PAGE
54
הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
24/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 52 >
מישיבת הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ב (24 בינואר 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב-היו"ר

>
אסתי פלדמן - משרד האוצר

אמיר רשף - משרד האוצר

שירה ברנד - משרד ראש הממשלה

אביחי לוי - לשכה משפטית, משרד השיכון

רפי גולדשמידט - מנהל תחום מבנים, משרד השיכון

אריה ווקנין - מנהל תחום חירום, המשרד לאזרחים ותיקים

שרית זוכובצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה

אדי וייס - סגן יעוצת משפטית, משרד הרווחה

אסנת רוזן קרמר - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף דטנר - מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

יבינה זכאי בראונר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שרונה עבר הדני - משרד הבריאות

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

אסף רוזנבלום - אדם טבע ודין

אהרון רוני בן אריה - חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אשר כהנא - חבר איגוד, איגוד המתכננים בישראל

נחמה חומי נובנשטרן - סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

אייל חיימובסקי - סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אלון גלרט - יועץ משפטי, לשכת המהנדסים והאדריכלים

גיל שביט - מנכ"ל לשכת המהנדסים והאדריכלים לישראל, לשכת המהנדסים והאדריכלים

יעקב עזרא - מזכיר הלשכה, לשכת המודדים המוסמכים בישראל

אוהד דנוס - יושב ראש, לשכת שמאי מקרקעין

איהאב סוויד - המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

גבריאלה עילם - מורשה לנגישות השירות

ישי שניידור - הסתדרות ההנדסאים

בילה ברג - יועצת משפטית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יעל דניאל להב - יועצת לענייני נגישות, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יעקב עילם - מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים

איריס פרנקל-כהן

רוני טיסר

יפה שפירא

יפעת קדם
<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה. אני ממלא מקום של היו"ר הקבוע. הישיבה היום היא ישיבה משותפת לוועדת הפנים והכלכלה בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. אני לא יודע איזה מספר הישיבה, אם 40,50.

53.

אנחנו מתקרבים לסוף. אנחנו דנים היום בתוספות להצעת החוק. יש 4 תוספות. אני מניח שתסבירו את הדברים.

נתחיל בתוספת הראשונה. החוק קובע מנגנון שבו במסגרת חלק ממוסדות התכנון נקבע נציג לארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה. המנגנון המוצע במסגרת החוק הוא ששר הפנים יידרש לקבל המלצה ממספר ארגונים הפעילים בתחום, מאנשי המקצוע בתחומי התכנון והבנייה. רשימת הארגונים היא זאת שמופיעה. ההוראות המהותיות כבר נקבעו. עברנו עליהן במסגרת ההוראות שעוסקות בהרכבי מוסדות תכנון. כרגע התוספת היא תוספת טכנית שמפרטת את אותה רשימת ארגונים שאיתם השר יהיה צריך להתייעץ טרם קביעת החברים. זאת התוספת הראשונה.
בתוספת השנייה יש סעיף שבא ואומר שרואים שימוש לדיור מוגן כשימוש שנכלל במגורים ואפשר להתחיל אותו על פי היתר.

מעון, לא רק דיור מוגן. מעונות של משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

פה זה במידה מסוימת של משרד הבריאות.

זה רק של משרד הבריאות?

רק מגורי חוסים ומעונות.

מגורי חוסים ומעונות, כשהכוונה פה היא בעיקר מגורי חוסים לנכי נפש במשרד הבריאות. יש פה את רשימת סוגי הדיור שנכללים במסגרת הזאת. יש הפניה מתוך החוק. זאת הרשימה.
התוספת השלישית. במסגרת תיקון שנעשה לחוק שמירת הסביבה החופית ולתוספת שהייתה דאז שטח הכנרת נכלל. החוק הזה בא ואמר שהוראות סימן זה לא יחולו על אתרים מסוימים שמפורטים. רשימת האתרים מופיעה בתוספת השלישית. זאת עוד פעם תוספת טכנית שחוזרת על מצב קיים, משאירה אותו על כנו.

התוספת הרביעית מתייחסת להוראות בחוק התכנון והבנייה שהתייחסו להוראות בדבר נגישות. התוספת הרביעית משמרת את ההוראות האלו. היא עוסקת בהוראות להכנת תקנות מפורטות להנגשת כלל המבנים במדינת ישראל. התוספת הזאת לוקחת את אותן הוראות שהיו בחוק הקיים. יש בה התאמות קלות לגבי תקנות שכבר הותקנו ולא היה צורך בהן. התוספת חוזרת על המצב הקיים היום.

למה זו תוספת ולא בתוך החוק? האם מכיוון שזה חוק שיצא לאחרונה?

זאת תוספת כיוון שאלו הוראות מפורטות מאוד יחסית לכל יתר הוראות החוק. הן לא שייכות ברצף הכללי, לכן זה נמצא בתוספת.

הן תוקנו במסגרת חוק השוויון. הן הוכנסו כתיקונים, כפרק נפרד במסגרת חוק התכנון והבנייה. כדי לתת להן את הביטוי המיוחד, המסגרת הייתה..

היכן הן אושרו?

במסגרת חוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות נעשה תיקון עקיף גדול לחוק התכנון והבנייה.

מתי זה נעשה?

ב-2005.

אתם לא מעוניינים להכניס שום תוספות מאז, זה נשאר כמות שהוא?

יש כמה שינויים שיש לנו הערות.

לעניין השאלה למיקומו של ההסדר. היום יש לנו במסגרת חלק מהתכניות פרק הוראות שונות. במסגרתו אנחנו מונים מספר דברים נקודתיים שהם קצת..

אלו לא הוראות לתכנית.

הן בחלקן עוסקות בהיתרים. הן עוסקות במגוון רחב של נושאים.

זה עוסק בעיקר בהיתרים.

אפשר היה לקחת את התוספת ולהכניס אותה כפרק נוסף בפרק הרישוי. נראה לנו, כדי לשמור על מסגרת..

זה בעיקר הוראות להתקנת תקנות, לכן זה רלוונטי לסוף. אם רוצים להכניס את זה לחקיקה, אז ליד סעיפי התקנת התקנות.

אבל אז משולבות בתוכה גם הוראות שעוסקות בנושאים פרטניים. חשבנו שבמקום להתחיל לחלק את ההוראות של הנגישות לאורך כל החוק..

זה לא מהותי, זה טכני. כל הדברים האלה הם טכניים, הם לא דברים מהותיים.

זה טכני, אבל ברגע שאנחנו רוצים לשנות את התוספת נדרש אישור השר. זה לא נעשה..

התוספת היא החוק. אין פה מנגנון שאומר שאני יכול לשנות את זה בהחלטה, בהחלטת משנה. זאת לא תוספת מהסגנון שאנחנו מכירים.

זאת אומרת שכל שינוי בתוספת זה כמו שינוי בחוק עצמו.

בדיוק.

כשנאשר את החוק אנחנו נאשר..

התוספת הראשונה (סעיף 1 – ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה) 1. איגוד המתכננים בישראל; 2. איגוד מהנדסי ערים; 3. איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל; 4. עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל; 5. האיגוד הישראלי של אדריכלי הנוף.

התוספת השנייה (סעיף 224. מסגרת מגורים עצמאית או מוגנת של סוגי דיור אלה: 1. דיור עצמאי; 2. דיור לווין; 3. דיור מוגן; 4. דיור מוגן מתוגבר; 5. הוסטל; 6. הוסטל לצעירים; 7. הוסטל מתוגבר; 8. הוסטל כוללני.

תוספת שלישית (סעיף 225א) (1) אתר ספיר; (2) אתר פוליה; (3) מכון טבריה; (4) מוצא הכנרת – סכר דגניה; (5) כניסת הירמוך; (6) תחנת עמק הירדן.

התוספת הרביעית. 1. נגישות מקום ציבורי חדש (א) בסימן זה – "אדם עם מוגבלות", "אנשים עם מוגבלות", "גוף ציבורי", "נגישות", "התאמות נגישות", "מוסד חינוך", "נציבות", "נציב", "נטל כבד מדי", "רשות ציבורית" – כמשמעותם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות;
"מקום ציבורי" – מקום מהמקומות המפורטים בתוספת הראשונה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות המיועד לשימוש כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו;

"מקום ציבורי חדש" – מקום ציבורי, שההיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר כניסתן לתוקף של התקנות שהתקין השר לפי סעיף קטן (ד), לרבות חלק כאמור ממקום ציבורי;

"תקן ישראלי" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953.

(ב) לכל מונח בסימן זה שאין לו הגדרה בחוק זה, תהיה המשמעות שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והוא כשאין כוונה אחרת משתמעת.

(ג) מקום ציבורי חדש יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות ויבוצעו בו התאמות נגישות, והכל בהתאם להוראות שיקבע השר לפי תוספת זו, וברוח עקרונות היסוד ומטרותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

(ד) השר, בהתייעצות עם הנציבות, ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת –

(1) יקבע בהתאם לעקרונות ה יסוד ומטרותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, את התאמות הנגישות הנדרשות במקום ציבורי חדש, כדי לאפשר לאדם אם מוגבלות נגישות באופן סביר, בהתחשב בתקן ישראלי; תקנות לפי פסקה זו יכללו, בין השאר, הוראות בדבר –

(א) הנגשת צמתים, מדרכות, גשרים, מנהרות ומעברים אחרים בשטח המקום הציבורי החדש ולרבות הנגשת מעברים ממקומות החנייה כאמור בסעיף קטן (ב);


(ב) הקצאת מקומות חנייה לאנשים עם מוגבלות, מכלל מקומות החנייה הקיימים או המתוכננים, לפי העניין, במקום הציבורי החדש;

(2) רשאי לקבוע פטור מלא או חלקי לעניי פסקה (1), ובכלל זה דרישות מופחתות, לגבי סוג של מקום ציבורי חדש, כולו או חלקו, לעניין מעלית, או התאמת נגישות אחרת, שעלותה גבוהה, שקבע השר (בסעיף זה – התאמת נגישות שעלותה גבוהה) – אם ביצוע התאמת הנגישות יטיל נטל כבד מדי בהתחשב, בין היתר, בגודל המקום הציבורי החדש, בהיקף השירות המיועד להינתן בו ובייעודו, וכן היות המקום הציבורי חלק ממקום ציבורי קיים או תוספת לבניין קיים.

(ה) (1) מי שחייב בהתקנת התאמת נגישות, במקום ציבורי חדש, יהיה פטור מביצוע אותה התאמת הנגישות אם נקבע כי מתקיים אחד מאלה:


(א) ההתאמה אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות ומורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה אישר זאת;


(ב) הפטור מתחייב כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום, עקב ייחודו בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע;


(ג) לעניין מעלית או התאמה שעלותה גבוהה, שקבע השר – עלותה תטיל נטל כבד מדי בהתחשב, בין היתר, בסוג המקום, בהיקף הפעילות העתידה להתקיים במקום, לרבות היקף האוכלוסייה שתידרש למקום, בטיב התאמת הנגישות ובעלות התאמת הנגישות, בקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע התאמת הנגישות, בהיקף מחזור ההכנסות או בשיעור הרווח הצפוי של מי שאחראי לביצוע התאמת הנגישות;


(ד) לעניין היתר לתוספת או לשינוי בבניין קיים – היא מחייבת שינוי יסודי במהותו של המקום או השירות הניתן בו.


(2) נקבע פטור כאמור בפסקה (1), רשאית רשות רישוי או הנציב להורות על ביצוע התאמות נגישות חליפיות שהן סבירות בנסיבות העניין.


(3)| בקשה לפטור, בצירוף תשריט שיש להגישו במסגרת בקשה להיתר ואישור לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה תוגש לרשות הרישוי, ומהנדס הוועדה יעביר העתק ממנה לנציב.


(4) רשות הרישוי והנציב רשאים מהמבקש כל מסמך הדרוש לבדיקת הבקשה לפטור.


(5) קבע הנציב שלא מתקיימת אחת מעילות הפטור שבסעיף קטן זה, יודיע על כך לרשות רישוי, ורשות רישוי לא תיתן פטור בבקשה; אישר הנציב מתן פטור, רשאי מהנדס הוועדה המקומית ליתן פטור.


(6) החלטת הנציב לפי סעיף זה תימסר לרשות הרישוי בתוך 21 ימים ממועד המצאת הבקשה לידיו; לא נמסרה החלטת הנציב לרשות רישוי בתוך התקופה האמורה, תכריע בבקשה רשות הרישוי.


(7) על החלטה בדבר דחיית הבקשה לפטור ועל החלטה בדבר מתן פטור בתנאים, רשאי מגיש הבקשה לערור לפני ועדת הערר להיתרים; רשות הרישוי והנציב יהיו משיבים בערר; על ערר לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים סימן ב': סדרי הדין בוועדת הערר להיתרים ובוועדת הערר הארצית, לפרק השלישי בחלק החמישי, בשינויים המחויבים.

יש כאן הערה שלי שמתייחסת למשך הזמן שקוצר ביחס לחוק. הייתי רוצה לוודא עם הנציבות שהם יוכלו לעמוד בלוח הזמנים הקבוע. ראיתי איזה שהוא מכתב שהגיע אתמול לעניין מי הוא הנציב או עובדו. אני מניחה שהעניין הזה עשוי לענות על הסוגיה הזאת.

זה חלק מהעניין. אנחנו גם ביקשנו תקן מיוחד כדי שנוכל לעמוד בזה.

תקן אנחנו לא..

אני מצהירה פה שאנחנו מקווים שנוכל לקבל את התקן שיאפשר לנו לעמוד בלוח הזמנים.

(ו) הוראות לפי סעיף קטן (ד)(ד), וסעיף קטן (ה)(1)(ג) לא יחולו לגבי (1) מקום ציבורי חדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית; (2) חובה שחלה לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965, ערב כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף זה; (3) מקום ציבורי שעתיד להינתן בו שירות בריאות ממלכתי לפי סימן ו' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; (4) מוסד חינוך חדש כמשמעותו בסעיף קטן (ז).

(ז) (1) במקום המיועד להיות מוסד חינוך או גן ילדים שהוא מוסד חינוך רשמי, שהיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר כניסתן לתוקף של התקנות שהתקין השר לפי סעיף קטן זה (בסעיף זה - מוסד חינוך חדש), יבוצעו התאמות נגישות בהתאם להוראות שקיבע השר לפי פרק זה. (2) בלי לגרוע מהוראות לפי פרק ה'1, השר, בהסכמת שר החינוך, בהתייעצות עם הנציבות, ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות בדבר התאמות נגישות אלה בלבד:


(א) התקנת פיר למעלית בבניין המרכזי;


(ב) התקנת תא שירותים נגיש לאדם עם מוגבלות, אחד לנשים ואחד לגברים;


(ג) הנגשת הכניסה למוסד החינוך ודרכי הגישה מהכניסה לבניין המרכזי, בין הבניין המרכזי לבניינים הסמוכים, ודרכי הגישה לאולם הספורט ולחצר ולרבות כבשים בדרכי הגישה;

(ד) כל התאמה נוספת שקבע השר.

(3) תקנות לפי פסקת משנה (2) יוגשו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.


(ח) הוראות סעיף זה, למעט הוראות סעיף קטן (ז), לעניין מקום ציבורי חדש, יחולו גם לעניין – (1) מקום המיועד להיות מקום עבודה, למעט שטחי עבודה אישיים ושטחים שאינם מיועדים לשהיית אדם, ולרבות הגישה לשטחים האישיים, המסדרונות, והכניסה לחדרי עבודה;

(2) כל מקום נוסף שקבע השר בצו.

(ט) תקנות לפי סעיף זה יותקנו בהסכמת שר האוצר, ואולם לא נתן שר האוצר את הסכמתו, יועבר העניין להכרעת הממשלה.

נגישות בניין מגורים חדש 2(א) בסעיף זה – "בניין מגורים חדש" – בניין או חלק מבניין, שיש בו לפחות 6 יחידות דיור שלהן כניסה משותפת או חדר מדרגות משותף, שהיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר יום כ"ט באלול התש"ע (8 בספטמבר 2010);
"שטח משותף בניין מגורים" – שטח המיועד לשמש את כלל דיירי בניין המגורים.
(ב) בנייה או שימוש בשטח המשותף שבבניין מגורים חדש ייעשו בכפוף לביצוע התאמות נגישות באופן, בכמות ובדרך שייקבעו בתקנות בהתאם להוראות סעיף זה.
(ג) השר, בהתייעצות עם הנציבות, ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בהתאם לעקרונות היסוד, מטרותיו והוראותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובהתחשב בתקן הישראלי, או הסידורים הנדרשים כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר, בשטח המשותף שבבניין מגורים חדש; תקנות לפי פסקה זו יכללו, בין שאר, הוראות בדבר הנגשת -
(1) דרך הגישה לבנין, הכנסה לבניין והמבואה;
(2) מעלית, ככל שהותקנה;
(3) פתחי הגישה לדירות המגורים;
(4) אמצעי בטיחות, התרעה ואזהרה;
(5) חלק ממקומות החנייה, שהתקנתם נדרשת לפי כל דין והדרך מהחניות לבניין;
(6) שטח משותף אחר בבניין, לרבות חצר, בריכה, חדר כושר וגג, ככל שהגג נועד לשימוש הדיירים ולמעט שימוש שהוא תיקון, התקנה או תחזוקה של מיתקנים.
(ד) בתקנות לפי סעיף זה ניתן גם לקבוע פטור מלא או חלקי, ובכלל זה דרישות מופחתות, לעניין התאמת נגישות בניין מגורים חדש, אם התקיימו, בהתאמה, אחד מאלה:
(1) היא מטילה נטל גבוה מאוד, העולה על 0.5% מעלות הקמת הבניין או הפרויקט, לפי העניין;
(2) היא אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות;

(3) היא פוגעת באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום, בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע.

(ה)(1) מי שחייב בהתקנת התאמת נגישות לפי סעיף זה, יהיה פטור מביצוע אותה התאמת נגישות אם נקבע, לאחר התייעצות במורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, כי מתקיים בהתאמת הנגישות אחד התנאים הקבועים בסעיף קטן (ד).

(2) נקבע פטור כאמור בפסקה (1), יחולו הוראות סעיפים 1(ה)(2) עד (7).

בניין ציבורי חדש 3(א) לא יינתן היתר, או תעודת גמר כמשמעותה בסעיף 364, לפי העניין, לבניין שהוא מקום ציבורי חדש, למוסד חינוך חדש כמשמעותו בסעיף 1(ז) או לבניין מגורים חדש כהגדרתו בסעיף 2, או לחלק ממנו, אלא אם כן התקבלה חוות דעתו של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לאחר התייעצות עם מורשה לנגישות השירות, כי מתקיימות הוראות לפי כל אחד מאלה, לפי העניין:
(1) תוספת זו;

(2) לעניין מוסד חינוך חדש – גם פרק ה'1 כנוסחו בחוק הבטל טרם כניסתו לתוקף של חוק זה;

(ב) השר רשאי לקבוע פטור מחובת התייעצות עם מורשה לנגישות השירות לסוגי בנייני מגורים שיקבע.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) -

(1) יכול שיינתן היתר, או תעודת גמר בסטייה קלה מחוות דעתו של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אם מהנדס הוועדה אישר סטייה כאמור מנימוקים שיפורטו, ושאין בה משום הפרה של ההוראות שלפי תוספת זו.

(2) יכול שיינתן היתר, או תעודת גמר בסטייה מחוות דעתו של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה הרשום בפנקס מיוחד כמשמעותו בסעיף 21 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, שאינו אדריכל רשוי או מהנדס רשוי כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, אם קבע מהנדס הוועדה כי הסטייה מתחייבת מטעמי בטיחות, ואישר כי אין בסטייה כאמור משום הפרה של ההוראות לפי תוספת זו.

4. החלטת רשות רישוי ליתן היתר לביצוע התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי פרק ה'1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, למוסדות חינוך, תהיה תקפה למשך עשר שנים מקבלתה, ובלבד שלא קבע מהנדס הוועדה כי חלו שינויים בדין, בתכניות, בתקנים או בהנחיות הוועדה, המחייבים שינוי בהחלטה; מהנדס הוועדה ייתן את החלטתו בעניין בתוך עשרה ימים ממועד הגשת בקשתו של בעל ההיתר לבצע את העבודה בהתאם להיתר.

יש שינוי. מה המהות של השינוי?

יש כמה שינויים. הסעיפים האלה קיימים בחוק מ-2005. הם הטילו חובת התקנת תקנות. לפי דעתי לפני 2005, כי חובת התקנת התקנות הייתה צריכה להסתיים ב-2006.

החוק עבר במארס 2005. התקנות היו צריכות לעבור בנובמבר 2006.

התקנות לא הסתיימו בנובמבר 2006, אבל בכל זאת חלק מהתקנות כבר הותקנו.

בשבוע שעבר אושרה עוד איזו שהיא..

לא מפה.

זה מתוקף חוק השוויון. זה הבניינים הקיימים.

מתוקף החוק הזה מה שהיה צריך להנגיש זה מקום ציבורי חדש, כבישים, מדרכות, דרכים ובניין מגורים חדש.

המרחב הציבורי.

יש גם אתרים בנפרד.

דרכים וכבישים זה בנפרד.

המקום הציבורי החדש כולל הרבה מאוד דברים, אבל יש בו פרק נפרד שעוסק בחינוך. התקנות לעניין בנייני מגורים הותקנו כבר למעלה משנה, שנה וחצי. הן כבר בתוקף. זה פרק אחד משמעותי שהסתיים לגביו הליך התקנת התקנות.
התקנות לעניין מקום ציבורי חדש הותקנו אף הן, אבל התקנות שעוסקות בפרק של החינוך עדיין לא הובאו לוועדת העבודה והרווחה. התקנות טעונות הסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר החינוך. השינוי לעניין הזה פה הוא שהתקנות שיידרשו להביא יהיו בהסכמת שר החינוך, לא בהתייעצות בלבד. למיטב ידיעתי, אנחנו נמצאים כבר בשלבים סופיים של העניין, הוגשו הסכמות כאלו. זה השינוי שמבוקש פה לעומת הנוסח התקף היום.

בבניינים חדשים?

במוסדות חינוך חדשים.

גם בחדשים?

רק חדשים. הפרק שעוסק בבניינים קיימים שייך לשוויון זכויות, הוא לא שייך לחוק התכנון והבנייה.

הוא לא עוסק בהוצאת היתרי בנייה, הוא עוסק במבנים קיימים. זה תחום אחר.

מה המשמעות של בהסכמה? אם השר אומר שיש לו עלויות גדולות, הוא בונה בית ספר ולא נראה לו שהוא צריך להנגיש את בית הספר הזה. במידה והוא לא מסכים, אז התהליך..

המנגנון אומר שהולכים לממשלה. כשלא מתקבלת הסכמה בין שרים מביאים את זה להכרעת הממשלה.

זה גם לא פר עניין ספציפי. התקנות עוסקות בנורמה הכללית.

למה צריך לעשות בהסכמה? למה ששר האוצר לא יסכים?

שר האוצר זה החלק הקשה יותר.

אם הוא מקצה את הכסף, אז הבעיה היא..

מי יהיה השר שאיתו תהיה מחלוקת? שר הרווחה?

שר המשפטים העלה את זה.

לקראת 2013 משרד החינוך בונה 2000 כיתות, כשהעלויות הן ככה וככה. עם הנגשה הן ככה, בלי הנגשה הן ככה.

זה לא פר בניין.

מחליט שר החינוך שכדי שהוא יוכל לעמוד ב-2000 כיתות הוא לא מנגיש אף אחד מבתי הספר, לכן הוא מבקש לפטור אותו. איך התהליך יהיה?

העניין הוא להגביר את החובות. משרד החינוך יעריך בנושאים האלה. הממשלה באה ואמרה שאת התקנות האלו - לאור המשמעות שלהן - היא רוצה שיהיו בהסכמת שר החינוך. זה עלה לדיון בממשלה באופן מפורש, על פי בקשת שר החינוך. הסבירו אנשי משרד החינוך את עמדתם ולמה הם חושבים. עלתה השאלה מה עושים כאשר אין הסכמה. אנחנו נמצאים במסגרת עתירה גדולה על כל תקנות הנגישות, כאשר גם הנושא הזה נכלל. זה לא התקדם. יש את שר המשפטים שאמון על נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אם צריך יהיה לבוא ולפתור את הבעיה הזאת שנוצרה.. התחייבנו שנעלה לממשלה כדי לקבל הכרעה בסוגיה. בסופו של יום זאת סוגיה של סדרי עדיפויות, של תקציב. זאת הכרעה שהממשלה צריכה לקבל. צריך לשים לב שיש פה הוראה מפורשת שאומרת שבהעדר הסכמה משר האוצר יעלה הנושא להכרעת הממשלה.

זה לא כתוב בשום מקום.

זה כתוב פה. יש פה הוראה מפורשת. זה היה המנגנון בכל חוק השוויון.

אז למה צריך גם את שר החינוך?

זה במקרה נוגע לאיזו בעיה במוסדות חינוך.

העניין של הסכמת שר החינוך עלה בוועדת שרים לחקיקה והתקבל בוועדת שרים לחקיקה. אני אסביר גם למה זה עלה. אנחנו מתקצבים מתוקף חוק חינוך חובה מאות רבות של פרויקטים בשנה. ב-5 השנים הקרובות ההיקף התקציבי אמור להיות בסדר גודל של קרוב ל-2 מיליארד שקל בשנה. מדובר בסדר גודל של 300,350 אלף מטר בנייה בשנה. זה היקף מאוד נרחב, לכן לכל החלטה שמשיתה איזה שהוא שינוי או איזו שהיא עלות נוספת יש השפעות רוחב עצומות. השפעות רוחב הן לאו דווקא על משרד החינוך. משרד החינוך לא מבצע את הבנייה. משרד החינוך מתקצב, אומר שפה צריך לבנות בית ספר, שם צריך לבנות בית ספר. מי שמבצע את הבנייה, מי שיוצא למכרז, מי שצריך להתמודד עם העניין אלו הרשויות המקומיות.

גם משרד השיכון.

לא. הרשויות המקומיות.

משרד השיכון לא בונה?

רק השלטון המקומי בונה מוסדות חינוך במימון שלנו כבר הרבה שנים. כל הבנייה שאתם רואים של בתי ספר, גני ילדים, על יסודיים, יסודיים זה תקצוב של משרד החינוך וביצוע של הרשויות המקומיות. כל איזו שהיא תקנה שמשיתה שינויים, אם זה בנגישות, אם זה בדברים אחרים, כמו כיבוי אש, פיקוד עורף, יש לזה מיד השלכות רוחב על כל הרשויות המקומיות. חשוב מאוד שתהיה הסכמה של שר החינוך, כי יש עלויות עצומות לכל שינוי קטן שעושים בתקנות. למה דנו על תקנות? יכולנו לחכות שיהיה את החוק החדש וידונו בתקנות. יש בג"ץ שחייב את המשרדים לגמור את התקנות האלו לפי החוק הישן, עוד לפי החוק שעבר ב-2005. היינו אמורים לגמור את התקנות מזמן. היו שנים של דיונים בדבר הזה. משרד החינוך, משרד הפנים, משרד האוצר ונציבות השוויון הגיעו בזמן האחרון להסכמה על התקנות. הגענו גם להסכמה על תוספת תקציב מיוחדת שמשרד החינוך יקבל כתוספת רוחב לכל הפרויקטים כדי לממן את התקנות האלו. אם נפתח עכשיו שזה לא יהיה בהסכמה של שר החינוך או נעשה כל מיני שינויים מיד יפתחו הכל לדיון. אם תהיה בתקנות איזו שהיא תקנה חדשה שלא הייתה בהסכמה הזאת עם משרד האוצר, עם הארגונים, זה מיד יושת על השלטון המקומי. לא נוכל להעלות את התקציב שיש לנו. את זה צריך לקחת בחשבון.

ברגע שתהיה תקנה חדשה משרד החינוך יכול להביע את אי הסכמתו או את הסכמתו.

זאת ההוראה שאומרת שהתקנות שכבר כרגע..

את מה שקיים הבנו.

מחר בבוקר משנים את סעיף 14.2. במקום שפתח רוחב הדלת יהיה 90 סנטימטר הוא יהיה מטר 20. אם עושים את זה שלא בהסכמת שר החינוך פותחים מחדש את הכל. הסמכות להתקין תקנות כאלו היא לא חד- פעמית, אלו תקנות חיות. מתקנים אותן מידי כמה זמן.

מי מתקין אותן?

שר הפנים. עכשיו זה היה בהתייעצות עם שר החינוך. הבקשה פה היא שזה יהיה בהסכמת שר החינוך.

זה היה רק בתקנות חדשות?

רק של חדשות? רק של נגישות. לא לגבי מוסדות ציבור או דברים אחרים.

התקנות שכרגע עוסקים בהן הן גם חדשות, כי הן עוד לא הגיעו להסכמה. על זה כבר יש הסכמה.

זה ייכנס לאחר כניסת חוק התכנון והבנייה החדש לתוקפו. עד אז יחול ההסדר הקיים שקיים היום. בגלל לוחות הזמנים של העתירה..

נושא של מבני חינוך..

אישרנו את זה כסעיף מרכזי. בגלל השינויים רצינו להבין. המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, בבקשה.

אני מתייחסת לתוספת הראשונה בנוגע לארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה. אנחנו כבר הערנו את הערותינו כשהנושא נדון בסעיפים הראשונים של החקיקה. אנחנו חוזרים על אותה בקשה שלנו, שכשעולה תכנית שדנה בנושא של שימור יהיה נציג שבקי בנושא של שימור.

איך זה קשור לסעיף של התוספת? לאיזה סעיף זה קשור? תגידי לנו איזה סעיף את מבקשת לתקן בתוספות.

אני מבקשת להוסיף סעיף חדש - 5(א) או 6 - לגבי אדם שבקי בשימור אתרים.

אנחנו עוסקים בתוספת שהיא רשימה של 5 ארגונים, אנחנו לא עוסקים בנושא המהותי של איזה נציג באיזה הרכב, או במורשים לא' או מורשים לב'. האם יש בקשות להוסיף ארגונים, להוריד ארגונים?

אם מדובר בתוספת ארגונים היינו שמחים שיהיה גוף שעוסק בנושא של שימור אתרים כפי שיוגדר במהלך החוק. הערנו שנכון להתייחס לגוף שמוכר לנושא שימור אתרים.

את מבקשת להצטרף כארגון שישי ברשימה.

אם תהיה לכם אפשרות להגיב באמצעות קבלת הודעה על תכנית כך שתוכלו להתייחס אליה במסגרת הדיון, אני מניחה שזה יספק אתכם.

אם זה יוסדר בחוק באופן שתהיה לנו את האפשרות ואת המעמד אני חושבת שכן.

לשכת המהנדסים והאדריכלים. אלון גלרט, בבקשה.

אני מייצג את לשכת המהנדסים והאדריכלים. הלשכה היא המשכה של אגודת האנג'נרים והארכיטקטים שהוקמה כבר בשנות ה-30. היום חברים בה מעל ל-20 אלף אדריכלים ומהנדסים, מתוכם מעל 4500 מהנדסים ואדריכלים שעוסקים בתחומים שמשרד הפנים קבע שהם תחומים רלוונטיים לנושאי התכנון והבנייה ולוועדות התכנון והבנייה. הארגון הזה מייצג את מרבית המהנדסים והאדריכלים הרלוונטיים. עד היום המצב היה שהקביעה מי יהיו המהנדסים והאדריכלים בוועדות השונות הייתה על ידי הארגון היציג שבמשך שנים היה לשכת המהנדסים. באיזה שהוא שלב, עכב מחלוקות בלשכת המהנדסים, זה עבר לארגון הגג. כיום יש - לאור בקשתנו - דיון נוסף לגבי מי הוא הארגון היציג, כשאני יכול להעריך במידה רבה של ודאות שזאת תהיה לשכת המהנדסים. אין שום גוף שמתקרב בהיקפו, במספר החברים בו ללשכה. מה שאומרת ההצעה הזאת זה שבמקום המנגנון שיקבע אותו ארגון בלתי תלוי שמייצג את המהנדסים והאדריכלים, שהוא גם מנגנון שנקבע בחוק הליכי תכנון ובנייה להצעת הבנייה למגורים (הוראת שעה) לפני מספר חודשים ולדעתי לא מוכיח את עצמו, יהיו מספר ארגונים ומי שיקבע מתוך ההצעות של הארגונים זה משרד הפנים. במקום שארגון עצמאי ובלתי תלוי יציג ויציע מי יהיו אלה שייכנסו לוועדת השונות, הכוח יחזור למשרד הפנים. גם אם זאת לא הכוונה המקורית לממשלה יהיה את הכוח למנות את האדריכלים, את המהנדסים. כאשר יהיו כמה ארגונים זה יגיע להכרעת משרד הפנים. הדבר יביא למחלוקות מיותרות כאשר בפועל יש ארגון אחד.

העניין הזה נדון באריכות כבר בשלבים הראשונים של הדיונים. כרגע אנחנו דנים רק בשאלת הרשימה, מי הם אותם אנשים שמתוכם אמורים לבחור.

כאשר נכנסים להגדרת..

כרגע הלשכה לא נמצאת ברשימה?

הלשכה ברשימה.

כרגע מי שיש זה ארגון המהנדסים.

אצלנו לא מופיעה הלשכה.

יש שם שני גופים שמרכיבים את הלשכה.

שלושה.

שלושה ארגונים.

שלושה מתוך החמישה מרכיבים..

שלושה הם גופי לשכה. מדובר בארגונים מקצועיים שמייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלות ובעלי התואר המפורטים בתוספת הראשונה. לטעמי, בתוספת הראשונה צריך להיות ארגון אחד, שהוא לשכת המהנדסים והאדריכלים. כל דבר אחר יביא לתוצאה שמשרד הפנים הוא זה שיקבע בסופו של דבר את המהנדסים והאדריכלים, יהיה לו מנוף על הארגונים. אני לא חושב שזאת מטרת החוק. לקחת מספר ארגונים שכל אחד ייתן נציג, להתחיל לעשות את תהליך הבחירה שלהם זה מצב לא בריא. המצב הקיים עד היום שיש ארגון יציג הוכיח את עצמו. נכון שיאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים שהייתה תקופה שהיו מחלוקות מי הארגון היציג. התקופה הזאת חלפה מן העולם. רובם המכריע באחוזים של 70%,80%,90% מיוצגים על ידי לשכת המהנדסים. כל קביעה שמעבירה את זה להצעה הנוכחית מעבירה את הכוח מנציגי ציבור בלתי תלויים ועצמאיים למצב שבו משרד הפנים קובע את הנציגים האלה. אני לא חושב שזאת כוונת החוק.

זה עומד להיות מוכרע.

אין בעיה.

במידה שזה יגיע לדיון בבית משפט, בית משפט יכריע שהלשכה היא הגוף המייצג.

אולי אני אסביר קצת את ההיסטוריה. בתיקון 43 נכנס לראשונה מה שנקרא הארגון שמייצג את מרב בעלי המקצועות בתחום ההנדסה, האדריכלות ובעלי תואר בתכנון ערים ואזורים. כהרגלם של ארגונים הם מתפרקים ומתחברים לאורך התקופות. באותה תקופה היה די ברור מי הארגון המייצג. כך הוכרז בשנת 1996. בשלב מסוים התחילו הגורמים להתפטר מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים. הופיעו מספר גופים הטוענים לכתר שהתאחדו והתפרקו, התאחדו והתפרקו. הייתה עתירה לבית המשפט העליון. החלפנו, עשינו שינויים, ספרנו מהנדסים, ספרנו אדריכלים. הם כל הזמן זזו מנקודה לנקודה. כל רגע נתון שאתה קובע את הארגון המייצג זה רגע מאוד אקראי.

על חודו של קול?

על חודו של קול, על פסילת תעודות זהות, על הכנסת מהנדסים שכבר נפטרו. אני לא אכניס אתכם לנבכי הסגה שבילינו בטענות האם מהנדס חשמל בפנים, האם מהנדס חשמל בחוץ. היו דיונים ארוכים. ניהלנו הליך בבית המשפט העליון. ההסכמה שהושגה בסופו של יום על ידי כל הצדדים - בברכת בית המשפט שגם הוא לא שש להכריע בשאלה הזאת - הייתה שכל הצדדים יקימו מעין ארגון גג שבעצם חברים בו כל הארגונים. הם מבחינתנו באו ונתנו לנו את הרשימה של מי שהם ממליצים עליהם. הם עשו את ההחלטה בתוך הגופים. הם ניהלו ביניהם את המו"מ ושלחו את המייצגים. דוגמה כזאת המחוקק קבע בהמשך לגבי מה שנקרא ארגונים בתחום איכות הסביבה.

הסביבה החופית.

בא חוק מסוים של הכנסת שקבע רשימת גופים. לא קבעו אם אדם טבע ודין מייצג יותר מאשר החברה להגנת הטבע או ארגון הגג. הוא לא בא ולקח אותם. קשה מאוד לספור את הנושאים האלה בכמויות, בעבודה, בפעילות ציבורית. הוא בא ואמר שזאת הרשימה, הם יקבעו ביניהם. הגופים האלה בסופו של יום אמורים ונדרשים – לפחות רובם - לנסות לגבש רשימה משותפת. ברור להם שזאת החלטה שלהם לגבי גיבוש הרשימה. אני חושב שזה נותן ביטוי למרב הארגונים. זה הרבה יותר נכון מאשר לנהל הליכים של ארגון מייצג שמשתנה מעת לעת. הוא מאוד בעייתי לבחירה. כאשר היה מדובר במצב שבו לכולם ברור ש-95% נמצאים בארגון המייצג.. בדיני העבודה זה גם עולה מעת לעת לגבי מי זה ארגון מייצג. זאת סוגיה מאוד קשה, לכן בחרנו בדרך הזאת לאורך כל החוק בעקבות מה שעשינו עם הארגונים בתחום איכות הסביבה. המנגנון שנמצא היום לא מוכיח את עצמו כי עוד פעם אנחנו מנהלים..

אם בסופו של דבר יקבעו שהלשכה היא זאת שמייצגת את כולם, כשבחוק עצמו לא מופיע השם של הלשכה..

היא לא מייצגת את כולם. אין שום בעיה. זה יחול עד לכניסתו לתוקף של החוק הנוכחי. מאותו רגע המנגנון ישתנה. אם כל הארגונים מקבלים החלטה היום שבמקום להמשיך לריב מי זה ארגון מייצג הם חוזרים לשיטה שבהסכמה ביניהם הם מנסים לגבש, מבחינת משרד הפנים זאת התוצאה הטובה ביותר.

מבחינת החוק אין את הבעיה, יש את הרשימה.

הרשימה ממצה. נדמה לי שהסבטקסט של מה שנאמר כאן זה שאם המתכננים הם לא אדריכלים הם לא אמורים להיות פה.

אגודת האנג'נרים והארכיטקטים קיימת משנות ה-30 . לא הייתה מחלוקת לעולם על כך שהיא הגוף המייצג, למעט תקופה של שנתיים,שלוש שהיו סכסוכים פנימיים, כמו שקורה בכל מקום, כולל בבית הזה, כולל בכל חברה ובכל ארגון. התקופה הזאת עברה. לקחת על סמך התקופה הקצרה הזאת ולבנות תיאוריה למה צריך להעביר את הכוח למשרד הפנים שיחליט בסוף בין הארגונים זה לא נכון ולא במקום. לשכת המהנדסים מייצגת בפועל מעל ל-20 אלף חברים. הסכסוכים שמציגים אותם כל הזמן היו פעם אחת. אני חושב שלקחת מלשכה אחת, שהיא הגוף הפרופסיונאלי ללא מחלוקת של המהנדסים והאדריכלים, את הכוח ולהעביר למשרד הפנים זה פשוט לא נכון. הטיעונים שאמר חברי, מר זמרת, הם נכונים לנקודת זמן אחת. זאת הייתה הפעם היחידה שהייתה מחלוקת. היא נפתרה.

גם היום יש לכם..

היום אין. יש ארגון של 20 אלף מול ארגון של כמה מאות.

סוגיה שעלתה ואין לה פתרון היא שבאנו ואמרנו שבן אדם נרשם וכשהוא רוצה לצאת הארגון לא מוחק אותו. לכאורה נכנסת, אבל אם אתה רוצה לצאת אתה צריך להודיע שיצאת. התקנון אומר שאתה יכול להופיע ב-3 ארגונים והארגון לא מוכן לפלוט אותך. אין הוראה כזאת שאומרת דמי חברות שנתיים כמו שאנחנו מכירים בארגון..

מר זמרת, הדברים לא מדויקים. אצלנו חברים, אתה יודע את זה. זה ששנה וחצי מאז הפנייה לקח עד שהוציאו את הקול קורא לתבוע את הארגון לא משנה את העובדה שכמעט 20 אלף חברים משלמים דמי חבר. לקחת את אותו סיפור מלפני 10 שנים ועוד פעם לחזור עליו, כשהעובדות הן אחרות..

אני לא רוצה לחזור לשם.

על סמך מקרה אחד לא קובעים חוק שנובע ממנו שהכוח חוזר למשרד הפנים. אני מבין שמשרד הפנים רוצה למנות בסופו של דבר את הנציגים. בשביל זה יש את הכנסת שתקבע שנציגי הציבור ייקבעו על ידי הציבור.

אני מניח שבקטע הזה הדיון יהיה יותר ציבורי ויהיו יותר חברי כנסת לקראת אישור החוק. בטח יש לכם לוביסטים בעניין הזה. אני השתתפתי בכמה דירקטוריונים שדנו על העברות ועל תקציבים וכשזה הגיע למשכורת של המזכירה כולם הבינו בזה. בחלק הזה אני מניח שיהיה דיון סוער. אנחנו לא נמצה את זה פה. אני מניח שלאיגוד המתכננים בישראל יש מה להגיד בעניין הזה.

אני אתחיל בזה שבכל מקום שנאמר שאין מחלוקת צריך לשנות ולכתוב שיש, כי רק אז אנחנו מבינים אחד את השני. צר לי מאוד על הניסיון של לשכת המהנדסים והאדריכלים להציג את זה כאילו הכל בסדר ושהם רק רוצים להגן על הציבור. יש היום אמרה ידועה של הדרת נשים. עכשיו יש מושג של הדרת מתכננים. מאיפה הדרת מתכננים? מחוק התכנון והבנייה וממוסדות התכנון. החוק מדבר על תכנון, המוסדות מדברים על תכנון ורק מפה נעלמו פתאום המתכננים. אני חושב שעכשיו, אחרי שאנחנו דנים בהצעת החוק הזאת למעלה משנה, כבר כולם פה מסביב לשולחן יודעים מה זה תכנון ערים, יודעים שתכנון ערים זה מקצוע נפרד מאדריכלות ומהנדסה. מדובר בבעלי מקצוע מוכרים בכל העולם. בארצות הברית, באוסטרליה, באנגליה.

כמה יש כאלה בארץ? כמה נמצאים באיגוד שלכם?

באיגוד שלנו יש בסביבות 400, אבל המספרים לא משנים. יש אלפים של אדריכלים שכל מה שהם יודעים זה לעשות תוספת פרגולה לבית. האם זה מקנה להם לשבת במועצה הארצית ולדון בתכניות מתאר? מהנדסים שנותנים יופי של ייעוץ לעניין תחבורה ולעניין איך בונים את הכביש, אבל לא יכולים לשבת במועצה הארצית ולעסוק בנושאים של תכנון. מוסדות התכנון עוסקים בתכנון עירוני. תכנון עירוני זה לא אדריכלות והנדסה. זה רק היבט מאוד צר של הנושא של תכנון. זה כולל גם כלכלה וסביבה.

קיבלתם מקום ראשון בתוספת. אתם נמצאים פה. גם אם נקבל את מה שאומר אלון ונאגד את שלושת הארגונים האלה עדיין משאירים אתכם בנפרד. גם אם לשכת המהנדסים יכללו את איגוד מהנדסי ערים..

מה שהוא מבקש זה להוריד את השניים המיותרים. כבר בחוק היום יש בעיה של הדרת מתכננים במובן זה שמי שמופקד על התכנון..

שם כבר היינו 3 ישיבות.

לא סיימנו את זה כי עוד לא הייתה החלטה. מנהלת מינהל התכנון החדשה שמונתה צריכה להביע את עמדתה בנושא הזה. מה שיותר מפריע לי שזה התחיל מזה ששלחתי נייר עמדה שעסק בנושאים אחרים של התוספת הראשונה. הכנתי נייר עמדה שניסחתי לגבי המשמעות של נציגי הציבור, נציגי הארגונים המקצועיים במוסדות התכנון. שמחתי לראות שעמותת האדריכלים העתיקה כמעט מילה במילה מנייר העמדה שלי, חוץ מזה שהיא הוסיפה להעיף את איגוד המתכננים מהחוק. לא ראוי להעתיק ולהעיף. בטיעון שלהם הם נזכרו רק בנושא של להעיף, הם שכחו את כל השאר, פשוט לא הציגו את זה בכלל. אני חושב שצריך להסתכל שוב מה התפקיד של הנציגים הארגוניים המקצועיים במוסדות התכנון. הם לא יועצים מקצועיים. תפקידם לא להיות מפקחי-על על המהנדסים, האדריכלים והיועצים הסביבתיים. התפקיד שלהם זה לא לתת חוות דעת מקצועית לוועדה כמעין אובר-רולינג על יועצים מקצועיים שקיבלו כסף וישבו והכינו במשך חודשים חוות דעת מנומקות. זה לא התפקיד שלהם. הם לא צריכים לבדוק את התכנון ההנדסי של הכביש, הם לא צריכים לבדוק את התכנון האדריכלי. התפקיד שלהם להיות חברים מקרב הציבור. חברים מקרב הציבור זה מושג שנכנס בהרבה מקומות בחקיקה, לא רק בתכנון ובנייה. יש חברים מקרב הציבור בתאגידי מים, בבנק ישראל. בוועדה המוניטארית יש חברים מקרב הציבור שבדרך כלל הם פרופסורים לכלכלה. זה לא אומר שהם היועצים המקצועיים.
לפני כמה זמן הרצאתי באיזה שהוא כנס. הצגתי איזו קריקטורה על כך שמורה שואל את התלמידים מה זו דמוקרטיה ואחת התלמידות מצביעה ועונה שדמוקרטיה זו הזכות לבחור את הדיקטטורים. זאת לא דמוקרטיה. אנחנו מבינים את זה. דמוקרטיה זה מערך שלם שלא רק בוחרים ב-4 שנים ואחר כך עושים מה שרוצים ויש שיק פתוח, כי אחרת היינו רואים חוק תכנון ובנייה שרק שר הפנים מחליט, לא צריך מוסדות תכנון ושום דבר. אחד האיזונים והבלמים במסגרת הדמוקרטיה הוא החברים מקרב הציבור. מה תפקידם שם? לבוא ולראות שהוועדה, שמוסד התכנון פועל משיקולים עניינים מקצועיים. מי מתאים לעשות את זה? מי שמבין מה הם שיקולים עניינים ומקצועיים, מה הן ההשלכות החברתיות, מה הן השלכות הכלכליות. חוות הדעת הזאת היא ממש לא טובה, אין פה שום התייחסות לסוגיות מסוימות. זה התפקיד של נציגי הארגונים המקצועיים. הם לא מייצגים שום אינטרס של אף אחד.

מה אתה רוצה לומר לגבי התוספת בעניין הזה?

אני חושב שהתוספת לא תפעל והנציגים לא יפעלו אם לא יהיה משהו נוסף שדרך אגב, למיטב הבנתי..

מה שאתה רוצה לומר זה שהנציגים המקצועיים לא צריכים להיות חברים אלא חמ"צים בשכר.

הם צריכים להיות חברים חמ"צים. גם חמ"צים בוועדה המקומית – עכשיו הוסיפו - הם חברים בוועדה. הנציגים הארגוניים שונים מכל הנציגים האחרים. הם לא הנציגים של הירוקים, הם לא הנציגים של שימור. לאיגוד המתכננים אין שום אינטרס אם כפר סבא תתרחב מזרחה או ירושלים תיבנה לגובה. האינטרס היחידי שלו זה איכות התכנון ואיכות ההחלטות של מוסדות התכנון שייעשו כמו שצריך, לאחר בדיקה ולאחר שיקול כל השיקולים . הבעיה במצב היום זה שנציגי הארגונים המקצועיים לא מגיעים. יש לפעמים נציגי ארגונים מקצועיים. לפעמים לא ממנים אותם. בדרך כלל הם לא מגיעים. לפעמים לא מזמינים אותם כי התרגלו שהם לא מגיעים. הם לא עושים שום עבודה. למה זה? כדי להתמנות כנציג ארגון מקצועי יש מגבלות של ניגוד עניינים, אתה צריך לנסוע בדרך כלל חצי מדינה לכיוון השני כי אסור לך לעסוק בשום נושא..

עו"ד כהנא, לדבר עכשיו על השכר אחרי כל הוויכוחים שהיו פה בוועדה לגבי הנציגות של הארגונים המקצועיים?

לא נוגעים בשכר או לא בשכר.

צריך לדון בשכר מתי שהוא.

דנו פה באריכות בהרכבים, בחברים, בגמול לאורך תקופות ארוכות.

בגמול לא דנו.

אנחנו עכשיו בתוספת. לנסות להכניס כרגע נושא לא ממן העניין לתוך הדיון פה נראה לי לא במקום.

אם אתה רוצה לא לדון במשהו שהוא חשוב אתה יכול לא לדון.

זה לא קשור. אני יכול לפתוח עוד פעם היטל השבחה, אני יכול עוד פעם להיכנס להרכבים.

זה לא כתוב בשום מקום אחר, לכן אין מקום אחר לדון בזה. מכיוון שאין סעיף שאומר שיש גמול, אז אין מקום אחר לדון בזה. צריך לדון בזה במקום המתאים. המקום המתאים זה בשאלה למה אנחנו צריכים את הנציגים האלה.

אני יכול לדון על הרבה דברים. אני נמצא כרגע בסעיף ספציפי.

אני יודע שעל פי החוק הקיים היום הניסוח הוא אותו דבר ואין סעיף מפורש שאומר שמגיע להם שכר. מנכ"ל משרד הפנים שמע את עמדת איגוד המתכננים ואמר שהם צודקים, שמגיע להם גמול והוצאות. לא יכול להיות שתצפה ממתכנן עם ניסיון לנסוע לחצי השני של המדינה, להכין את עצמו, לקרוא את התכניות , להשתתף בדיונים במשך שעות, כשבסוף הוא מוגבל בניגוד עניינים וגם לא מקבל את החניה בחניון של מוסד התכנון. זה לא הגיוני. זה לא יקרה. כל מטרת החקיקה פה נעלמת ברגע שאין גמול והחזר הוצאות. אם מנכ"ל משרד הפנים אומר שבחוק הקיים צריך למצוא לזה פתרון, אז בטח שבמסגרת רפורמה צריך למצוא לזה פתרון. אני מציע שמשרד הפנים יבדוק עם המנכ"ל אם זו עמדתו.
לגבי המינוי של הנציגים. אחת הסיבות שהוצגה פה בשאלה למה צריך להעיף את כל הארגונים הייתה כדי שיהיה ארגון אחד שממנה אותם. אני חייב להגיד שעד עכשיו הייתה דרך מעולה למנות אותם. היה ארגון גג שכלל את החמישה האלה. חמשת הנציגים של כל הארגונים ישבו ביחד ומינו. זה עבד נהדר, עד שבאה עמותת האדריכלים ואמרה שהיא לא רוצה מתכננים, היא פרשה מארגון הגג והכריזה על עצמה כמי שמייצגת את המתכננים.

כי אין יותר ארגון גג.

גם בחוק הקיים לשכת המהנדסים והאדריכלים לא יכולה להיות הארגון המייצג מהסיבה הפשוטה שהיא לא מייצגת מתכנן אחד. החוק קובע שהארגון המייצג צריך לייצג אדריכלים, מהנדסים ומתכננים.

חלק מהדברים כבר נידונו.

הפתרון לגבי המינוי כך שלא יהיה חשש ששר הפנים בוחר מי שהוא רוצה מתוך איזו שהיא רשימה זה לאפשר שאותה ועדה שקיימת לגבי ועדות מקומיות שממנה חמ"צים היא זו שתחליט. העליתי את זה כמה פעמים. אני חושב שזה פתרון ראוי.

אני רוצה להזכיר לידידי שמתוך 400 החברים שלהם, 200 לפחות הם אדריכלים וחברים בעמותת האדריכלים.

אנחנו לא דנים עכשיו בכל הנושא ביניכם כדי לקבוע מי המייצג. אנחנו לא נגמור עם זה.

אם הם רוצים הם יכולים להיכנס ללשכה. אין בעיה שייכנסו ללשכה אפילו כאיגוד מתכננים בנפרד כמו יתר האיגודים. איגוד המהנדסים חבר בלשכה כאיגוד.

אתה חושב שאין להם זכות למעמד עצמאי?

יהיה להם.

אתה יכול להצטרף לאיגוד. ניתן לכם מעמד.

דיברו פה על כל הארגונים שעוסקים בתכנון בתוספת הראשונה. מכל הארגונים האלה אף אחד לא מייצג את המודדים. במשך כל הישיבות שדיברנו פה ראינו שלמודדים יש תפקיד די משמעותי בכל התהליך הזה של התכנון והבנייה. המודד יחד עם האדריכל הם שני הגורמים היחידים שחייבים לחתום על כל תכנית בניין עיר חדשה שיוצאת היום על פי החוק. לא ייתכן שהם לא יהיו מיוצגים בשום מקום. אני חושב שצריך להוסיף גם את לשכת המודדים. זה הגוף היחידי שמייצג את המודדים, את המקצוע הזה שהוא מקצוע ייחודי. הוא לא מופיע פה בשום מקום. אני חושב שמן הדין להוסיף אותו.

אני מבין למה החשיבות שלכם בתוך התכניות, אבל למה בוועדות?

המודדים זה הקשר היחידי של כל התכנון עם הקרקע עצמה, עם הבעלויות שלה, הצורה שלה, איך היא מופיעה, איך אפשר לקדם אותה כדי שהיא לא תתקע בכל מיני שלבים כמו שהרבה תכניות בניין עיר ישנות תקועות ועומדות זה עשרות שנים ואי אפשר לקדם אותן, אי אפשר לרשום אותן. המודדים יכולים להיות העזר בדבר הזה כדי שהתכניות יגיעו לכלל תכלית של רישום, ביצוע, עשייה וסוף.

ההתנגדות שלנו היא יחסית מינורית הפעם. אנחנו חושבים שהמוסד שאמור לקבל פה את ההתייחסות הוא במועצה הארצית, לא על ידי התקנות שיתקין השר.

אתה מדבר על התוספת הרביעית.

כן. חוץ מזה אין לנו התנגדות.

זה צריך להיות בתוך החוק?

האישור הפורמאלי של התהליך צריך להיות במועצה הארצית.

יש התייעצות עם המועצה הארצית, אבל התקנות מותקנות על ידי שרים.

זה בסדר, אבל זה לא צוין שם.

יש הוראה כללית בחוק שאומרת שכל התקנות שיותקנו לפי חוק זה, לרבות לפי התוספת, יהיו בהתייעצות עם המועצה.

מה זה נקרא התייעצות?

המועצה הארצית ממליצה. היא אחד מהגופים.

זה מגיע למליאת המועצה?

זה מגיע למליאה. יש ועדת משנה ייחודית עם משקיפים, עם נציגי הארגונים.

את הפרק הזה סיימנו. על התוספת השנייה יש מישהו שרוצה להעיר?

מדובר פה רק במסגרות של משרד הבריאות. ההסדר שקבוע בסעיף 226(4) חל על כל המעונות של משרד הרווחה.

למה היו צריכים לפרט את זה כאן?

זה נלקח מהחוק הקיים.

זה סוג אחר. זה נלקח מחוק המעונות. זה הוסף בתיקון יותר מאוחר לחוק התכנון והבנייה.

אני סומך עליך בעניין הזה. אני בטוח שבנושא של ארנונה יש לך הרבה משפטים שאתה מטפל בהם לגבי השאלה מה נקרא מעון.

לא בנושאים האלה.

האם מעון זה רק לילדים..

דווקא לא.

היו אצלי עו"ד לגבי העניין של פגיעה בארנונה.

יש חוק הפיקוח על מעונות שמגדיר מה זה מעון, לכן זה פותר את הבעיה.

יש שופטת בחיפה שפסקה פסיקה..

יש ויכוח בשאלה מה זה מעון, מה זה גן. דיברו על מעונות. הכוונה הייתה לעשות חינוך. ברור לנו שזה מעונות, גנים וסמינרים. אמר מישהו שגם בית אבות הוא מעון, בהגדרה הטכנית שלו. זה מביא למצב שכל בתי האבות, שכולנו יודעים שזה עסק מסחרי לכל דבר ועניין היום, יקבלו פטור. הייתה פסיקה בחיפה על רשת בתי אבות שביקשה ליהנות מזה.

היא פסקה לטובתם. היא שלחה תיקון לחוק.

יש בירור בעליון בתיק הספציפי הזה.

בחלק היומי שלהם. הם מפעילים גם מועדונים. חוץ מאשר בית אבות עם לינה יש להם גם מועדונים.

חשבנו שכאשר קוראים את הביטוי של מעונות, גנים וגני ילדים זאת לא הייתה הכוונה.

ההגדרה של מעון לא הייתה דווקא לחינוך, היא הייתה גם למעון..

היא לקחה את ההגדרה של מעון ואמרה שזה לא מעון. הסעיף דיבר על מוסדות שעוסקים בחינוך.

אני רגוע אם אתה אומר שכל מוסדות הרווחה נמצאים.

ההסדר הזה קיים משנת 1994. אם משרד הרווחה רגוע..

אנחנו רגועים.

נניח שמחר משרד הרווחה יקים עוד איזו שהיא מסגרת וייתן לה שם אחר. היא נותנת היום מענה. עובדה שמשרד הבריאות בונה ומקים כל מיני מסגרות. מה ההבדל בין דיור..? זה דורש תיקון בתוספת?

יתקנו את התוספת. התוספת עובדת מלפני כעשור.

זאת תוספת שקיימת ונלקחה..

זאת לא החלטה של התוספת שקיימת היום בחוק שמפרטת את מוסדות שיקום נכי נפש בקהילה ומועתקת מהתוספת בחוק שיקום נכי נפש בקהילה. אם וכאשר יהיה תיקון לחוק השיקום ותהיה מסגרת שיקום חדשה, יהיה צורך לעדכן גם את התוספת. קודם כל נצטרך להוסיף לחוק השיקום. כרגע זה משקף את המוסדות לפי חוק השיקום.

נרגענו. טוב שגם בתוספת השנייה דנו. יש לנו עכשיו את התוספת השלישית. השאלה אם בגלל שנשמט לא היה מי שידבר על זה.

זה כבר נדון בעבר.

ידוע גם למה אתר ספיר..?

כשדנו בנוסח הכנסנו אותו פנימה. אני חושב שזה נעשה בהבהרות. הכנסת חוקקה לפני כ-3 שנים את התוספת הזאת.

אנחנו עוברים לתוספת הרביעית.

אני מבין שכולם פה מחותנים ראשיים, רק אותנו, הצרכנים, אף אחד לא שואל מה צריך לעשות. הבנתי מאנשי משרד החינוך שאין צורך בנגישות, שאם שר החינוך לא רוצה לא צריך להנגיש. אולי תתנו לנו פתרון איפה החבר'ה שלנו ילכו ללמוד, או אם תלמיד שובר רגל, איך הוא יגיע לבית הספר? מה אם הוא חס וחלילה נשאר נכה אחרי תאונת דרכים? אני לא מבין את ההיגיון למה שר החינוך קובע. יש תקנות נגישות במדינת ישראל, צריך לפעול על פי התקנות האלו. אני חושב שצריך לשלול את הסמכות הזאת משר החינוך כך שבכלל לא תהיה לו דעה בנושא הזה. המבנה הוא מבנה ציבורי.

אנחנו מדברים על התוספת. הסבירו לי שלגבי מה שקיים היום יש נגישות, הכל מקובל והגיעו על זה להבנה.

אין נגישות. אין שום דבר.

יש היום הסכמה.

התקנות עדיין לא בתוקף.

בסדר, אבל הן יהיו בתוקף. כל מה שידוע היום נכנס. אנחנו מדברים על דברים חדשים. על זה השר אומר שאם יש לזה משמעויות הוא רוצה להיות מחותן לפני זה. יש ויכוח אם זה יהיה בהסכמה.

התקנות קיימות, הן יגיעו לאישור הוועדה. הן אמורות לבוא לוועדה. הן יידונו על פי החוק הקיים היום.

ההערה שלך במקום, רק שלא נלך עם זה מאוד רחוק. לא מדובר על כך שאין נגישות, או על כך שאין בכלל הנגשה.

מדובר על כך שאין נגישות.

זה לא רק תלוי בהסכמת השר לעשות משהו, אלא מדברים על תוספת.

למה צריך להוסיף עוד אסמכתא של השר לנגישות? מה שצריך לעשות היום במבנה הראשי זה להכין פיר למעלית. יבוא תלמיד נכה. להתקין מעלית זה סיפור של לפחות חצי שנה.

זה מוסדות חדשים. התקנות הן אחרות. אתם מבלבלים.

התאמה למוסדות קיימים זה מתוקף חוק אחר.

אנחנו לא מתבלבלים. יבינה, את מטעה את כולם. זה לא נכון.

היא לא מטעה. אתה מטעה שאתה אומר שאין נגישות. מה פתאום, זה לא נכון.

אין נגישות. פיר למעלית זה לא נגישות.

אתם טוענים שמדובר גם במבנים קיימים וגם בחדשים.

נכון.

אתה הבנת מהחוק שהשר יכול להסכים או לא להסכים. אם השר יחליט היום שהוא לא רוצה, שאין לו מספיק כסף או שבכסף הזה הוא רוצה לבנות עוד 200 כיתות, הוא לא יעשה נגישות. נניח הוא יגיד שבעיר מסוימת יש אנשים צעירים ואין צורך לעשות נגישות כי אף ילד לא ישתמש.

אז אני, הבן שלי או הנכד שלי לא נבוא לבית הספר.

חס וחלילה, זה לא נכון. אני אקח את דוגמת המעלית.

בפירוט בחוק למוסדות חינוך כתוב במפורש איפה צריך להתקין נגישות. אחת הבעיות שעולה כל הזמן זה בניין מרכזי. רוב בתי הספר נבנים עכשיו בקמפוס של בתי ספר, כמעט ואין כיתות בבניין המרכזי.

הם לא דיברו על מרכז הספורט שצריך שיהיה נגיש?

לא שייך.

את טוענת שצריך להנגיש את כל בית הספר? אם יש מעבדות בבית ספר, למה שהן לא יהיו..?

גם מעבדות. לפחות לקבוע אחוז מסוים של כיתות ומעבדות.

את זה נקבע בתקנות. זה בדיוק מה שקובעות התקנות.

החוק לא יכול לרדת לרזולוציה, הוא קובע עקרונות.

אם בחוק כתוב שההנגשה היא רק מהכניסה לבניין המרכזי וכל הדברים האחרים הם בבניין המרכזי..

לא כתוב איפה הדברים האחרים, כתוב רק מה צריך להנגיש. הסעיף הזה הוא מילה במילה הנוסח הקיים בחוק היום. גם אם לא תהיה רפורמה זה יהיה המצב.

חוץ מאשר התוספת של הסכמת שר החינוך.

כ-5,6 שנים ניהלו פה בכנסת דיונים ארוכים כדי לנסות להגיע לסיכום שמכניס את כל הפרמטרים ואת כל האינטרסים. אני מסכים שיש בתוך הסיפור הזה המון נושאים. אמרנו את זה בזמנו בדיונים.

גם הנציבות לא מסכימה לזה.

מה פתאום.

אפשר היה לפתוח עוד פעם את כל הסוגיה. הייתה סוגיה מאוד מורכבת שדנו בה באריכות. בסופו של יום המחוקק וכנסת ישראל הגיעו להסכמה על הנושאים האלה, על העקרונות האלה כפי שהם.

זה עוד לא בא לכנסת.

החוק.

שם אין הסכמה של שר החינוך.

באנו ואמרנו שמאחר והנושא הזה הוא נושא מאוד מהותי אנחנו משמרים את המצב הקיים כפי שהוא. אני חושב שזו לא המסגרת להתחיל לפתוח את כל נושא הנגישות.

זה סעיף החוק הקיים.

חוץ מאשר הסכמת שר החינוך.

רציתי להתייחס לנגישות בבניין מגורים חדש. רציתי לבקש שברשימה של המקומות שנדרשת אליהם נגישות ייכלל גם אחוז מסוים של המחסנים המשותפים או המחסנים הפרטיים. זאת אחת הבעיות שעולה עכשיו עם החוק החדש ועם התקנות החדשות.

זה גם חלק..

זה לא מופיע.

זה לא מופיע פה וגם לא בתקנות בנייני מגורים. דבר נוסף - לא אני אמורה להעיר עליו- זה הנושא של החניות שיש לגביו בעיה.

שטח משותף בבניין מגורים זה שטח שמיועד לשמש את כלל דיירי בניין המגורים.

זה שטח פרטי, לא משותף.

מדובר על שטח פרטי.

את אמרת מחסנים משותפים.

תורידי את המחסנים המשותפים.

היא לא מדברת על המשותפים.

לא על המשותפים, אלא על מחסנים פרטיים לדירות. יש הרי מחסן פר דירה.

דרך אגב, המחסן הוא כן משותף.

המחסן הוא בדרך כלל במקומות.. להכניס את המעליות לקומת המחסנים שבדרך כלל הם למטה..

בדרך כלל זה מגיע לשם.

המחסנים מרוכזים. אפשר לבחון את זה בתקנות, אבל לקבוע בחוק חובה..

גם לדירה קבעת שצריך להגיע.

לא, לדירת המגורים שאדם גר בה.

המחסן זה חלק מהמגורים, חלק מהדירה.

כשהמחסן הוא מחסן קומתי אז הוא מחסן קומתי. אני מדבר על מחסנים שנמצאים בחלקות הלא נגישות. להנגיש מעליות ולהכניס פיר זה המקומות שבדרך כלל..

לכן מדובר על חלק.

הם מדברים על חלק.

כולם באותו טור. אין מניעה בתקנות לעשות, אבל לקבוע את זה כחובה בחוק..

אולי בבניין שיש בו כך וכך דירות.

בתקנות אפשר יהיה. אנחנו מדברים על החובה. בתקנות אפשר יהיה לשקול את זה.

אנחנו צריכים הסמכה בחוק.

את רשאית להוסיף מעבר למה שקיים. העניין פה הוא החובה.

לא קבענו את זה בחוק בגלל שהייתה שאלה אם יש הסמכה לעשות מחסנים. יש הוראה לגבי בניינים..

לא הייתה שאלה כזאת בכלל.

זאת לא הייתה השאלה. אם תרצי לעשות בתקנות יש לזה משמעויות ברורות מאליהן.

גם ההגדרה של פסקה (ב) לגבי בנייה או שימוש בבניין מגורים חדש. בנייה זה לאו דווקא.. הכל כתוב בתקנות. הסעיף המסמיך הוא מאוד..

כתוב שתקנות לפי פסקה זו יכללו בין השאר הוראות בעניין נגישות. זה בין השאר. אין פה בעיית הסמכה. זאת בעיה..

צריך לתקן בתקנות.

תציעו הצעה. תבינו את המשמעויות.

קיימת איזו שהיא בעיה בנושא של חניות שמוגדרות כחניות נכים במבני מגורים. בהרבה מאוד מקרים החניות האלו מוצמדות למישהו שרוכש. אלו לא חניות שהן מעבר או אקסטרה לחניות שמחויבות בבניין מגורים. בהרבה מאוד מקרים של אנשים שרוכשים דירה מוצמדות להם חניות נכים. כאשר הם באים לגור הם מוחקים את הסימנים כי לא נעים להם לחנות במקום חניה של נכים. צריכה להיות איזו שהיא הפניה או איזו שהיא הגדרה בחוק.

הקבלן לא יוכל למכור חניה של נכה לאדם שהוא לא נכה?

לא.

יש חובה בתקנות של מינימום חניות לנכים.

אתה מדבר על חניה בתוך הבניין?

הן שייכות לבניין המגורים. מתוכן יש אחת או שתיים שמוגדרות כחניות לנכים. הן לא חניות אקסטרה, הן נמכרות יחד עם הדירה.

גם למי שאינו נכה?

אם אין נכה הן נמכרות לדירה מספר X.

כשאדם בא לבקר..

לא, אין קשר. החניות האלו שייכות לדייר מסוים. בפועל מה שקורה זה שאותו דייר שרכש דירה והוא לא נכה בא לרשות ומבקש למחוק את הסימן של הנכה. באיזה שהוא מקום צריכה להיות הכתבה בחוק שתופנה לתקנות על כך שחניות הנכים יימכרו עם הדירה האחרונה, ואם לא אז הן לא יסומנו. בפועל זה מה שקורה בשכונות חדשות. כמעט 99% מהחניות נמחקות.

לפעמים מוכרים את הדירה האחרונה אחרי שקיבלו טופס 4, אחרי שכבר היה צריך לציין את זה. הקבלן כבר יצא מהעסק. עכשיו אתה מבקש ממנו שבמידה שהוא לא מכר את זה לנכה הוא יימחק..?

לא. אני חושב שאולי מן הראוי לא לסמן אותן, אלא להגדיר אותן בהיתר כחניות שמותאמות לנכים.

גם אם לא היו נכים מבחוץ?

לא, החניות הן רק לדיירי הבית.

הקבלן הצליח למכור את כל הדירות. הוא אכלס את הבניין,קיבל טופס 4 וסימן את החניות לנכים. עכשיו הוא מכר את הדירה האחרונה. גם בדירה האחרונה לא גר נכה. זכותו למחוק את חניית הנכים לפי מה שאתה מבקש?

אנחנו מבקשים שתהיה לו זכות, כי בפועל זה מה שאנשים עושים.

אני לא כל כך מבין למה הדרישה הזאת באה ממך.

התקנות מדברות. החוק לא מדבר על סימון. איך אתה רוצה שנמחק מה שהחוק לא חייב? הנושא של הסימון הוא חלק מהסדרה..

צריכה להיות איזו שהיא התייחסות למצב הקיים היום בשטח.

אתה מייצג את הנכים. איזה אינטרס יש לך פה? אם אני מבין נכון, היה צריך להיות לך אינטרס הפוך: למנוע מחיקה כך שגם אם יבוא אדם..

בפועל זה מה שנעשה.

מה זה משנה לך אם מחק או לא מחק? בתור נכה למה זה משנה לך?

אני חושב שמן הראוי להכניס את זה בצורה כזו, כי בפועל זה מה שעושים. מכניסים אנשים שהם לא נכים לאיזו שהיא סיטואציה לא נעימה.

של עבריינים.

שהם כאילו עבריינים. הם באים ומוחקים דבר שקיים בהיתר.

אתה לא רוצה לשים בפני עיוור מכשול. אתה אומר: איפה שאני נאבק אני נאבק, איפה שאני לא צריך אני לא. אתה אומר שאתה לא רוצה לראות אדם לא נכה שיעשה את זה במקומות אחרים.

נכון.

אתה לא רוצה לראות זילות במקום החניה של הנכה.

יש עוד הערה בסעיף 2 לגבי נגישות בבניין מגורים חדש. זה נוגד את התקנות. נדמה לי שבתקנות המועד הוא של הגשת הבקשה, לא ההיתר.

המועד בתקנות הוא הגשת הבקשה, אבל החוק מתייחס למועד ההיתר. כיוון ששני המועדים חלפו, אז רק איחדנו את המועד.

שהוא?

המועד נשאר אותו מועד.

מה קובע? החוק או התקנות?

9 בספטמבר 2010, שזה מועד כניסת התקנות לתוקף.

אין יותר בעיה.

עוד הערה אחת לסעיף של בניין ציבורי חדש, לסטייה הקלה בסעיף (ג)(1) ו-(2). יכול שיינתן היתר או תעודת גמר בסטייה קלה מחוות דעתו של מורשה לנגישות מבנים. זה הופך את המקצוע של מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה למיותר. החשש שלי הוא שאם יתייעצו עם מורשה נגישות – בוא נניח שהוא טוב - ומהנדס הוועדה מחליט שצריך לעשות סטייה קלה מסיבת בדיקות או משהו אחר, הוא לא צריך עוד פעם להתייעץ עם מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה. מה שיקרה זה שפה ושם יעשו בערך. זה קורה הרבה. כשזה בערך זה אומר שאין נגישות. ב-5 סנטימטר פחות הכיסא לא עובר. באיזה שהוא מקום הסגנון שכתוב פה בחוק מייתר את ההתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

ההגדרות לא ברורות. ברגע שיש למהנדס העיר זכות לשנות את ההוראות, את ההמלצות של יועץ הבטיחות, הוא בסופו של דבר..

הוא לא יועץ הבטיחות, הוא יועץ הנגישות.

יש תקנות שגם מחייבות את מהנדס הוועדה. הוא לא יכול לזוז מהן.

זה סותר את מה שכתוב פה.

יש תקנות שמהנדס הוועדה מחויב להן בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל. יש דברים שהם מעבר לתקנות שאותו יועץ מבנים, תשתיות וסביבה נותן אותם. בדברים האלה מותר למהנדס הוועדה.. יש פה מקום אחד של סטייה קלה ומקום אחד של סטייה. זה מרחב שיקול הדעת שלו. אנחנו כבר אחרי התקנות. מהנדס הוועדה לא יכול לגבור על הוראות התקנות.

מאחר ולאותו מורשה נגישות יש שיקול דעת מאוד רחב.. צריך לזכור מה קרה. יש את התקנות שקובעות את הנורמה. מזה אף אחד לא סוטה. יש עדיין איזה מרחב שיקולים שהוא לא מוגדר. אם היינו יכולים להגדיר את הכל, אז ברור שאף אחד לא היה סוטה. אישרנו פה מנגנון שנתן. באנו אמרנו שמהנדס הוועדה ששוקל את שיקולי הבטיחות צריך לשקול עוד שיקולים.

סטייה ממה?

סטייה ממה שמורשה מבנים, תשתיות וסביבה דרש.

על אותם דברים שהוא מבקש אקסטרה?

כן.

לא ידענו שיש אפשרות כזאת.

מהתקנות הוא ממילא כבר לא יכול לחרוג. איך הוא יחרוג מהתקנות?

נניח שהיועץ הציע שבמקום מסוים צריך 120 סנטימטר, כאשר בתקנות מספיק מטר אחד. אתם אומרים שגם אם הוא המליץ 120, כל זמן שזה לא סותר את הנגישות עצמה מהנדס העיר לא יכול למנוע את זה ולא יכול לעשות פחות ממטר אחד.

גם בתקנות יש סעיפים שהם בהתייעצות, הם לא מספר מוחלט. הם מאפשרים שיקול דעת.

אפשר להביא דוגמה למשהו שבו היועץ יכול להקל בשיקול דעת?

אני לא זוכרת את כל פרטי התקנות שנכנסות לפרטי פרטים, אבל גם בתקנות יש הוראות - לא הרבה - שהן פתוחות לשיקול דעת. אם אמר יועץ הרישוי בהתייעצות עם יועץ מתו"ס..

שיבוא מורשה מתו"ס אחר.

העניין הוא עקרוני מסיבה אחרת. נגישות זה נושא שאין לו רשות רישוי אחרת. אם נשווה את זה לכיבוי אש, אז האישור שנותן אותו מורשה לנגישות הוא אישור סטטוטורי ברמה של אישור של כיבוי אש או של הג"א בנסיבות אחרות. אין בחוק פרקטיקה שלמהנדס ועדה יש אישור לסטות מאישור של כיבוי אש. זאת ההתנגדות.

יש תיקון שביקשנו להכניס להגדרות. במקום המילה "נציב" לומר "הנציב או מי מטעמו". זה בעיקר לנושא של בקשות פטור. יש כאן הכבדה מאוד גדולה על העבודה של הנציב. גם הקיצור מ-45 יום ל-21 יום הוא בלתי אפשרי.

לא נראה לי בעיה.

או מי מטעמו מקרב עובדי משרדו.

נכון.

מטעמו, או שהוא מוסמך לכך? איך אתם נוהגים לכתוב?

מקרב עובדי הנציבות.

אנחנו ניסחנו את זה כך: "הנציב או עובד ציבור שהוא הסמיך לעניין זה".

עובד ציבור יכול להיות גם ממקום אחר.

אני לא חושב שדבר כזה..

זה עובד של הנציבות. אנחנו רק רוצים להבין לצורך ההסמכה. זאת סמכות שלטונית.

אנחנו מתכוונים שזה יהיה עובד של הנציבות. זאת הכוונה.

כך זה יירשם.

או מי מטעמו.

אנחנו מבקשים לערוך התאמה עם חוק המקרקעין.

את חוק המקרקעין לא מתקנים כרגע. זה לא הדיון.

זה לא תיקון לחוק המקרקעין. אנחנו עושים עכשיו תיקון גדול לחוק התכנון והבנייה. יש אי התאמה בין חוק התכנון והבנייה לחוק המקרקעין בנושא של הסכמת רוב של דיירים. אנחנו לא מבקשים לתקן את חוק המקרקעין. להיפך. חוק המקרקעין נותן הקלה ומאפשר שבמקרים של התאמות בבנייני מגורים ניתן לקבל רוב קטן יותר מרוב רגיל שנדרש לבצע שינויים ברכוש המשותף בבנייני מגורים. חוק התכנון והבנייה מתעלם מהאלמנט הזה של ההפחתה במספר הרוב. חוק התכנון והבנייה אומר שכל אדם שרוצה להתנגד יכול להתנגד, גם אם הושג הרוב המתאים, גם אם יש אפשרות לבצע התאמות. על פי חוק המקרקעין ניתן לעשות את ההתאמות ברוב הנדרש בחוק המקרקעין, שזה סעיף 59ג. חוק התכנון והבנייה אומר שאדם יכול להגיש בקשה ולהתנגד לכל התאמה. גם אם הוא רוצה שההתאמה תהיה הורדת המפסק החשמלי מהגובה המתאים לגובה שמתאים לכיסא גלגלים, הוא יוכל להתנגד ולבוא בשם חוק התכנון והבנייה. אנחנו מבקשים שכשעושים תיקון כל כך מקיף של חוק התכנון והבנייה, ייעשה תיקון שיאפשר את אותו רוב שקיים היום בחוק המקרקעין גם בחוק התכנון והבנייה.

כאשר עשיתם את החוק עצמו, למה לא הכנסתם את זה?

בסעיף 304 לחוק הזה נקבע מה הם התנאים המוקדמים להגשת בקשה להיתר. השר אמור לקבוע את הכללים ברשימה ארוכה של נושאים, בין היתר לגבי החתימות הנדרשות על גבי הבקשה להיתר, זאת אומרת מי בעצם בעל הזכות בנכס שאמור לחתום על הבקשה להיתר. הנושא הזה ייקבע, כמו שהיום הוא קבוע בתקנות. במסגרת הזאת נשמע. אנחנו מכירים את הבקשה הזאת, זאת לא בקשה חדשה. יש בה טעם רב.

שהיא כבר 10 שנים.

היא עולה לתוספות בנייה, למעלית ולממ"ד. צריך לזכור שבסופו של יום חוק המקרקעין שוקל תחומים מאוד מסוימים. הוא שוקל את הצווים הקניינים, אם כן בקשה, לא בקשה. להיתר יש תחומים שלעיתים חורגים מגבולות הנדרש. גם היום, כשיש תוספת בנייה והיא לא מחייבת את כל האישורים, צריך להביא חתימות ממגיש הבקשה. שאר השכנים מקבלים הודעה. אפילו לא מבקשים את השינוי של 5%. יש
פה נושאים מורכבים של הקשר שבין חוק המקרקעין.. זאת בעיה רוחבית, זה לא קשור רק למקרים האלה של נגישות.

בסוף זה גם יגיע למשהו קנייני. גם אם בחוק תכנון ובנייה הוא יכול..

גם אם אני אתן היתר הוא ירוץ לבית משפט כדי להוציא צו מניעה. הממשק הזה שבין תכנון ובנייה לקניין בנושא של ההיתרים זאת השאלה הגדולה.

מה ההנחיה? שלא מקנים היתר גם אם יש..?

בדרך כלל הנטייה שלנו לבוא ולהגיד שאנחנו מודיעים ולא מעכבים. יש מקרים מסוימים שעל פניו אתה רואה שלבקשה אין זכות. כש-90% מהדיירים פונים אליך ואומרים שהם לא מסכימים אתה יודע שאין מה לבזבז את הזמן על הבקשה. יש מקרה מאוד בולט שמישהו מבקש לקחת בניין דו-משפחתי ולבנות על החצי שלו רב קומות. זה פסק דין חדש. ברור לך שהוא לא יבנה רב קומות.

כשהייתי חבר בוועדת תכנון ובנייה זה עלה.

זה עולה הרבה עם הרחבות על גגות.

מדובר פה במשהו ספציפי. באו ועשו תיקון בחוק המקרקעין שכל מטרתו להקל על אנשים עם מוגבלות, לעשות התאמות דיור כדי שהם יוכלו לחיות בקהילה. בא חוק התכנון והבנייה, שם מחסום ואמר שיש את ההקלות האלו שלא מכירים בהן.

יהודה בא ואמר שלא אותם פרמטרים שאפשר לעשות הקלות בחוק המקרקעין אפשר לעשות.. הוא אומר שיש יותר הרחבה, שהוא לא יכול לקחת את זה כמות שהוא ולהגביל את זה לנושא של חוק תכנון ובנייה. הוא אומר שצריך לקיים דיון. זה לא הזמן לקיים דיון. מוסיפה על זה שירי ואומרת שזאת הייתה הכוונה בסעיף 304. למה הם כתבו את זה? כדי שהוא יוכל..

8 שנים לא עשו את זה.

.. בזכות הקניינית הזאת להחריג. במקרה הרגיל הוא דורש 75%, במקרה שיש נכה הוא דורש רק 51%.

8 שנים לא פתרו את הבעיה.

אתה התקדמת. תסתכל איפה אתה נמצא היום ואיפה היית לפני 3 שנים.

אנחנו משערים שסעיף 304 ידבר על ההתאמות הקטנות, כמו רמה של מתג או דברים כאלה. הוא בוודאי לא ידבר על מעלית.

הסעיף לא מתעסק רק בנגישות. הסעיף עוסק בשאלה מי חתימתו נדרשת לצורך הגשת בקשה. יכול להיות שהוא יגיד שמספיק אחד. יש לכם אפילו הקלה מחוק המקרקעין. יכול להיות שההחלטה תהיה שלא צריך יותר מהמבקש עצמו.

היא רוצה לפצל את זה בין מתג למעלית. בוודאי שאז יוכלו לעשות את זה עוד יותר קל. זה רק אומר שזו לא המסגרת.

במקרקעין יש הפרדה.

הדין בדרך כלל יותר מקל מאשר חוק המקרקעין.

שירי, את אומרת שיהיו תקנות? פעם דיברנו על השכונות החרדיות - מאה שערים ומקומות כאלה - שיש הרבה מאוד נכסים שבגלל ירושה מדור לדור בעל הזכות בנכס הוא איזה דמות אמורפית שאי אפשר בכלל להוציא היתר לרמפה או למשהו כזה.

אין מי שיחתום, אין מי שיאשר, אין בעלים.

אז דיברנו על זה שאנשים נשארים כלואים בביתם. מדובר באנשים זקנים וכו'. את זה צריך לפתור על-מנת שהם לא יהיו תלויים.

מנגד אני לא רוצה שיהיה לי מצב שבבוקר אחד מישהו גילה שעל השטח שלו אחד שאין לו זכות על הקרקע הגיש היתר. אחרי שההיתר כבר יצא הבן אדם אמר שהוא בעל הקרקע כי חתמו לו על היתר. זה גם קרה, לצערי.

זה אישור לא חוקי.

יהודה, זה כבר ויכוח שלך איתי, לא איתם. אתם לא יכולים לעשות את התקנות בגלל המקרים החריגים. צריך להתמודד עם המקרים הקשים, עם הגנבים והרמאים.

לכן באנו ואמרנו שלא צריך ללכת לפי חוק המקרקעין, כי הוא מחמיר יותר מאשר..

זה ויכוח ישן שלנו שיימשך כאן לגבי איך צריך להסתכל על הדברים. אתה כפרקליט, כעובד ציבור לא רוצה את המקרים החריגים. בגלל זה סובלים רוב רובם של האנשים. כל הביטוח הלאומי מתנהל באיך למנוע מהרמאים. כמה רמאים יש? 3%,4%.

בדרך כלל לוקחים את הקרקע מהאנשים החלשים. המקרים האלה שאנחנו רואים אותם זה לא לחזקים, זה בדרך כלל לחלשים שאין להם יכולת להתמודד. בדרך כלל הפלישות והמקרים שאני מכיר התרחשו על קרקע..

זה לא הנושא.

הסעיף הבא הוא ביטול פרק ה'1 לחוק התכנון והבניה. מוצע כאן שעם הכניסה של החוק הזה לתוקף יבוטל פרק ה'1. פרק ה'1 הוא הפרק היחיד..

יש הוראת מעבר בעניין הזה.

הסעיף נשאר. בסעיף 3(א)(2) נקבע שלעניין מוסד חינוך חדש - גם פרק ה'1 כנוסחו בחוק הבטל..

מה לגבי גני ילדים, שאין הסדר בחוק הקיים, ולגבי מוסדות בריאות שעדיין בתקנות לא נכנסו לתוקף?

התקנות חלות על מוסדות בריאות. הם רצו להחמיר. ההחמרה עדיין לא נכנסה. אני לא מצליחה להבין את הבעיה. אם המוסד קיים, הוא קיים והוא נבנה לפי הוראות פרק ה'1. זה צריך לחול עליו, לכן אין מה להקים אותו לתחייה. זה חל עליו בכל מקרה. אם המוסד חדש יש לנו כבר תקנות על מבנים חדשים שהן הרבה יותר מיטיבות מאשר החוק הישן.

אין לנו עדיין את התקנות לגבי מבני חינוך חדשים.

כתוב שלעניין מוסד חינוך חדש גם פרק ה'1..

אבל את מבטלת אותו.

לעניין מוסד חינוך חדש זה חל. שמענו פה את ההערות. שתי ההערות ששמענו הן הערות רק לשאלת הבנת הנוסח. אין מחלוקת בין הצדדים. אנחנו ננסח את זה כך שזה יהיה יותר ברור.

יש שתי נקודות. אחת זה לעניין סעיף 3(א)(2), שאותו אנחנו נסדיר במסגרת הוראת מעבר – סעיף 569(ב).

לשמר את מצב הוראות הנגישות הקיימות לגבי מוסדות חינוך עד להתקנת תקנות.

הנושא השני הוא לגבי נוסח הפרוצדורה שנוגעת לפטור בסעיף 2(ה)(2).

אותה בעיה בסעיף (1) שבעצם אומרת שנקבע פטור - זה סעיף (2) - ואחריו אומרים בקשה לפטור תוגש.

זה המסלול לבקשת פטור, זה לא המסלול שנקבע פטור ואז..

בעזרת נוסח החוק נפתור את הסוגיה הזאת.

יש בכותרת של סעיף 3 טעות טכנית. צריך להוסיף לכותרת "בניין ציבורי חדש" את המילים "ובניין מגורים", כי זה מתייחס בעצם לשניהם.

זה לאו דווקא בניין ציבורי חדש, זה מקום ציבורי חדש, מוסד חינוך חדש. נחפש כותרת שוליים.

הכותרת לא משקפת את התוכן. יש עוד הוראת מעבר בסעיף 586. אחרי תיקון 19א יש את הערת הייעוץ המשפטי על שההוראה מבטלת את ההפניה לסעיף 158א. דיברנו על התיקון שחל על בנייני חינוך. בנוסף יש כאן ביטול של סעיף 158א, שהוא סעיף שעוסק במעלית נגישה. אנחנו ביקשנו לקבוע הסדר ביניים עד שיתקבלו התקנות. אי אפשר לבטל את ההסדר של 158א לפני שייקבעו התקנות בנושא מעליות.

זה כבר הוסדר. יש תקנות שעוסקות במעליות.

התקנות אומרות שכשיש מעלית יקרה כך וכך.

שהמעלית צריכה להיות נגישה.

בוודאי שיש חובת התקנת מעלית.

הוראת החוק המקורית שאומרת שמעל כך וכך קומות, מעל כך וכך דירות צריכה להיות מעלית בבניין היא הוראה שנמצאת היום בחוק התכנון והבנייה.

ובתקנות.

יש לה סעיף מקביל בתקנות. זה המקום שלה. חוק התכנון והבנייה לא צריך להסדיר..

הוא יהיה בתקנות.

זה כבר קיים.

תראו לי איפה בתקנות יש לכם הוראה שדורשת את המינימום. על סמך מה היא מתבססת? היום היא מתבססת על קיומו של סעיף 158א.

לא, היא עוד קודם לכן הייתה קיימת בתקנות. יש חובת התקנת מעלית בלי קשר לסעיף 158א בחוק. היא הייתה קיימת בתקנות. מנסיבות חקיקה היסטוריות מישהו רצה שגם יהיה סעיף כזה בחוק, לכן הכניסו אותו בחוק. יש חובת התקנת מעלית בתקנות מזה שנים רבות, עוד לפני סעיף 158א.

עם גודל הפתח של המעלית.

איפה המקור החוקי לכך שמחייב בניין מסוים לשים מעלית?

יש הוראה. החקיקה הגדירה בניין רב קומות כמשהו מסוים. אחרי 10 שנים התברר שהעולם השתנה ועברנו לגורדי שחקים. רק תקנות יכולות לחיות בעולם הזה.

התקנה קיימת בלי קשר ל-158א. היא קיימת עוד לפני כן ותהיה קיימת גם אחרי כן. זה לא קשור. זה סעיף שנכנס לחוק מסיבות היסטוריות שלא קשורות לתקנות. הוא מיותר. הוא לא פוגע בכלום. התקנות היו ונשארו. לא יקרה להן שום דבר עם הסעיף או בלי הסעיף.

גם יש לך את זה ממילא בתקנות מקום חדש. במעל 2 וחצי מטר הפרש גובה חייבים מעלית.

צריך לעשות את זה עם הסדרה כוללת של הנגישות, לא באיזו שהיא הוראה שלוקחת את המעלית ומסתכלת עליה כאיזה עולם נפרד. זה חלק מהנגשה של בניין. זה לא רק המעלית.

אבל אין לך את המקור החוקי.

יש הוראה כללית להתקנת מעליות, שזה המקום הכי נכון לעשות. כמו שאתה אומר שכל פתח צריך להיות בגודל מסוים, כך תגיד שכל מעלית צריכה להיות..

יש הפרש גובה של 2.5 מטר. בחלק ח'1 יש חובה.

חלק ח'1 הלך.

בתקנות, לא בחוק.

שם יש חובה להתקין מעלית מעל הפרש גובה של 2.5 מטר בכל בניין חדש נגיש.

ציבורי.

יש חובה בתקנות של 10 מטר בבניין מגורים. בפרק ב' בחלק ח'1 יש חובה לעשות מעלית בבניין מגורים מעל 10 מטר שיש בו 6 דירות או יותר. חוץ מזה יש תקנות של בניין גבוה דרך חלק ג' בתוספת. לדעתי זה מכוסה מכל הכיוונים. אני חושבת שבמקרה הזה שירי צודקת, הסעיף יפגע בנו כי הוא יקבע רמת גובה שאנחנו לא רוצים. אנשים יגישו בקשה לפטור בגלל שלפי הסעיף יהיה פתאום איזה גובה שהם יגידו שלא צריך מעלית. אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה. צריך למחוק אותו.

היום אנחנו דורשים יותר ממה שדרשנו.

את זה אמרתי בתור יעל להב, לא בתור דעה רשמית.

נכון, כי התקנות יותר מחמירות מהחוק.

זה הגיע למצב שקומה טיפוסית ירדה ובניינים של 3 קומות הפכו להיות פחות מאשר ה-13.

התקנות זה כל מה שקשור לעניין הבניין. זו לא רק מעלית נגישה, זו מעלית בכלל. התקנות מאוד מאוד רחבות.

זה מכוח הסמכות הכללית של השר לקבוע תקנות.

לעניין בקשה להיתר ואגרות. זה בתוספת השנייה.

יש את התוספת של שר החינוך. תפישת הנגישות היא שנגישות עולה כסף. לא רק שזאת תפישה של החוק, אלא גם משרד האוצר וגם משרד החינוך היו מעורים בהתקנת החקיקה המקורית ב-2005. החוק תוקצב ב-2.4 מיליארד ₪ עלויות למשרדי הממשלה, תקצוב שמשרד האוצר אמור לחלק אותו על פני 10 שנים על כל המשרדים השונים. גם משרד החינוך נכלל. החוק הזה עולה כסף לא רק למשרד החינוך, הוא עולה כסף למשרד הפנים, למשרד הבריאות, לגופים פרטיים ולרשויות מקומיות. זה עולה המון כסף. ההנחה הייתה שלא מכניסים פה מסמרים בדרך שמונעים מהתקנת תקנות על ידי השרים השונים. יכלו להכניס לתוך המנגנון הזה את כל השרים. את שר השיכון, את שר הפנים, אבל אמרו "לא, אנחנו יוצרים פה איזונים". האיזונים שנוצרו בחוק המקורי הם האיזונים שקיימים גם היום. האיזונים אומרים שבנייני חינוך קיימים לא יונגשו באופן מלא אלא רק באופן חלקי. רק כשמגיע תלמיד עם מוגבלות זה יונגש באופן מלא. זה למשל אחד האיזונים הכלכליים שנכנסו לתוך התפישה של החוק.

זה לא נכון.

האיזון האחר הוא בדרישות מופחתות שמלכתחילה נקבעו לתוך מבני חינוך. מה קרה לנו? אנחנו עבדנו מול משרד החינוך בשיתוף פעולה כלשהו לקידום תקנות מבני חינוך חדשים. זה כבר עבר את כל האישורים הנדרשים, זה עבר כבר את האישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. פתאום הגיע שר החינוך, הגיע החוק הנוכחי וביקש שהתקנות במקרה הזה יהיו רק בהסכמתו. ברגע שהוחלט שהתקנות האלו יהיו בהסכמתו, הוקפאו כל ההסכמות שהגענו אליהן.

מה פתאום. אין לך מושג על מה את מדברת.

היה כבר אישור של המועצה הארצית. אנחנו חשבנו שזה מוגש לכנסת, אבל פתאום הוקפאו כל ההליכים ונוצר כאן איזה שהוא איום שבו אנחנו הרגשנו את עצמנו כשבויים בתהליך הזה. שר החינוך אמר שהוא יכול לעכב את זה. הוא אמר שהוא יחכה לחוק התכנון והבנייה החדש, כי שם בין כה וכה צריך את החתימה שלו. כאן יש לו אמצעי לחץ מאוד גדול. כאשר בונים מבני חינוך חדשים נגישים מלכתחילה, אז ההקצאה הכלכלית שלהם זולה בהמון מאשר כאשר בונים את זה במבנה קיים. ההפרש הוא הפרש עצום. בא משרד החינוך, הגיש תחשיב מאוד מנופח לגבי העלויות הכלכליות של מבני חינוך חדשים, הציג את זה בפני משרד האוצר ואמר שהוא לא יכול לעמוד בזה. יש פה אמצעי לחץ מאוד מאוד גדול לקבל תקצוב נוסף ובינתיים לא לקדם את נושא התקנות. אנחנו רוצים איזה שהוא סוג של גמישות. יש כבר את המסמרים האלה בדרך. קודם כל נכנס שם מנגנון של משרד האוצר. משרד האוצר לא זז בלי לתאם עם כל המשרדים ולבדוק את כל המקורות התקציביים. אם התקבל כבר אישור של משרד האוצר, די , לא צריך גם את האישור של משרד החינוך. זה עוד דרך לעכב את כל התהליך הזה.

למרות שלפי מה שאת מתארת אישור שר החינוך ניתן ממילא במסגרת המהלך הזה. מי שדואג לזה הוא כנראה משרד האוצר.

במסגרת המהלך יש התייעצות. אנחנו לא מתנגדים להתייעצות. זה ראוי, זה נכון שתהיה התייעצות עם שר החינוך, הוא השר הרלוונטי, אבל לא יכולה להיות לו זכות וטו. ברגע שנקבע כאן שזה יהיה בהסכמת שר החינוך זה זכות וטו. אנחנו הרגשנו שברגע שנכנס התיקון להצעת החוק הזאת הלכנו שנה אחורה.

הנציגים של משרד הפנים יכולים לאשר שהיה תהליך מסודר בנוכחות ובהתייעצות עם משרד החינוך. הגענו להסכמות מסוימות. שר הפנים היה סבור שאלו התקנות שהיה צריך להתקין ואיתן לבוא לוועדת העבודה והבריאות כפי שקבע חוק השוויון. ברגע האחרון כל התהליך הזה נעצר ונכנס למן סחרור של ניסוח מחדש של הסכמות. אם נכניס את ההסכמה של שר החינוך מראש הם לא יבואו לדיונים, הם לא יהיו שותפים בדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, הם ישאירו את הכל ויגידו שבסוף הם יגידו את מה שיש להם כי יש להם זכות וטו. זה לא תהליך ראוי. על כל מה שקשור לתכנון ובנייה שר הפנים מופקד, לכן צריך להשאיר לו את הפררוגטיבה, לא להכניס פה גורם נוסף. ממילא מתייעצים. הכל תהליך שקוף וראוי. גם אם זה יגיע לבירור בממשלה, זה עניין של למשוך עוד שנה, שנתיים את כל הדברים האלה. ככה הקצב של הדברים.

באיזה שלב נכנסת ההערה של משרד החינוך?

בדיון שהיה בממשלה שר החינוך..

בחוק הזה?

כן. הוגשו הערות לתזכיר, טיוטת החוק אושרה בוועדת שרים ולאחר מכן בממשלה.

בשלב שאישרו את הארכת חוק הרפורמה בתכנון.

כן. היה דיון. בהחלטת הממשלה זה מופיע.

גם התוספת לעניין השר הייתה?

כן.

אנחנו סבורים שהתוספת הזאת היא פגיעה חמורה בזכויות של אנשים עם מוגבלות.

בנוגע לתקנות של מוסדות חינוך יש דבר שהתברר כלא ברור בחוק הקיים, שזה לגבי סמכות שר הפנים לפי סעיף (ד). יש מחלוקת בין משרד החינוך והאוצר למשרד הפנים ואחרים מה הסעיף הזה מקנה לשר הפנים להתקין בתקנות.

התקנות כבר הוסכמו.

אני צופה שלא ירחק היום שיהיו יכולות כלכליות שיגידו מעלית בכל בית ספר.

זה סעיף סל שמאפשר את כל ההרחבות האלו. למה אתה רוצה למחוק סעיף סל?

אתם אמרתם שאין סמכות לשר הפנים להתקין התאמות נוספות. אמרתם את זה?

התקנות הסתיימו מבחינתנו, מבחינת האוצר ומבחינת הפנים.

הן לא הסתיימו. אתם עוד תגיעו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זה חלק מחוק השוויון. אני לא יודע מה יקרה שם.

מבחינת הממשלה הדיון נגמר, כולל הסכמה שלכם.

לא עשיתם התייעצות עם הארגונים. אל תציגי את זה כמוסכם. זה מוסכם איתם, לא איתנו.

יש סמכות, אבל למשרדים יש מגבלות תקציב והם הגיעו למסקנה.

הערה נוספת היא בנושא של האישור לגבי סטייה קלה מאישור של מורשה נגישות. מורשה נגישות הוא לא מורשה מתו"ס. מורשה מתו"ס לא אמור לתת פה איזה שהם פתרונות אדריכליים שמרחיבים את דרישות הנגישות.

את אומרת שהוא לא שונה מיועץ בריאות, מיועץ כבאות או יועץ אחר. את אומרת שאין אקסטרות בייעוץ, מה שהוא אומר זה המינימום?

נכון, זה מה שנדרש בעצם.

הוא יכול להמליץ על יותר, אבל זאת לא דרישה.

בוא נאמר שבהמלצות שלו או בסיכומים שלו הוא כותב שהוא גם מייעץ. השאלה אם יש דבר כזה.

המורשה נשכר על ידי היזם. היזם מבקש ממנו לאשר לו שיש סידורי נגישות בבניין על פי התקנות. הוא יכול לומר שהוא נותן אופציה א' או אופציה ב'. הוא מתייעץ במו"מ עם היזם. בסופו של דבר הוא סוגר איתו את הדבר שהיזם דרש ממנו.

האם לעניות דעתכם אין כאן שום צורך לתת איזו גמישות למהנדס העיר או לצוות המקצועי?

ממש לא.

זאת אומרת שזאת תורה מסיני.

זה בדיוק סוג המקצוע שקיבל את המומחיות כדי להבין איך לאדם עם מוגבלות יש נגישות. למהנדס הוועדה אין הרבה פעמים את הידע המקצועי הזה.

וההצעה של אחרים זה שיהיה איזה יועץ מקצועי אחר שייתן את הסכמתו.

יש גם חשד לניגוד עניינים. למהנדס הוועדה ניתנה בחוק סמכות לתת פטור. הוא לא יכול לשנות החלטה של מורשה נגישות, שהוא גורם סטטוטורי, ואחר כך לדון בבקשה לפטור באותו תיק. איזה מן דבר זה?

הפטור נידון עוד לפני שמביאים את ההמלצות.

לא משנה. על אותו תיק הוא קיבל בקשה לפטור. החליט מה שהחליט, אחר כך הוא מקבל את האישור של מורשה הנגישות והוא מחליט לעצמו שאת הדבר הקטן הזה הוא לא מקבל. יש פה איזה הליך..

זה לאו דווקא בשלב ההיתר. זה יכול להיות במצב שהבניין כבר בנוי ובאים בכל מיני הקלות קטנות, לכאורה בטענות כאלו ואחרות. לפני שבועיים הייתי באיזה שהוא בניין שהיו בו שירותי נכים, אבל שמו בתוך זה את ארגז כיבוי האש שהקטין את התא באופן כזה שאי אפשר להגדיר את השירותים כשירותי נכים. זה דרישת בטיחות? היא גוברת?

אני לא יודע אם מהנדס העיר מטפל בזה.

אני לא יודע. מהניסוח לא ברור. מהנדס יכול לסבור שמותר לו.

גם אם ניתנה למהנדס העיר אפשרות לתת פטור, עדיין יש פרמטרים מתי ניתן לתת את הפטור. מה שאת אומרת זה שכאן זה מעין פטור שלא מגדיר על מה ואיזה סיבות. מי קובע מה זה הדבר קטן, מה זו סטייה כזאת או אחרת?

מה, הוא לא ייתן לו טופס אכלוס כי צינור הביוב יצא לו בצד וזה חוסם את כסא הגלגלים? הוא יפרק את כל הבניין? זה נראה לי לא ראוי.

דיברו פה קודם על חניות במגורים. אכן כוונת התקנות כפי שזה כתוב היום היא ליצור מצב שאפשר לרכוש דירה, כשמי שבא עם תג נכה יקבל חנית נכים בעדיפות ראשונה. בסופו של דבר ימכרו את זה לכל דיכפין אם אין דרישה, לכן סביר שיימחקו את סימון החניה לנכים בסוף התהליך. לפתור את הבעיה הזאת אפשר על ידי כך שיגדירו שחניות נכים הן בנוסף לדרישות התקן. אז זה יישמר ולא יוצמד. אם במהלך השנים יהיה צורך להצמיד את זה למישהו זה יתאפשר. יהיה גם פתרון של אורחים. זה שינוי גדול שאני לא יודע..

זה בוודאי לא בחוק הזה עכשיו.

זה לא בחוק, זה בתקנות.

יש בזה היגיון בבניין מגורים גדול.

זה מחייב תקן חניה. תקן חניה היום זה מרתפי חניה תת קרקעיים, הוספת מקומות, עלויות, מחיר הדירה.

הם דיברו בעיקר על חניות חיצוניות.

זה לא משנה אם זה חיצוני או בפנים. זה אותו דבר.

ברור לכולם שאם זה חיצוני זה עלות על השטח. אני מדבר בעיקר על..

נניח בניין של 50,70 דירות. אנחנו לא מחייבים בתקן..?

בוודאי. יש חובה.

יש תקן ליחידה. המגמה היום היא להקטין את תקן החניה.

בכל מקום? אולי במרכזי הערים.

במרכזי הערים.

זה הפתרון הראוי והנכון אם רוצים לפתור את הבעיה.

מר חיימוביץ, זאת תשובה ערכית. אתה נותן תשובה ערכית, את החזון שלך.

לגבי הנושא של מוסדות חינוך. בזמנו קבעו הסדרים מצמצמים ומיוחדים בכל מה שקשור למוסדות חינוך. עשו אבחנה בין קיים לחדש. הבעיה היא שלא עשו אבחנה גדולה. מה עשו? העתיקו את מה שכתוב לגבי קיים ושמו בחדש. זה אפילו לפעמים מצמצם לעומת מה שהיה כתוב בחלק ח'. מצד שני, כשכתבו את הנוסח והוסיפו ששר הפנים יכול להוסיף, אנחנו חשבנו - הייתי בשולחן שדנו בחוק השוויון - שזה המקום לקרב את מוסדות החינוך למוסדות ציבור בכלל. מה עשו? לא נתנו את הסמכות להגיד שבבניין שהוא מוסד חינוך יכולים להיות חוגים, פעילות של מתנ"ס, מכללה שעובדת אחר הצהריים. פתאום אין. איך זה יכול להיות?

אני לא יודע איך זה עובד, אבל נניח מכללה שנמצאת בתוך בית ספר, האם מותר או אסור?

הם יצטרכו להיות נגישים לא על חשבונם.

זה לא קשור למוסדות חינוך.

זה קורה כאשר למוסד יש שתי תכליות. זאת שאלה שאומרת מה עושים..

בהיתר הבנייה לא יודעים שיש שתי תכליות.

אם אותה מכללה מקבלת היתר..

אם היא מקבלת היתר להקים משהו שהוא לא מוסד חינוך, יחולו עליה הוראות של מקום ציבורי.

אם, נניח, מכללה רוצה לפעול בתוך מבנה שהוא בית ספר או שפעם היה בית ספר, היא צריכה לבקש היתר? איך אתם כנציבות דואגים שבמקום הזה תהיה נגישות?

אנחנו לא מסוגלים לדאוג לזה, כי לא נותנים לנו. מה שיקרה בסופו של דבר זה שנצטרך לרוץ אחרי מכללה שפועלת בתוך מבנה חינוך שאין בו נגישות, נבקש לסגור, להעביר מקום או לעשות נגישות. אז יתחילו ויכוחים מי ישלם את זה, על כך שזה צריך היתר.

בשלב היתר הבנייה אני רואה מוסד חינוך מול העיניים. ברוב רובם של המקרים משרד החינוך מביא את הפרוגראמה שלו. זה יכול לקרות בדירת מגורים שיכולה להפוך למעון, למכללה.

בית הספר ממשיך לפעול שם. זה לא שימוש חורג.

הכל יכול לקרות. יכול לקרות שאדם עובר על החוק, לא מבקש היתר לשימוש חורג ולא מבצע את הכל. לכאורה אם הוא צריך, אז הוא צריך גם את ההנגשה היותר חמורה.

לעשות הנגשה בדיעבד זה המון כסף.

זה עניין כלכלי של בן אדם. במידה מסוימת צריך לבוא ולהגיד לו שלא יתאפשר לו להיכנס לשם עד שלא יהיה לו היתר לשימוש חורג. אני מודע לעובדה שיש בנייה בלתי חוקית.

יהודה, אתה יודע טוב מאוד שעד שסוגרים עסק שנפתח לא כדין לוקח 5 שנים כי יש כל מיני דברים באמצע. הבעיה של הנגישות היא שלנו.

הבעיה היא לא רק במשרד החינוך, הבעיה בכיבוי אש, בבטיחות.

הבעיה של הנגישות היא של ציבור של אנשים עם מוגבלות שרוצה להגיע למבני ציבור.

בסעיף העונשי יש בעיה בניסוח.

בכל הערות הניסוח הסמכנו את היועצת המשפטית של הוועדה.

האם זאת הערה ניסוחית או הערה מהותית?

יש שתי הערות. הערה אחת היא ניסוחית, שאותה אני יכולה לסגור איתך, והערה אחת מהותית. אנחנו מבקשים שהסעיפים העונשיים שחלים בחוק התכנון והבנייה יחולו גם על הפרת פרק הנגישות.

בוודאי שזה חל. התוספת היא חלק מהחוק.

יש כאן סעיף ספציפי – 331 – שמי שאינו מקיים הוראה מהוראות התוספת הרביעית..

את האמת, לא היה צריך את הסעיף הזה. אפשר למחוק אותו, כי ההוראות הכלליות מתייחסות. בגלל שמאוד הקפדנו - למרות שחשבנו שאולי אפשר לתקן פה במשהו – השארנו הכל. העתקנו as is. אם נגיע למסקנה שההפרה היא בעצם הפרה של כל הוראה על פי חוק זה בפרק העונשין החדש של חוק התכנון והבנייה, אז זה מייתר את הצורך הזה. בזמנו היה רצון לתת רמת חומרה יותר גדולה.

אפשר למחוק את זה.

אני לא רוצה למחוק, כי ההוראות הכלליות חלות במקרה של סטייה מהיתר, הן לא חלות בסיטואציות מסוימות שבהן בונים לא נגיש בהתאם להיתר. אנחנו כן רוצים את הסעיף הספציפי הזה.

כתוב כך: אם מישהו בונה בניגוד להיתר, בניגוד לחוק זה, או בניגוד לתקנות על פיו זה מהווה עבירה. זה נקרא בנייה בניגוד לחוק. אני לא בטוח שהיום עם ההגדרה הרחבה הזאת יש צורך בעבירת עונשין מיוחדת.

בוא נסכם שנבדוק את זה.

אפשר למחוק את זה.

לא נמחק, אלא נשאיר את זה לבדיקה בינינו.

בסדר.

בסעיף 1(ד)(2) נתונה לשר הזכות לפטור כשהעלות היא גבוהה. במידה מסוימת זה קושר את זכותם של הנכים בכסף. בסעיף 2(א) אנחנו מציעים לעדכן את המועד לכניסת החוק לתוקף.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לנושא אחר. אנחנו מבקשים לקיים את הישיבה המיוחדת בנוגע לבעיות התכנוניות במגזר הערבי דווקא בתקופה הזאת, כי אנחנו לקראת סיום הדיונים.

תעביר את זה ליושב-ראש. אני לא יכול לקבל החלטה. נראה לי שהוא יענה לבקשה הזאת, לא תהיה בעיה.
אני הבנתי שכל מה שמבקש שר החינוך הוא על דברים שהגעתם להסכמות. זה גם לא בכל התקנות של הנגישות. מקובל עליכם במה שקיים. לגבי דברים חדשים שיוטלו או שרוצים בתקנות חדשות אומר שר החינוך שהוא לא רוצה רק בהתייעצות אלא בהסכמה. מדוע? כיוון שיש לזה השלכות גדולות יותר משר התרבות..

הבניינים היחידים שנבנים מכוח חוק חינוך חובה – בגלל זה גם זאת כמות גדולה מאוד - זה מבני החינוך. אף אחד לא מכריח מישהו לבנות קניון. אם הוא רוצה לבנות קניון, שיעשה אותו, בבקשה, לפי התקנות. לנו יש חוק שמכריח אותנו לממן את המבנים. אי אפשר לתת אחריות בלי שום סמכות. מאחר וזה היקף כזה גדול ויש השלכות רוחב על כל מבנה ומבנה, על כל חדר וחדר..

זאת שאלה של תקצוב.

צריך להבין ששר החינוך הוא הרגולטור בנושא חינוך. לחינוך יש הרבה מאוד היבטים, אם זה בינוי בתי הספר, אם אחר כך זה הפעלת שעות, הסעות , חינוך מיוחד, כל מיני חוקים, גם כאלה שהם לא פרופר דיני החינוך, כמו חוק חינוך חובה או חוק חינוך ממלכתי, חוק התכנון והבנייה וחוקים נוספים נלווים שהם לפעמים בסמכות ובאחריות המשפטית של משרדי ממשלה אחרים. כאשר יש נגיעה לחינוך אז לא אחת – אני אומרת באחריות מסקירה של הרבה מאוד חוקים - יש דרישה להסכמת שר החינוך בתקנות. לגבי נגישות מוסדות חינוך זה בסמכות המשפטית של שר החינוך לכתוב את התקנות האלו, להגיש אותן לכנסת אחרי היוועצויות עם שורה של גורמים רלוונטיים. התקנות של מוסדות חינוך חדשים - אני חושבת שזה בעיקר סיבה היסטורית- היו רשומים כסמכות משפטית של שר הפנים בחוק התכנון והבנייה. מה שעשו בהצעת החוק זה לקחו והעתיקו את הסעיף המסמיך הזה as is מהחוק הישן. אנחנו אמרנו בסדר. לא היה לנו say, למרות שהיו לנו השגות בתוך המשרד. אמרנו שלא נילחם ונשאיר את זה בסמכות שר הפנים, בהיוועצות עם הנציבות ועם גורמים רלוונטיים ובהסכמת שר האוצר. מה שביקשנו זה את הסכמת שר החינוך.
התקנות לא בפני אדוני, אבל אם התקנות היו מובאות בפני הוועדה יכלה הוועדה לראות שמדובר בהרבה מאוד עניינם מקצועיים בתוך התקנות של איך מנגישים בית ספר, מה עושים. המהנדסים והאדריכלים שלנו שבונים 40 שנה בתי ספר ישבו בדיונים המקצועיים, הם ידעו לתת את האינפוט המקצועי. זה לא רק התקציבי. זה גם התקציבי. צריך להבין שבכל מוסדות החינוך הרשמיים המדינה והרשויות המקומיות הולכות יד ביד. לפי סעיף 7 לחוק לימוד חובה, השלטון המקומי ומשרד החינוך צריכים לקיים יד ביד את המוסדות הרשמיים. אנחנו בהרבה מובנים היינו בדיונים האלה - גם נציגו של השלטון המקומי - מתוך איזו שהיא ראייה פרגמטית, מתוך הבנה שאי אפשר להטיל הכל לפתחו של השלטון המקומי, גם המדינה צריכה להיות פה צד. משרד הפנים ונציבות השוויון נקטו גישה שהיא יותר גישה של מה נכון באיזה שהוא היבט עקרוני, להבדיל מגישה שהיא יותר פרקטית של משרד החינוך. כששר החינוך הבין את זה בממשלה ואמר את זה בממשלה, הממשלה נאותה לבוא ולומר שזה צריך להיות בהסכמת שר החינוך.

אני מבקשת למחות על כל התיאור שהיה כאן, שהוא תיאור שגוי. משרד החינוך לא סרבל ולא עכב את הדיונים על התקנות האלו. זה פשוט לא נכון. זה מקומם שיועצת משפטית של גוף ממשלתי קוראת לשר החינוך "מסמר" בדיון פומבי בכנסת. אותי זה מקומם.

בשביל זה יש ועדה שפותרת את כל הבעיות בין המשרדים הממשלתיים. אפשר לסדר את הדברים האלה.

המוסד הציבורי היחידי שלא יהיה נגיש במדינת ישראל על פי חוק יהיה מוסדות חינוך, שיהיה ברור. גם בניינים חקלאיים.

תקרא את הסעיף.

הפינג פונג בין הארגונים לגבי התוספת הראשונה מסביר למה נקטנו בדרך שנקטנו ולא בארגון מייצג. לא צריך להרחיב על כך.

מה שיותר מטריד אותי זה מה שנאמר על ידי המתכננים. אני לא חושב שיש משמעות למה שהוא אמר. גם אם נקבל את לשכת המהנדסים..

לשכת המהנדסים נמצאת פה. היא מורכבת משני גופים שנמצאים. הם בעצם מקבלים כוח יותר מאשר אם הייתי כותב לשכה. זה היה הופך אותם לגוף אחד. הם גופים. הם פעם בפנים, פעם בחוץ.

גם היום כשאתה מבקש יש איזו שהיא הסכמה.

ההסכמה שלנו בבית המשפט העליון הייתה שכל הצדדים ישבו ביניהם ויעבירו לנו רשימה מוסכמת. ניסינו לעגן את הדבר הזה כך שאם הם יתפרקו אני עדיין אשאר עם רשימה של כל הגופים המוכרים עלינו שעוסקים בתחום.

הכנסת ניסתה לחוקק עכשיו חוק לגבי הבחירות בלשכת עורכי הדין. יצא מצב שהיושב-ראש שנבחר הוא במפלגה אחרת מהלשכה. בסופו של דבר אמרנו שצריך להיבחר בשני שליש. מה שני השליש אומרים פה? שאם צריך הסכמה של שני שליש, שני הצדדים יצטרכו להגיע..

ברור לכולנו שלא כל ה-5 יסכימו, אבל תהיה מטרה לנסות לקבץ כמה שיותר הסכמות. אנחנו נורא מקווים לדבר הזה.

לגבי הנגישות ענינו תוך כדי הדיון. נושא ההסכמה בהחלטת ממשלה נקבע, העמדות הוסדרו. עמדת הממשלה לפנינו. כך זה הוגש בכנסת.

יכול להיות שהנציבות מחויבת להחלטת הממשלה, אבל הקבוצה השנייה היא גורם ציבורי, היא לא מחויבת.

יש אפשרות להביע עמדה שונה על זכויות של אנשים עם מוגבלות.

הנציבות היא גוף..

הבעתם את זה חריף מאוד. אנחנו לא שופטים את זכותכם.

השר הנוגע בדבר הוא שר החינוך בחקיקה. אני חייב להגיד שבשנים האחרונות בכנסת הוא גם השר הממונה על התחום. שר הפנים הוא הממונה, כי הוא הרגולטור של נושא התכנון. אם זה היה בניינים קיימים היינו אומרים ששר החינוך יתקין את התקנות האלו. שר הפנים לא מתקין אותן, כי זה נושא של תכנון ובנייה. בסופו של יום השר המרכזי שיהיה צריך לבצע את זה, ליישם את זה ולממן את זה הוא שר החינוך. לעשות חוקים שאין מאחוריהם תקציב ואין יכולת לבצע אותם זה פוגע בשלטון החוק.

בנושא הזה יש משהו שהוא יותר ציבורי. אין ספק שמצד אחד כאשר באים ואומרים שצריך את הסכמת שר החינוך יש מסר. האם יגידו שמכיוון שהוא שר החינוך והוא אחראי על כך הוא יקבע שלא? עד לאן הגענו? שר התרבות יכול מחר לקבוע לוותר על מבני תרבות, שר הדתות יכול להגיד אם צריך או לא צריך בתי כנסיות.

הוא נושא ב-100% בחובת המימון שלהם.

היה כאן גם משהו בחלק הערכי של זה שהוא יכול להסכים או לא להסכים למוסדות חינוך. מצד שני, כמו שנראה לכם מאוד סביר ששר האוצר יכול לתת את הסכמתו בחלק הזה של מבני חינוך מכיוון שהוא בפרק של החינוך.. אנחנו החרגנו את הנושא של הנגישות, קבענו שאנחנו דנים בזה בצורה אחרת.

למה?

זאת המציאות. לשר החינוך יש עמדה חשובה מאוד בוועדת שרים לחקיקה. במקרה הזה זה לא בגלל זה, אלא בגלל שהוא הצרכן הגדול והוא מחויב על פי חוק. בג"ץ יכול לחייב אותו לבנות כך וכך כיתות בשנה. זה הוא מחויב על פי חוק, את זה הוא מחויב לעשות. אפשר בחוק לחייב אותו לבנות את כל בתי הספר בנגישות. הוא אומר שהוא רוצה שיקול דעת ושזה יהיה בהסכמתו. הנושא הזה לא יוכרע כרגע בישיבה. אני מניוח שזה אחד מהנושאים שכשיגיעו לסיכומים של החוק יהיה לזה היבט הרבה יותר ציבורי. אני חושב שמבחינת העבודה שלנו והתפקיד שלנו כוועדה שדנה שמענו את כל העמדות, אנחנו יודעים את כולן בצורה מאוד מאוד ברורה. כל אחד בעמדה שלו. אני מודה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>