הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
ועדת משנה של ועדת הכספים לעסקים קטנים ובינוניים
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לעסקים קטנים ובינוניים
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 14:00

<בעלי עסקים המשרתים במילואים>

חברי הוועדה: >
ליה שמטוב – היו"ר

>
שוקי בן ענת - קצין מילואים ראשי

רן קיויתי - מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שי דותן - מנהל תחום, רשות המיסים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

ליאורה ברקלי - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

אבי צרפתי - סגן ראש מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אבי סייג - יו"ר פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

משה פישר - חבר פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

ניצן פלס - פורום החפ"שים

שוקי מניביצקי - רו"ח, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד יעל גויסקי - יועצת יחסי ממשל, לה"ב

עו"ד שמרית רגב - יועצת תקשורת, לה"ב

אליחי גוטמן - בעל עסק עצמאי

צבי הלפרין - בעל עסק עצמאי

דוד דהאן - נציג המשמר החברתי

שמוליק גרוסמן - דובר ח"כ ליה שמטוב

ליאת קרפטי

ירון קוונשטוק
<בעלי עסקים המשרתים במילואים>

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים בנושא עצמאים במילואים.
הנושא הזה הוא לא נושא חדש. בעבר דיברו על הנושא הזה בפורומים שונים, גם בוועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים. בוועדה האחרונה של עסקים קטנים ובינוניים, שישב בראשה חבר הכנסת אלכס מילר, היתה החלטה להקים פורום הידברות.

היום הוועדה התכנסה כדי לשמוע מכל הגורמים הרלוונטיים מה קרה מאז, ומה הפורום החליט. לפני שאתן רשות דיבור לכל המשרדים והעמותות שהגיעו, אני מבקשת לראות את המצגת. אבי סייג, בבקשה, תציג את המצגת.

שלום, צהריים טובים לכולם. היינו בכנסת לפני שנה וחודשיים בוועדה של אלכס מילר עם רוחמה אברהם, והוחלט על ועדת הידברות בין כל הגופים, שנרכז את הוועדה ושננסה לשבת אחד-אחד עם כולם יחד, ולהציע דרכים איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הכבד שנקרא עצמאים במילואים. אנחנו מכים על חטא שבמסגרת חוק המילואים ב-2008, מקוצר הזמן לא הצלחנו להגיע לסוגיה הזאת, והסוגיה הזאת היא מאוד כואבת. אנחנו לא באים לדבר פה על הקושי, אבל בכל זאת מאחר שישנם פה אנשים שלא היו בעבר, אז במספר מלים נראה לכם פה שניים-שלושה נתונים לגבי הפגיעה באנשי המילואים העצמאים, ואחרי זה אסקור מה עשינו השנה ואיך אנחנו מתקדמים.

כבוד היושבת-ראש, הייתי מבקש, אם אפשר, מאחר ועבר הרבה זמן והיה קשה לכנס את הוועדה – הוועדה התחלפה – היינו רוצים שנצא מפה עם החלטות ותאריך נוסף לישיבה. אנחנו מבוקרים גם על-ידי מבקר המדינה, שליווה אותנו במהלך השנה וכתב על הנושא הזה בדוח האחרון שלו. אחרי הפגישה פה נצטרך לדווח לו. היתה גם ועדת ביקורת המדינה לפני שלושה חודשים עם רוני בר-און, שקבעה שתוך שלושה חודשים יש להתכנס ולראות מה השגנו. אז שלושה חודשים זה עכשיו ממש בימים האלה. אנחנו גם נבקש ממנו לכנס את הוועדה ולראות מה השגנו עד עכשיו.

אולי לא נצטרך החלטות, ואולי השגנו הכול.

אז רק ניכנס לשתות שם איזה משקה.
מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוציא חוברת לקראת הפגישה הקודמת שהיינו כאן, חוברת מאוד מקיפה על עצמאים במילואים, כאשר לפני זה הוא אסף נתונים מכולנו. כ-10% מהמשרתים במילואים הם עצמאים, מתוכם כ-85% מועסקים בגופים של עד חמישה עובדים. נרוץ עם החמישה עובדים קדימה, כי אין לנו כאן כוונה לטפל בעצמאים גדולים. עצמאי שיש לו 20 עובדים, 50 עובדים אולי, אנחנו לא באים לפתור את הבעיה, כי אנחנו חושבים שאולי גם שם קיימת בעיה, אבל זה לא בשולחן כאן היום.
אנחנו מדברים על פגיעה של עשרות אלפי שקלים בשנה, על דברים שהעסק ממשיך לעבוד כשאיש המילואים לא נמצא. ההוצאות הקבועות של העסק נמשכות. אם רופא שיניים יוצא למילואים האסיסטנטית שלו נמצאת, הקליניקה נמצאת, הליסינג על המכשירים, הארנונה, השכירות, ועוד ועוד דברים. נתתי כאן דוגמה אחת. אף אחד לא מפצה אותו על הדבר הזה, שלא נדבר על יתר הפגיעות שהם נפגעים כמו יתר חיילי המילואים: הוצאות נסיעה ודברים אחרים שאנחנו בוועדות אחרות עוסקים בהם. אנחנו מאוד חוששים לפגיעה במערך המילואים ולפגיעה בעסקים. משני ההיבטים אנחנו חוששים מאוד.

ישבנו כמעט עם כל הגופים פה מספר פעמים, בין אם יחד ובין אם בנפרד. עם הסוכנות לעסקים קטנים ישבנו הרבה, עם הביטוח הלאומי – אני מדבר פרטנית – ישבנו, עם האוצר באגף התקציבים היתה לנו ישיבה לראות ולנסות לגבש מה עושים. אנחנו מבינים שהבעיה העיקרית היא שיטת התגמול. איך משלמים לחייל המילואים העצמאי כשהוא חוזר מהמילואים? מה הנוסחה שמשלמים לו? לגבי השכירים הבעיה כמעט ונפתרה. פתרנו את זה בחוק המילואים אחרי המון ישיבות. לגבי איש המילואים העצמאי היום בצורה גסה שכרו לטובת ההחזר, כשהוא חוזר ממילואים, מחושב על-פי הדוחות של שנה קודמת שהוא הגיש למס הכנסה פחות או יותר, כשהרווחים שלו מחולקים במספר הימים של השנה, שהם 365, כפול מספר הימים שהוא יצא למילואים. נוסחה מאוד מעוותת בכמה פרמטרים.
ביקשנו משהו כללי, נבקש כאן מהפורום להתייחס או להציע משהו חלופי, אבל לתגמל את איש המילואים שיוצא למילואים בצורה עניינית יותר. לקחת את המחזור שלו בשנה הקודמת, לחלק למספר ימי העבודה האפקטיביים – 250, 280 ימי עבודה אפקטיביים – לקבוע את הפרמטר היומי ולכפול את זה במספר הימים שהוא יצא למילואים. זאת נוסחה שלדעתנו מקרבת אותו יותר להחזר שמגיע לו.

לחברי האוצר שנמצאים פה, לי כמעסיק יש מפעל בצפון בחיפה ויש לי מפעל באשדוד. אני לא עצמאי, אני חברה, מעסיק כמאות עובדים. במלחמת לבנון הראשונה ובעופרת יצוקה קיבלנו טפסים ממס הכנסה למלא, וקיבלנו החזרים ממס הכנסה על הפגיעה בעסק, כאשר הם לקחו בחשבון את המחזורים שלנו ולא את הרווחים שלנו. אני לא רואה חשבון – יושב פה שוקי לשמאלי, הוא רואה החשבון של לה"ב, של ארגון העצמאים, הוא יכול לפרט יותר – אבל במדינה יודעים לתגמל בהתאם למחזורים, או לקחת איזושהי נוסחה משוכללת אחרת.

זה הדבר העיקרי שהיינו רוצים לשנות. מה זה עוסק לטובת העניין? אנחנו מדברים פה על סדר גודל של חמישה עובדים לעצמאי במילואים. זה אדם שמעסיק עד חמישה עובדים במשרה מלאה. אנחנו לא מדברים על שותפויות, לא מדברים על חברה, אלא על עצמאי כמו שמוגדר במס הכנסה. גם יש כאן היקף כספי שתוכלו לראות. זה בנושא של הנוסחה. הבהרות אפשר לקבל משוקי, אבל מי שירצה להתייחס ולהגיד אם זה מקובל או לא מקובל או מה אנחנו צריכים להמשיך לעשות.

אנחנו מבקשים שאת איש המילואים העצמאי שפתח עסק, בשנה הראשונה לפתיחת העסק שלא יזמנו אותו למילואים. מאחר שאנחנו חוששים שתהיה פרצה לאיש המילואים להקים עסקים כל שנה, כי לא בעיה להקים עסק, אז קבענו בבקשה שלנו שזה לא יהיה יותר מאשר פעם בשבע שנים.
עצמאי שלא היתה לו פעילות ב-12 חודשים האחרונים, זאת אומרת אין לו דיווח עדיין למס הכנסה, אנחנו מבקשים שיתוגמל בימים שהוא במילואים לפי שכר היסוד במשק, ולא לפי 68% משכר היסוד שאותו קבענו בחוק המילואים. כדי להסביר פה, שכר היסוד במשק זה משהו שהוא קרוב לשכר הממוצע. השכר הממוצע הוא 8,500-8,000 שקלים, והיום השכר המינימלי לאיש מילואים בכלל הוא כ-5,600 שקל, שזה 68% משכר היסוד במשק. אז אנחנו מבקשים שזה לא יקטן מ-100% משכר היסוד לאותו עצמאי, מאחר ואין לנו בסיס נתונים שלפיו אנחנו יכולים להחזיר לו.
אנחנו מבקשים לתעדף איש מילואים עצמאי במכרזים ממשלתיים, ולראות איך פותחים יותר מכרזים שגם הם יוכלו להשתתף. אנחנו רואים היום הרבה מכרזים שרק חברות ענק יכולות להשתתף, והיינו רוצים שגם עצמאים כאלה יוכלו להשתתף במכרזים ואפילו לקבל נקודת הטבה. אני מציין שבחוק המילואים בסעיף 20 יש את ההבחנה המותרת, לא אפליה מתקנת שקיימת לגבי ארבעה מגזרים במשק: נכים, אתיופים, נשים ומיעוטים. היינו מתים להיות באפליה מתקנת.

זה העדפה מתקנת, לא אפליה מתקנת. אפליה זה בדרום אפריקה. לא ביקשנו דבר כזה.

העדפה מתקנת, סליחה. אתה צודק. היינו מתים להיות שם. אנחנו לא שם, אבל לפחות לנצל את סעיף 20 בחוק המילואים בהבחנה המתקנת ולהכניס אותנו.
אנחנו מבקשים מכולכם, מכל מי שנותן הטבה בנושא המילואים, לפרסם אותה עד כמה שיותר ובאינטרנט, כולל את הצבא, כולל את משרד הביטחון. הנושא שצריך לפרסם את ההטבות מופיע גם בחוק המילואים. יכול להיות שאין היום בעיה, כי אנחנו מבקשים הטבות מהיום, אז נבקש לפרסם אותן. אני יודע שבתמ"ת, בסוכנות לעסקים קטנים, קיימות לא מעט הטבות לאנשי מילואים, שהן מעבר להטבות שניתנות לעצמאים רגילים, אבל אנחנו לא מכירים אותן. נרצה לשמוע עליהן ולראות אותן בתפוצת נאט"ו, כמו שאומרים.

הקמת מערך סיוע לעצמאים במילואים על-ידי הסוכנות לעסקים קטנים. כל מיני רעיונות שהעלינו בסנטר קול או בסיוע של מתן שעות נוספות של חונכות למי שנמצא במילואים, ויש נכונות גדולה של הסוכנות לעשות את זה. קרן מסוימת שתעסוק רק בנו, היינו מאוד רוצים לראות את זה.

לגבי הצבא ומשרד הביטחון, אנחנו מבקשים להתחשב יותר באנשי המילואים ולא לזמן אותם בתקופת העיסוק המרכזי של העסק. דהיינו אם אני טכנאי מזגנים להשתדל לא לקרוא לי בקיץ, וכך לעשות את ההשלכות. כמובן שאם אותו טכנאי כל הזמן מתחמק, אז אנחנו לא מדברים על התופעה הזאת.
דיברנו על השנה הראשונה. יותר קווי אינטרנט ועמדות מחשב ביחידות המילואים. לעזור לנו למנוע את הניתוק מהעבודה.

דבר אחרון. אנחנו מנסים לקדם בוועדת החוץ והביטחון את הנושא של חוק דחיית מועדים. חוק דחיית מועדים חוקק בשנת 1974, אחרי מלחמת יום-כיפור, בו חיילים היו במילואים חצי שנה, שמונה חודשים, והעסקים קרסו. אז שכיר אני מניח שהעסק שלו עוד איכשהו ישרוד אולי, אבל לעצמאי קטן במילואים אין עסק כשהוא חוזר. חוק דחיית המועדים בא להגן על כל החובות שלו כלפי החוזים שקיימים בינו לבין כל המשק ובטח לגבי המדינה. עד היום לא הפעילו את החוק הזה כי לא פרצה מלחמה, והחוק מאוד יקר ליישום, ויש לו השלכות רוחב עצומות.
הגשנו הצעה לחוק דחיית מועדים "לייט", הוא נמצא עכשיו אצל היועצת המשפטית, מירי פרנקל-שור, של ועדת החוץ והביטחון. ברגע שנגמור את הפרטים הקטנים החוק הזה יוגש, ואנחנו נקווה שהוועדה תאשר לנו להפעיל אותו בכל מקרה שקוראים לחייל מילואים בצו חריג, לא רק אם הוכרזה מלחמה. כי במדינת ישראל במהלך 60 פלוס שנים מעולם לא הוכרזה מלחמה, ולכן לא הפעילו את החוק הזה מעולם. אחרי שהיה המבצע קבעו מה שם המלחמה לטובת האותות, ורק אחרי זה התחשבו פה ושם. זה חוק מאוד מהותי, ומאוד מהותי לעצמאים במילואים.
עד כאן. לגבי השנה האחרונה, לה"ב תורם הרבה מזמנו ומהאנשים המקצועיים, עורכי-הדין ורואי החשבון שלו. יש כאן נכונות של כולם, גם של התמ"ת על כל שלוחותיו, גם של הביטוח הלאומי, גם של הצבא ומשרד הביטחון. וכבוד היושבת-ראש, אני מבקש ממך לראות איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה ויוצאים עם החלטות מפה. תודה רבה.

תודה לאבי סייג. ראינו את המצגת ויש לנו עוד מצגת אחת של משרד הביטחון, אבל לפני זה רציתי לשמוע את משרד התמ"ת, את רן קיויתי, מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, מתייחס לסעיפים האלה שעכשיו ראינו. אני חושבת שזה הגוף שצריך לרכז את כולם.

שלום. אנחנו בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התמ"ת מכירים בצורך המיוחד שיש לעצמאים שיוצאים למילואים. בהמשך לדוח מבקר המדינה שעסק בהקמת הסוכנות כבר ביצענו מספר שינויים בתוכניות שלנו, ואיפשרנו לאנשי מילואים לקבל הקלות בכל מיני תוכניות שאנחנו מפעילים. אנחנו מכירים בזה שכשמישהו יוצא למילואים וחוזר, יש דברים שמשתנים, ואנחנו צריכים לעזור לו. בהתאם לכך בתוכניות שלנו שנותנות שעות ייעוץ, בכל תוכנית כזו יש הגבלה של מספר השעות שאפשר לקבל.
מישהו שרוצה לקבל ייעוץ משלם 60 שקל לשעה – במקום בסביבות 400 ו-500 שקל לשעה ליועצים מומחים – בכל התחומים העסקיים, ואנחנו מאפשרים למי שיוצא למילואים לחרוג מההיקפים שקבועים במספר השעות המקסימלי שאנחנו מאפשרים. אם אנחנו מאפשרים לעסק קטן עד 30 שעות בחמש שנים, אם הוא יצא למילואים, חזר, המצב שלו בעסק השתנה, הוא צריך עוד שעות, הוא יוכל לקבל עוד 30 שעות נוספות גם אם הוא כבר ניצל את מכסת השעות הקיימת.
אותו דבר בתוכנית אחרת שאנחנו מפעילים, תוכנית שעוזרת בהפניה להלוואות.

מה שאתה מדבר, עד היום לא היה?

זה משהו שכבר ביצענו במהלך השנה האחרונה לאחר דוח מבקר המדינה. הצגנו את זה גם לפני אבי סייג ופורום מג"דים. אני מסכים אתו שיש לנו בעיה וצריך לראות איך עושים את זה ביחד איתם במשותף, בלהנגיש את המידע לציבור, שמי שיוצא למילואים יידע שהוא זכאי להטבות האלה.

נושא של תוכניות עסקיות והפניה למימון. בעל עסק זכאי לתוכנית עסקית אחת פעם בחמש שנים. מי שיצא למילואים וכתוצאה מזה צריך עכשיו לעשות תוכנית עסקית, לגשת עוד פעם לבנק לבקש הלוואה, או לגשת לגופים פילנתרופיים לבקש את ההלוואה, יוכל לקבל שוב פעם את אותה תוכנית עסקית למרות שהוא כבר קיבל אותה. בכל הכלים שלנו, בכל מקום שראינו שיש צורך במתן הקלה, ולתת עוד פעם את אותו שירות שכבר נתנו, אבל בגלל שהיתה יציאה למילואים דברים השתנו, הכנסנו את זה לתוך הנהלים.
נושא של דף אינטרנט באתר שלנו, שמרכז את ההטבות, זה רעיון טוב, ואנחנו ניקח את זה על עצמנו.
נושא הפיצויים לא נמצא תחת אחריותנו. אנחנו מסכימים עם זה שהפיצוי לעצמאי שיוצא למילואים צריך להיות מחושב אחרת. לא יכול להיות שמסתכלים רק על הרווח שלו, ולא מסתכלים על זה שיש לו גם הוצאות קבועות. ההוצאות הקבועות זה חלק מהעסק וצריך לתת לזה מענה.
לפני שלושה חודשים היתה ישיבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אצל רוני בר-און. לאחר מכן קיימנו מפגש עם פורום מג"דים ופורום חפ"שים. דיברנו עם אגף התקציבים במשרד האוצר, עם ביטוח לאומי. מחר אנחנו נפגשים עם קצין מילואים ראשי. הכוונה שלנו היא לייצר פתרון מוסכם על כל הצדדים, כשעוד פעם, הסמכות היא לא שלנו. הסמכות היא איפשהו בין משרד האוצר ומשרד הביטחון כנראה, אבל אנחנו רוצים לראות איך מגיעים לפתרון כזה. זהו.

לפי המחזור אתה מתכוון?

הכוונה היא לפי מחזור. אני לא אומר שדווקא הנוסחה הזאת היא הנוסחה הנכונה, צריך לשבת ולדון על הנוסחה הזאת. היא מחשבת כאילו כל ההוצאות הן הוצאות קבועות, וזה לאו דווקא נכון. לכן צריכה להיות ישיבה מפורטת עם הגופים האלה – משרד הביטחון ומשרד האוצר – לדון על הנוסחה עצמה. הכוונה שלנו זה לסיים את תהליך הדיונים המקדימים עם הגופים האלה במהלך החודש הקרוב, ואז לקיים דיון במשרד התמ"ת אצל מנכ"ל משרד התמ"ת, שרון קדמי, ושם לסגור את הנושא.

תודה. נעקוב אחרי זה. אם אתה אומר שתוך חודש, אז נזמן ישיבה ונשמע מה החלטתם. ניתן את רשות הדיבור למשרד הביטחון.

שוקי, קצין מילואים ראשי. אני יושב גם בצבא וגם במשרד הביטחון בכפיפות ישירה לסגן הרמטכ"ל ולמנכ"ל משרד הביטחון. פורמלית זה לרמטכ"ל ולשר. זה הסיפא של המצגת. אני רוצה להראות לכם מודל שכבר קיים במדינה קטנה שהמילואים שם הוא בכלל צבא מקצועי, שמטפלת בעניין הזה, אבל בהרבה דברים אנחנו יכולים ללמוד משם. אבל זה הסיפא.
אני רוצה לפתוח בהערה. לי ברור שמתייחסים גם לעסקים בינוניים. ההבדל הוא לא משמעותי. ההבדל הגדול הוא בין עסקים גדולים, עם היכולת שלהם, לבין בינוניים וקטנים. חוק המילואים עשה כמה דברים מאוד חשובים, ואחד מהם שהוא פתח שיח כלכלי עם אנשי המילואים. אני מתייחס אל השיח לא כוועד עובדים, אלא כשיח עקרוני בין המדינה למגזר ייחודי, המגזר האזרחי היחיד שמסכן את עצמו פיזית, ולוקח עליו נטל כלכלי ומשפחתי.
כבר היום אנחנו רואים שהדינאמיקה של החיים יותר מהירה מהחוק. במקביל אני רואה תהליכים שהם פנים צבאיים, אנחנו מציגים אותם בוועדת החוץ והביטחון, כי המספרים הם לא תמיד להצגה. מערך המילואים הולך וקטן. לא רק שהוא הולך קטן, היום מערך המילואים זה העתודה האנושית היחידה של הצבא.

צה"ל קיבל שתי התראות בתקופה האחרונה. במה שקורה במצרים הוא קיבל התראה לבניין כוח. כפי הנראה יצטרך עוד כוחות, בלי לפרט. היום כולו יושב במילואים, לפחות בחמש שנים הקרובות. התראה נוספת שהוא קיבל זה להפעלת כוח. כבר השנה צריך יותר מילואים, הרבה יותר ממה שהחוק מתיר, עושים את זה בצורה מסודרת. צה"ל הבין שמילואים זה משאב קצר מועד שאסור להשתמש בו "בנדיבות".
הקושי העיקרי היום במערך המילואים – והוא מערך לא גדול, הוא אחוז קטן מכלל האוכלוסייה – אפילו מתוך אלה שיכולים להיקרא לשירות פחות מ-50% משרתים בפועל. ואני לא מתעסק באלה שלא משרתים. המוטיב העיקרי הבעייתי היום זה המוטיב הכלכלי. לא נפרט את זה, אבל אגיד רק אמירה אחת, שגם הצבא מבין אותה: היום המחויבות הראשונה, גם של איש מילואים, זה לפרנסתו. הקיבוץ נגמר. לא ניכנס פה לכל התהליכים שקורים של היעדר ממלכתיות, הפרטה, וכל הדברים האלה. זאת היום הבעיה העיקרית של אנשי מילואים.

היום החתך הכללי של אנשי מילואים – חוק המילואים מאוד הצעיר את המערך – זה חבר'ה שהם לקראת אמצע החיים. הגיל הממוצע היום במערך המילואים הוא 32-30. גיל המפקדים – ותיכף ידברו פה שניים שעושים הרבה מאוד מילואים בפיקוד על יחידות – 40-36. הממוצע לא התייצב עוד בחיים הכלכליים, רק סיים את הלימודים בארבע שנות איחור, נכנס לשוק העבודה בארבע שנות איחור, מתמודד עם האקדמיה, הקמת משפחה, פתאום נכנסים מילואים. אז אומנם חוק המילואים הקל. היום חיילים משרתים פחות. מפקדים לא הרבה פחות, לפעמים אפילו יותר. ואגב רוב המפקדים, בתוך האחוזים, נמצאים בדרגי הניהול או בדרגי העצמאים, וזה נופל עליהם בצורה מאוד ברורה.
פה הוצגו דברים טכניים. אני חושב שהמקום הזה, הריבון, צריך להתעסק באסטרטגיה. אני לא נכנס לדברים הטכניים, נגיד אחרי זה איזה מלה. והאסטרטגיה יושבת, ולכן הבאתי את הדוגמה האמריקאית, בזה שהריבון יגיד איך הוא רוצה לראות את מערך המילואים הזה, ואיך המדינה רוצה לשמור אותו. המערך הזה הוא לא של הצבא בלבד, זה מערך של הצבא והמדינה. הוא מערך צבאי חברתי, והיום מעגלי החיים האזרחיים, ואני נוגע רק בתחום הכלכלי, משפיעים הרבה יותר מאשר הצבא. הצבא הוא זה שצריך לקבוע את הנורמות האופרטיביות, המדינה היא זאת שצריכה לקבוע את הנורמות החברתיות.
חוק המילואים התחיל תהליך, ואנחנו חייבים להמשיך אותו. מדוע? אגיד את זה במלה אחת – זאת תזה, אני לא הולך להוכיח אותה פה, היא מוכחת – אם לא נטפל בזה, בעוד פחות מדור לא יהיו לנו מספיק אנשים לשמור על ביטחונה של המדינה. לא אגיד שלא יבואו, זו אמירה מאוד לא יפה, ואני כלובש מדים לא אגיד אותה, אבל יהיו פחות אנשים, כי המוטיב הזה הוא המוטיב המכריע היום ביכולתו של בן-אדם לבצע שירות מילואים.
אני ניגש לנושא ההבחנה. העליתי את הנושא לפני שנה וחצי אצל ראש הממשלה, והוא הנחה כמה הנחיות שעדיין לא התקיימו, אבל הכיוון הוא בפירוש לכיוון ההבחנה. אני חושב שהמדינה רשאית, במשאבים לגיטימיים שלה, להעדיף בצורה פשוטה אנשי מילואים ואנשים שבמעגל הסביבתי הקרוב שלהם. למה? כי זה המגזר האזרחי היחיד שמסכן את עצמו פיזית, ולוקח עליו נטל כלכלי, שמגזרים אחרים לא לוקחים עליהם, ואני מדבר רק על הנטל הזה.
אם לא נגיע למצב הזה ונמשיך להתקשקש בהבדל בין ההבחנה המותרת שבפועל לא מתקיימת – היא מתקיימת באגרות ממשלתיות, "nice to have", אבל זה לא הדבר העיקרי, ואנשי מילואים מבינים את זה. זה מגיע למצב – אני אתן לך, כבודה, רק דוגמה אחת – שאם אני מביא מג"ד צנחנים ששנה ומשהו מובטל למכרז בעירייה לא רחוקה מפה, שהוא לא רק סביר ומידתי, הוא מתאים לנתונים הטכניים. אני לא אומר תנו לו את זה. זו אפליה מתקנת. הוא אפילו לא מגיע לקו הזינוק. את זה המדינה לא יכולה להרשות לעצמה. אני לא אומר להעדיף אותו על פני ארבעת המגזרים האחרים, אבל לתת לו ללכת לקו הזינוק, ושהפרמטר של המילואים יסייע בידו, ואחרי זה התאמה מקצועית. אם לא נגיע למקומות האלה לא יהיו לנו את האנשים שיוליכו את המערך הזה וישמרו על הביטחון. גם ראש הממשלה קיבל את הדברים האלה, ואמרתי לו, שהדגל האדום הורם.
אני רוצה להמשיך עם היכולת הזאת. אגב, יש אמירה של מבקר המדינה מלפני שבוע בנושא ההעדפה המתקנת, שהוא כן מקבל את השימוש במקצוע צבאי, שזה אומר יוצאי צבא, וזה אומר משרתי מילואים, כמובן לפי כמות הימים: עשית יותר – תקבל יותר, אתה גם מסתכן יותר.

זה מבקר המדינה או היועץ המשפטי לממשלה?

סליחה, וינשטיין, היועץ המשפטי.

בקשר לדיור, זה וינשטיין.

אבל אמירה שלו מלפני חמישה ימים. הרבה דיונים היו על הדברים האלה, וסוף-סוף אמירה של הריבון.
יש פה שני מגזרים. איש המילואים כעצמאי, והמעסיק עצמו. אני אתן לך דוגמה פשוטה שהיא לא מקרה פרטי. נהג שעושה עשרה ימים. עד לפני כמה שנים הבעיה היתה של המפקדים שעשו הרבה. היום הבעיה במציאות הכלכלית שלנו היא מול השוק החופשי שהוא עוכר את המקצוע הצבאי. גם אנשים שמשתחררים מצבא הקבע מצבם פחות טוב בשוק הכלכלי, שלא לדבר על האזרח החייל שלא יודע היום אם להתלבש ולפנות ימינה על מדים לצבא, או על אזרחי שמאלה לעסק שלו. מצבם הרבה פחות טוב בשוק הזה.
נהג שעושה עשרה ימים, ואני אומר לך את זה כתופעה, אומר: תשמע, באתי למעסיק שלי – הוא גם נהג באזרחות – אז הוא אמר לי: אם אני סוגר את המשאית לעשרה ימים, משבית אותה, אין לך לאן לחזור. אני מבין את המעסיק הזה. אני מטפל אישית בהרבה מקרים של פיטורים, בעיקר בעזרת נציבות שוויון הזדמנויות והייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

מה במקרה כזה?

במקרה כזה צריך לטפל במעסיק שלו, בצורה שחלק ממנה יושב פה. אני לא נכנס פה לתחשיבים והתמחירים, אבל גם המעסיק שלו צריך לקבל מהמדינה אינסנטיב להעסיק אותו. אני מבין אותו. המשאית הזאת עולה מיליון שקל, והחזר ההלוואות שלה הוא 1,000 שקל ליום לשלוש שנים. זה בערך הפרמטרים. והוא אומר לו: אם אני לא מסוגל להחזיר את המשאית, אני אקח אחר שלא עושה מילואים. וזה מה שרואים היום בשוק. ואני מבין את המעסיק הזה.
אתן לך את הדוגמה השנייה, של מג"ד שהיה מנכ"ל של מפעל תיירותי, פוטר באכזריות, הלכנו אתו דרך, תבענו תביעה פרטית, והוא זכה בכול. מיקמנו אותו בעבודה בארגון – ה-CEO מרשה לי להשתמש בזה – ב"הולמס פלייס". קיבל שמה משרה. אחרי שלושה חודשים באתי ל-CEO, לוריין, ושאלתי אותה: מה עם מושיק, מה קורה? אז היא אומרת: נפרדנו. למה נפרדתם? הוא "תותח". היא אומרת: נכון, אבל אני לא יכולה שהוא ייעלם לי פתאום ל-20 יום. ולבחורה הזאת יש אינסנטיב חברתי חזק מאוד. מכל 100 מנויים היא נותנת מלגה למעוט יכולת, וזה הדבר היותר חשוב לה מהרווח שלה. אז היא אומרת: תשמע, שהמדינה תדאג לו. אני לא יכולה לדאוג לו. אני לא יכולה לנהל עסק ככה.
שתי התופעות האלה הן תופעות בסיסיות במשק, ואני טוען שצריך לטפל בהן בראי של הריבון.

ומה קורה אם בעל העסק, או עובד שאצלו זו עבודה עונתית?

עצמאי. בוודאי, אני מדבר על איש המילואים כעצמאי.

עכשיו דיברת על נהג שאצלו בכל העונה יש עבודה. בעשרה ימים שהוא לא מגיע לעבודה העסק עומד. אני מדברת עכשיו על עסק למשל שעושה מצות. מתי עושים מצות? לפני פסח. סתם לקחתי דוגמה. פתאום הוא מקבל זימון למילואים באותו זמן.

מילואים תמיד נופל לא טוב, זה ממש לא משנה.

אז יש תקנות לזה? יש איזה שהן פקודות?

לא, עדיין אין.

אתה עכשיו נותן דוגמאות שהמדינה צריכה לדאוג לנהג הזה שאצלו העסק עובד כל השנה. בעשרה ימים שהוא במילואים, אתה אומר שהמדינה צריכה לדאוג לבעל העסק שלא יפטר את העובד, ושהעובד הזה ימשיך לעבוד בעסק הזה. אני שואלת אותך על משהו שתלוי בך, בפקודות של הצבא: איך אתם מזמנים למילואים את אלה שיש להם עסק שבחודשים מסוימים עובד את התפוקה המלאה?

אני אתייחס לזה עכשיו. בסופו של דבר הבעיה נמצאת אצל המפקדים. מפקד יודע שהוא צריך את הבן-אדם הזה להרבה שנים, ולכן הוא יעשה הכול לפתור לו את הבעיה. העניין הוא נורא פשוט. צה"ל לא תאם עם החיזבאללה את שנת העבודה, הוא לא תאם את האימונים, והיום אין אפשרות להגיד שהגדוד הזה לא יתאמן בדבר הזה והזה, כי יש לו 30% עצמאים. צה"ל כן עושה את זה, מאוד משתדל. אני יושב בכל תוכניות האימונים והתעסוקות של צה"ל. צה"ל מתחשב בסטודנטים למשל מועד ב', בחופשות של אוגוסט. משתדלים, אי-אפשר לעצור פעילות.

השאלה היא אם זה בתקנות, שוקי.

משתדלים שיחידה לא תעשה פעמיים בשנה, אבל היכולת של המפקד היא מאוד מוגבלת, כי יש לו משימה. אחד כמו צביקה צריך להעמיד גדוד של 600 אנשים מוכן למלחמה. זה העיתוי שנתנו לו להתאמן, אלה האמצעים, אין עיתוי אחר. אז במסגרת היכולות הוא יעשה את הכול, בפרט עם ההווי של המילואים והמחויבות ליחידה.

אבל יש תקנות. כשיש תקנות יודעים איך ומה לעשות, ואם מדובר במבצעים לקראת המלחמה זה משהו אחר לגמרי. אבל אם אין תקנות כל מפקד יכול לעשות לעצמו את החישוב שלו: באותו היום אני חייב אותו דחוף, ואם הוא היה מישהו אחר, אז הוא היה אומר: אני יכול לזמן אותו בעוד חודש.

יש תקנות ויש הנחיות זימון. הן רובן מתייחסות לחגים עיקריים ולמועדים עיקריים על פני לוח השנה. יש לסטודנטים מספר הקלות, אין תקנות ספציפיות. זה בסופו של דבר מגיע לפתחו של המפקד ולשיקול הדעת שלו.
אסיים את הקטע הזה וארצה לעבור לעיקר בעוד משפט אחד. במשמעויות חוק המילואים היום יחידות המילואים נפגשות פחות. הכוונה של החוק היתה להקל. הוא השיג חלק מהדברים, מצד שני יש פגיעה לא קטנה ביחידות המילואים. היום נפגשים פחות, ולכן יכולת התמרון של המפקד היא הרבה יותר קטנה. כשלגדוד רגיל – יש גדודים שמתאמנים כפול – יש תקופת אימון אחת של חמישה ימים בשלוש שנים, קשה לו לשחרר. כי הבן-אדם הזה בסופו של דבר ימצא את עצמו על איזושהי גבעה בלבנון עם משימה, ואלה חמשת ימי ההכשרה היחידים שלו בשלוש שנים. דמייני את עצמך במקום המפקד שאומר לו: תשמע, בסופו של דבר אנחנו ניפגש על הגבעה הזאת. אם עכשיו לא תתאמן אתה תתאמן פעם בשש שנים. המשמעות היא פגיעה בכשירות עד כדי פגיעה בחיים של אנשים. וזאת הדילמה של המפקד.
אני הולך חזרה לנושא של הריבון. אני יוצא מהדיון הטכני. אני לא בטוח שיש נוסחת פיצוי, מבלי להיות רואה חשבון. הנוסחה הזאת היא כל כך בעייתית שהעסק הזה ייסגר רק בשנת הכספים שאחרי זה, את הבעיה הישירה היא לא תפתור. אני חושב שהמעטפת של המדינה צריכה להתמקד קודם כול באפשרות לתת לבן-אדם הזה זכאות יתר במשאבים לגיטימיים של המדינה. וכשאני מביא את זה למשרד המשפטים, אז הם אומרים: המשאבים האלה יקרים, יש משאב אחד שאני מכיר, קוראים לו כסף, לך לאוצר. משם לא יצא שום דבר. והכוונה היא יכולת לזכות במכרזים בעדיפות מסוימת, הקלות במיסוי על סמך המשת"פ של הימים מבלי להיכנס לחישוב של ההכנסה, הקלות בארנונה על סמך המשת"פ הזה של הימים. את הדבר הזה עושים האמריקאים בצורה מאוד מובנת, ושמה אנשים הם בכלל צבא מקצועי. אחרת למעסיק עצמו לא יהיה אינסנטיב להעסיק את איש המילואים והוא ייקח מישהו אחר.
איש המילואים כעצמאי בעצמו, פה הבעיה היא אקוטית. יכול להיות שאפשר לקיים מנגנונים של פיצוי טכני, אבל אני עדיין מדבר על ההיבט העקרוני. גם איש מילואים כזה, שיוכל לקבל משאבים של המדינה בעדיפות. אני אתן לך דוגמה של מג"ד שלנו שהוא חקלאי, וכשהוא הולך למילואים העסק קורס. אשתו אומרת לו: היית צריך להפסיק מזמן. זה לפעמים מגיע למצב של או אני או העסק. שלבן-אדם כזה תהיה הזכות לקבל מכסה מוגברת של פועלים למשל. הוא מתמודד עם זה, ואני צריך לרוץ לשר התמ"ת או לשר הפנים בשביל לעזור לו במקרה פרטי. כי העסק שלו יקרוס, אז לפחות שיהיה לו איזשהו גיבוי במשאב שהמדינה שולטת עליו. אחר כך ניגש לתגמול עצמו. אבל זאת האמירה לדעתי שצריכה לצאת מהוועדה הזאת, שהריבון רשאי לטפל בצורה ייחודית במגזר הזה. הביטחון גובר על דברים אחרים. אין פה שום פגיעה במגזרים אחרים שהם זכאים להעדפה באשר הם זכאים להעדפה, אני לא מתמודד איתם.

אני רוצה לסיים, לפני שחברי ידברו, במה שעושים האמריקאים בתחום הזה. אצלם זה צבא מקצועי. זאת אומרת שאם בן-אדם הוא מורה בניו-ג'רזי ומרוויח 3,800-3,200 דולר לחודש, אם הוא רב-סרן במרינס ויוצא לשנה פריסה באפגניסטן, הוא מקבל 15,000 דולר לחודש, והוא יכול לחזור בכיף ב-C5 במצב אופקי רגוע – C5 זה המטוס תובלה הגדול שלהם – זה חלק מהחוזה. אבל הוא עושה את זה בשביל מיצוב כלכלי של מעמדו. שמה המדינה מראש יצרה את הדבר הזה בתפיסת ביטחון לאומית. יש להם גם הבנה שזאת השקעה טובה לעסק.

אבל היום נוכח המציאות הכלכלית, מנהל העסק, המעסיק הקטן או איש המילואים בעצמו אומר:
אין לי יכולת להתמודד עם זה אז בוא לא נטפל באנשי המילואים או שאני אישית לא אעשה מילואים. ואני אומר לך שהרבה אנשים שהם אנשי עסקים פשוט דוהים ממערך המילואים. בהתחלה המג"ד עוזר להם, החבר'ה עוזרים להם, בסופו של דבר הם נעלמים. התהליך הזה כבר מזמן עבר את השלב של לקרום עור וגידים, אנחנו כבר היום על קו פרשת המים.

וזה מה שהחבר'ה האלה עושים. זאת אומרת המדינה תומכת בעסקים האלה, ולא רק על-ידי זה שלא מרשים לבעל העסק לפטר את איש המילואים. זה אסור שיקרה וצריך לטפל בו, אבל לפעמים אתה מתבונן במקרה ואומר: אני מבין את המעסיק הזה, אללה ירחמו, הוא לא יכול להתנהל ככה. כי הוא בסוף בא לדירקטוריון שלו, שבחלק מהמקומות בכלל לא יושב בארץ, הוא לא מבין מה זה החיה הזאת, מה זה הדבר הזה מילואים. הוא נעלם לך ל-50 יום ועוד 50 ימי חופשה, אז או שאתה יכול בלעדיו, או שאתה מנהל אותו ונחליף אותך. זה מה שאני שומע היום במשק. ופה המדינה צריכה להיכנס, ואלה הדברים שהם עושים. הם תומכים במעביד, והם תומכים בו בהקלות במיסוי. הם נותנים לו אופציה להיות ספק של משרד הביטחון שלהם, בעדיפות מלאה על כל אחד אחר, על סמך המשת"פ שלהם.

מה אתה מציע שהמדינה תעשה?

רגע, יש לי קודם כול שאלה אליך, לפני שאנחנו מדברים על המדינה. כי המדינה זה אתה, זה משרד הביטחון, זה תמ"ת וזה האוצר. מה משרד הביטחון עושה, איך אתם מפרסמים את ההטבות לאנשי מילואים? איך הם יודעים שיש להם הטבות כאלה או אחרות או אין אותם?

אין הטבות.

המעט הטבות, שהן פחות מאצבעות יד אחת, הן כולן גלויות, הן נמצאות בכל אתר אינטרנט. לא צריך לעבור ולחלק פליירים כמו שעשו לפני חמש שנים. כל מי שרוצה ומתעניין יכול לקבל את כל המידע. המידע הזה פתוח וזמין לכולם, אבל אין הרבה הטבות.

למשרד התמ"ת יש את ההטבות שעכשיו שמענו. לגבי מישהו שעושה מילואים או משהו אחר, הוא יודע שהוא איש צבא, הוא בא לצבא. איפה הוא יכול להיכנס ולראות את ההטבות שגם שייכות למשרד התמ"ת?

בהרבה מקומות: באתר צה"ל, באתר אכ"א, באתר קמל"ר. הוא יכול להיכנס לאתר של ביטוח לאומי ולקבל הכוונה אישית לחשבון הפרטי שלו.

זאת אומרת אין משהו מרוכז באיזשהו מקום שהוא יכול לראות את ההטבות.

כל שאלה שהוא יכול בכל אתר כזה יפנו אותו. היום הכול עובד עם לינקים. הוא יכול להיכנס לאתר אחד ולקבל את כל התשובות. אם הוא ירצה לראות את התגמול שלו מביטוח לאומי, יפנו אותו לאתר ביטוח לאומי והוא יוכל לקבל את הדברים שם. כל שאלה היום שבן-אדם רוצה לקבל עליה תשובה, בכל אחד מהאתרים האלה. לא זאת הבעיה.

שוקי, לא יודעים לשאול. אני עצמאי, אני לא יודע לשאול את מה שאמר כאן רן קיויתי. השאלה היא אם אתה לוקח את כל מה שרן קיויתי אמר ושותל את זה באתר שלך, זה הכי טוב.

אין בעיה, זה עניין טכני.

אנחנו מדברים על טכני. אנחנו פונים לאנשי מילואים, הם אומרים לנו: מה פתאום, מי אמר, איפה זה כתוב?

איגרת לחייל מילואים.

אני יכול להגיד לך שמרבית האנשים מתייחסים לחוק המילואים כהנחיות מס הכנסה, והמג"ד הקלאסי אומר: יש לי שליש, שיתעסק עם זה. הבנו. הרמטכ"ל הנחה שעד השנה הזאת כולם יודעים. אין.

אני אתן לך דוגמה. ראש עיר בעיר מסוימת. הוא מטפל בדיור סוציאלי? הוא לא מטפל. הוא מטפל בביטוח לאומי? הוא לא מטפל. הוא מטפל בקופות חולים? הוא לא מטפל. אבל האזרח יודע שהכתובת זה ראש העיר. אם בן-אדם עושה מילואים הוא יודע שהכתובת זה הצבא. הוא יחשוב: אני צריך להיכנס לתמ"ת ולבדוק, לביטוח לאומי ולבדוק?

אני יכול להבטיח לך שתוך זמן קצר יהיה אתר אחד, אתר צה"ל, שבו יהיה את כל המידע. על זה אני חותם.

תוך כמה זמן?

חודש וחצי.

רשום בפרוטוקול.

בסדר גמור.

אני חושבת שהגיע הזמן למשרד האוצר.

אפשר להוסיף מטעם לה"ב?

בסדר. שוקי? בגלל זה התבלבלתי.

צביקה ואליחי.

בסדר. הם לא הגיעו לחינם לפה.

אני נציג לה"ב, רואה חשבון במקצוע, נציג לשכת ארגון העצמאים הקטנים. אנחנו בעצם זרוע מסייעת גם לאבי וגם לשוקי – גם לי קוראים שוקי, אבל אני לא תת-אלוף עדיין, רק רואה חשבון – ונתבקשנו בעולם הקטן שלנו לנסות לגבש נוסחה מסוימת, וזו הנוסחה שפורסמה בנייר שלנו. כמובן שהכול עוד גולמי, אבל השקענו בה מחשבה רבה במובן שהנוסחה תהיה פשוטה, תיתן פתרונות, ובאמת תיתן פיצוי. הוא התרכז באופן כללי על עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו נדבר על העסק הקטן, כי העסק הבינוני, שבדרך כלל מאוגד גם כשותפויות או חברות, כשיוצא חייל או בעל עסק למילואים, יש לו שותפים, ולכן בתקופה הזאת העסק לפחות ממשיך להתקיים.
ניסיתי לכמת ולראות מה זה העסק הקטן, בלי להביא אישורי רואה חשבון ומס הכנסה וביטוח לאומי. אין ויכוח שהפגיעה העיקרית של אותו חייל מילואים שיוצא למילואים זה שהוא מקבל פיצוי מביטוח לאומי על פי חוק על הרווח שלו ולא על המחזור. וכמו שנאמר פה על-ידי אבי, יש לו הוצאות כי אדם שיוצא לשבועיים או שלוש שבועות מילואים לא יפטר את המזכירה שלו, הוא צריך לשלם שכר דירה. כל ההוצאות האלה לא מקבלות ביטוי. לכן המחזור שהעסק מייצר משקף את ההכנסה האמיתית שהוא צריך, כי כשהוא יצטרך לחזור הוא יצטרך אחרי זה בחזרה לשלם את אותן הוצאות שהוא לא יכול לממן. אני לא כל כך נכנס להוצאות קבועות ומשתנות, כי אמרתי שהמנגנון צריך להיות פשוט.
המנגנון גם צריך להיות עשוי בצורה פרוגרסיבית. זאת אומרת שחייל שיוצא לשלושה-ארבעה ימי מילואים שיש לו עסק עצמאי, העסק לא יתמוטט. אותו בעל עסק עצמאי שיוצא לשבועיים או לשלוש שבועות, אז הפיצוי צריך ללכת ולגדול עד 30 יום. אותם אנשים שמשרתים יותר מ-30 יום הוא נותן אפילו פיצוי של יותר מ-100% כי העסק הולך ונפגע.

נוסחת החישוב בסך הכול פשוטה כי היא בנויה על נתונים שנמצאים במערכים. זאת אומרת, כל הנתונים של המחזור נמצאים כל הזמן במע"מ או במס הכנסה, נתונים נמצאים בביטוח לאומי.

אין לנו נתוני מחזור בביטוח הלאומי.

ביטוח לאומי יכול בתאום עם מע"מ לקבל את הנתונים, כי מע"מ ימסור להם, זה עניין של חיסיון ביניהם. אבל אני אומר שהנתונים נמצאים במערכים של ביטוח לאומי, מס הכנסה ומע"מ, והקשר ביניהם הוא מידי. הפתרון הזה לא דורש מחשוב, לבנות מערכות ועוד להשקיע תקציבים. הפתרון לוקח בחשבון מחזור לא גבוה שמשקף עסק קטן. נקבתי פה ב-300,000 שקל, זה יכול להיות 400,000, זו נוסחה שצריכה לעשות טיונינג כמובן. הוא לוקח בחשבון את מספר המועסקים, הוא לוקח בחשבון את התקופה, ולוקח את החשבון בחישוב יחסי. אדם שיוצא לשבועיים יקבל חלק יחסי מהפיצוי החדש, ותמיד נשווה אותו לפיצוי הקיים היום. זאת אומרת שהשיטה הישנה קיימת. תמיד המחשבים יעשו את ההשוואה בין הפיצוי שהיה מגיע לפי החוק הקיים לעומת הקודם, מה שמיטיב.
הנוסחה הזאת נותנת פתרון גם לעסק החדש. עסק שקם, שאין לו עוד הרבה מחזור, עד שהוא לא יכול לייצר לפחות 12 חודשי מחזור, משתפים עם זה פעולה מסוימת, והוא הולך לפי חוק המילואים, אבל הוא מקבל 100%. כי אדם שרק פתח את העסק, המערכת מבינה שהוא השקיע, מבינה שיש לו יותר הוצאות, ואי-אפשר לאמוד אותם.
לא אכנס לפרטים, הכול מפורט בנייר, אבל אני חושב שהניסיון שלנו, של לה"ב, הוא הפעם לתת פתרון די מהיר, קל לחישוב. אני מכיר טוב את המערכות, כי אנחנו עובדים מול אבי צרפתי בביטוח הלאומי, והוא יסכים אתי, שכמובן נצטרך לדון בפתרון, לייפות ולסדר אותו קצת, אבל הוא מאוד מהיר ליישום וזה לא דורש חקיקות מיותרות ותקנות מיוחדות. לפחות לגבי אותו עצמאי קטן, שבו התרכזנו, הפתרון הזה יכול להיות מצוין לטווח הקצר, ולכן זה מה שהצענו ואני חושב שאפשר לעמוד בזה.

תודה. בוא ניתן לבעל עסק עצמאי לדבר.

שלום, צהריים טובים. אני יושב פה ומקשיב לאנשים הנכבדים. אני כבר פעם שלישית מג"ד, סמח"ט במילואים עכשיו, ומתעתד להיות אלוף-משנה במילואים. אני פשוט לא חושב שאנשים פה מבינים את המאטריה. אנחנו עושים קרוב ל-100 ימי מילואים בשנה. אני בעל חברת אבטחה. שוקי נגע קודם בנקודה שהדור הזה הולך ונעלם. אני עוד מעט 24 שנה עושה מילואים ואני אמשיך לעשות מילואים. אני חושב, וגם דיברתי על זה עם ראש אכ"א, שאתם יושבים מוועדה לוועדה. אותי לא מעניין כל הדברים וכל הנוסחאות שיש פה. יכול להיות שאני לא הכתובת למה שנאמר פה, אבל אני פה של החיילים שלי ופה של החבר'ה שעובדים אצלי. בתור עצמאי ובעל שליטה בחברה אותנו מעניין מה נקבל מחר בבוקר, לא מה יהיה בעוד חקיקה של שנתיים.
אתם לא מבינים שמגדוד שפיקדתי עליו, כ-600 חיילים, תמיד מגיעים ה-200 חיילים. רבין טבע את מטבע הלשון "יהיה בסדר", אז הם תמיד בסדר ומגיעים. שאר ה-40% לא מגיעים למילואים, ואם הם יגיעו בגלל ה"יהיה בסדר" הזה בשעת מלחמה, הם לא יהיו מאומנים ולא יעשו את התפקיד שלהם. אנחנו חייבים להיות מתוגמלים בתור מעסיקים מחר בבוקר. הרכבים שלנו, של העסקים, אלה הג'יפים הכי טובים בצבא. בתור מעסיק האנשים הולכים אצלי למילואים ל-35 יום, אם זה מ"פים הם מגיעים ל-50, ואחרי החופשות שהם מקבלים והמחלות, יוצא ששליש מהשנה הם לא נמצאים בעסק.

מה אתה עושה בזמן הזה שהאנשים שלך לא נמצאים בעסק?

מה אני עושה? אני משלם תגמולים לאנשים שיעבדו יותר קשה, שיחפפו, שייכנסו לנעליים של אנשים שלא נמצאים. כל ההנהלה אצלי זה אנשים שעושים מילואים, אני לא מוכן לקבל מישהו שלא עושה מילואים, ואני בתור בעל עסק מרגיש שאני הפרייר של המדינה. אני בתור סגן מפקד יחידה לא מקבל החזרים, לא על רכב, לא על דלק ולא על פלאפון, שאנשים אחרים מקבלים, ואנחנו מרגישים שאנחנו מנוצלים.
אני לא כזה. אני עושה את המילואים ואמשיך לעשות את המילואים. אמרתי קודם שאני פעם שלישית. חזרתי אחרי מלחמת לבנון השנייה, כי הרגשתי שאני יושב בערבי שישי ומקטר על האנשים שעושים את העבודה, איך הם לא עושים את זה טוב. הייתי שלוש שנים מחוץ למערך המילואים, וחזרתי לעשות מילואים.
כל האינסנטיבים האלה שמקבלים היום באתר, ששוקי עושה עבודה נאמנה לגביהם, לא תופסים. לא ראיתי אף מ"פ שמגיע בתחבורה ציבורית. הוא מגיע עם האוטו שלו, והוא לוקח את האוטו שלו לאשתו שצריכה לקחת את הילדים לבית-ספר או לגן. ולא נותנים למ"פים רכבים שכורים, וזה לא קיים בשום צבא אחר. כל מ"פ או מג"ד שמגיע למילואים משתמש בפלאפון הפרטי שלו, כ-1,000 שקל לפחות. אני לא מדבר על הדלק שהוא מבזבז ולא מדבר על שום דבר מעבר לזה, על אשתו שנמצאת בבית.
אתם צריכים להבין שאם לא תתגמלו אותנו ולא תתנו לאנשים האלה מחר בבוקר כסף – אני מדבר בצורה מאוד בוטה, ומדובר בכסף – אנשים היום מרגישים שהם לא יגיעו למילואים בפעם הבאה. ואני אומר לך שהבעיות הולכות ונעשות קשות. אני כבר המון שנים עושה מילואים. אני מדבר על האינתיפאדה הראשונה והאינתיפאדה השנייה, שלא היתה שום בעיה, והיום כשעשיתי תעסוקה פעם אחרונה בטול-כרם, לפני שנה, כמעט חצי מאנשי המילואים לא הגיעו. בדרך כלל הייתי עומד על 80% גיוס, היום קשה מאוד להגיע במערך המילואים לגיוס של 50%. ומי שלא יתאמן ולא יעשה מילואים, ולא יהיה חלק בלכידות של המילואים, לא יתפקד בשעת משבר בצורה הכי טובה שיש. אני לא יודע לקרוא לילד בשמו, אבל צריך לתת לאנשים האלה כסף, ועשו את זה ונתנו פה תגמול לאנשי מילואים שעושים מעל מספר ימי מילואים לכיס הפרטי שלהם ולא למעסיק.
תעשו את זה בצורה אחרת. תקבעו את הדבר הזה ותראו איך עושים את זה מחר בבוקר, ולא על-ידי ועדות בעוד שלושה חודשים ובעוד ארבעה חודשים. האנשים האלה יקרים מפז. היתה מחאה בקיץ של צדק חברתי, ואני אומר לכם שיהיה "צדק חברתי" של אנשי המילואים, שפשוט זה יקום באיזשהו שלב וזה יהיה איזשהו גל כזה. אני מקווה שזה לא יקרה, אעמוד על הרגליים האחוריות, ואני משכנע, ואני עושה, ואני דוגמה אישית. אתם צריכים להבין את זה שאין ימים לדברים האלה. זה מה שאתם צריכים להבין בוועדה הזאת.

תגיד לי בבקשה, כשאתה עושה מילואים כבעל עסק, מתי אתה מקבל מהמדינה את הפיצוי?

הכסף מגיע מהביטוח הלאומי בצורה מאוד מידית, אני חושב שתוך שבועיים או משהו כזה, נכון?

מביטוח לאומי? לפעמים גם ממש באופן אוטומטי.

אגיד לך בתור מעסיק איפה יש לי בעיה. יש אנשים שעובדים אצלי שעתי, ואני לא יודע איך לתגמל אותם. אני נותן להם את הכסף שלהם, ואז אחרי חודש שהם מביאים את השובר מביטוח לאומי, אני חייב להשלים להם את מה שהם קיבלו מביטוח לאומי. יש להם פה פער והפער הזה הוא משמעותי לאנשים שמרוויחים את שכר המינימום.

אני רוצה להבין. כשמישהו אצלך שהוא שכיר - - -

הוא עובד שעתי, הוא לא עובד כל יום, אין לו משכורת רגילה של איקס כספים בחודש. אני לא יודע איך לחשב לו את זה, אני לוקח פחות או יותר את הממוצע. והרבה פעמים הוא מקבל יותר מביטוח לאומי, ורק אחרי חודש, אחרי שהוא קיבל הביתה את השובר, הוא מביא את זה אלינו, ואז אני נותן לו את הכסף. זאת אומרת שהוא גם מממן את המדינה בכסף הזה שחסר לו.

כי הוא עובד לא רק אצלך?

כן.

זאת לא עיקר הבעיה, כבוד היושבת-ראש. זאת בעיה. יש מלא בעיות שהוא העלה, שחלק הוא לא יודע שגם מטפלים בהן, אבל זו לא הבעיה.

הבעיה העיקרית היא שאני בתור איש מילואים מגיע ומשלם מכספי 1,000 שקל פלאפון ואף אחד לא מחזיר לי, שאני בא עם הרכב שלי ואף אחד לא מחזיר לי.

צביקה, אתה צודק בכל מה שאמרת, ולדעתי האצבע המאשימה היא לאו דווקא ליושבת-ראש או למי שפה.

לא מאשים.

קודם כול מי שצריך לטפל בזה זה הצבא, הוא הבעל-בית שלך. והבעיה היא שזה נזרק ואנחנו צריכים לטפל בזה לא בצבא.

אנחנו הצענו שייתנו מקדמה עוד כשהוא במילואים.

על זה רציתי לשמוע ממנו, על איך הוא מקבל את הכסף, כדי להגיע לביטוח לאומי.

כסף אני מקבל כמו משכורת, אין שום בעיה. אם הוא עובד במקום מסודר אז הוא מקבל את הכסף שלו.

הוא עצמאי גדול.

הפגיעה בעסק היא שאם אני בתור איש מילואים ובתור מפקד בצבא עושה קרוב ל-100 ימי מילואים וגם לוקח איזושהי חופשה, אז אתה לא מצליח להגיע לעסק לטפל בו במכרזים הנכונים, הכול ברגע האחרון. אתה משקיע ביותר אנשים שסביבך על מנת שיכסו עליך בזמן שאתה במילואים. יש תעצומות של כספים שאתה לוקח מעצמך על מנת לקיים את העסק שלך, וזאת הבעיה.

כמה עובדים יש לך?

650.

אז אתה עסק גדול, ויש בעיות.

יש בעיות, כי אם אני לא נמצא אז אין מי שינהל סתם את העסק, אני בעל העסק. אז יש לי אומנם מנהלים והעסק קיים, אבל אם לא מקבלים החלטות ואני לא זמין, ולא נמצא בעסק, ואני משקיע מעבר לזה עוד הרבה זמן, אז יש לך בעיה בתור עצמאי.

זו בעיה קשה מאוד אבל זה לא הדיון הזה.

אני רציתי לשאול את הביטוח הלאומי: כשאתם משלמים את הפיצוי הזה עבור המילואים, זה כסף שמשרד הביטחון מעביר לכם? זה כסף של אנשים שמשלמים ביטוח לאומי, ומכסף של ביטוח לאומי?

עד שנת 95 היה ענף ביטוחי שנקרא ענף ביטוח שירות מילואים במסגרת חוק הביטוח הלאומי. משנת 95 מדובר בכך שהביטוח הלאומי ממשיך להפעיל את החוק כשלם על חשבון תקציב מערכת הביטחון. היתרון היחסי שלנו הוא רק בכך שאנחנו יודעים לנהל את זה גם במסגרות אחרות כגמלאות מחליפות שכר דוגמת דמי לידה, דוגמת נפגעי עבודה, דוגמת זכויות עובדים בפשיטות רגל, פירוקים של חברות, וגם את זה אנחנו יודעים לעשות.

אז אתם צינור?

אנחנו השלם המרכזי לכל המשרתים במילואים ולמעסיקים ולעצמאים של כל תגמולי המילואים, אותם מיליארד שקל בשנה, שבעצם המקור שלהם הוא תקציב הביטחון.

איך אפשר לתת היום לאנשי מילואים את הפיצוי או את המשכורת בזמן המילואים או לפני המילואים ולא אחרי זה? אני מדברת על מקדמות, 70% מהפיצויים.

זאת שאלה מעניינת. היא שאלה סבוכה מבחינה מנהלית מכיוון שהמוסד לביטוח לאומי לא מקבל מידע לגבי משך השירות בעת החיול של האזרח לשירות מילואים. אנחנו מקבלים את תקופות השירות במילואים לאחר שהם נסגרו. בעת החיול אנחנו לא יודעים כמה זמן יישאר איש המילואים במילואים, ולכן גם אם נניח נחשוב על איזשהו תיקון חוק שיחייב את המוסד לביטוח לאומי לשלם מקדמות לכל ציבור המשרתים במילואים, זו אופרציה לא פשוטה כרגע והיא מחייבת כמובן תאום מערכות מול מערכת הביטחון.
אני חייב לומר בעניין הזה, עד כמה שדעתי המקצועית בעניין הזה נחשבת, שלפי המדדים שלנו התשלומים למשרתים במילואים הם מאוד מהירים. אנחנו משלמים גם לאלה שמגישים לנו תביעות אישיות, ולא רק באמצעות מעסיקים. אנחנו משלמים תוך שבוע, עשרה ימים גג, מיום קבלת התביעה, ויש לנו גם אוכלוסיות שלמות שאנחנו משלמים להם בצורה אוטומטית ללא צורך בהגשת תביעות, וביניהן העצמאים.

אבל דיברנו איתם על 70%. היה תוכנית. הצבא יעביר לך. למה להקשות?

אתם אומרים שתוך שבוע מיום סיום המילואים?

נכון.

זה הרבה זמן.

אם אני היום צריכה ללכת למילואים ולהשאיר במקומי מישהו, מתי אני יכולה לשלם לו? כשאני אקבל מכם?

כן.

יש איזושהי אפשרות לשלם מקדמה בזמן המילואים?

צריך לעשות הבחנה בין שכירים לבין עצמאים.

אנחנו מדברים היום על עצמאים עם עסקים קטנים – גם לא על ה-600 עובדים – בעל עסק ושלושה עובדים.

כרגע אין תהליך כזה. אם רוצים להפעיל אותו, יש לו משמעויות חישוביות ומנהליות שצריך לפתור אותן.

מנהלה אפשר לפתור. אלה דברים טכניים, שאפשר לפתור.

זה גם תלוי במדינה, במשרד הביטחון.

נכון.

זה הליך טכני. הצבא יכול לדווח. הרי ממילא הם לא משלמים לנו מילואים בלי אישור של הצבא, אז הצבא יודיע שיצאת לעשרה ימים. הצו הזה, העתק, הולך אליהם, שישלמו לעצמאים במילואים על חשבון.

הם מקבלים את זה במחשב.

מאוד חשוב לו הכסף הזה, זה לא גופים גדולים. שייתנו לו את זה על החשבון. אפשר לעשות את זה וזה תהליך טכני, ובוא לא ניתקע בטכני.

מהרגע שאבי מקבל את הימים יש לו את המערך לשלם, אין לו בעיה.

ואם חס וחלילה הם טעו ושילמו יותר, אז הם יורידו לו אחר כך. זה בעיה? על מה אנחנו מדברים?

חוץ מזה, מדברים על 70%, לא על 100%.

אתם פשוט לא בכיוון. הוא יקבל את זה אחרי שלושה ימים, זה לא מה שיחזיק לו את העסק.

שוקי, זה יעזור לו.

הוא עדיין יבוא ויגיד שהוא לא ירצה להעסיק את איש המילואים הזה.

היום אשה בהריון לא רוצים להחזיק אותה כי היא בהריון, את זה לא רוצים להחזיק כי הוא במילואים. יש מיליון סיבות שמעסיק יכול להגיד, אבל בכל זאת יושב פה בן-אדם שעושה גם לבד מילואים ורק מקבל אנשים שעושים מילואים. אנחנו לא עובדים למען השמיים, אבל אנחנו בכל זאת ציונים, ואנחנו בכל זאת אזרחי ישראל שיש לנו חובות, אבל אנחנו צריכים גם לקבל את הזכויות שלנו ולא להיות פריירים. אתה כל הזמן אומר שהמדינה צריכה לקחת אחריות. המדינה זה אני, המדינה זה אתה, המדינה זה הוא, כל אחד יכול לקחת. אם אנחנו יכולים פה להקל על כמה עסקים ולשלם להם 70%, 60% מקדמה, לא אחרי שבוע ולא אחרי שבועיים אלא היום, אז עשינו ונתנו איזושהי הטבה. קשה לעשות את זה?

לא שבועיים, אני מדבר על חודש ושבועיים. יצא לחודש – חודש ושבועיים. תשלם לו מראש, מה הבעיה?

מה זה קשור לזה שהעסק לא רוצה לקבל מישהו שהולך למילואים? מצידך איזה הטבות אתה יכול עוד לעשות, לשפר. זה משהו שאיש מילואים שייכנס לאתר של הצבא יקרא שם שהוא יכול לקבל מקדמה אחרי יומיים שהוא במילואים.

זה יעשה לו את החיים יותר קלים במילואים?

זה יעשה לו, חד-משמעי. למה אנטי? מה איכפת לך שהוא יקבל?

ממש לא איכפת לי.

תן לו שיקבל, וכולם ייתנו עוד קצת ועוד קצת, וסגרנו.

אבי, לא זה העניין. אנחנו פה הולכים לטפל בשורש, ואנחנו שמים אקמול, ואקמול ירגיע את ההצטננות, ובעוד חמש שנים נתעורר.

שוקי, ככה טיפלנו בחוק המילואים. ובוא נעשה את זה עם 20 גופים, וכל אחד ייתן מעט, ואנחנו נגיע לשם. אתה רוצה להיות בסיסמאות למעלה, ושום דבר לא יקבלו?

זה ממש לא בסיסמאות, ואתה כפי הנראה לא מבין את המהות. אני רואה את הנתונים במערך המילואים, והוא הולך ודוהה אצל אלה שעושים מילואים. תקשיבי לבחור הנוסף.

עוד פעם, זה לא הנושא. הנושא הוא לא אם הוא עושה מילואים באופן קשה או עושה מילואים באופן קל. מילואים זה מילואים וכולם יודעים את ההשלכות. אתה מדווח לביטוח לאומי שבוע אחרי שבן-אדם סיים את המילואים.

אני לא נגד, היושבת-ראש. אין לי שום בעיה. אני ממש לא נגד, אבל אני אומר שפה אנחנו ניתן אקמול. אנחנו רוצים לטפל בבעיה. אני מתבונן על הבעיה בראי של איפה אנחנו עוד חמש שנים. האקמול הזה גם ייקח הרבה זמן עד שנייצר את המנגנונים, ותראי מה שאומר ביטוח לאומי. זה ייקח יותר מחמש שנים, אני אומר לך.

היום הכול ממוחשב. אתה תיתן לו הוראה מחר, מחרתיים הוא עושה את זה.

הלוואי. אני ממש לא נגד. אני באמת לא נגד הדברים האלה.

אתה עובד על מנגנון קיים. אם יש לו מידע, הוא יכול לשלם. הוא יקבל מידע, הוא ישלם.

חברת הכנסת שמטוב, הדיון נקבע עד שעה 15:00, עכשיו 15:15, ואני מניח שיש פה אנשים שיש להם דיונים אחרים.

קודם כול, לא נקבע. דבר שני, האנשים הגיעו לפה וזה נושא חשוב.

אין בעיה, אשמח שכולם יתייחסו. אני חייב ללכת. יש לך משהו ספציפי שתרצי שמשרד האוצר יתייחס?

תגיד לנו איך עושים את החוק.

מי שחייב ללכת אנחנו תמיד נותנים לו את זכות הדיבור, אבל לא צריך להגיד לנו שהישיבה היא עד 15:15.

אני מתנצל. יש משהו ספציפי שאת רוצה שאני אתייחס אליו?

הנוסחה.

אני יכול לומר משהו לפני, שיתייחס גם לדברים שלי?

רק רגע, פשוט הבן-אדם צריך לצאת.

יש לי רעיון לפתרון.

יש לך עוד כמה דקות?

יש לי עוד מינוס 15 דקות.

אם אפשר, זכות הפיצוי זה העניין המרכזי שבאנו לדון בו. אם יש איזושהי דרך שאתה יכול להתייחס לרעיון, לנושא המחזור, פיצוי לפי המחזור חלקי מספר ימים של העובד?

ישבנו עם משרד התמ"ת. כרגע אני חייב להגיד שלא מספיק ראיתי את הנתונים ואני לא יודע להתייחס לנתונים שהוצגו פה. ביקשנו ודיברנו עם המוסד לביטוח לאומי שמבצעים בעצמם בדיקות. הצבא אמור גם כן להעביר נתונים על עומק הבעיה, על רוחבה. כרגע יש פה אמירות שיכול להיות שהן מצביעות על בעיה שהיא עמוקה, יכול להיות שלא, אני לא יודע להגיד. כרגע אני לא בטוח שאני יודע להגיד מה הם הנתונים הנכונים. אז לפני שאנחנו קופצים קדימה, אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי צריכים לספק את הנתונים ואנחנו צריכים ללמוד אותם. אחרי שנעשה את זה אז יהיה אפשר להתייחס לבעיה.
הצבא לא העביר לנו למרות דרישות פעם אחרי פעם, ואנחנו לא יודעים להגיד כמה אנשים עושים מילואים. הנתונים האחרונים שיש לנו הם משנת 2008. אנחנו לא יודעים להגיד מה היקף המילואים בשנת 2012, מה אחוז המילואימניקים העצמאים? כמה מילואימניקים עושים מעל 100 ימים? כמה עושים מעל 50 ימים? בתנאים האלה קשה לנו להתייחס להצעה הזאת. אנחנו לא יודעים להעריך את העלות התקציבית שלה.

האוצר היה בפורום ההידברות?

ישבנו באגף תקציבים עם אורן משה ועם ג'קי ברקאי. אנחנו לפחות. לנו אין את כל הנתונים. אבל אם אתה אומר שאין לך את הנתונים, נחכה עוד שלוש שנים שיהיו הנתונים? קבל את הנתונים מהצבא.

משרד הביטחון מוזמן להעביר לנו את הנתונים. אנחנו נשמח.

אתה מוזמן לבוא בטענות למדינה. תבואו בטענות לצבא. שיביא את הנתונים, בואו נגמור עם זה.

מישהו ביקש?

ביקשנו עשרות פעמים ממשרד הביטחון.

אני לא מכיר את הנתונים, אני יודע מה קורה אצלי ביחידה. אני חושב שאנחנו פה איזשהו פורום די מכובד, ואנחנו מחטיאים את המטרה. אני יודע כמה חיילים עצמאים היו אצלי בגדוד, לא יותר מ-20-15 איש.

באנו לדבר רק עליהם, רק על ה-20-15 איש. לא באנו לדבר על משהו אחר, שיהיה לך ברור.

אבל יש גם בינוניים.

אבל אנחנו מדברים פה על קטנים. אנחנו שנה שלמה עובדים על העסקים הקטנים, על העצמאים הקטנים. אתה רוצה בינוניים, בסדר, אבל בוא נגמור. הפקיד של האוצר אומר לשוקי – אין פה נציג משרד הביטחון – אני לא מקבל את הנתונים. אנחנו כבר שנה מתמזמזים עם זה ונתמזמז עוד עשר שנים. תנו להם את הנתונים כדי שלא יהיו להם יותר תירוצים לא לעשות את זה. יגיבו לנוסחה ובוא נלך קדימה.

את זה ועדת הכספים יכולה לדרוש, נכון?

מה תיתן הנוסחה הזאת? עוד 50 שקל לבן-אדם?

לא נכון. הנוסחה הזאת תציל את כל העצמאים שאצלך בגדוד. גם אני הייתי מג"ד, גם לי היו עצמאים. אתה לא היחיד כאן, יושב פישר לידך.

הוא לא נגדך.

לא, אנחנו לא נגד, אתה לא הצבא, שהצבא ייתן את הנתונים.

באחת ההחלטות נדרוש ממשרד הביטחון לתת את הנתונים לאגף התקציבים כדי שבעוד חודש, כשאנחנו נתכנס פה ,יהיו לאוצר כבר את הנתונים.

אני רוצה שנייה להוסיף טיפה, כי אני עונה לקריטריון שאבי התייחס אליו. בסך הכול הרעיון של הנוסחה נראה הגיוני ונכון, אני לא בקיא, אני לא משרד האוצר. אני חושב שזה פתרון של דבר אחד, וצריך להוסיף גם את הנדבך ששוקי מדבר עליו, מן הסתם אבי גם לא מתנגד לו, הוא מאוד הגיוני ונכון, וזה הנושא של התעדוף. אני עצמאי, בעל עסק, שתי פקידות, סוכן ביטוח. מודה באשמה, זה מה שאני עושה בחיים. הפיצוי מביטוח לאומי מתקבל מאוד מהר, מאוד בסדר, בתור עצמאי, אוטומטי, לא צריך לבדוק, עובד טוב. לא אומר שום דבר רע, להיפך, אומר לחיוב.
הנושא הוא מה עושים מעבר. מה זה מעבר? אחד, באמת לא רק פיצוי על ההפסד האישי שלי, אלא כל התשומות מסביב, ולגבי זה הנוסחה של ללכת לפי מחזור מאוד הגיונית, בלי לרדת לפרטים. אני לא יודע. לא חשבתי בכיוון הזה, השקעתם בזה יותר מחשבה ממני, זה בסדר.
הנושא הנוסף הוא הנושא ששוקי מעלה אותו, ואני חושב שהוא נכון בכל חתך אוכלוסייה, בכל עצמאי ובכל בעל עסק, וזה הנושא של תעדוף בתור נותני שירות. מדינת ישראל כמדינה משלמת הון עתק לכל מיני נותני שירותים. אם כשהיא לוקחת את נותני השירות היא תגיד: רגע, יש לי רשימת זהב. אלה עושים אצלי מילואים. הוא יודע לעבוד, הוא עושה את העבודה, אין לו עשרות אלפי עובדים, יש לו את הכמה עובדים שלו, אני אקח ממנו את העבודה. באותם תנאי שירות, באותם דברים, אתן לו את העבודה, היא תקל עלי.
אחד הדברים הכי קשים לבעל עסק כשהוא לא נמצא בעסק, זה שהוא לא מצליח לגייס את הלקוחות החדשים. לקוח שהוא שלי הוא לקוח שלי. הוא לפעמים מקבל ממני שירות פחות טוב, מבין שאני במילואים, לא מבין שאני במילואים, מקבל את זה יותר טוב, פחות טוב, בדרך כלל אני מצליח להסתדר אתו. אבל להשיג לקוח חדש, זה אני, זה לא אף אחד אחר. אם אני לא נמצא לא יהיה עוד לקוח חדש. כדי שיהיה עוד לקוח חדש אני צריך איכשהו להביא אותו. וזה המדינה יודעת לתת לי מאוד בקלות. אקח את העבודה שלי לצורך הדיון, סוכן ביטוח, המדינה משקיעה הון עתק בתקציב פנסיוני לעובדים שלה, שתעשה חלק מזה אצלי. היא שוכרת שירותי אבטחה, שתיקח ממנו. שתגיד: אני רוצה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אלה הקריטריונים שלי, אבל שתיקח ממנו. מאוד פשוט. זה לא עולה כסף. לא צריך את משרד האוצר.

מצוין.

זה בדיוק מה שהתכוונתי בהעדפה.

אנחנו לא אחד נגד השני, אנחנו ביחד.

זה דבר שלא עולה עוד כסף. לא צריך יותר מדי. אני לא יודע מה ההגדרה של מיעוט, אבל אני חושב שמי שמשרתים במילואים והעצמאים בעלי עסקים קטנים כנראה עונים להגדרה של מיעוט. אם כל הבעיה זה להגדיר אותנו, שיגדירו אותנו כמיעוט, אני לא מתבייש.

אז בוא ננסח.

עוד משהו שעלה בצבא, דוגמה פשוטה מהחיים. בהתחלה כשהצבא לקח ליסינג הוא רצה רק את מי שהיה מסוגל לתת לו 10,000 רכבים בשנה. הוא קיבל בקושי חברה אחת שנכנסה למכרז ותקעה לו מחיר. באו מקנזי הגדולים, ואמרו לו שיפצל את זה לכמה מכרזים קטנים. פתאום נכנסו עוד הרבה יותר חברות ליסינג וגם המחיר ירד. תשאלו את מקנזי, זה הפתרון המאוד פשוט. כל בעל עסק שכן רוצה לקחת את זה וגם יודע לתת שירות טוב, וזה גם יעזור לו, זה העדפה.

גם העדפה וגם לא ללכת רק על הבומבסטיים, ללכת גם על ספקים קטנים.

אלה דברים שצוינו גם במצגת, להכניס אותנו כספקים בלי שיהיה לנו את כל ה"או-אה" כי אין לנו. אין לנו את כל המניירות האלה, אני לא מחפש אותם, אני רוצה לבוא לעבוד.

אתה צריך פיצוי ריאלי בזמן שאתה יוצא, מבחינה כספית, וגם העדפה מתקנת בשביל לפתור את הבעיות האלה.

אם הוא גנן, שיקבל עדיפות במכרזים של "הקריה". למה שיעשה את זה אחד שלא עשה מילואים? טכנאי מזגנים, שתהיה לו עדיפות בהתאם לכמות האנשים שהוא מעסיק במילואים וכמות הימים שהוא עשה.

טרכטנברג קבע שגבר עם ילדים יקבל עכשיו עד גיל שלוש נקודת זיכוי. זה נתן פיצוי.

אבל מי צריך לתת את ההעדפה המתקנת?

זה הרבה יותר גדול מהוועדה.

היום כשמשרד הביטחון עושה מכרז - - -

הוא מפלה מילואימניקים.

ממש לא. נתתי לך דוגמה של עירייה גדולה שעושה מכרז - -

עיר הבה"דים לדוגמה.

- - ואותו מג"ד לא יכול להתקרב למכרז כי יש לפניו ארבעה מגזרים, הם יקבלו לפניך. אתה סיכנת את עצמך, עשית כבר 1,500 ימי מילואים, זה לא מעניין אותנו. והוא ימשיך לעשות מילואים. אבל תביני, הם הולכים ופוחתים. ואני מתבונן חמש שנים קדימה, ציונים כאלה לא ישבו פה בעוד חמש שנים, צר לי. אני עושה בדיוק אותו דבר.

הם כבר ייצאו.

לא יבואו במקומם.

אנחנו רואים את הדור הבא כשאני מחפש את המ"פ הבא, שיחליף את המ"פ הנוכחי. אני יודע מי אמור להיות המג"ד שיחליף אותי, אבל הוא כבר אמר לי: אליחי, אני לא בטוח שאני בא לעשות את התפקיד, זה נראה לי יותר מדי. תביני, אני לא ביום מילואים, אבל היום – עזבי את הזמן הפרטי הזה כאן – בקשר ליחידה שלי, כבר השקעתי מעל שלושת רבעי שעה של שיחות טלפון. ובסך הכול זה היה ביום עבודה שהתחיל ב-09:00 בבוקר עד 12:00 בצהריים, תוך כדי פגישות עם אנשים אחרים, שעניתי, כי זה הקישור, ואני צריך לענות.

אנחנו כל היום פה מהבוקר. בוא נתקדם. את הבעיה אנחנו מכירים, בין אם שניכם הגעתם או לא, כמה שאתם חשובים. פשוט בורחים לנו האנשים. מה שאמרת לגבי תעדוף, הנוסחה, חייבים לפתור את זה. יושבים פה מהתמ"ת, שיכולים לתת את התעדוף או לפחות לדרוש את התעדוף.

לא, גם הנוסחה וגם הנושא של המכרזים הם לא בסמכות משרד התמ"ת. זה משהו שחשוב לנו, ואנחנו רוצים לעזור לאנשי המילואים העצמאים, אבל מזה לבוא ולהגיד שזה בסמכות משרד התמ"ת?

תעזרו לנו לתעדף את זה. איך עושים את זה?

אולי הוועדה תכנס את הגופים הרלוונטיים?

אני יודע להגיד שכל העדפה שבאנו לדבר עליה עם החשב הכללי, שהוא זה שאחראי על זה, זרקו אותנו מהדלת. הם אלה שיש להם את הסמכות לקבל החלטה בנושא ההעדפה, אז אני מציע שבפגישה הבאה שתהיה פה בנושא ההעדפה תביאו נציג של החשב הכללי, שיסביר את העמדה שלו לגבי זה. מי שעוד חסר פה זה נציג של משרד הביטחון. עם כל הכבוד לקצין מילואים ראשי, מי שצריך לשבת פה ולדבר על מתן הכסף לאנשי מילואים העצמאים בסופו של דבר – ואנחנו מנסים לתפוס אותם, ובינתיים הם היחידים שעוד לא הצלחנו לשבת איתם על הנושא הזה, וכנראה שהכול מתנקז לשמה – זה משרד הביטחון, שצריך לספק את הנתונים למשרד האוצר, וצריך לדון על איך פותרים את הבעיה הזאת.

כולם לא תופסים את משרד הביטחון ואת הצבא. בעל הבית שלנו זה הצבא ומשרד הביטחון ולא תופסים אותם. אתה מבין איפה זה תקוע?

לנושא הדיון שעלה פה יש שני גופים רלוונטיים שלא נמצאים פה. לנושא ההעדפה צריך לזמן את החשב הכללי שייתן את העמדה שלו. זה לגבי נושא המכרזים הממשלתיים. לנושא המכרזים של משרד הביטחון, משרד הביטחון הוא זה שאחראי שלהם. והוא גם צריך לתת את התשובות על זה. לנושא הכסף, מי שבעיקר צריך לתת את התשובה, לפי מה שאני מבין אחרי כל הבירורים שעשינו, זה משרד הביטחון. חשבתי שאפגוש נציג של משרד הביטחון פה, אחרי שאנחנו לא מצליחים להיפגש.

זה ממש לא נציג משרד הביטחון, זה הריבון. זה משרד המשפטים, ראש הממשלה.

אני חייב ללכת. יש לי המלצה אחת. לכל המכרזים שאנחנו ניגשים מבקשים המלצות ואת טיב השירות שלך. אם טיב השירות שלך לוקח במכרז לפחות 10%, אז לפחות שיהיה לאנשי המילואים שניגשים למכרזים ממשלתיים 10% בתעדוף, בגלל שהוא שירת במילואים. זו דוגמה אחת במכרזים. אפשר לעשות את זה. כי הם מבקשים הרבה פרמטרים, אפשר להכניס גם את הפרמטר הזה, של מי שעשה מילואים. אז אם הוא עשה מילואים זה יילקח בחשבון בתעדוף שלו על גבי חברות אחרות. את יודעת מה? לא על גבי חברות אחרות, אבל יהיה לו עוד איזשהו ניקוד מסוים לטובת המכרז הזה.

הוועדה באמת יכולה להמליץ, אבל כמו שנאמר פה היום, למדנו משהו ונעשה ועדה בזמן קצר, ונזמין באמת אנשים רלוונטיים שיכולים לתת את התשובה.

הזמנו אותם, דרך אגב. הם הוזמנו, הם לא באו.

עשיתי 33 שנות מילואים עד לפני שנתיים וחצי. כנראה שגם אעשה עוד קצת מילואים, אבל זאת לא הנקודה ואני לא הולך לדבר על עצמי. אבל תחשבו על המספר, 33 שנות מילואים, ונעבור הלאה. אני חושב שיש לך זכות גדולה היום בתפקיד שאת נמצאת להוביל לשינוי חשוב מאוד בנושא העצמאים הקטנים, ואני גם עצמאי קטן, אז אני מכיר את הבעייתיות. כשהייתי הולך למילואים הייתי יודע שאני משלם מכספי. בלי מליצה ובלי הגזמה, ממש משלם מכספי, והייתי שומר את זה לעצמי. את אשתי לא הייתי משתף בזה, ממש כך. בתקופה שהייתי עושה, בעשור הקודם, לא נתנו אפילו רכב שכור למג"ד. לכן אני חושב שאת נמצאת בנקודת החלטה מאוד חשובה.
יש גם הזדמנות מאוד גדולה. נוצר פה באמת דבר מאוד חשוב, ואני לא אומר אותו בציניות, שסוף-סוף הצבא "יצא מהארון" ונפל לו האסימון, שהגיוס למילואים וההתייצבות למילואים הולכת וקטנה, ואנחנו ניצבים בפני בעיה באמת קריטית, ועכשיו מציפים את זה. זו מוסיקה שלא היית שומעת פה לפני שנתיים-שלוש, זה רק לאחרונה. זה דבר שאנחנו כפורום מג"דים דיברנו עליו כבר יותר מעשר שנים וצחקו לנו ולגלגו, ואמרו רק בעזרת האידיאולוגיה, שזה דברים שאני מכבד אותם ומאמין בהם, אבל זה לא מספיק לימינו. כבר לפני עשר שנים אמרנו שחייבים לטפל באנשי המילואים. לכן היום את בנקודת החלטה שאת חייבת לדחוף קדימה, ואני חושב שכולם צריכים פה להבין שלא תהיה הזדמנות שנייה. עכשיו זה הזמן לתקן. עכשיו צריך להעמיד את משרד האוצר בפני מצב שהוא צריך לתת פתרונות הוגנים ויצירתיים. תודה רבה.

תודה. שי דותן.

אני רק יכול להגיד שהנוסחה שדיברתם עליה, ומדברת על פיצוי בגין נזק עקיף, באמת חושבה על פי מחזור, אבל היא ניקתה תשומות נחסכות.

אתה מדבר על המלחמה?

כן. דבר שני שאני רוצה לומר, שרשות המיסים מתחשבת במי שיוצא למילואים, ועוסקים שלא מגישים דוחות בזמן.

מה זאת אומרת מתחשבים? עשינו טובה למישהו? אין מתחשבים, יש חוק שלא מקיימים אותו. אתה חייב לעשות את זה. תוך כדי מלחמת "עופרת יצוקה" שוקי רץ לנציב מס הכנסה, שיעשו טובה. מה זה הדבר הזה? יש חוק. מה זה מתחשבים?

אם יש חוק אנחנו מקפידים למלא את החוק.

אתם לא מפעילים את החוק, זאת הבעיה.

אני יכול להגיד לך שבמקרים של מלחמות כן יוצאת הנחיה להתחשב באופן כללי בכל העסקים, ולדחות להם את הדיווחים. זה לעניין רשות המיסים.

השאלה אם הנוסחה הזאת יכולה לעבוד, מה שהצענו, במתכונת כזו או אחרת.

זה גם פונקציה של תקציב. אגף התקציבים אמר לך בצדק שהוא לא קיבל נתונים ממשרד הביטחון, הוא לא יודע על איזה כמות מדובר, על כמה עצמאים, מה המחזור הממוצע. בוא נראה איזה סכום, מאיפה לוקחים אותו. אתה יודע, יש עוגה מוגבלת, אי-אפשר לקחת את כל הכסף ולהעביר לכל מי שאנחנו רוצים. בוא נעמוד לפי נתונים ואז נראה. הנוסחה כעיקרון, אם אנחנו מעתיקים אותה מפיצוי נזק עקיף, נראית הגיונית, כלומר מחזור בניכוי תשומות נחסכות.

תודה. בבקשה.

אני רוצה להציג עניין אישי שלי, שממש חוויתי את כל מה שמדברים כאן כרגע. לפני 1982, כששוחררתי מהצבא, הקמתי עסק משלי, הייתי קבלן בניין, היו לי 22 עובדים. ב-1982 קיבלתי צו 8 הביתה לדלת, לצנחנים 525 לתוך לבנון, שמה היינו מנותקים לגמרי בתוך המלחמה 30 יום. חזרתי אחרי 30 יום, העובדים רצו משכורות. כל אלה שהייתי מחויב לגביהם לעמוד בלוח זמנים ניצלו את זה לרעה, ואף אחד לא רצה לשלם. היתה התמוטטות מוחלטת של הכול: נישואין, גירושין קצרים, כל הסיפור הזה, עזיבת הארץ לגרמניה.
זה היה הסיפור האישי שלי בנושא הזה. אף אחד לא פיצה, אף אחד לא עשה שום דבר. צר לי לשמוע שהיום, 30 שנה אחרי, כמעט כלום לא השתנה בעניין הזה. יש לי רעיון שאני רוצה להעלות כאן, שעלה לי תוך כדי. כולם צריכים להשתלב כאן, לתת יד אחת לעניין הזה, לעצור את העניין הזה. הצבא צריך לדעתי אולי לאייש ממש שני אנשים על כל תפקיד, כי הבעיה כאן היא לא התוספת כספים, כמו שהוא אמר, המהות היא הבעיה כאן. הבעיה העיקרית היא העבודה או התפקיד בעסק הקטן, שאף אחד לא יכול לסבול את ההיעדרות של אותו אחד שהולך למילואים, זה יוצר להם בעיות קשות מאוד. אז לצורך פתרון הנושא הזה, שזאת הבעיה העיקרית, אפשר לאייש לכל תפקיד בצבא אולי שניים. הוא יאשר אם זה אפשרי או לא אפשרי, לאייש שני אנשים לתפקיד.

שיהיה להם אחד קודם.

ואז לשחרר פעם או פעמיים בשבוע כל אחד. הם יוכלו להתחלף לסירוגין.

הוא אומר לך שאין לו אנשים.

וככה הוא יוכל לגשת לעסק או לתפקיד שלו, להשלים את הדברים החסרים שמה, ושוב פעם לחזור לגיחות כאלה קצרות כדי לנסות לפתור את הבעיה הזאת עד כמה שניתן. כי זאת הבעיה העיקרית, כי הכול הולך להתמוטט שם, לכן אף אחד לא מוכן להסכים להחזיק עצמאים.
לגבי התשלום, אפשר לעשות איזשהו ביטוח נוסף – לא יודע אם זה ביטוח לאומי, אם זה בתקציבים – שבו יורידו מהמילואים, או אפילו מהשכר הרגיל של עושה המילואים להוריד כמה שקלים לצורך ביטוח, כדי להבטיח שאם יהיה צורך, להשלים תשלום עבור השני הנוסף לצורך התחלופה. זה מין רעיון שעלה לי ככה, ועל זה תוסיפו עוד כמה שאתם יכולים כדי להגיע בעצם לפתרון טוב יותר.

תודה. הוועדה שמעה את הנציגים השונים, וחבל מאוד שהיום לא הגיעו אנשים שכן מחליטים מהאוצר וממשרד הביטחון. הוועדה קודם כול מבקשת ממשרד הביטחון לתת את הנתונים הדרושים לאוצר, כדי שיידעו על איזה תקציב מדובר.
דבר שני, משרד התמ"ת, ביטוח לאומי, משרד הביטחון, מה שקשור למשרדים. אם אתם לא קשורים לעוד איזשהו גוף ויכולים היום, אחרי הפורום הידברות, להקל על אנשי המילואים, אז בבקשה תתחילו לעשות את כל הפעילויות האלה.
מה שקשור לנוסחה של מחזור עסקים. התמ"ת, אני מבינה שזה קשור לחשב הכללי, נכון?

לא. בנושא של הנוסחה, מה שאמרתי, זה שאנחנו מנסים לגבש את הפתרון יחד עם אגף תקציבים באוצר, מי שהיה פה, ואנחנו צריכים פה את משרד הביטחון גם כן. אנחנו מנסים לקבוע פגישה עם משרד הביטחון לגבש את כל המידע שצריך, בשביל להגיע למצב שבסופו של דבר יוצאת נוסחה אחרת לאנשי מילואים עצמאים. מבחינתנו זה לא משהו שהוא בסמכות של משרד התמ"ת או של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. מה שהיה בסמכותנו שינינו בתוך התוכניות שלנו. זה נושא שחשוב לנו, חשוב לנו לקדם אותו, ומאחר שחשוב לנו לקדם אותו, אז אנחנו פועלים על מנת שהוא יקרה.

אז הכי חשוב זה לקבל את הנתונים ממשרד הביטחון. אני מעבירה את זה דרכך וגם הוועדה תעביר את זה במכתב. דחוף להעביר את הנתונים לאוצר.

הנתונים האלה קיימים בכל מקום. זה נתונים גלויים שבין משרדי ממשלה. אני לא מבין את האמירה הזאת.

אם זו לא בעיה, אז אפשר לתת את זה מחר.

שוקי, מחר בבוקר תן לו את זה ביד וגמרנו. שיהיה לו.

זה נתונים שמוצגים כל שנה.

אבל תראה מה אומרים לך כאן. כבר שניים אמרו שמשרד הביטחון לא עושה. שדווקא משרד הביטחון לא ייתן לנו? מילא האוצר.

ואנחנו נזמן את הישיבה בעוד חודש. רן, אתה תנסה לעשות את הישיבה המצומצמת?

כן, ואני אעדכן אותך באופן אישי לגבי ההתקדמות של הנושא.

יפה. ואנחנו נזמן את הוועדה בעוד חודש, ונראה את התוצאות.

אם אפשר לבקש רק שהוועדה תתייחס לזה גם בראי הריבון, ותזמן את משרד המשפטים והאוצר. אין לנו שום חילוקי דעות, אנחנו באמת חגים סביב אותו נושא. אבל לא רק בדברים הטכניים.

בסדר. אנחנו צריכים את המשרדים הרלוונטיים. את האנשים שיש להם סמכות להחליט אנחנו צריכים להזמין.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:42.>