PAGE
18
ועדת הכספים
16/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 973>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בטבת התשע"ב (16 בינואר 2012), שעה 10:30

<1. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(חיתום)(חתימה ודיווח אלקטרוני), התשע"א - 20112. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות), התשע"א - 2011>
<2. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרישיון, בחינות, התמחות ואגרות)(תיקון), התש"ע - 2009>
<3. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(תיקון), התש"ע - 2009>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

>
נעמי ברנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלי אלפסי - ראש מחלקת רישוי סוכנים ויועצים, משרד האוצר

דניאל רימון - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

דודו לביא - מנהל מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

איטה שוחט - מנהלת המחלקה לרישוי ופיקוח על מנהלי תיקי, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - כיועצת משפטית של המחלקה לרישוי ופיקוח על, רשות לניירות ערך

עודד שפירר - מזכ"ל הרשות, רשות לניירות ערך

שרונה מזילאן לוי - דוברת הרשות, רשות לניירות ערך

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

משה יונס - חבר הנהלת איגוד מנהלי השקעות, איגוד לשכות המסחר

משה דרנגר - מנכ"ל משותף פיטנגו השקעות בע"מ, מוזמנים שונים

נועם שפלטר - מנכ"ל משותף אורין-שפלטר השכלה פיננסית, מוזמנים שונים

אילנה יאסייב - נציגת המתלמדים

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט
<1. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(חיתום)(חתימה ודיווח אלקטרוני), התשע"א - 20112. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות), התשע"א - 2011>
<תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרישיון, בחינות, התמחות ואגרות)(תיקון), התש"ע - 2009>
<תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(תיקון), התש"ע - 2009>

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל בפני המוזמנים לדיונים של התקנות של ניירות ערך – הייתי בטוח שהדיונים הקודמים בצווים יהיו קצרים הרבה יותר ממה שהיו בפועל, ופתאום התברר לנו שמדינת ישראל מסבסדת אנשים שיש להם מטוסים פרטיים, וטסים בהם, ובכלל דואגים לדלק מזהם – התברר לנו הרבה דברים שלא ידעתי אותם מראש, או ידעתי מאוד בשוליים, אז אני מצטער שהנושא התארך. נעבור לתקנות.

תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשע"א-2011, תקנות ניירות ערך (חיתום)(הוראת שעה), התשע"א-2011, תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות)(הוראת שעה), התשע"א – 2011, תקנות ניירות ערך (חתימה ודיווח אלקטרוני)(הוראת שעה), התשע"א-2011 - כמובן, את התאריכים נצטרך לשנות. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרישיון, בחינות, התמחות ואגרות)(תיקון), התשע"ב-2012, וזה גם על כל הצווים הקודמים והתקנות הקודמות, תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית)(תיקון), התשע"ב-2012. בבקשה.

בעצם מונחים לפניכם ששה קבצים שיחד עוסקים בשני עניינים מרכזיים: הנושא הראשון הוא שינוי בתחום הרישוי של בעלי הרשיון לפי חוק הסדרת העיסוק, כלומר יועצי השקעות, משווקי השעות, מנהלי תיקים. השינוי הזה בעיקרו נועד לפשט את הליך הרישוי, ולצמצם את מספר הבחינות; הרכיב השני של התיקון הוא נוגע לאגרות שנגבות על-ידי הרשות, והוא מפולח לשלושה נושאים מרכזיים: האחד מהם אומר שאנחנו מבקשים לייקר את האגרות המושתות על המנהלי התיקים, השני אומר שאנחנו מבקשים להפחית את האגרות השנתיות המושתות על מנהלי הקרנות - באופן קבוע שני השינויים שציינתי, והשלישי, שאנחנו מבקשים לעשות הפחתה משמעותית לארבע השנים הקרובות, בשיעור של 40 אחוז, מהאגרה השנתית, רוחבי, על כלל השחקנים בתעשייה. זה, בגדול, שני התיקונים שאנחנו מבקשים לבצע.

היינו בדיון בוועדה הזאת לפני זמן רב, כשבאמתחתנו תיקון מאוד דומה למה שמונח כאן. הבנו שיש הסתייגויות מחלק מהרכיבים, ויושב-ראש הוועדה ביקש מאתנו לשוחח עם הגורמים. אציג במהלך דבריי את השינויים שביצענו בעקבות המשאים ומתנים שקוימו.

היושב-ראש ציון פיניאן – אני קורא מהפרוטוקול: הנושא של העלאה צודק, אבל לא חכם. להעלות פי מאה זה קצת צורם. אני מבקש שהצדדים יישבו יחד – אני לא ניהלתי את הישיבה.

אגב, מה רוח ההתנדבות?

אני מבקש שהצדדים יישבו יחד ויגבשו משהו מוסכם, עד כמה שאפשר, אולי אפילו הוראת מעבר, ויביאו את זה לקראת ההצבעה – זה מה שאמר ציון פיניאן.

שאלה כללית: מכל השינויים האלה הרשות לניירות ערך מרוויחה או מפסידה? זה מגדיל את הכנסותיה או מפחית אותן?

ארבע השנים הקרובות – מפסיד, שנים שלאחר מכן – מרוויח, לא המון. אם תרשה לי, אפרט.

ומה רוח ההתנדבות?

הרשות ניזונה מאגרות שמשלמים כל השחקנים שהיא מפקחת עליהם. הכספים אמנם הולכים אל הרשות ומזינים את פעילות הפיקוח שלה, אבל אחת לשנה אנחנו מגיעים לכאן, לאשר את הדוחות הכספיים שלנו, ויש רצון, שאיפה ואף דחק שנהיה מאוזנים, ולכן אתם רואים אותנו אחת לשנה בסמוך לתום שנת תקציב, מעריכים מה יהיו שיעורי הגבייה בשנה הקרבה אלינו ומפחיתים, בשיעור שנה בעשור האחרון בין 12 ל-20 אחוזים. יצא שהיתה ביקורת, ושמעתם אותה וגם השמעתם אותה, והרזרבות של הרשות היו לא מועטות לאורך זמן, ומצאנו לנכון שבמצב כזה, נכון שהרזרבה הזאת, מי שייהנה ממנה יהיה כלל התעשייה באופן רוחבי – מי שהרוויח מהשנים של הגאות, מי שהפסיד מהן. זיהינו את כל השחקנים בתעשייה, לקחנו את האגרה הכי יקרה, שמזינה כ-60 אחוז מתקבולי הרשות, והיא קבועה – לא קשורה, אם גייסת או לא, אם נפגשת עם כסף או לא, אלא אגרה שנתית קבועה, הלכנו לכל השחקנים – חתמים, תאגידים מדווחים, נאמנים מנהלי קרנות, כולם זה 40 אחוז. זה המון. אנו עושים את זה בחיל וברעדה. יושב לידי מזכ"ל הרשת. זה צעד שעם כאב בטן עושים אותו, כי נכון ש-40 אחוז, אנחנו יכולים להסתדר אתנו – עשינו את זה אחר מחשבה, אבל כולנו יודעים שצפויות שנים לא פשוטות, 2012 ו-2013, ויש כאן סיכון, ולכן זה נקבע כהוראת שעה. אם יקרה משהו קשה מאוד, נשוב לוועדה הזאת עוד לפני חלוף הזמן, אבל יש פה הבעת כוונה משמעותית, שלא כרגיל אחת לשנה, ולא בשיעורים הרגילים אחת לשנה, לעשות פה הפחתה משמעותית, ותכף אציג במספרים, מה זה עושה לשחקנים שמלינים על ההסדר בשנים הקרובות ולאחר מכן.

בשנים שאת אומרת שיהיו קשות, דווקא אז את מפחיתה את ההוצאות שלך?

מצד שני, השנים שקשות לנו, גם קשות לתעשייה, ובשנים האלה יש היגיון להפחית את הנטל שרובץ עליהם. אם נדבר במספרים, ממש בגס, יש פה שלושה רכיבים של אגרות, אז האגרה שאנחנו מייקרים על מנהלי התיקים, הערך המצטבר שלה משוער בכ-10 מיליון שקלים תזרים שנתי, האגרה שאנחנו מפחיתים למנהלי הקרנות מסתכם בכמחצית – משהו כמו 5 מיליון שקלים, והאגרה שאנחנו מפחיתים ל-4 שנים, ו-4 שנים, יודעים אתם וגם היושב-ראש ש-4 שנים זה נצח – מסתכמת במשהו כמו 40 מיליון לשנה, כלומר כל שנה 40 מיליון יורד, בארבע שנים הקרובות, ודאי זה מוריד את תקציב הרשות.

כמה הפחתם בשנים האחרונות את האגרה השנתית כל שנה?

בין 12 ל-20 אחוז.

הנהנים מזה זה בתי השקעות?

הציבור, כי בעקיפין, כשאתה מוריד את הנטל, הוא מתגלגל – בין אם בצורת דמי הניהול, בין אם- - -
<שי חרמש>
את באמת מאמינה בזה? לא ראיתי את זה בתקופה האחרונה. את מורידה היום את הנטל ממנהלי בתי השקעות, ויש לך הבנה מלאה שבתי השקעות מייד מגלגלים את זה לחוסכים?

בסופו של דבר, ניקח מהעולם של התאגידים המדווחים, כי גם להם אנחנו מקלים- - -
<שי חרמש>
כשתורידי לפסגות, הוא מייד מחזיר לי דרך הקופות שלי?

כשאנחנו מורידים לתאגידים המדווחים, כל מי שמושקע בתאגידים המדווחים – בתי השקעות הגדולים, ו-וודאי פסגות הוא אחד מהם, הוא מאלה שמשלמים באופן יחסי, במקום שאנחנו משלמים העלאה, יותר. בגדול, אתה וגם אני מושקעים בשוק ההון באותם תאגידים מדווחים, דרך קרנות הפנסיה, קופות הגמל וכיוצא באלה, בשיעור גדול מאוד, ולפיכך, אם אנחנו מורידים את הנטל מתאגידים מדווחים, ודאי הקופה של התאגיד המדווח גדלה, ואחזקותינו בה גדלות בהתאמה.

אני מבקש שתתקדמי. יש הפחתה באגרות - זה סעיף אחד.

נדבר על הבחינות, על הרישוי - אמרתי שיש רישוי ואגרות.

אבל יש העלאה של האגרות.

בתוך האגרות יש שלושה רכיבים: רכיב אחד של העלאת אגרות למנהלי תיקים, רכיב שני של הוזלת אגרות למנהלי קרנות ב-10 אחוזים, ורכיב שלישי של הוזלה כללית רוחבית, גם של שתי האוכלוסיות שציינתי, של 40 אחוז לארבע שנים.

אני פסגות, מה זה עושה לי?

אני לא רוצה לנקוט שמול. נאמר שאתה בית השקעות גדול – יש שניים כאלה, אגב.

תגידי על פסגות, שהוא בית השקעות גדול.

פסגות הוא בית השקעות גדול, שווי נכסים מנוהל שלו מגיע כדי 40 מיליארד שקלים, פחות או יותר, לשנה, משלם היום אגרה שנתית בסדר גודל 4,000 שקלים.

היא מטעה את הוועדה.

אתה תדבר בתורך.

משלמים 4,000 ₪ לשנה או לחודש?

לשנה. אני חושבת שדי בנתון הזה כדי לומר שחייב להיות שינוי.

מה היא משלמת באגרה השנתית, פסגות?

4,456.

הרישוי – כ-700 שקל. יש לו רישוי ואגרה שנתית.

אני פסגות, כמה עליי לשלם? 700 שקל רישוי?

פעם אחת, כל החיים, ואחר כך כל שנה אתה משלם כ-4,000 שקלים.

מה אתם מעלים לי?

אנחנו מדברים על החברה לניהול תיקים. פסגות הוא בית השקעות, ויש קרנות נאמנות.

כמה חברה גדולה לניהול תיקים משלמת אגרות?

4,000 שקלים. כשמדברים "בית השקעות", אין אישיות משפטית כזאת או אישיות עסקית כזאת; זה ז'רגון נוהג. כשמדברים על פסגות, לצורך העניין, בית השקעות, יש לה כל מיני רכיבי פעולה. יכול להיות שיהיה בו ניהול קרנות, ניהול תיקים, הוא יכול להיות חבר בורסה, יכול להיות בכל מיני רכיבים.

הדיון כרגע זה על תיק או על כל החברה?

חברת ניהול תיקים גדולה משלמת כ-4,000 שקלים אגרה.

<שי חרמש>
על הבדיחה הזאת אנחנו מדברים?

כן, שאנחנו רוצים לשנות אותה.

למה?

החברה הגדולה הזאת תשלם 600 אלף ₪ בשנה. היום היא משלמת 4,000, ואנחנו מציעים להגדיל את זה משמעותית, וגם אחרי ההגדלה הזאת- - -

תאמרי את הנוסחה.

לגבי חברות ייעוץ השקעות ושיווק השקעות, התשלום נעשה לפי עובד, לפי מספר בעלי הרשיון. על כל בעל רשיון אמורים לשלם לפי המודל החדש 1,450 שקלים לכל אחד, ובסך הכול לא פחות מ-5,000. נכון להיום, יש 11 חברות ייעוץ; מתוכן 10 חברות ייעוץ ישלמו עוד פחות כסף בארבע השנים הקרובות – ישלמו 3,000 שקלים, ואחרי כן ישלמו בסך הכול 5,000 שקלים, כלומר גידול באלף שקלים אגרה.

איך זה יכול להיות, אם זה "אך לא פחות מ-5,000 שקלים"? איך ישלמו פחות?

כי עכשיו אנחנו עושים הפחתה רוחבית, שרוכבת על הכול.

מורידה ממנה את ה-20 אחוז שממילא היית נותנת.

זה הסיפור – חברות שמנהלות עשרות-מיליארדים, משלמות 4,000 שקל אגרות?

לא, הן הקטנות.

פחות מביטוח לרכב.

אז אתה מציע שנאשר את זה בלי שנשמע?

יש רק חברת ייעוץ השקעות אחת – אני מדברת עכשיו על חברות ולא על יחידים, ועל חברות ייעוץ השקעות.

מה הקריטריון של האגרה השנתית?

הקריטריון של האגרה השנתית לחברות ייעוץ זה לפי מספר בעלי רשיון מועסקים. כיוון שמבין 11 החברות הקיימות כיום יש לנו 10 חברות שמעסיקות מספר קטן של בעלי רשיון, יוצא שבשנים הקרובות אפילו תהיה להם הקלה בתשלום האגרות, ובטווח הארוך תהיה להם תוספת אגרה מזערית.

את אומרת שמי שיותר גדול, ישלם יותר אגרה, ומי שיותר קטן- - -

ומה זה יותר אגרה – החברה הכי גדולה של ייעוץ השקעות תשלם 8,700 שקלים.

חברה יותר גדולה תשלם יותר.

נכון.

אני לא מדבר על כמה. את אומרת שמי שיותר גדול, ישלם יותר אגרה, ומי שיותר קטן, ישלם פחות. איך את קובעת מי יותר גדול?

אם זו חברת ייעוץ השקעות ושיווק השקעות, זה לפי מספר בעלי רשיון מועסקים, כי אין להם שווי נכסים מנוהל, אז אין פרמטר טוב אחר להעריך את הגודל, ויפה אמרת, שאנחנו מנסים לחפש תבחין, שילמד על גודל הפעילות. כשמדובר במנהלי תיקים, הולכים לפי שווי נכסים מנוהל, וקבענו ארבע מדרגות.

אני לא אוהב את הקריטריונים של מספר העובדים.

זה לא עובדים אלא בעלי רשיון מועסקים.

אין קריטריון של עובדים?

לא.

אנחנו בנושא העובדים – אישרנו את זה כשהבאתם את האכיפה המינהלית, אישרנו את זה כי לא היה לנו קריטריון אחר. באכיפה המינהלית של אגף שוק ההון לא אישרתי, לא אהבתי את זה. קריטריון של עובדים הוא קריטריון לא טוב. יכול להיות שלא תהיה ברירה, אבל הוא לא טוב, כי אז בעל החברה הזאת או בעל התיקים האלה, או לא חשוב מי, ינסה לצמצם בעובדים. יכולה להיות פגיעה.

פה זה לא עובדים. הם סוג של עובדים, אבל זה לא כולל את כל נותני השירותים אלא זה נספר לפי בעלי רשיון. גם באכיפה מינהלית זה מה שעשינו, כי לא מצאנו תבחין טוב יותר.

מה החברה שיש לה הכי הרבה מספר בעלי רשיונות?

עשרה בעלי רשיון, והבאה אחריה זה שלושה בעלי רשיון.

אז איך הגעתם ל-600 אלף?

זה מושאל על פסגות ניהול תיקים, ואנחנו מדברים עכשיו – חברות ייעוץ השקעות. תכף נגיע למספרים האחרים.

<זבולון אורלב>
1,450 פר רשיון הוא רק בחברות- - -

ייעוץ השקעות ושיווק השקעות.
<זבולון אורלב>
שם את אומרת שהמקסימום יהיה 1,450 כפול עשרה.

בתקנות האלה הם הכניסו הרבה דברים יחד.

<זבולון אורלב>
מה המשמעות לגבי המשקיע הקטן- - - את דמי הניהול – על מי יגולגל כל העניין הזה?

תשאל את זה אחרי שתבין את הוויכוח מולם, כי זאת הבעיה.

בדיון הקודם היה כאן מספר אחר – 2,500 ₪, וזה משמעותי; זה כמעט כפליים.

לא נתבקשנו לשנות את המדד למבחן, לא מצאנו מדד טוב יותר.

בחברות ניהול תיקים חילקנו לארבעה פלחים, לפי מדרגות של שווי נכסים מנוהל, כאשר זה בנוי, שכל מדרגה שעוברים אליה, כמו במס, משלמים רק את האגרה השולית. חברות קטנות, שבהן 5,000 ל-50 מיליון ₪ מנהלות, לא משנים כמעט שום דבר, כי הם משלמים היום 4,000, והם ישלמו אחרי התיקון 5,000, ובארבע השנים הקרובות הן ישלמו עוד פחות ממה שהן משלמות היום בגלל ההפחתה.

מה זה האגרה השנתית? איזו אגרה מפחיתים? תמשיכי, אחרי זה אשאל.

יש היום 138 חברות, 8 מהן לא פעילות, של ניהול תיקים, איפה שהשינוי הגדול. מתוכן 31 חברות נכנסות למדרגה הנמוכה. הן ישלמו בעתיד 5,000 שקלים, שזה ייקור של 1,000 מהיום, ובארבע השנים הקרובות הן ישלמו 3,000, שזה פחות ממה שהן משלמות היום, כלומר הקטנות אינן נפסדות כלל מהמהלך הזה אלא רק נהנות ממנו.

המדרגה הבאה, נכנסות לתוכו 61 חברות. הן ישלמו בין 5,000 ל-33 אלף שקלים בשלב העתידי.

איזה גודל חברה?

זה חברות שמנהלות בין 50 ל-500 מיליון שקלים, כלומר חברה שמנהלת כחצי מיליארד שקלים, היא תשלם 33 אלף שקלים, ובארבע השנים הקרובות 20 אלף שקלים – לחברה שמנהלת חצי מיליארד שקלים.

ברור שיש קשר הדוק מאוד בין רמת הפיקוח והתשומות שהרשות משקיעה, בהתאם לגודל הגוף המפוקח.

הדרגה הבאה כוללת 23 חברות שאמורות לשלם על הדרגה הזאת 1 ל-25 אלף שקלים, כלומר יוצא שהם ישלמו בפועל סך שנע בין 35 אלף ל-207 אלף שקלים, ומדובר בחברות שמנהלות מיליארדים רבים של שקלים, ובטווח הקרוב הם ישלמו בין 21 ל-124 אלף שקלים.

תגידי סכום. בין חצי מיליארד ל-5 מיליארד.

בסדר. מה שנותר זה מי שמלין על הגדלה משמעותית, הקבוצה האחרונה מונה 12 חברות, וביחס אליה קבענו שלדרגה הזאת תשלם 1 ל-40 אלף ₪, אבל שינינו במובן הזה בשני היבטים: אחד, שבסבב הקודם היה 1 ל-20 אלף ₪, כלומר הקלנו גם במדרגה, וחשוב מזה – קבענו לה תקרה של 600 אלף שקלים, שאליה, ככל הידוע לי, מגיעות שתי חברות ברשת – השתיים הגדולות יותר של ניהול תיקים, כלומר שתי החברות האלה, שמנהלות בסביבות 40 מיליארד שקלים נכסי ציבור בשנה, ישלמו 600 אלף שקלים בשנה. זה הרעה הכי משמעותית שאפשר לראות בתמונה הזאת, וגם הן בארבע השנים הקרובות ישלמו בסך הכול – צריך לגרוע מזה 40 אחוזים, מה-600 אלף שקלים, יורד להם, כי גם הם נהנים מההפחתה, כלומר הם לא ישלמו את מלוא הסכום הזה בארבע השנים הקרובות.
<זבולון אורלב>
כזאת חברה, שצריכה לשלם 600 אלף, על מי תגלגל את התשלום הזה? יפחיתו את משכורות המנהלים? יגדילו את העמלות? מה יעשו?

נמצא כאן דודו לביא, מנהל מחלקת השקעות, ואנחנו נמצאנו שגם לו יגלגלו הכול על הצרכן, מדובר בזוטי מספרים, אבל הוא יסביר.

לפני כן, הבחינות.

נכון להיום מערך הבחינות בנוי מחמש או שש בחינות. יועצי השקעות ומשווקי השקעות צריכים לעבור חמש בחינות, ומנהלי התיקים – שש בחינות. הבחינות בנויות משלושה מבואות: כלכלה, סטטיסטיקה ומימון וחשבונאות, הבחינה הרביעית היא דיני ניירות ערך ואתיקה, הבחינה החמישית היא מקצועית א', ואם אתה רוצה רשיון של ניהול תיקים, אתה צריך לעבור גם מקצועית ב'. אנחנו מבקשים לבטל את מבחני המבואות, כך שבמקום חמש או שש בחינות, יהיו שתיים או שלוש בחינות.

זה שתיים או שלוש? אני, כנראה, בסיום תפקידי בכנסת, אני הולך לעבור את הבחינות האלה, בעזרת השם, בלי נדר. ברוב התיקים, חוץ מיועצי המס, שאני הכנסתי את השטות הזאת, לא צריך בחינת בגרות. עמד פה רז, אני זוכר, במליאת הכנסת, כשהיה שר הפנים, ואמר: למה צריך בגרות? הרי זה נושא מקצועי. או את עוברת את הבחינה או לא. אבל תיקנתי את זה... אני רוצה להיות יועץ השקעות, אילו בחינות אני צריך לעבור, לפי ההצעות שלכם?

שתי בחינות – דיני ניירות ערך ואתיקה, שבלאו הכי אתה צריך לעשות את זה היום, ומקצועית א', שבלאו הכי אתה צריך, אבל התוכן של מקצועית א' ישתנה כמעט- - -

לא.

איך אתה יודע שלא ישתנה? ראית את המבחן?

הוא ישתנה, כי הוא יכלול- - -

הוא לא בדיוק יכלול. אנחנו מניחים שכדי לעבור צריך את המבחן של מקצועית א', צריך שאדם יידע את הידע שעליו הוא נבחן בשלושת המבואות. לצורך העניין, למה הדבר דומה – אם אדם צריך לעבור טסט, אז לא מבקשים ממנו לעבור בחינה קודם גם ברוורס, גם בזינוק בעלייה ובכל החלקים. כל החלק הזה זה גם בזבוז זמן, גם הרבה מאוד עלויות, כי לגשת לכל בחינה זה כמה מאות שקלים הגישה לבחינה, זה מכון הכשרה שמבקש עוד סכום כסף ניכר על כל בחינה, כי נכון להיום, יש אדם ממכוני הכשרה - מדובר בסך של כ-12 אלף שקלים הכנה לשש הבחינות, והיום אומרים שמי שמקבל פטור משלוש הראשונות, משלם פחות ממחצית כאשר הוא פטור מהמבואות, כלומר זה יהיה חיסכון לכיס דרמטי עבור בעלי הרשיון. הם יוכלו לפגוש את הרשיון הרבה יותר מהר, לכן יוכלו להשתכר הרבה יותר מהר.

לא הבנתי, התכנים שהיו בששת המבחנים שקיימים עד היום, יש תכנים שלא יצטרכו ללמוד אותם במסגרת הצמצום במבחנים?

כן, תוכן אחד אמרנו כבר ברשימת הנושאים – סטטיסטיקה יורד מרשימת הנושאים – אפשר לראות ברשימה. מעבר לכך, שני הנושאים האחרים שהיו מנויים במבואות, שזה כלכלה וחשבונאות – שני הרכיבים האחרים של המבואות – אמרנו שהם ייכללו במקצועית א' אבל בהיבט הפרגמטי שלהם, כלומר לא נבקש יותר ידיעה בכלכלה מבחינת ניתוח עקומות תיאורטית, אלא הידע שיידרש הוא ידע פרגמטי, מעשי, שנדרש מיועץ השקעות, ולכן אין לראות את בחינת המקצועית א' שעתידה להיות כבחינה שנבלעים לתוכה כל המבחנים שהיו היום במבואות.

אבל באגרות של הבחינות? כלומר עכשיו תעלה לי אגרה על הבחינה יותר, אגרה על ערעור?

לא. יש קלים על ערעורים, על כל מיני דברים ספציפיים.

אבל האגרה עצמה נשארת אותו דבר.

נכון.

עד היום במוסדות להשכלה גבוהה שהתעסקו בכלכלה, ניהול עסקים ודברים כאלה, חלק מהמבואות נחשבו לפטור. אנשים גם הלכו ללמוד, וידעו שבמסלול הזה, אם הוא עובר בחינה כזאת, יש לו הטבה, שהוא לא נבחן במבחן הזה. אנשים נמצאים במסגרת לימודים, שבתחילת הלימודים הובטח להם הדבר הזה, כלומר צריכות להיות תקנות ביניים שאומרות: מי שהתחיל לימודים, ולומד כלכלה או כל מה שהוגדר באלה, הם עדיין יהיו כפופים למבחנים או לסדר כמו שהיה, ומעכשיו, מי שמתחיל לימודים, תעשו שינוי, ותגידו, כי קודם כל, יכול להיות שהם ילמדו תוכנית אחרת – אולי הם יכוונו ללימודים אחרים. זה עדיין משפיע על העניין.

אני מבקשת לקחת בחשבון, שהלימודים מסתיימים ב-1 בספטמבר, ולכן מה שאתם כותבים פה, תקופת המעבר שמסתיימת ביוני, היא לא עונה לדרישות של מערכת הלימודים שקיימת כיום, ואני מבקשת מכם שתתחשבו בזה.

היום באמת יש תעשייה של פטורים משלושת המבואות, ואחד מהערכים שאנו רוצים להוביל, שיהיה יישור קו – לא משנה אם גמרת תיכון או לא, אם יש לך בגרות או לא, אם עשית תואר אקדמי או לא – מי שהוא טוב, יעמוד במבחן מקצועית א' . נכון שיש כאלה שהניחו שהם יכולים להסתמך על הפטורים, ובעבורם יש תקופה של חוסר ודאות- - -
<פניה קירשנבאום>
הם עדיין נבחנים במבחני מקצועיות.

נכון, והתשובה לכך בשלוש דרכים: אחד זה שאנחנו כבר מדברים על העניין שלפנינו לפחות שנתיים; שנתיים או שלוש התעשייה יודעת שלשם הרוח נושבת.
<פניה קירשנבאום>
מדברים, אבל לא מחליטים.

זה לא תלוי בנו.

לגבי אגרות הבחינות אין שינויים.

אם אתה נרשם מאוחר, אתה צריך לשלם פי שלושה.

לגבי הבחינות, אמרה דניאל רימון – הייתי לוקח אותה בתור עורכת דין שלי – במקום שש בחינות יהיו רק שלוש, ובמקום חמש, שתיים – מה רע בזה?

כפי שאמרתי לעו"ד רימון, לנו זה יעשה טוב; העניין הוא אחר: אין ויכוח שבין השיקולים שעו"ד רימון הציגה זה גם להעלות את רמת הנבחנים ולסנן, זה נכון- - -

היא לא מעלה את רמת המבחנים.

<נועם שפלטר>
יש מספר דברים שלא הוצגו, ואציג אותם, כפי שעולה מהצעת החוק, ומלווה זאת עוד מפברואר 2010.

אני הבנתי מדבריה שלא מעלים את רמת הבחינות אלא מייעלים אותן.

<נועם שפלטר>
הרעיון נכון, הכיוון נכון וראוי, אבל – ופה יש "אבל" גדול, עם מספר נתונים: תחולת החוק, כפי שמציעים, היא 1.1.12, כלומר רטרואקטיבית- - -

אם זו תהיה הבעיה, נפתור אותה. אנחנו בהרבה בעיות קודם. התחולה – נדבר בנפרד.

<נועם שפלטר>
כרגע כל מי שלומד, כפי שהציגה חברת הכנסת קירשנבאום, מסתמך על כל שיש לו פטורים. זו לא תעשיית פטורים אלא מכללות ואוניברסיטאות שהמל"ג אישר ומאשר את תוכניות הלימודים שלהם, ומעניקים לבוגרים שלהם פטורים ממקצועות היסוד, דהיינו כלכלה, מימון סטטיסטיקה, חשבונות, מהמבואות, כפי שצוין.

בנוסף, אחוזי המעבר הולכים ויורדים, והם נעים היום סביב 50 אחוז מעבר. אציין, ויתקנו אותי מהרשות – יושבת מנהלת המחלקה, שגם ניתנו פקטורים של 10 ו-15 נקודות במועד האחרון לחלק מבחינות המבואות, ועדיין אחוזי המעבר היו מאוד נמוכים - תקנו אותי אם אני טועה, כי זה המידע שקיבלתי.

הבעיה היא בתחולה. כיום יש אלפי סטודנטים שנמצאים בהליך הרישוי.

אל תלך לתחולה. האם לדבריך, התקנות הללו מחמירות עם הבחינות או לא? שאר הדברים הם שוליים.

<נועם שפלטר>
מאחר שהם לא ציינו את הסילבוס, כפי שצוין היום בתקנות – היום בתקנות יש סילבוס מאוד מפורט, מה ייכלל ומה לא. ההצעה פה: מושגים בתחום הכלכלה- - - וחשבונאות. אף אחד שייגש לבחינה, לא יודע למה הכוונה.

אתם יכולים לפרט?

ההגדרות הללו הן הגדרות כלליות, כי בתקנות שהן אמצעי שמבחינה משפטית, הוא לא גמיש ולא ניתן לשינוי באופן תכוף, ההגדרות צריכות להיות כלליות, כי שוק ההון משתנה באופן דינמי, ולאור השינויים גם התכנים הפרטניים משתנים בהתאם. מעבר לשכבה הזאת, שמתוארת במסגרת התקנות, יהיה מידע יותר מפורט שיתייחס לתתי-הנושאים.

היום, אם אתה רוצה לשנות את הבחינות, מה ההליך החוקי שאתה צריך לעשות אותו?

<דודו לביא>
תיקון תקנות.

היום שוק ההון ברור. פרט היום, פחות או יותר, את הבחינות, ואם יהיה שינוי בשוק ההון, תביא לפה שינויים, כמו היום. מה הבעיה? אני מנסה לפתור את הבעיות.

<דודו לביא>
תיקון תקנות הוא הליך שבדרך כלל מתמשך על פני זמן, ועצם העובדה שאנחנו דנים פה בנושא שהונח בפני הוועדה לפני שנתיים- - -

לא יהיה יותר. אני חוזר בתשובה, בלי נדר.

<דודו לביא>
פונקציית המטרה שלנו היא במסגרת הבחינות האלה, לבצע עמידה נכונה ומדויקת של הכישורים שנדרשים ממי שמבקש להיות בעל רשיון. מהלכים פה אימים, כאילו המבחן במתכונתו החדשה- - -

השאלה היא מאוד פשוטה: האם אפשר לרדת ליתר פירוט? הבוקר הוצאתי את תקנות לשכת עורכי הדין ותקנות רואי חשבון. יש שם פירוט ברחל בתך הקטנה: חוק האחריות למוצרים פגומים, חוק הביטוח לבריאות; אצלכם האמירה היא כללית. לכאורה סטודנט שרוצה לעבור את ההתמחות ואת הבחינה, לא באמת יודע על מה תהיה הבחינה, ואולי לכן הוא צריך ללכת למכון הזה ולשלם לו כסף.

<דודו לביא>
האמירה היא כללית היכן שאין מנוס אלא מלהגדיר את הדברים באמירות כלליות, אבל יש התייחסויות מאוד מפורטות היכן שניתן לפרט, למשל, כשמדובר בדינים מסוימים.

תקלו עלינו – האם אתם לא יכולים לפרט, פחות או יותר, את הדברים?

אבל אנחנו מציעים כאן שיהיה פירוט מאוד גדול. הפירוט יהיה באתר הרשות כפריטה של מה שכתוב בתקנות, אבל הכניסה של זה לתוקף תהיה בחלוף חצי שנה. היום אפשר להביא כאן תיקון לתקנות עם נושאים, שגם פה הם תמיד יהיו עמומים, ויש להם פתח להרבה מאוד גוונים.

היות שעסקתי, לצערי הרב, בחוק יועצי המס, והיו לי דיונים אין-סופיים לגבי נושא הבחינות ופירוט הבחינות, למה אי-אפשר לפרט – תגידו: עד כאן אנחנו יכולים לפרט, יותר מזה אין לנו יכולת – נאשר את זה. אבל תביאו פירוט. הרי אתם רוצים להילחם נגד המכונים שלוקחים ממני כסף, ואתם בעצם נותנים לו עכשיו כוח. אשאל כמה עולה לי? יאמר לי: עולה לך 20 אלף שקל, כי אתה צריך לעשות כך וכך, ואני לא יודע לומר לו שלא. אבל אם תפרטו, אוכל לומר לו: מה צריך ללמוד פה?

<דודו לביא>
במבחן התוצאה יהיה פירוט מלא.

אבל אתה לא בעל הבית של הפירוט; אני בעל הבית של הפירוט. אני הייתי צריך להכניס את זה בחקיקה ראשית בחוק יועצי המס. למה אתם לא? מה, אתם אוטונומיה? תפרטו, נאשר. אני לא אתווכח על זה, בלי נדר.

יש הבדל בין מושגים מתחום הכלכלה, המימון והחשבונאות, לבין שאתה באמת אומר למה אתה מתכוון – שזה יהיה באתר, אבל זה לא מתאים לאתר.

עו"ד רימון ציינה שהם דחו בחצי שנה את ההצעה לתחולה. אני רוצה לתת נתונים מדוח רשות ניירות ערך, שהוצג למשרד האוצר לגבי המעבר. מדובר בשש בחינות; ניקח חמש, נלך לחומרא – סטודנט ממוצע – יתקנו אותי מהרשות - שתיים, שלוש בחינות גג במועד; לא ריאלי לגשת לכל הבחינות, כי זה המון חומר. אחוזי המעבר היום הם כ-50 אחוז מעבר, כלומר תיגש לשתי בחינות – אחת מהשתיים הוא יצטרך מועד נוסף, כי לא יעבור. צריך שלושה מועדים, דהיינו שנה וחצי.

שנה. אני טועה?

אני חושבת שלא. אם אתה דוחה את זה לינואר שנה הבאה, יש להם עוד שני מועדים, וגם אפשרנו להם לגשת לכמה בחינות- - -

בבקשה.

אני רוצה לדייק ולתקן רושם בהתייחס לגופים הקטנים, גם הגופים הקטנים לא צפויים לשלם אגרה גבוהה יותר לאחר השינוי, מאחר שהסכום המעודכן כרגע הוא 4,456. אנחנו מדברים על ארבע שנים של הפחתה של 40 אחוז. הסכום הזה צמוד למדד בהנחות מאוד שמרניות לגבי שיעור האינפלציה. אנו מדברים על אגרה שתהיה מעודכנת, לפי התעריפון היום בעוד ארבע שנים, לסכום של 5,000 שקלים, משמע האגרה לגופים הקטנים נשארת ללא שינוי.
בהתייחס לנקודה השנייה שהועלתה לעניין גלגול העלויות על המשקיעים, נתנו את הדעת לנושא הזה בשים לב מיוחד, ולכן קבענו שהאגרה נמצאת במדרג שנמצא במתאם מוחלט למנגנון שלפיו בתי ההשקעות גובים את הכנסותיהם, קרי נגזרת של היקף הנכסים המנוהל, כאשר אנחנו מדברים על שיעורים שהם בין ל-1 חלקי 25 אלף שקל ל-1 חלקי 40 אלף לשקל השולי. המשמעות של זה במונחים של אחוזים זה בין 0.0066 אחוז ל-0.0025 אחוז.

לצורך העניין, כאשר אנחנו מדברים על דמי ניהול שקובע בית השקעות וגובה מלקוחו, מדובר ברזולוציות של מקסימום פרומילים, כלומר עוד שתי רמות של אלפית האחוז, כלומר לא מדובר פה בסכום שניתן לגלגל.
חלק מהמלך הזה גם כולל בחובו הפחתה של 10 אחוזים מהאגרה השנתית על מנהלי קרנות הנאמנות. מנהלי קרנות הנאמנות מציעים לציבור את המוצר העממי, וההפחתה הזאת תביא בסופו של דבר גם להפחתה של דמי הניהול.

בנוסח הראשון היתה הפחתה של 17 אחוז, אם אני זוכרת נכון. למה עברתם ל-10 אחוז?

<דודו לביא>
היה 17 אחוז, כי כפי שחברתי ציינה בפתח הדיון, כאשר ישבנו פה לפני כשנתיים, הצענו הצעה שכוללת אגרות בסכומים הרבה יותר גבוהים ללא תקרה. אותם בתי השקעות, שאנחנו כרגע מדברים על אגרות של 600 אלף שקלים, לפי המתכונת המקורית, היו עשויים לשלם אגרה שעשויה להגיע כדי פי שלושה מהמספר הזה ואולי אף יותר.

אומר לך מה הטעות שלו: הוא אומר שבסופו של דבר, אם רוצים לגלגל את זה על העמית, יוצא פרומילים על העמית, אבל יש לקחת בחשבון, שהעמיתים לא יודעים את החשבונות האלה, ואין לי ספק ששינוי האגרה יכול להיות מנוצל לרעה, וזה לא יהיה פרומילים אלא יהיה אחוזים, כי אתה לא מפקח; אין הרי חוק שאומר כמה עמלה צריך לקחת. השאלה, אם כל הדבר הזה לא ינוצל לרעה, ולכן אני מעלה ספקות, האם המהלך הזה הוא מהלך נכון – להגדיל.

קיבלנו אישור מהרשות לגלגל את זה על הלקוח.

לא קיבלתם שום אישור.

כשאני מקבל הפסד במשך שנה, לא צריך לקבל אותו דמי ניהול; כל ההפסד, אני צריך לספוג אותו ולא אתם.

בבקשה.

אני מנהל תחום פיננסים ושוק ההון בלשכת המסחר, אני כאן מהכובע של איגוד מנהלי השקעות. לדעתי, אנחנו כאן מערבבים מיני תקנות, וצריך לשים סדר, כי יש פה גם הפחתה, מצד אחד, גם העלאת אגרות לניהול תיקים, מצד שני, וצריך לראות, מה עושים פה. נכון שיש הוראת שעה שמפחיתה את האגרות ב-40 אחוז. יש להבין גם מאיפה זה נולד. רשות ניירות ערך צברה עודפים – זה פומבי - בסך מאות-מיליוני שקלים; אם איני טועה, זה היה 200 ומשהו מיליון.

מהאגרות האלה של ה-4,000?

כן, ונהיה שומן, וזה הגיע למעלה, ושר האוצר אמר: יש פה יותר מדי שומן שנצבר בצד, אז אולי יורידו קצת, כי לא ייתכן שרשות ניירות ערך צוברת עוד ועוד עודפים – משם זה הגיע, כלומר אף אחד לא התנדב להוריד את התקציב של רשות ניירות ערך, ותכף נגיע לתקציב של רשות ניירות ערך, כי זה מאושר פה בוועדה.

רשות ניירות ערך לא מממנת בשקל מהמדינה, שזה טעות כשלעצמה – אני לא יודע איך אישרו את החוק הזה – ממומנת רק מאגרות שמשלמים כל השחקנים, בין אם זה קרנות, ניהול תיקים, חברות וכדומה.

בנושא של ניהול תיקים, יש פה עיוות. אני מתעלם כרגע מנושא ההפחתה – נגיע לזה תכף. מקפיצים פה את שיעורי האגרות מ-4,750, שזה העדכון האחרון ל-2012, זה עם ההצמדה למדד, זה אפילו פורסם ברשומות, לסכום התחלתי של 5,000 – ישלם עוד קצת פחות מ-500 שקל - זה לחברה הקטנה ביותר. החברות הבינוניות יתחילו לשלם יותר, סכומים שמגיעים לעשרות-אלפי שקלים, הגדולות הרבה יותר – ישלמו מאות-אלפי שקלים, וזה לא נגמר בתקרה של ה-600 אלף שקל, כי חברה גדולה צריכה לשלם את ה-600 אלף שקל אגרה לחברה. עכשיו יש לה גם עובדים – היא משלמת 725 שקל לכל עובד שהיא מחזיקה. נוסף על זה, יש חברות שמחזיקות כמה רשיונות – היא גם חברה שמנהלת תיקים וגם חברה שמשווקת, אבל זה אותה חברה, לכן צריכה לשלם מס גולגולת - 1,450 כפול מספר עובדים, כלומר זה לא ייצא 600 אלף שקל אלא הרבה יותר.

מה זה "מס גולגולת"?

1,450 על כל עובד שאני מעסיק, לכן יוצא שחברה גדולה תשלם 600 אלף שקל – בעלת רשיון לניהול תיקים. תוסיף לזה עוד 725 שקל על כל עובד שהיא מחזירה לו את האגרה. יש להם מאות עובדים. תוסיף על זה עוד רשיון שהיא מחזיקה; זו אותה חברה – מחזיקה עוד רשיון לשיווק השקעות – צריכה לשלם שם 1,450 כפול מספר עובדים. מזמן ברחנו לסכום של כמה מיליונים, אז לא לומר: 600 אלף שק, ועכשיו על זה תמחאו כפיים.

גם צריך להסתכל ארבע שנים קדימה. למה אמרתי שערבבו הכול יחד – אחרי ארבע שנים נחזור למספרים הגבוהים, ואז נגמרה הוראת השעה, נגמרו העודפים של רשות ניירות הערך, לא נשאר כסף, נשארנו עם סכומים גבוהים. אנחנו מדברים פה על סכומים – 600 אלף שקל - זה נראה גוף שמנהל מיליארדי שקלים, נכון, אז הוא יכול לספוג את זה. הבעיה, שהשוק הזה סופג וסופג. כמות השחקנים בשוק הזה יורדת ויורדת. בחמש השנים האחרונות, נכנסתי לאתר הרשות – זה פומבי – ב-2006 היו פה 205 חברות, 2007 – 198, 2008 – 176 חברות, 2009 – 164 חברות, 2010, עוד לפני שאישרו את האגרות החדשות – 147 חברות. הבוקר מצאתי שיש 144 חברות, כלומר מתחילת ינואר עוד שלושה נסגרו, כלומר אנחנו מדברים על שוק שנסגר לא בגלל האגרות אלא בגלל הרגולציה שנכנסת בלי סוף. מדברים על חוק האכיפה המינהלית ירתיע שחקנים, וחלק מהשחקנים אמרו: מוותר על התענוג – לא רוצה להיות בחשיפה או בחשש לקנסות.
אנחנו מדברים על שוק שבגלל עודף רגולציה הוא לאט-לאט מצטמצם. נכון שזה 0.00 לא יודע כמה, אבל ה-0.00 כמה – או ישבור את הקטנים ביותר, או יתחילו לגלגל את זה על הלקוח. מישהו צריך לשלם את זה. יש גבול, כמה אפשר לספוג, כי זה רק נמשך ונמשך.

יש פה עיוות כפול – נאמר שחברה מנהלת תיקים, ניקח חברה ממוצעת, 500 מיליון שקל, ויש לה גם קרנות – היא מחזיקה בתוך ניהול התיקים 300 מיליון שקל כקרנות נאמנות. יוצא שהיא משלמת כפל אגרה: פעם אחת היא משלמת לפי היקף הנכסים של 500 מיליון השקלים של אותה חברת ניהול תיקים- - -

הבנתי את הרעיון.

אני מבקש עוד שבוע שיעורי בית. לא נוכל להשאיר את זה כך. לגבי הבחינות, נפתור את הבעיה. לגבי הסכומים, צריך להגיע לפתרון – גם על פריסה וגם להפחית סכומים. יש צדק בדברים שלו, אבל לא יכול להיות- - -

אנחנו מוכנים לשלם יותר, אבל שיהיה הוגן.

לא יכול להיות שחברה קטנה תשלם 4,750, וחברה גדולה תשלם 4,750.

גם מס גולגולת – אני לא אוהב את זה. צריך למצוא לעניין פתרון. אולי תמצאו קריטריון אחר.
מי עוד ממך עוסק בדברים האלה?

אני מנהל האיגוד. יש הנציגות, החברות.

אני מבקש שתשבו אתם. אני רוצה להגיע לפתרון. לא נוכל לאשר את זה.

אני רוצה להזכיר את שלושת הדברים שמאז הדיון שעבר הורדנו.

שמעת ממני טענה היום נגד הרשות לניירות ערך? להפך – שיבחתי אתכם.

באיזשהו שלב אני אומרת כאן גם את דברו של היושב-ראש, שלא נמצא כאן, אבל אנחנו נמצאים על קשקש ההיתכנות מבחינת הרשות, מבחינה תקציבית, ומבחינתנו, זו מקשה אחת, ההסדר שמופיע כאן, ויכול להיות שהוא יהיה חסר היתכנות.

את מדברת על שמוליק האוזר? גם אותו שיבחתי בתל-אביב בכנס. את לא צריכה להתנצל. אני בעד. אני מבקש שתשבו עם החברות, נסו להגיע להסכמה. לא תגידו להסכמה - נצטרך להחליט, האם אנחנו מכריעים בעניין זה לצד זה או אחר, או אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לאשר או כן רוצים לאשר אף-על-פי כן. נסו להגיע להסכמה.

<דניאל רימון>
רק לסבר את האוזן, התעשייה שמר סולומון מייצג אותה, משלמת 7.8 אחוז מכלל האגרות שמשולמות לרשת מדי שנה על הכול – רישוי, אגרות, הכול, כלומר מי שלא יושב פה סביב השולחן הזה, ומרוצה מההסדר שמגיע לכאן, מסבסד סבסוד צולב את הפעילות של אותן חברות.

איזה סבסוד צולב?
<דניאל רימון>
אני לא הפרעתי לך. מעבר לכך, אף אחד לא ביקש מבית ההשקעות, שעומד מאחורי הדברים האלה, לעבוד כסופרמרקט של השקעות. יכול היה לנהל את עסקי המכולת בנפרד.

צריך לנסות להגיע להסכמה. חברה שהיא יותר מאשר חברה קטנה, אלא היא חברה גדולה, היא צריכה לשלם יותר, אחרת זה נראה צחוק, אבל צריך למצוא לזה פתרון הגיוני. בעוד שבועיים אנחנו נתכנס שוב. אם תבואו עם הסכמה, זה יהיה קל מאוד; אם תבואו בלי הסכמה, נצטרך לדבר עם חברי הוועדה.

<דניאל רימון>
אני מסופקת אם נגיע להסכמה, כי ישבנו מספר פעמים.

תשתדלו. אנחנו חיים כל הזמן באמונה; בלי זה אין לנו זכות קיום. אולי תגיעו להסכמה. אם לא תגידו להסכמה, נצטרך להכריע, לכאן או לכאן.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>