PAGE
29
ועדת הכספים
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 976>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 12:00

<1. פיטורי מאות עובדים וקריסת תעשיית הטונה הישראלית כתוצאה מכוונת הממשלה להוריד מכס על יבוא שימורי טונה>
<2. קריסת תעשיית הטונה ופיטורי מאות עובדים כתוצאה מהורדת מכס>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

ישראל חסון

שי חרמש

רוברט טיבייב

גאלב מג'אדלה

שלמה מולה
עמיר פרץ

ליה שמטוב

>
שירלי אביבי - כלכלנית בכירה רשות המסים, משרד האוצר

אריה טל - ראש עיריית טירת הכרמל

עו"ד אלי יריב - ההסתדרות החדשה

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

יוסף טמלר - מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

יוסף ויליגר - מנכ"ל וילי פוד, חבר נשיאות לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

יובל גמליאל - אחראי קשרי עיתונות, איגוד לשכות המסחר

אייל יהודה - מנהל אחזקה, איגוד לשכות המסחר

צביקה גולדשטיין - התאחדות התעשיינים

סגל בלט - התאחדות התעשיינים

דוד בועז - מנכ"ל דוד בועז יעוץ בע"מ

יפתח שקד - תנועת מחאת הקוטג'

שחר אהרונסון - מנהל מפעל פרי הגליל

אדנה וובישת - מנהלת שיווק, מפעל פרי גליל

שי סגל - עוזר מנכ"ל ויטה, פרי גליל

מוטי חזיזה - יו"ר ועד העובדים, מפעל פרי גליל

מישל מאיר מלכה - חבר ועד העובדים, מפעל פרי גליל

אליעזר הלר - הסתדרות עובדי המזון

שלמה תירוש - יועץ שימורי המרכז בע"מ

ליאור ימיני - מנכ"ל קניאל תעשיות אריזה בע"מ

עמיהוד גולדין - דירקטור, חברת ויליגר

יפית היילו - מנהלת שיווק, נטו מלינדה סחר

יחיאל ענבר - מנהל שיווק, נטו מלינדה סחר

לאה גולדין - קבוצת נטו מלינדה בע"מ

אבישי שמש - לוין אריזות מזון

עפיף זבאד - מנכ"ל ובעלים, שימורי המרכז בע"מ

מיכאל חוליו מיטלמן - מנכ"ל סטארקיסט פודור בע"מ

דניאל סולודוצ'ו - סמנכ"ל תפעולי, סטארקיסט פודור בע"מ

דוד ביטון - מנהל ועד עובדים, סטארקיסט

מירב בייבוף - סטארקיסט פודור

מירב בארי - מנכ"ל בארי יועצים

חיים רודין - סמנכ"ל בארי יועצים

אסנת מיטלמן - מנהלת שיווק, י. דסקל יועצים בע"מ

נעמי דהן - המשמר החברתי

שני ארזי

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<פיטורי מאות עובדים וקריסת תעשיית הטונה הישראלית כתוצאה מכוונת הממשלה להוריד מכס על יבוא שימורי טונה>
<קריסת תעשיית הטונה ופיטורי מאות עובדים כתוצאה מהורדת מכס>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיון מהיר בנושא פיטורי מאות עובדים וקריסת תעשיית הטונה הישראלית כתוצאה מכוונת הממשלה להוריד מכס על יבוא שימורי טונה.
האמת היא שאני לא יודע היכן אנחנו עומדים על העניין הזה, ותכף אני אאפשר לאלה שהציעו את הדיון המהיר להציג את הנושא. אני דיברתי עם משרד האוצר שגם בהפחתת המכסים, כאשר יש פגיעה בתעשייה הישראלית, אם יש תעשייה ישראלית שמעסיקה כאן עובדים, שזה יובא לדיון בוועדה. זה הסיכום שהיה לי עם שר האוצר. הטונה נמצאת אי שם באמצע ואני בעצמי עדיין לא יודע לומר מה עמדת הממשלה בעניין הזה.

מי נמצא מהממשלה? את תדעי לומר לנו היכן אנחנו עומדים עם הטונה? בסדר.

שני חברי הכנסת הציעו את ההצעה, חברת הכנסת ליה שמטוב וחבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני ביקשתי לדון בנושא הזה. לא מזמן דנו במפעל שנקרא מפעל פרי הגליל והיו מספר דיונים בוועדה והוועדה גם ביקרה במפעל. אנחנו דנו על כך שרוצים לסגור מפעל וזה מפעל שנמצא בחצור. עשינו הכול כדי להציל את המפעל. אם אנחנו ניקח את המפעל הזה, הוא מייצר גם טונה. אם כן, כשיש איזושהי בעיה ורואים שמאה וכמה עובדים צריכים ללכת הביתה, אנחנו מתאספים ומתחילים לדבר על הצלת המפעל. המפעל הזה, אם יצטרכו לסגור אותו בגלל הורדת מכס והעובדים יצטרכו ללכת הביתה, למה בכלל עסקנו בנושא הזה?

אדוני היושב ראש, מעניין אותי גם הצרכן וגם העובדים במפעלים האלה. המפעלים שמייצרים את הטונה נמצאים בפריפריה.

ליה, אנחנו בדיון מהיר. מה הבעיה עם הטונה? ההשלכות ברורות.

אני בעד תחרות במשק.

זה בסדר, אבל מה הבעיה עם הטונה?

אני בעד זה שכל צרכן יגיע לסופרמרקט ולמכולת ויקנה מוצר טונה, קוטג' וכולי במחיר סביר.

גם את זה הבנתי, אבל מה הבעיה?

מבקשים להוריד את המכס.

אומרים שהטונה לא ברשימת ההורדות.

זה מה שאני שואל.

הבנתי שמבקשים להוריד את המכס כי אם מורידים את המכס ומביאים את הטונה מחוץ לארץ, המחירים יהיו זולים ותהיה תחרות. בהורדת המכס אני רואה – ואנחנו נשמע כאן את הגורמים – את המחיר הנמוך. ישתלם לסגור את כל המפעלים שנמצאים בפריפריה ובהם מועסקים היום מאות עובדים, מאות עובדים שמועסקים באופן ישיר ועוד מאות עובדים שמועסקים באופן עקיף.

את אומרת שאם תהיה הורדת מכס, תהיה פגיעה בתעשייה המקומית ועובדים יפוטרו.

והמחירים לא ירדו באופן משמעותי.

תודה רבה. מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, מבחינתי אנחנו צריכים לדון על ההשלכות הכלכליות וההתלבטות בנושא הטונה היא רבה.מצד אחד כאשר יש כוונה להוריד את המכסים המשמעות היא שיהיה מונופול ליבוא הטונה לכאן ומי שמייבא את הטונה הוא זה שישלוט במחיר הטונה לצרכן.

השיקולים שעומדים בפני כמי שחשוב לו נושא הם מה בסופו של דבר יהיה המחיר לאזרח אם יורדו המכסים על הטונה ומה ההשלכות על אלה שעוסקים היום ומדובר ביותר ממפעל אחד. אנחנו מדברים על מפעלים בדרום, מקרית מלאכי עד חצור בצפון עם קרוב ל-700 עובדים. בתחרות הזאת בין אלה שנהנים מהיבוא של הטונה והבאתו לצרכן במחיר סביר לדעתם, נמצאים אלה שרוצים להיות היבואנים הבלעדיים והם אלה שייבאו ויקבעו את המחיר. יש כאן התלבטות מאוד קשה. אני למדתי את הנושא ושמעתי גם את אלה וגם את אלה. הבאנו את הנושא לדיון כי מבחינתנו אם המשמעות של הורדת המכסים תביא לתחרות ויהיה שוק פתוח והצרכן בסופו של דבר ישלם מחיר מינימאלי בגלל התחרות, זה דבר מבורך. אז אנחנו צריכים לקחת בחשבון את ההשלכות של פיטורי כ-700 עובדים ולא רק 700 העובדים שעובדים בשכר מינימום במפעלים אלא ההשלכות על המפעלים הקשורים לאותם 700 עובדים ואני מדבר על מפעלי הפחים למיניהם, ועל מעגל הייצור של העברת המוצר לשווקים.

אני אומר שכאן ההזדמנות שלנו לדון וגם לשמוע מנציגי הממשלה מה המשמעות של הורדת המכסים או לשמוע את אלה שתומכים ואומרים להוריד את המכסים כי אז נפתור את הבעיה.

אני לא מקיים את הדיון הזה.

אתה לא מקיים את הדיון ואני רוצה שיהיה ברור שבראש מעייניי ניצבת טובת העובדים, 700 העובדים, והצרכן. כאן ההתלבטות לא פשוטה. אם נקבל את ההחלטה או את הרושם שכתוצאה מהורדת המכסים המשמעות היא שהאזרח הישראלי ישלם פחות על טונה, אנחנו מברכים, אבל אם המשמעות היא להפוך את זה למונופול, לריכוזיות ושהמחירים לא ישתנו, בכך אנחנו מחסלים מפעלים שמעסיקים 700 עובדים וגורמים לכל ההשלכות האחרות על המשק.

לכן כאן המקום לומר את הדברים האלה וכאן המקום להחליט ולקבל את התשובות.

תודה. שירלי אביבי, כלכלנית בכירה ברשות המסים. את השתתפת בדיון אצלי ואנחנו דיברנו על העניין הזה והגענו להסכמות לגבי המכסים. נכון?

אני באה כדי לעדכן.

תדברי על הטונה. אני אקיים את הדיון הכללי בעניין הזה בעזרת השם כאשר אתם תבואו ואתם תגידו, ואני סומך עליכם שתבואו ותגידו, שאתם הולכים להטיל מכסים באופן כזה או אחר. כרגע הדיון הוא על הטונה. הדיון הוא דיון מהיר על הטונה. מה קורה עם העניין הזה?

הדיון על הטונה נמצא כחלק מהדיונים שמתקיימים במסגרת ועדת קדמי אצל מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר. במסגרת ההמלצות של טרכטנברג ---

זה לא רלונטי בכלל. ועדת הכספים עוד לא דנה בזה. אני נגד דוח טרכטנברג. נקודה.

לא נגד האיש אלא נגד הדוח.

לא נגד האיש. נכון. נפגשתי אתו וסיכמנו שאנחנו שנריב לא באופן אישי. אני לא נגד האיש.

האיש הוא יקר.

יקר או לא יקר, בטח, המשכורת שלו גבוהה. מה זה יקר? אנחנו חברים טובים.

כל המוצרים החקלאיים, מוצרי מזון ומוצרים תעשייתיים מעובדים עברו לדיון בוועדת קדמי. הדיון בוועדת קדמי טרם מוצה, במסגרתו נשקלים שיקולים של הפחתת מכסים על מוצרים שאין בהם ייצור מקומי ומוצרים ששיעור המכס עליהם מהווה חסם סחר. ההמלצות לגבי הפחתת המכסים עדיין לא סופיות ועדיין אין המלצה סופית של הוועדה.

מעבר לכך, אחרי שהוועדה תמליץ את המלצותיה, ההמלצות יעברו לשר האוצר שישקול את הפחתת המכסים.

הוא לא מפחית מכסים בלי שהוא מודיע לנו. אם לא יעמדו בסיכום הזה, אל תבואו לכאן. תחפשו ועדה אחרת בכנסת, אולי חוץ וביטחון או זכויות הילד. זה היה הסיכום. שיעשו בוועדות האלה גם העברות תקציביות.

חלק מהדיונים היו גם על הפחתת מכסים על מוצרים שכן קיים בהם ייצור מקומי. כחלק מהמוצרים עלה גם נושא הטונה אבל עדיין אין המלצה סופית בעניין ואנחנו עדיין בוחנים אותו.

כמה זמן ייקח לגבי הטונה?

אני יודעת שמר קדמי מנסה לזרז ככל שניתן את הנושא. אני מקווה שבשבועות הקרובים ייסגרו כל הנושאים.

אני מבקש לעמוד בסיכום להודיע לנו כי אז נקיים את הדיון הציבורי שיצטרך להתקיים.

אפשר לבקש שבסוגיה של הטונה יביאו את העלות האלטרנטיבית?

כן, השאלות שעלו כאן.

ודאי. זה על כל דבר. זאת לא רק הטונה אלא יש עוד בעיות.

אני מתייחס לטונה, לעלות האלטרנטיבית.

ודאי, הם צריכים להביא. יש בעיה עם השמן ויש בעיה עם עוד כמה דברים שצריך להחליט לגביהם.

כרגע המצב הוא שאין החלטה לגבי הפחתת מכסים על הטונה. אתם לוקחים בחשבון את התעשייה המקומית?

כן.

אתם תגישו את המלצותיכם. צריך לערוך על זה שימוע, נכון? נעשה שימוע?

עדיין אין המלצות סופיות ולכן שימוע לגבי ההפחתות הספציפיות לא נעשה. במסגרת הוועדה של קדמי נערכים שימועים בהם כל הציבור, גם התעשייה, גם יבואנים, גם צרכנים, גם מועצות צרכניות וגם אנשי המחאה הוזמנו והם מגיעים, אומרים את דעתם הם נשמעים. בשבוע שעבר חלק גדול מהאנשים של תעשיית הטונה היו בדיון אצל קדמי, כל חמשת המפעלים, והם העירו את הערותיהם. קדמי אמר שהוא ישקול את כל מה שנאמר.

תודה. אני אתן את רשות הדיבור לחבר כנסת ולמישהו מהאורחים. חבר הכנסת שי חרמש ואחריו אוריאל לין. אני מבקש מכולם להתייחס בקצרה. זה לא דיון על הפחתת המחירים ועל הפחתת מכסים אלא זאת הטונה.

לא לקחתי את רשות הדיבור בשני הסעיפים הקודמים בהם דנו הבוקר ואני ארכז את כל דבריי עכשיו.

אנחנו סיכמנו שאין צבירה.

תן לי שתי דקות ואל תפריע לי.

לא מפריע לך. אף פעם לא הפרעתי לך אבל תמיד אתה מפריע לי.

שי, יש גירעון מצטבר אבל אין צבירה.

אנחנו עוסקים בענף שהוא אחד הענפים הכי תחרותיים בארץ. יש חמישה מפעלים שכל אחד קוצץ את הרגליים לשני. בעשר השנים האחרונות – ואני מעיד שאני משוחד כי אני צרכן טונה – מחיר הקופסה היה חמישה שקלים, נשאר חמישה שקלים וזה כרגע המחיר. אם כן, קודם כל צריך להבין שלא עוסקים במקום שבו יש מונופול אחד בארץ. אם כן, אנחנו עוסקים בענף תחרותי.

צריך להבין שלא צריך יבוא כדי שתהיה כאן תחרות. אנחנו עוסקים בענף של פריפריה. לפני שבוע נסענו כולנו עד לפרי הגליל ושם יושב היום קו ייצור של טונה. טונה איננה רק לבוא, לחתוך ולהכניס לקופסאות אלא טונה מהווה שרשרת ייצור שמתחילה מעיבוד, אריזה, תעשיית פחים, שיווק, קרטונים וכולי. כל המערכת הזאת תיפגע.

היות ואני מקצר בדבריי אני רוצה להראות רק דבר אחד קטן. אני לא מדבר בסיסמאות אלא אני מדבר בהוכחות. אתמול הלכתי לסופרמרקט ואני רוצה להראות שני דברים. אריזת טונה תוצרת הארץ, ארבע קופסאות, עשרים שקלים. חיפשתי את היבוא אבל מתביישים ומחביאים אותו בצד. מצאתי אחד מתאילנד ב-15 שקלים. זה 15 שקלים וזה עשרים שקלים ועשרים אחוזים מכס. באותו רגע שלא ייצור מקומי, ה-15 שקלים האלה הופכים לשלושים שקלים. אל תספרו לי סיפורים. שילמתי, קיבלתי ואלה התוצאות.

היבואן עם הכשר?

כן. זה מיובא מתאילנד. הייתי בתאילנד ל-24 שעות לפני חמש שנים. ישראלים שבאים לתאילנד באים לשני שימושים. אני הזמנתי חייט למלון וב-24 שעות עושים לך חליפה בחמישים דולר. הוצאתי חמישים דולר והוא ביקש שארד למטה ואביא את הכסף בבהטים, שאלתי למה והוא אמר שהם אוהבים את הריח של הכסף שלהם. זאת אומרת, לתאילנדים יש יותר גאוות יחידה על המטבע שלהם מאשר אנחנו מוכנים לאכול את הסרדינים שלהם. תודה רבה.

תודה. אוריאל לין.

אדוני היושב ראש. לא מדובר בקריסת תעשיית הטונה בישראל, לא מדובר במונופול, לא מדובר בפיטורי עובדים אלא בסך הכול מדובר בהפחתת מכס על יבוא טונה בקופסאות. אפשר לעשות את זה במכה אחת, אפשר לעשות את זה בצורה מדורגת.
אם כל אלה שבעצם מקבלים את נתחי הטונה ולאחר מכן מוכרים לנו אותן בקופסאות חוששים מכך שאם יביאו טונה בקופסאות זה יוריד את המחיר, אני אומר אדוני היושב ראש שזוהי בדיוק המטרה, להוריד את המחיר. אם זה לא יוריד את המחיר, אז ממה הם חוששים? אין להם ממש לחשוש.

אני רוצה שנבין שאין דבר כזה תחרות בשוק המקומי ללא תחרות מפני היבוא. כשאתה מקיים תחרות רק במפעלים מקומיים המשווקים לשוק המקומי, אין לך תחרות אמת. תחרות אמת היא גם כשאתה חושף את הייצור המקומי בפני יבוא. מה שאנחנו בעצם עשינו כאן, אנחנו יצרנו עיוות רב שנים. מצד אחד אנחנו אומרים יבוא טונה בקופסאות – מכס גבוה. יבוא טונה בנתחים – פטור ממכס קליל. אותה טונה במקרה אחד, בזרם אחד, פטורה לחלוטין ממכס ובזרם אחר אתה מטיל עליה מכס גבוה. כתוצאה מכך אתה יוצר מצב של אי תחרות ולא יעזור דבר.

אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שצריכים לקבל החלטה עקרונית ברורה האם רוצים להוריד את המחירים של מוצרי המזון, רוצים להוריד את המחירים של המצרכים העממיים האלה או לא רוצים להוריד. אין דרך יותר בטוחה. זה לא ייצור מונופול וזה לא מחייב פיטורי עובדים. אלה שאורזים היום את הטונה צריכים להתייעל והם צריכים לעמוד בתחרות. התפיסה שאנחנו צריכים להגן על מפעלים שלא מוכנים להיחשף לתחרות היא תפיסה מוטעית ביסודה. אם אנחנו היינו מאמצים את התפיסה הזאת לפני שלושים שנים, היום אדוני היושב ראש הייתה כאן תעשייה מפגרת אבל כלכלת ישראל היא כלכלה מפגרת אלא היא תעשייה מתקדמת וחזקה. יש לנו אבטלה של לא יותר מחמישה אחוזים וזאת למרות שאנחנו פתחנו את הייצור המקומי.

גם בחצור וגם בקריית מלאכי?

גם בחצור וגם בקריית מלאכי.

חבר הכנסת חרמש.

גם בבקעה אל גרביה?

חבר הכנסת חרמש, אני מבקש שתצא.

המכס על טונה הוא כמו הטלת מס על ציבור הצרכנים בישראל. אתה אומר להם שהם ישלמו מס כדי לקיים מפעלים שיהיו מוגנים מפני תחרות וזה בלתי הוגן לחלוטין.

כמה מכס בתאילנד?

שיוכיחו את זה.

אתם תצאו החוצה. חבר הכנסת חרמש, ביקשתי ממך לצאת.

אני מוכן לענות על כל דבר שהיושב ראש יאפשר לי.

לא. אני לא מאפשר. תודה רבה.

תגיד כמה מכס בתאילנד, אוריאל לין.

אנחנו נגיד את דבריך בתורנו. אל תדאג, שי.

תודה אוריאל. שלי, אני מקדם אותך בברכה.

אני מודה לך אדוני היושב ראש. השימוש במונח כלכלה מפגרת, לתאר כלכלה שמגינה על התוצרת המקומית שלה, הוא בעצמו מיושן מאוד. כך דיברו בתחילת שנות ה-80 וגם תמיד אמרו לנו שאנחנו רוצים שכולם ילבשו "אתא" וכל הקלישאות האלה. מאז ישראל נחשפה לשווקים הבין לאומיים, היא חתומה על אמנות בין לאומיות, היא מייצאת, היא מייבאת, הסכמי הסחר שלנו הם המעודכנים ביותר בעולם וזאת אחת הסיבות שאנחנו ב-OECD. לכן ההפחדה הזאת שאנחנו כאילו סוגרים את הגבולות ליבוא וכלכלה מפגרת, היא פשוט תלושה לחלוטין מן המציאות אלא ההפך הוא הנכון. היום בכל מדינות המערב, לרבות ארצות הברית, בגלל המשבר הכלכלי, מגינים על תוצרת מקומית. זה אתוס. זאת שיטה כלכלית. רק אנחנו מדדים מאחור אחריהם בכל עניין. מגינים על התוצרת החקלאית, מגינים על הטקסטיל, מגינים על ייצור מקומי. אנחנו תקועים בשנות ה-80 עם התאצ'ריזם הפרימיטיבי הזה של לפתוח את הכול בלי בקרה על היד הנעלמה.

מה זה הציבור? הציבור רוצה לקנות טונה בזול. מה זה הציבור? העובדים במפעלים שמייצרים טונה הם לא הציבור? התעשיינים הישראליים שעושים תעשיית אמת, לא כלכלה ספקולטיבית של מכשירים פיננסיים, הם לא הציבור? הם מייצרים מקומות עבודה. מי זה הציבור? מי זה הציבור הזה שאתם מדברים עליו? הציבור הוא ציבור העובדים. אנחנו רוצים להגן על ציבור העובדים. הרי ביום שבו תשמידו כאן אלפי מקומות עבודה, וזה מה שיקרה, ויש לנו כאן דוגמה קלאסית של הטונה, אז הצרכן יקנה טונה בשקל פחות. הכול זה צרכנות? פרנסה בכבוד זה לא ערך? תעסוקה היא לא ערך? הקטנת פערים היא לא ערך? תעסוקה בפריפריה היא לא ערך? הכול דרך החור של הגרוש של הצרכן?

שלי, זעקתך נשמעה. תודה רבה. שחר אהרונסון.

זהו? זה היה משפט הסיום שלי?

כן. זה היה ממש מצוין. אני מזדהה עם הדברים. שחר אהרונסון, מנהל פרי הגליל. בקצרה. כולם בקצרה.

צהרים טובים. לפני שבועיים בדיוק אתה היית יחד אתי ואפילו אתה ואני הסתובבנו ביחד במפעל הטונה עם עמיר פרץ. אני מזכיר כאן לכולם שאנחנו, מפעל פרי הגליל, מופיעים כאן כבר פעם שישית שלי בחודשיים האחרונים, ופעם אחת ביקור אצלנו במפעל, ובעצם התחושה היא – גם בנושא של המכס וגם בנושא תאגידי המים או כל ייקור אחר – כאילו יש כאן איזושהי מגמה מסוימת שמדינת ישראל רוצה להרוס את התעשייה בישראל, וזאת המחאה.
אנחנו הבעלים שהשקיע כסף יקר ושם אותו במכונות לייצור – ואני אומר את זה לאוריאל לין. אני מדבר על ייצור, לא אריזת טונה אלא ייצור טונה כי התהליך הוא ייצור.

אתה לא אומר לאוריאל לין אלא לוועדה.

בסדר, לוועדה. אני אומר שוב שהמפעלים של הטונה במדינת ישראל מייצרים טונה. זה שהם קונים את הטונה כחומר גלם, הם גם קונים תירס כחומר גלם ואחר כך מכניסים אותו לתוך קופסא. יש כאן תהליך ייצור.

ולכן אתם נגד הפחתת המכס.

ברור, כי אנחנו מייצרים כאן. נוכחים בחדר הזה עוד אנשים כי בעצם זאת תעשייה שמגלגלת עוד דברים, כמו שאמר חבר הכנסת. החברות כאן קונות קופסאות פח במדינת ישראל, קונות שמן, קונות עוד מוצרים נוספים שהם חלק מתעשייה שלמה. אי אפשר לגדוע את הדבר הזה. כפי שאמרה חברת הכנסת שמטוב, אם כל פעם יד אחת תיתן ויד אחת תפגע, לא עשינו בזה שום דבר.

אני רק רוצה לומר שלחברי ועדת הכספים, בכלל לחברי הכנסת, יש סימפטיה למפעל פרי הגליל. הסימפטיה מתחילה בעובדים ועוברת להנהלה. אנחנו הנחנו את הצעת החוק ואני עכשיו בתהליך של שחרור מחובת הנחה. אמרתי למוטי חזיזה מה הוא צריך לעשות ואני עובד אתו ביחד. אנחנו עובדים לא באותו מפעל אלא בצומת. אמרתי לו מה צריך לעשות כדי לקדם את העניין הזה. בינתיים אל תפטרו עובדים. הסימפטיה שלנו היא דרך העובדים. אל תפטרו. לא תפשטו את הרגל מזה שלא תפטרו עובדים אלא להפך, כולנו נהיה אתכם. תודה רבה.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזהיר אותך ואת הוועדה. הורדת המחירים כאן היא לא דבר תמים. אני למדתי אצלך בוועדת הכספים לשמוע את כולם ורציתי לשמוע את כולם כדי להבין גם בין השורות. מאז שבאתי לוועדת הכספים הבנתי שהרבה החלטות מתקבלות על רקע אישי ואינטרסים אישיים. כך מסתבר שקורה בישראל.

שאלו פעם את הנרי קיסינג'ר האם זה יכול להיות שחלק ממדיניות החוץ של ארצות הברית נובעת מאינטרסים. הוא אמר שבשום פנים ואופן לא, לא יכול להיות דבר כזה, מדיניות החוץ של ארצות הברית נובעת רק מאינטרסים אישיים.

זה לא מה שהוא אמר.

לא חשוב. מה זה משנה מה שהוא אמר? אני לא יכול להגיד את זה?

הוא אמר את זה על ישראל.

אדוני היושב ראש, זה לא נושא של תחרות והורדת מחירים. אני מציע לך להזהיר את קדמי בטרם יגיש את המלצותיו.

הוא רוצה למצוא חן בעיני ראש הממשלה.

אני אומר לך אדוני היושב ראש שאני אומר את הדברים כאן באופן הכי ברור. יש כאן מלחמת אינטרסים אבל דבר אחד בינתיים יצא כאן והוא שחמשת המפעלים מאוחדים פעם אחת ויחידה מול מדיניות הממשלה הכושלת. מדיניות הממשלה הכושלת איחדה אתכם וגרמה לכם להיות יחד. תראו כמה זה טוב להיות מאוחדים. תמשיכו בזה.

אני רוצה לומר לך ביושר. אני מודיע לך שתבדוק את העניין לעומק דרך המערכת המקצועית שלך ותזהיר את קדמי שיש כאן ניגוד אינטרסים משווע. הטונה היום, עשרים אחוזים ויותר, מחירה נמוך מהטונה המיובאת. אין שום סיבה לציין את הנושא של העובדים הישירים והעקיפים, את המפעלים, את הייצור, את גאוות היחידה וכי אנחנו רוצים לשמור על הייצור כי כל זה אידיאולוגיה ונכון, זה חשוב ואפילו מאוד חשוב, אבל יש כאן לא הורדת מחירים. לנגד עיניהם לא עומד הצרכן ואת קדמי צריך להזהיר. תכף תשמע את האנשים הנוגעים בדבר ותראה היכן ז התחיל ואיזה ניגוד עניינים יש. אם לא היה מפעל אחד בין החמישה שהוא אזרח ערבי, הייתי אומר לך שכאן זאת מלחמת יהודים ואינטרסים.

מה?

מה שאתה שומע. תכף תשמע את האנשים ואתה תבין. כבודה צריכה להעביר את המסר שלנו לקדמי.

מה שאמר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני מקש שתמסרי במישרין לשרון קדמי.

אני אעביר לו את הפרוטוקול של הדיון.

אני מאוד מודה לך.

בסדר. דוד בועז.

כמה אחוז טונה מיובאת צורכים בארץ?

אני אוכל לענות על השאלה.

אני מבקש לגעת בארבע נקודות קצרות מאוד. הנקודה הראשונה היא שהבעיה העיקרית היא האם הצרכן הישראלי משלם.

אנחנו מכירים אותך ומעריכים אותך, אתה צריך להגיד לנו האם אתה מהצד של הטונה או מהצד של היבוא.

המשרד שלי מייצג את היצרנים המקומיים, את חמשת המפעלים שמייצרים בישראל את הטונה.

אתה יודע להגיד לנו כמה יבוא?

כן. אני אומר את הדברים ואוסיף לגבי כמויות. נקודה ראשונה ורציונאל לכל העניין הזה של הפחתת מכס והגברת תחרותיות היא כמובן אם יש בעיה או אין בעיה. לא אנחנו נקבע אם הצרכן הישראלי משלם יותר וגם לא הבדיקה של חבר הכנסת שי חרמש אלא פשוט מאוד, משרד התעשייה בדק את העניין הזה. שרון קדמי, באמצעות הנספחים המסחריים שלו, שלח אותם לבדוק את המחירים והתוצאה אתה הם חזרו היא שהמחירים בארץ נמוכים בשלושים אחוזים מהמחירים הנהוגים בממוצע בכל עשרות המקומות שנבדקו.

נקודה שנייה. אם אין בעיה, למה צריך לתקן מצב שהוא לא מקולקל? כלומר, יש תחרותיות בענף ואנחנו רואים את זה במדד אחד מאוד פשוט: בכמה עלה המחיר לצרכן בעשור האחרון בישראל. הוא עלה בשני אחוזים בערך באופן נומינאלי כאשר מדד המחירים הכללי לצרכן עלה באותה תקופה ב-17 אחוזים. יש גם מדד של מחירי המזון שעלה בשלושים אחוזים. רוצה לומר שיש כאן הוזלה ריאלית של המחיר לצרכן על פני עשר שנים בשיעור של או 13 אחוזים, יחסית מדד הכללי, או הרבה יותר, כמעט שלושים אחוזים, ביחס למזון. זאת אומרת, יש כאן כנראה תחרותיות.

הבנו, המסר ברור אבל אומר אוריאל לין שאם תהיה הפחתה, הנה מה טוב, ואם לא תהיה הפחתה, בלאו הכי לא תהיה.

אני לא מבין ממה הם חוששים. הם אומרים שלא תהיה הפחתת מחירים.

יש כאן בעיה עם האמירה של אוריאל ידידי הטוב. אני חושב שבמצב שבו אנחנו עושים את השינוי הזה, הוא כבר יהיה בלתי הפיך כעבור אפילו זמן קצר. אם יסגרו את המפעלים מחמת רווחיות שלילית, כי כבר היום הרווח הגולמי וגם הנקי – על הנקי אני לא רוצה לדבר אלא על הגולמי – למפעלים בארץ שמייצרים, הוא בערך חצי משיעור הרווח הגולמי שיש ליבואנים. זאת אומרת, סך הכול היום יש איזושהי חרב חדה על צווארם של היבואנים בזה שקיימים היצרנים המקומיים. יש גם תחרות חותכת גרונות בין היצרנים לבינם ובינם לבין היבואנים. אם אתה מוציא מצד ההיצע גורם אחד שהוא מאוד תורם לתחרותיות, לא כי יש תחרותיות, הדבר יתבטא בעליית המחיר.

הדבר הבא. למשק הלאומי יש הפסד כתוצאה מהעניין הזה. כמו שאמרנו, אין בעיה ללכת וליישם פתרון לבעיה שלא קיימת, אז יש הפסד ישיר של הכנסות המדינה של בערך 13-16 מיליון שקלים בשנה, והפסד עקיף, כפי שנמצא במחקר שלי, שהוא מתחיל ב-160 מיליון שקלים לשנה בשנים הראשונות ואחר כך הוא יורד קצת.

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהיא הנקודה הכואבת. יש היבט חברתי. המפעלים האלה, מה לעשות, ממוקמים ביישובי פריפריה.

זה לא חברתי אלא זה כלכלי.

שם ההזדמנויות התעסוקתיות הן נמוכות, אם בכלל הן קיימות. האנשים שיושבים כאן לימיני - אולי אנשים יכעסו עלי על שאני אומר את זה – הם היצרנים והם הבעלים של המפעלים ולהם לפי דעתי לא יאונה כל רע והם יסתדרו. לפי דעתי הם יהיו יבואנים, אבל העובדים שילכו הביתה, לא בטוח שהם ימצאו תעסוקה אחרת.

כמה אחוז יבוא יש?

אין יבוא.

הכול מקומי?

לא, זה לא נכון. יש היום יבוא.

היבוא, עד לשנת 2010, היווה כעשרה אחוזים והוא ירד לשני אחוזים בשנת 2011.

תודה רבה. תודה דוד. חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

שתי הערות בקצרה. אני שמח שאני מדבר אחרי דוד בועז. אני מבקש בדיון שתקיים לגבי כל נושא המכסים להבהיר את אחת הטעויות הגדולות שהיו בעשרים השנים האחרונות לגבי הנושא של טרייד ליברליזיישן, לגבי סחר. אני אומר רק משפט אחד כי אני לא רוצה לתת כאן הרצאה. התפיסה הזאת שצריך להוריד מכסים וזאת הדרך הטובה ביותר, אם סין, טייוואן ויפן היו הולכים בדרך הזאת, הן היו מדינות עולם שלישי. לכן כל הגישה הבריאה לגבי גישת הסחר, כמו שהציג ידידי דוד, ואני בבנק העולמי שיניתי את הדברים האלה, הם יושמו ב-14 מדינות, כשאתה בא לנושא לגבי מכסים ושינוי, אתה בוחן מה קרה לתחרותיות, מי הרוויח, מי הפסיד, מה קורה ליצוא, במיוחד שהתהליכים הם א-סימטריים ואתה מוריד.

לכן במקרה הזה ברור לי לחלוטין, לאור העבודה שקראתי בנושא התחרותיות, שאין לעשות את הנושא הזה. אני מסכים עם דוד לגבי הפגיעה גם במשק. אני לא אוהב את המילה חברתי. כלכלה היא לא רק צמיחה שלא מחלחלת למטה. כלכלה היא לא רק אינפלציה. כלכלה היא מה קורה לאי השוויון, לפריפריה וההשקעה שם.

לכן אני מתנגד לנושא הזה ואני מבקש שהדיון על כל המכסים יהיה דיון עמוק בו אני ארצה להסביר איך דנים באמת בליברליזציה של סחר.

תודה רבה. ליאור ימיני, מנכ"ל קניאל תעשיות.

אנחנו מעסיקים ב-350 עובדים.

היכן המפעל שלכם?

יש לנו שני מפעלים, אחד בפתח תקווה והשני בצומת רעננה. בגדול יש לי כמה דברים לומר. בטונה אנחנו השקענו הרבה מאוד כסף ואם תהיה תחרות, כמובן אנחנו בסכנה קיומית וכל ההשקעה שהשקענו תרד לטמיון ועשרות עובדים ילכו הביתה. אני לא יודע אם כל הפעילות תיסגר או ייסגר חלקה, אבל כל פעם אוכלים לנו עוד חלק ועוד חלק מהפעילות בגלל התחרות. אנחנו רוצים להמשיך ולתת שירות.
צריך להבין מי העובדים שלנו. העובדים שלנו, רובם בגילאי חמישים פלוס, אנשים שעובדים עשרות רבות של שנים בתעשייה. במקרה שלנו די הצלחנו לגבי העובדים, וכשאני אומר די הצלחנו זה מכיוון שהעובדים שלנו לא ייצרו דור שני של נחשלים מכיוון שהם התפרנסו היטב והילדים שלהם משכילים ועובדים במקומות אחרים.

לכן אתם נגד הפחתת המכסים. אתם טוענים שהפחתת המכסים תפגע בשני המפעלים שלכם ותגרום לפיטורי עובדים.

למה שיפגע בהם?

אני מסביר למה.

הבנו. עוד משהו? בקצרה.

אנחנו תורמים למדינת ישראל כ-18 מיליון שקלים באופן ישיר בתשלומי ביטוח לאומי ומס הכנסה של העובדים שלנו. העובדים שלנו בגילאי חמישים פלוס ובמידה ואני אצטרך חלילה לפטר אותם, וזה כרגע המסלול, כל שנה אנחנו מצטמצמים למרות שאנחנו סופר תחרותיים, המשמעות היא שמדינת ישראל במקום לקבל כסף מהכנסות ממיסים, תוציא כסף ותשלם להם הבטחת הכנסה. כאמור, כולם בגילאי חמישים פלוס ואין להם מקורות אחרים.

המסר היה ברור.

מעבר לזה, למרות התחרות הם מתפרנסים היטב ולכן גם הכסף שלהם נמצא בשוק. אנחנו תעשייה שכן משלמת ובכל זאת אנחנו סופר תחרותיים. הכסף הזה מניע את הכלכלה.

יש פופוליזם כזה שאומרים שיבואן שכמעט לא עושה שום דבר, ומהמוסך שלי בבית אני יכול לעשות לשלוח מיילים לעולם ולהביא בכל נקודת זמן את המוצר הכי זול, ואחרי שעשיתי את זה כיחיד אני יכול בלי אופרציות, בלי לשלם מיסים ובלי להעסיק עובדים לייבא טונה וזה לא סיפור גדול. אנחנו קיימים שמונים שנה ואם אני אפטר את הצוות או אמכור את המפעל, בעצם בסופו של יום אין לי תקומה כי אני לא יכול להקים את המפעל שוב בעוד חצי שנה או בעוד שנה. המשמעות היא שאם אני סגור, אני סגור לצמיתות.

תודה. היית ברור. חבר הכנסת שלמה מולה.

אדוני היושב ראש, יש חוק שמחייב העדפת כחול-לבן?

לא, אין חוק כזה.

במכרזים.

אין חוק כזה. כשיש העדפה מתקנת במכרזים, זה עד גבול מסוים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שמישהו כאן מבולבל ומנסה לבלבל. המחאה החברתית לא באה ואמרה שיגרמו לסגירת מפעל בקריית מלאכי או בטירת הכרמל או פרי הגליל בחצור הגלילית. זה לא מה שהמחאה החברתית אמרה. המחאה החברתית אמרה בדיוק את ההפך. המחאה החברתית אמרה שלאנשים האלה שעובדים במקומות האלה המדינה תיתן להם יותר. היא לא באה ואמרה שנאדיר עכשיו את הטייקונים. אני רוצה לראות איך מתמודדים עם הבנקים, עם אלה שנסחרים בבורסה, שחולבים את אזרחי מדינת ישראל. מדובר כאן באנשים שעובדים עם שכר מינימום ואולי קצת מעל שכר מינימום ואותם רוצים לסגור ונייצר תחרות. המפעלים האלה לא משלמים מסים? לא משלמים ביטוח לאומי? מה זה הדבר הזה?
אני לא מבין אתכם.

אל תתעצבן. הם עוד לא החליטו.

ברגע שהכדור נורה, אני יודע בדיוק מה יקרה.

לא.

אני אשמח להתבדות. אדוני היושב ראש, אנחנו עסקנו במפעל פרי הגליל פעמים רבות, גם בסניף שלהם שהיה בקריית מלאכי. יש לי קצת מחלוקת עם הבעלים של מפעל פרי הגליל כי בסופו של דבר הם רצו לפטר עובדים אבל איכשהו נענו לבקשתנו. בסופו של דבר אנחנו טענו את אותן טענות ואמרנו שישאירו את העובדים ולא יפגעו בהם כי אנחנו רוצים לעזור למפעל. אפילו רשות שלטונית שהתחייבה להעביר כסף, לא מעבירה אותו לפרי הגליל. עכשיו אתם באים ואומרים לפתור את הבעיה הזאת ברשות המסים, במשרד האוצר, במשרד התעשייה ולהעביר את הכסף כדי שהעובדים ימשיכו לייצר ולעבוד. עכשיו רוצים לבדוק אפשרות לפטור מכס.

אדוני היושב ראש, כמו שאבישי אמר, הסיפור הזה הוא גם סיפור כלכלי וגם סיפור חברתי. במפעל בקריית מלאכי רוב העובדים הם יוצאי אתיופיה. מה יעשו אתם? 63 אחוזים מיוצאי אתיופיה נמצאים היום מתחת לקו העוני. תוסיף עוד עשרות משפחות ותראה מה קורה.

מה יעשו עם העובדים הערבים ועם העולים החדשים? מי עובד במפעלים האלה?

אני משתמש בדוגמה הזאת כי סיפור קריית מלאכי עלה לכותרות. אני אומר שהסיפור הזה של קריית מלאכי הוא לא רק סיפור של גזענות אלא זה סיפור של קליטת עולי אתיופיה, הכישלונות, הקשיים, המצוקות הכלכליות.

דווקא במקומות האלה המדינה צריכה לבוא ולומר שהיא תיתן אורך נשימה ולא לומר שנסגור את המקום.

תודה. יוסף ויליגר, מנכ"ל וילי פוד. באיזה צד אתה?

הוא יבואן.

אני בצד של לשכת המסחר. אני גם יבואן. קודם כל, היום לחלוטין אין יבוא של טונה עליה אנחנו מדברים כאן. היבוא הופסק לחלוטין. השנה היה יבוא של מיליון דולר של טונה מסוג אחר. למעשה אין בכלל תחרות בתחום הזה. הטונה הזאת היא טונה מסוג אחר לחלוטין. זה כמו שאתה משווה מרצדס לסובארו. זאת טונה שנקראת ילו-פין, זאת טונה שונה לחלוטין ואי אפשר להשוות אותה לטונה עליה אנחנו מדברים כאן.

אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שאם יורד המכס, לא יפוטר עובד אחד במפעל כלשהו.

שטויות.

לא יפוטר עובד אחד ממפעל כלשהו. אני רוצה לתת דוגמא גם מהארץ אבל אני אתחיל בארצות הברית. בארצות הברית יש מפעל טונה שמייצר טונה בארצות הברית, יש יבוא של טונה בארצות הברית, אותה טונה עליה מדובר שהביא חבר הכנסת הנכבד נמכרת בארצות הברית ברמה של דולר עד 1.20 דולר, שלושים אחוזים יותר זול מאשר במדינת ישראל. גם שם קיים יבוא וגם שם יש מפעל או מפעלים שמייצרים טונה.

זה אותו מחיר. אל תבלבל אותנו.

שי, אני אפשרתי לך לחזור אבל אתה נותן כאן דוגמה מאוד רעה. יש לך עמדה, תודה רבה. גם לו יש עמדה ואני רוצה לשמוע אותו.

הגינות בנתונים. זה הכול.

אני מבקש ממך אדוני, שום הגינות בנתונים, תגיד מה שאתה רוצה, אתה גם לא חייב לומר אמת.

אני אומר אמת.

תגיד כל מה שאתה רוצה. שי חרמש לא יפריע לך. אני הכנסתי אותו אחרי שהוצאתי אותו כי הוא אמר שהוא לא יפריע אבל הוא מפריע. תגיד כל מה שאתה רוצה כי אני רוצה לדעת את עמדתך. אני אחרי כן אחליט, כמו כל חבר ועדה, אם אתה צודק או לא צודק אבל אני רוצה לשמוע אותך.

אני אענה לשי חרמש.

לא, אל תדבר אתו. הוא כאן בהתנדבות עכשיו.

טונה בארצות הברית, אותה טונה עליה מדובר – כי יש הרבה סוגים של טונה – נמכרת בארצות הברית ברמה של ארבעה שקלים ובמדינת ישראל היא נמכרת ברמה של חמישה שקלים ומעלה. זה דבר ראשון.

דבר שני. יש לנו דוגמאות ואנחנו יכולים ללכת אחורה. כנסת ישראל, ממשלת ישראל, הורידה מכסים על מוצרים מסוימים. קחו לדוגמה מוצר שהוא לא פחות מבחינת צריכה שנקרא שמן, שמן מאכל, שמן סויה, שמן קנולה, שמן תירס. הורידו את המכס לחלוטין. הילכו אימים בזמנו – זה היה לפני שבע-שמונה שנים – שכל מפעלי השמן ייסגרו אבל אף מפעל לא נסגר.

נסגרו ארבעה מפעלים.

רבותיי, אני יודע בדיוק מה שקורה עם השמן אבל זה בסדר מה שהוא אומר. הנתונים שונים, אבל לא חשוב. תגיד, אני יודע כי אני מעורב בשמן עד הצוואר.

המפעל הגדל ביותר, מפעל שמן בחיפה, שהוא היה המפעל הגדול, ומפעל יצהר, לא נסגרו. הורידו את המכס.

הם לא נסגרו כי ועדת הכספים לא נתנה לסגור אותם. אחרת הם היו נסגרים.

הם עובדים. אפשר לראות את המאזנים. אני רוצה לתת עוד דוגמאות. הורידו מכסים ומפעלים לא נסגרו. אם יורידו את המכס על הטונה, בצורה כזאת או אחרת ובצורה הדרגתית, אף מפעל לא ייסגר.

אני אתן למשל דוגמה של מפעל שיושב כאן, מפעל שנקרא סטארקיסט שהוא המפעל הגדול ביותר בישראל והוא המפעל ששולט על שוק הטונה בישראל. לפי נתוני סטורנקס יש לו למעלה מחמישים אחוזים מהשוק. המוצר הזה הוא מוצר שכל עם ישראל מכיר אותו. גם אני קונה אותו. אני לא יבואן של טונה. הייתי יבואן של טונה.

אז מה עכשיו אתה עושה?

היום אני מתעסק בדברים אחרים. אני לא יכול לייבא טונה כי אי אפשר לייבא טונה בגלל המכס הגבוה. אני קונה בארץ את הטונה מהמפעלים המקומיים. המכס מגיע לרמה של בין שלושים לארבעים אחוזים וכרגע הוא עומד על 33 אחוזים, תלוי במחיר המוצר בחוץ לארץ.
אני רוצה לומר שאם יורידו את המכס, אף מפעל לא ייסגר אלא רק יתייעל כמו שקרה בשמן, כמו שקרה בפסטה, כמו שקרה בשוקולד וכמו שקרה בהרבה מוצרים אחרים.

תודה רבה. חבר הכנסת טיבייב.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני אשתדל להיות קצר. אני לא מייצג כאן את הטונה ולא את המפעלים אלא אני מייצג את הפריפריה. מוזר, מאוד מוזר שכל החלטה של משרד האוצר פוגעת בפריפריה. כל דבר. חוץ מהמפעל הקטן בפתח תקווה, הכול שייך לפריפריה ואני שואל למה אנחנו בפריפריה צריכים להיפגע. דיברו כאן על המפעל בקריית מלאכי ועל מפעל פרי הגליל. קח את החברה תל אביב מאה, כל החברות נמצאות בתל אביב ואף אחת לא נמצאת בפריפריה.

אתה נגד הורדת המכסים?

ודאי שכן.

הופתעת? הוא מאופקים. הוא ירש אותך וממלא את התפקיד בצורה טובה.

בשנים האחרונות אין מפעל שנסגר באופקים.

תודה רבה. מוטי חזיזה. אחרי כן עמיר פרץ.

אדוני היושב ראש, אתה שומע כאן את הדברים האלה וכמורה ומחנך שלי, מה שנותר לנו כרגע לעשות כעובדי פרי הגליל, כעובדי הפריפריה או תושבי הצפון והדרום, לעבור לתאילנד. תעבירו אותנו לתאילנד כי אולי שם נזכה לפרנסה כי בעצם את הפרנסה כאן אתם לא משאירים.

אם עוברים, בוא נעבור לקוריאה. היה כאן השגריר הקוריאני והוא אמר שלומדים שם גמרא.

תאילנד הייתה סתם דוגמה. מישהו כאן מאבד את המומנטום ולא מבין על מה מדברים.

הם רוצים שיהיה יצוא של עובדי פרי הגליל לתאילנד.

יעשו החלפות עם הפועלים שבאים לחקלאות.

המדינה חייבת לתת דבר מינימאלי לאנשים והוא להתפרנס בכבוד. אם אנחנו צריכים לייבא, אולי גם נייבא את האנשים כדי שינהלו אותנו, נביא גם ראש ממשלה מתאילנד או מכל מקום אחר, ולמה לא?

רעיון. נעשה תחרות.

כן, נעשה תחרות.

את ההצעה לגבי ראש הממשלה הצעת ברצינות?

זאת הצעה כמו ההצעה לבוא ולקטול אותנו. אני אומר שאם מישהו החליט לקטול אותנו טוטאלית, אז תאמרו.

אין החלטה בעניין הזה. אני מבקש לשים דברים על דיוקם. אין החלטה. שירלי אביבי אמרה שאין החלטה.

אנחנו מוכנים לעשות של ראש הממשלה.

אם מייצאים אנשים, יש לי כמה הצעות. אתה מבקש ממשרד האוצר וממשרד התעשייה לא להפחית את המכסים על הטונה מכיוון שאז זה יפגע בעובדי פרי הגליל כמו בעובדים רבים אחרים.

אני מייצג את עובדי פרי הגליל אבל מדובר כאן בבני אדם אחרים ממקומות אחרים. להם אין זכויות לחיות?

אדוני היושב ראש, באמת אני תולה בך תקווה כיושב ראש וגם תולה את התקווה בכל חברי ועדת הכספים של הכנסת. אתם ביקרתם אותנו. אי אפשר לחבק אותנו ואחר כך להרוג אותנו. יש סימפטיה או אין סימפטיה, אבל מרוב אהבה ממוטטים והורגים את המקום.

מה אחוז ייצור הטונה אצלכם במפעל?

לא, אוריאל, אני לא מסכים.

שיחשוף רק את הנתון הזה.

אני יודע. אנחנו היינו שם.

אני לא יודע.

תשאל אותי באחוזים בני אדם עובדים. האדם לא נמדד באחוזים. אני לא מודד את האדם באחוזים.

מוטי, לא לנהל דיאלוג.

אני לא מנהל דיאלוג. אנחנו ציבור עובדים שרוצה לעבוד. כל הפעילויות הסטטיסטיות והאחוזים, זה לא אנחנו. אנחנו בני אדם שרוצים לעבוד. אם זה טונה או תירס או שעועית, לנו זה לא משנה. ככלל, זה אחד המרכיבים של המפעל הזה ואם זה לא יהיה, בעצם לאט לאט אנחנו נגמרים. אנחנו מתמודדים כרגע עם בעיה קשה ורוצים להוסיף עליה גם את הטונה? זה אומר שגמרתם אתנו.

תודה. עמיר פרץ.

אדוני היושב ראש, אני צריך לחלוק על דעתו של חברי אוריאל לין שבדרך כלל מציג את הדברים גם מההיבט של הדרישות האחרות. אני רוצה לציין שהוא אחד המעסיקים שתומך בגלוי בהעלאת שכר מינימום ולכן אנחנו נותנים לו קרדיט על מה שמגיע לו. יחד עם זאת, אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב ראש, שנהפוך את סדר הדברים.

אנחנו חווינו תהליכים מאוד קשים בחשיפה ליבוא באשר למעמדם של העובדים והיציבות של מקום עבודתם. היו ענפים שנמחקו לחלוטין כמו ענף הלבידים שהיה הענף הראשון שניסו להכניס את המומנטום הזה של יבוא וזה בסדר אבל מה שקרה זה שיש ירידה מאוד קשה באיכות. כל יום אנחנו רואים שמכוני התקנים מאבדים את מעמדם ועוד מעט יבטלו אותם לחלוטין כדי כאן פריצות מוחלטת. אני מקווה שלשכת המסחר לא תסכים לכך, אני מקווה שלשכת המסחר, חרף העובדה שהיא רוצה שהיבוא יפרוס כנפיים, תתעקש על כך שבשאלות של איכות אתם תהיו אלה שתובילו. לצערי מדינת ישראל מוצפת בסחורות ברמה מאוד נמוכה. נכון שבמזון יש יותר פיקוח אבל אין כאן אפשרות לומר שמצד אחד היבוא יגדל ואף עובד לא ייפגע. אין דבר כזה. זה לא משחק סכום אפס. אם אתה מכניס סחורה בהיקפי ביקושים מסוימים, ברור לחלוטין שהיקפי הביקושים האלה יחסרו למישהו אחר שצריך לייצר. אין אפשרות מתמטית לסדר את זה.

לכן אני חושב שהשוק הזה של הטונה בסך הכול מתחלק בצורה הוגנת. היבואנים מייבאים את חומרי הגלם כי הרי אין חומר גלם בישראל. לא נשכח שהיבואנים לא חסרים.

היבואן לא מייבא.

מי שרוצה מייבא.

עמיר, אל תנהל דיאלוג. אתה ברור לחלוטין.

אני הייתי כמעט בכל אירוע בו היו שינויים מבניים מסוג זה והאירוע הכי מקומם היה שחברה חזקה כמו "אסם" נאלצה להפוך בעצמה ליבואן כדי לאזן את המחירים. היא ייבאה פסטות במוצר הסופי וייצרה מצד שני והיא עצמה כאילו היוותה המוקד שהתחרה אחד עם השני. אנחנו מכירים את כל התופעות בישראל.

לכן אני אומר שהמצב היום הוא כזה שהשוק בסך הכול מתחלק בצורה נכונה. שיודיעו לנו ראשי הערים בפריפריה שיש עודף ביקושים בעבודה ואני הרי כל פעם מעריץ מחדש את הנציגים שמגיעים לכאן. אני רואה גם את הנציגים של האתיופים ואני רואה את ידידי יושב ראש ועד פרי הגליל מוטי חזיזה שמגיע לכאן כל יום. אני מעריץ אותם. אני אומר שאנשים במדינה הזאת מנהלים מלחמה כדי להמשיך לעבוד בשכר מינימום. זה הרי לא להאמין,. זה לא שהם מנהלים מלחמה עכשיו על מפעלים שמשלמים להם 10,000 שקלים בחודש. צריך לומר כל הכבוד אבל תארו לכם איזה תרחיש אימה עובר על כל משפחה כזאת שעומדת בפני הסכנה לאבד את אותו מקום עבודה. שמישהו יודיע לנו יום אחד בחצור שיש אלף מקומות עבודה עודפים, יש ביקוש עצום לעובדים ולאנשים בני חמישים יש לאן ללכת. גם בתל אביב אנשים בני חמישים מתקשים למצוא מקום עבודה חלופי.

לכן אדוני היושב ראש, טוב שאתה נותן התרעה לאוצר שלא להגיע לכאן עם הצו הזה.

הם לא צריכים לבוא לכאן עם הצו. הם יכולים לעשות את זה מכיוון שזאת הפחתה. סיכמנו – ואני מקווה שהם יעמדו בסיכום – שהם לא יעשו את זה מבלי שהם באים לכאן. זה היה הסיכום ואני מקווה שהם יעמדו בו. אני מעריך שהם יעמדו בו. זאת הפחתה. על כל פנים, אני מודה לך, עמדתך ברורה. תודה רבה. ראש עיריית טירת הכרמל.

אדוני, אני אהיה קצר.

יש אצלכם מפעל טונה?

ודאי. מפעל יונה בטירת הכרמל, מהוותיקים ביותר.

שמעתי את הדברים של הנוכחים כאן וצודקים בכל הטיעונים אבל בסוף, מי שמוציא החלטות בפועל או מי שעובד בשטח או מקבל או יקבל את האוכלוסייה, אלה ראשי הערים. ההחלטות מתקבלות אבל בסוף אנחנו מקבלים את התוצאות. אף אחד לא חושב מה אנחנו מסוגלים או מה אנחנו יכולים לעשות. אנחנו בעיר אצלנו מחנכים לאוכלוסייה תומכת ולא נתמכת - אני חושב שכך זה בכל עיירות הפיתוח - ואנחנו בונים את זה לאורך שנים. מה שיקרה מחר, ולא משנה איזו תוצאה תהיה, כל עובד שיפסיק את עבודתו במפעל יגיע לשולחנו של ראש העיר כי הרי הם יודעים שראש העיר יוכל לפתור כל בעיה והוא מסוגל לעשות הכול, למצוא מקומות עבודה ולתת עבודה.

אני לא בטוח שכך זה היום.

היום לא, אבל אני רוצה להסביר למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אנחנו מבינים. לנו אתה לא צריך להגיד את זה.

אחוז העולים אצלנו הוא למעלה מעשרים אחוזים ואתה יכול לתאר לעצמך מה קורה בשטח.

החלטות שמגיעות לוועדת הכספים, אני מבקש לא לראות רק את החור של הגרוש כפי שאני קורא לזה אלא לראות גם מעבר לכך, לראות מה אחר כך העלות של אלה שצריכים להיות נתמכי סעד ורווחה, מה העלות של אלה שמסתובבים ברחובות ומה התוצאה כלפי הילדים שלהם. זה לא משנה אם זה שקל נוסף שאנחנו נשלם אחר כך בסופרמרקט כי אלה אותן משפחותץ.

אבל אף אחד לא רוצה לפטר עובדים.

לא, אוריאל, הדיון כאן מסתיים. מר טל, אתה לא מנהל אתו דיאלוג. אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אני מבקש שכל החלטה כזאת, תראו אותנו ואת התוצאה הסופית בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. יפתח שקד מתנועת מחאת הקוטג'.

שלום לכם. שמי יפתח שקד וכמו שאמר גפני, אני אחד ממובילי המאבק. בשנות ה-90 הקמתי את סופרשוק גרינברג, כך שאני קמעונאי לשעבר. מכרתי אותו לפישמן.

מכרת אותו בזול.

זאת הריכוזיות בקמעונאות.

אמר כאן אחד מחברי הכנסת, ואני אחדד את זה, שבמשך השנים עלו אינטרסנטים לממשלה ועזרו לחוקק חוקים בעזרת לוביסטים, עורכי דין וכאלה ואחרים, חוקים שבסך הכול היו נגד הצרכן. נושא אחד מהם הוא הטונה ואני אסביר לכם גם למה. אני יכול לשים על השולחן רשימה של עשרות מוצרים שהם דומים במהותם למה שקורה עם הטונה. קחו את הקפה, קחו את החטיפים שמייצרים בארץ ובואו נגיע גם לחטיפים ולמה רק על טונה? זה בדיוק אותו הדבר. קונים חומרי גלם, עושים מהם חטיפים ובואו נגן גם על החטיפים. בואו נגן גם על הקפה, על השוקולד וכולי. יש כאן תעשייה שלמה של פלסטיקה ובואו נגן גם על הפלסטיקה. אין מכס על פלסטיק. יש כאן חבורה של יצרנים מקסימים, ואני מכיר את כולם, ואני חושב שאף אחד מכם לא רוצה לחזור אחורה ולהקים מכסי מגן על כל המוצרים האלה שהזכרתי. הם הסתדרו והם לא סגרו את המפעלים שלהם.

אל תהיה בטוח.

לגבי הטונה. אני יכול להגיד לכם – עשיתי עבודה קטנה – שטונה לא מגדלים בארץ, את זה כולנו יודעים, אלא מייבאים מחוץ לארץ חומר גלם.

הכול ברור. מה שברור, אל תדבר עליו.

אני יכול להגיד לכם שקופסת טונה – ואני עשיתי בדיקה – בפיליפינים, אם אנחנו מייבאים קרטון, שלושים דולר בערך, עלות הובלה לארץ בסביבות 2,400 דולר, כשרות, אלף דולר בערך לקונטיינר וגם כאן הגזמתי, אנחנו נגיע לסדר גודל של 2.65 שקלים פלוס מע"מ.

קח מחשבון ותעשה את החשבון.

מר שקד, תאמר מה מסקנתך.

אני יבואן היום, לא של מזון אלא של מוצרי פלסטיק, ואני יודע בדיוק כמה עולה ההובלה.

אנחנו סומכים עליך כמעט בעיניים עצומות. מה המסקנה שלך?

המסקנה שלי היא שאת הטונה - להבדיל ממוצרי חלב בהם היינו נגד פתיחת השוק ליבוא כי אנחנו לא רוצים לפגוע ביצרנים ובמגדלים בארץ – צריך לפתוח ליבוא. זה יוזיל את המחיר.

שמענו. עם כל הכבוד, דבר כיבואן.

אני לא יבואן של מזון.

מה זה השטויות האלה? הוא יבואן ושידבר כיבואן.

עמיר, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. אתה יבואן של פלסטיקה?

נכון.

אתה בתנועת מחאת הקוטג'.

נכון.

אתה בעד הורדת המכסים כדי שיוכלו לייבא טונה על אף שזה עלול לפגוע בתעשייה המקומית ולגרום לפיטורי עובדים.

לא בטוח שיפטרו עובדים. שיתמודדו.

בסדר. עם זה אנחנו צריכים להתמודד. תודה. אני מודה לך. היית ברור. מר עמיהוד גולדין, דירקטור, חברת ויליגר.

בתחילת 2006 הוגשה על ידי לשכת המסחר, היבואן וילי פוד ועוד שלושה יבואנים, עתירה לבית המשפט העליון, לבג"ץ, להוריד את המכסים על הטונה. בית המשפט זרק אותה מכל המדרגות.

אני מסתייג מהתבטאויות כאלה.

לא זרק. לא היה דיון.

דחה את העתירה.

נמצאת כאן העתירה. על פי הצעתנו חזרו בהם העותרים מעתירתם.

אנחנו לא עוסקים בתוכנית חיים שכאלה. אני מבקש שתגיד את דעתך היום. לא מעניין אותי מה היה בבית המשפט. אנחנו מעל בית המשפט.

עכשיו באנו לסיבוב חדש. כאן למעשה היצרנים מצטדקים בפני היבואנים. כמו שאמר מנכ"ל קניאל, כדי לייבא הוא צריך פקס ואם זה פקס, הוא יכול לשלוח אותו מהמרתף, אבל אנחנו לא באנו לכן מכל המקומות כדי ללכת ולהיות יבואנים, מה גם שהיבוא הזה לא רק שהוא לא יוריד את המחירים אלא הוא יעלה את המחירים.

לכן אתה נגד הפחתת המכסים.

מי הם האנשים הנכבדים האלה שיגידו לנו להתייעל? הם היו בתוך הקיטור בו אנחנו נמצאים? החברה שאני מייצג עובדת על 15 אחוזים רווח גולמי והיא החברה הכי רווחית מכל היצרנים האחרים של הטונה, חברה ציבורית ואפשר לראות את הדוחות הציבוריים, כמו שהחברה של היבואן הזה היא ציבורית והוא עובד על רווח גולמי של שלושים אחוזים. מי הוא שהוא ילמד אותי איך לייבא טונה או איך לייצר טונה? הבעיה היא שהם מושכים משכורות, שני האחים, של 7.2 מיליון שקלים לשנה.

לא, לא מעניין. אתה בעד הפחתת המכסים, כן או לא?

אני מבקש לומר עוד דבר אחד.

בבקשה, אבל אל תדבר על אף אחד אלא תגיד את עמדתך.

יושבת כאן מנהלת במפעל שלנו, הגברת יפית וביתרת הזמן אני מבקש שהיא תתייחס.

בבקשה. נשארה לו חצי דקה אבל אני נותן לך עוד חצי דקה.

תודה. אני יפית היילו, עליתי לארץ בגיל מאוד קטן, הספקתי ללמוד כאן בבית ספר יסודי, תיכון ואז שירתתי בצבא. אחרי הצבא הלכתי למפעל ויליגר, מפעל טונה, לעבוד בעבודה מועדפת. עשיתי את העבודה המועדפת אבל פחדתי לצאת משם ולא למצוא עבודה במקום אחר ולכן נשארתי שם עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה כך שעכשיו אני עובדת שם 12 שנים, משנת 2000, ובאמת התקדמתי מהתחתית.

משכורת טובה?

משכורת בסדר. עכשיו כן כי התקדמתי לאט לאט. התחלתי כעובדת רגילה. נכנסתי לעבודה רגילה ועכשיו אני מנהלת מחלקת קו ייצור בה יש מאה עובדים מתוכם שבעים אחוזים הם עולים חדשים וותיקים מהעדה האתיופית ושלושים אחוזים עולים מברית המועצות ואולי שלוש-ארבע עדות אחרות.

את מנהלת לא בגלל שאת אתיופית אלא בזכות עצמך.

נכון. אני רק אומרת ששבעים אחוזים מהעובדים הם מהעדה האתיופית ואלה אנשים מבוגרים יחסית או עולים שמתקשים בשפה העברית שלא היו מסתדרים במקום אחר. אני גם מנהלת משאבי אנוש ומציבה את העובדים לקווים השונים.

מה את אומרת לנו, שמה אנחנו צריכים להחליט?

אני נגד.

נגד הפחתת המכסים.

כן. אני חושבת שאם יפחיתו, לא תהיה עבודה לחברים שלי.

תודה רבה. מר מיטלמן, מנכ"ל סטארקיסט. כמה עובדים יש לכם?

160 עובדים.

ואם יפחיתו את המכסים, מה יקרה?

אנחנו נסגור את המפעל.

זה המצב?

כן, זה המצב.

זה איום או שזה מצב ריאלי?

לא, זה לא איום. זאת החלטה. אני אסביר בשני משפטים. הקושי כאן הוא בכך שיש עובדות שנאמרות אבל יש אי הסכמה על העובדות וקשה מאוד כשיש אי הסכמות. מישהו ואומר שהמכס הוא ארבעים אחוזים ומישהו אחר אומר מספר אחר. אחר כך יש ויכוח על הפרשנות.

הוויכוח הוא לא רלוונטי. אנחנו שומעים את כולם ואנחנו נברר את העובדות. אגב, אנחנו גם יודעים את העובדות.

נאמר על ידי הגברת ממשרד האוצר שהיבוא יהיה משמונה מיליון דולר למיליון דולר אבל המכס לא עלה ואז למה הוא ירד? המכס הרי ירד. ככל שהמחיר של הטונה יותר גבוה, היום יש מס קצוב, באופן יחסי המחיר יורד. המכס ירד והיבוא ירד, ולמה היבוא ירד? בגלל התחרות המקומית. מאיפה אני יודע שייסגרו מפעלים? כי זאת החלטה שלי, כי אני אסגור את המפעל. זאת החלטה.
ניתנה כאן דוגמה לגבי ענף השמנים. אני בא במקור מענף השמנים וזה בדיוק מה שקרה. היו שבעה מפעלי שמנים ונשארו שניים.

אני יודע. אל תדבר על השמן. אנחנו מכירים את זה. זה נושא שהיה בהרבה דיונים בוועדה.

אני הייתי באחד מהם.

כן, אני יודע. כבר הרבה שנים מתנהל הדיון הזה.

נאמרים כאן מספרים אבל אותו אדם שנוקב בהם פשוט לא יודע אבל על זה אין לי טענות אלא שהדברים שנאמרים שם הם דברים שמהווים הטעיה אמיתית. לבוא ולומר היום שיש מכס של ארבעים אחוזים?

אתה עושה נכון. טוב שאתה לא אומר שמות כי בפרוטוקול לא ראו שהצבעת לכאן ולשם. אל תציין שמות כי אנחנו לא מדברים לשון הרע בחודש טבת.

יש עובדות שאי אפשר לחלוק עליהן. אני יודע שמפעלים ייסגרו כי אני הולך לסגור את המפעל.

תודה רבה. לא תסגור את המפעל. דוד ביטון.

שלום לכולם. אני יושב ראש ועד עובדים של סטארקיסט. דבר פשוט שלא רציתי לשמוע אבל אני שומע את זה עוד פעם כשהמנכ"ל שלי עומד לסגור את המפעל בגלל שמורידים את המכס. אני מקווה שבוועדה שהולכת להחליט, היא תחליט להשאיר את המכס כמו שהוא.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. גברת שירלי אביבי, הדעה של כל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל, גם לפני כן וגם לאחר שהתקיים כאן הדיון, אנחנו דיברנו כמה פעמים בכל הנושא שקשור לפגיעה בתעשייה המקומית. אנחנו בעד הפחתת המכסים בכל מה שלא קשור לזה, אנחנו גם רוצים בעניין הזה, כפי שדיברנו, את הקשר בין הרשות המפקחת לבין הרשות המבצעת ובעניין הזה, על אחת כמה וכמה. מדובר בנושא ציבורי ממדרגה ראשונה. לא נמחל על כבודנו אם אתם תבצעו בעניין הזה. עוד מעט אני נפגש עם שר האוצר ואני הולך לומר לו את זה פעם נוספת.

אני מזהיר אתכם במיליון אזהרות. באמת, יש לינקטג' ויש יחסי עבודה בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים, אל תפרו את העניין הזה בנושא הרגיש הזה. יכול להיות שגם תשכנעו אותנו. לגבי הטונה, כולם באותה עמדה. הנושא הוא תעשייה מקומית. כל החלטה שמתקבלת על הפחתת מכסים חייבת לקחת בחשבון את התעשייה המקומית.

מה שסיכמנו שבתעשייה המקומית לא יופחתו מכסים עד שלא יתקיים דיון רציני על העניין הזה, חל על הטונה. אנחנו מתנגדים בכל תוקף להפחתת המכסים על הטונה מבלי שיתקיים כאן דיון. לאחר השימוע, לאחר שרון קדמי, לאחר שר האוצר, לאחר כולם, כאן יתקיים הדיון. לא יופחתו מכסים לפני שאתם תבואו. יכול להיות שאתם תגיעו למסקנה לבד. דרך אגב, אני חושב שתגיעו למסקנה הזאת. אני חושב, אבל אני לא יודע, יש לי הרבה פעמים הפתעות. נראה לי כי אני מכיר שם אנשים ואנשים הם נורמאליים ולא ייתנו למפעלים להיסגר או לפגוע בעובדים. התהליך הזה הוא תהליך שצריך לקחת אותו בחשבון.

העמדה הזאת שהיא עמדה מאוד ליבראלית ומאוד ידועה שהפחיתו מכסים, נסגרו מפעלים וכתוצאה מכך קמו מפעלים אחרים יותר יוקרתיים, אני מציע לעבור לעיר הפיתוח ולראות מה קרה לכל מפעלי הטקסטיל שכולם נסגרו בערי הפיתוח. נכון, קמו מפעלים אחרים. אופקים נפלה ולא רק אופקים. התעשייה הזאת ירדה לגמרי. זה דבר שבארצות הברית מגינים עליו אבל כאן זה לא כך אלא כאן כולם ליבראלים, מבינים בכלכלה ויודעים הכול ולא לוקחים בחשבון את מה שאני ראיתי עוד לפני שחבר הכנסת טיבייב הגיע לאופקים. ראיתי זוג שעבד במפעל וכשהמפעל נסגר, המקרר היה ריק. בסטטיסטיקות זה לא מופיע ואין תמונות כאלה.
לא להפחית את המכסים על הטונה מבלי שיתקיים כאן דיון. אם אתם תחליטו, זה בסדר גמור, שאתם מפחיתים מכסים, כאן יתקיים דיון. אם לא יתקיים דיון, ראו, הוזהרתם, ייגרם נזק עצום למשרד האוצר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15>