PAGE
27
ועדת הכספים
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 974>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 10:10

הצעה לסדר-היום בנושא: "ההתייקרות הצפויה ב-1.1.12 בתעריפי התחבורה הציבורית"

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

טלב אלסאנע

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלמה מולה
חנא סוייד

מרינה סולודקין

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

>
יהודה אלבז - מ"מ סמנכ"ל תחבורה יבשתית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גילי קינגסבוך - מנהלת אגף פיקוח תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גלעד ונגרובר - מנהל תחום כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אשר דולב - אגף התקציבים, משרד האוצר

איציק כהן - ראש תחום חשבות וכלכלה, חברת דן

זליג אורלנסקי - מ"מ ראש עיריית אלעד

שמואל גרוסברד - ועדת התחבורה, עיריית אלעד

אריה איינהורן - לשכת מ"מ ראש עיריית אלעד

דוד קשני - עמותת קול בשכונות

יצחק ברנר - דגל התורה

דוד דהאן - המשמר החברתי

שני ארזי

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון

"ההתייקרות הצפויה ב-1.1.12 בתעריפי התחבורה הציבורית"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו פותחים היום בהצעות לסדר היום בנושא של ההתייקרות הצפויה ב-1 בינואר 2012 בתעריפי התחבורה הציבורית.

היא לא צפויה אלא היא כבר כאן. אנחנו ב-17 בינואר.

בוועדות יש הצעות לסדר שעניינן היה לפני שנה או שנה וחצי ומאז כבר שכחו שהיה דבר כזה והכל השתנה. תעריפי התחבורה הציבורית נשארו על סדר היום, אפילו שה-1 בינואר עבר. יש שיפורים בתעריפי התחבורה הציבורית ויש בעיות. הדיון הזה הוא דיון אקטואלי מאוד ואני מציע, בניגוד לאתמול, אז הוועדה הייתה מלאה מפה לפה ונשארו אנשים בחוץ כי היה מדובר על מניות, תעריפי התחבורה הציבורית, ככל הנראה לא הרבה נציגים יש להם בכנסת וכנראה שגם אין להם בכלל לוביסטים, בניגוד לדיונים שהתקיימו אתמול.

שי חרמש למשל נמצא בכל הדיונים, גם בדיונים של המניות וגם בדיונים של תעריפי התחבורה הציבורית.

אבי זכרונו לברכה היה ממקימי הקואופרטיב הראשון בתל אביב, קואופרטיב המעביר ואחרי כן דן. יש לי זכויות היסטוריות.

זה אומר הרבה המצב הזה שלתעריפי התחבורה הציבורית אין לוביסטים, לתעריפי התחבורה הציבורית אין הרבה משתתפים, אבל תעריפי התחבורה הציבורית באמת מהווים את בעיית הבעיות של מעמד הביניים והשכבות החלשות. אלה האנשים שאין להם רכבים והם נזקקים לתחבורה הציבורית, מה גם שתחבורה ציבורית אפשר להפוך אותה לתחבורה שהיא גם לעשירים. אני מבין שהחלק הזה של כביש ירושלים-תל אביב הצליח. היה חשוב אם תאמרו משפט לגבי העניין הזה. אני הייתי סקפטי לגבי ההצלחה, אבל מתברר שזה סיפור הצלחה.

יהודה אלבז אחראי במשרד התחבורה. על היבשה במדינת ישראל.

זאת מילה גדולה. אני מנסה להיות אחראי. אני כרגע ממלא מקום סמנכ"ל יבשה.

יהודה אלבז אחראי על מינהל היבשה, על התחבורה הציבורית וכל מה שנלווה לעניין הזה. הוא איש מוכשר שעושה דברים טובים.

אכן בתחילת הדרך היו ספקות לגבי הנתיב המהיר. אני רוצה לומר לכם שהיום העובדה היא שנוסעים מתל אביב לירושלים בשעה, מקסימום שעה, בתחבורה ציבורית בכל שעה משעות היום, דבר שמשנה את תמונת המצב לגבי האוכלוסיות הנוסעות וזה אמור לגבי החיילים, לגבי האוכלוסיות החלשות, לגבי האנשים שגרים בירושלים ועובדים בתל אביב או גרים בתל אביב ועובדים בירושלים. פתאום התחבורה הציבורית הפכה להיות אופציה לכולם, דבר שפעם היה שמור רק לאנשים שלא הייתה להם ברירה, רק לאנשים שידם לא משגת לקנות רכב פרטי. היום התחבורה הציבורית הבין-עירונית מסוג תל-אביב-ירושלים, בגלל הנתיב המהיר, הפכה להיות אופציה.

יש לי דוגמה חיה, דוגמה אישית של גילי שהיא הכלכלנית שלנו ואחראית על התקציבים, שנהגה לנסוע ברכב מירושלים לתל אביב, אבל היום היא משתמשת רק בתחבורה הציבורית וזה בגלל הנתיב המהיר.

אני מחנה בעיר ושם עולה על קו אוטובוס שמביא אותי בארבעים דקות מירושלים לתל אביב.

היא גרה בתל אביב, עובדת בירושלים ונוסעת בתחבורה ציבורית. רק הנתיב המהיר היה מסוגל לגרום לדבר כזה. אני חושב שזאת הצלחה יפה. אנחנו צריכים ללמוד שאולי כך צריך לעשות גם במקומות אחרים.

זאת אומרת שמשרד התחבורה מפגר.

משרד התחבורה לא מפגר אלא מעודד את הסוג הזה.

מבחינת ההתפתחות שמתרחשת בעולם, גם הרכבת הקלה וגם מה שנעשה בכביש ירושלים-תל אביב והפניית התחבורה הציבורית, זה נעשה עכשיו אבל היה יכול להיעשות קודם לכן. זאת אומרת, בעולם זה כבר נעשה הרבה קודם.

אין ספק שאנחנו שנים מתחננים שייתנו לנו לעשות את זה.

כל הממשלות היו צריכות לעשות את זה קודם לכן.

להזכירך, מי שעיכב את פתיחת הנתיב המהיר, לא הייתה הממשלה אלא הכנסת.

הכנסת?

היו לחצים מצד תושבי מודיעין. הם לא רצו שיעבירו את זה ל-443. זה כל הסיפור.

איפה הייתה כאן הכנסת?

מופז כשר התחבורה ניסה להעביר את זה, התחילו לחצים של תושבי מודיעין. לפני ארבע שנים ניסו להפעיל את הדבר הזה, אבל באו תושבי מודיעין עם לחץ על חברי הכנסת ואמרו להם שהם לא רוצים שכביש 443 יוצא לתחבורה. זה הסיפור.

יהודה, איפה הכנסת עיכבה את זה?

היא עיכבה את זה בחקיקה. לקח זמן רב עד שהצלחנו להעביר את החקיקה שאפשרה לנו להוציא את המכרז הזה. להזכירכם, הכנסת החליטה שלא יהיה ניתן לעשות עוד קו מהיר ללא אישור הכנסת.

זה היה בוועדת הכלכלה?

כן. כל כך חששו שזה יהיה משהו שלילי ושמרו על כל נתיב ונתיב.

יהודה, אני מודה לך. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אתה ראשון המציעים בנושא תעריפי התחבורה הציבורית.

בוקר טוב, תודה אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים. אני חושב שאתה פתחת את הנושא בצורה יפה. קודם כל, אני מברך את משרד התחבורה ואת השר. אין ספק שישראל מפגרת בצורה מאוד משמעותית כי עם גידול ההכנסה והגידול במספר המכוניות, הצפיפות בכבישים ומערכת התחבורה מפגרת ולכן טוב שמתחילים לשפר את זה. זה לא שייך לממשלה זאת או אחרת אלא זה תהליך היסטורי. בין השאר התחלופה לתחבורה ציבורית יעילה היא גם נכונה והיא גם מתקנת אי שוויון.

בואו נסתכל על אי השוויון. הייתה בארץ מחאה חברתית, היו שאלות, עלה נושא יוקר המחיה ובואו נאמר מספר מלים לגבי העלייה במחירי התחבורה הציבורית. ועדת טרכטנברג - שכבוד היושב ראש לעתים מסביר שהייתה לא כצעקתה אלא הייתה כאן הרבה מאוד תקשורת אבל הדברים הם מאוד מאוד שוליים – המליצה בין השאר המלצות.

אבישי, אני חושב שהמחאה צודקת.

התייחסתי לוועדת טרכטנברג.

ועדת טרכטנברג מיותרת לחלוטין.

כך אמרתי. קלעתי לדעתך.

אני נגד הוועדה הזאת טוטאלית.

אני מצטרפת אליך.

אני יודע. המחאה הייתה צודקת.

הוועדה הייתה. ברגע שהיה ברור שאין שינוי תקציבי והיתר אלה הצעות כלליות שהיו בחוק ההסדרים, היה בה רק תיקון אחד כשנתניהו נסוג מאותה תפיסה קלוקלת שלו להוריד מסים לעשירים ולמסות אותם. את זה עשו בשוליים. מעבר לכך, הייתה כאן הרבה מאוד תקשורת אבל בתכל"ס אין כאן הרבה.

אחת ההמלצות של הוועדה הייתה להפחית את מחירי התחבורה הציבורית, אבל כמו שאמרת, בינואר המחירים עלו והפעם בשיעור של שלושה אחוזים. כרטיס נסיעה רגיל יעלה 6.60 שקלים במקום 6.40 שקלים, כרטיס פרברי יעלה 10,40 שקלים במקום 10 שקלים, מחירי ה כרטיסים חופשי-חודשי עולים בהתאם כך שחופשי-חודשי בקוד אחד – כלומר, בתחומה של עיר אחת או ערים סמוכות – יעלה 256 שקלים במקום 248 שקלים. דהיינו, בשנה האחרונה, כולל העלייה הזאת, התעריפים יעלו בשיעור מצטבר של 14 אחוזים.

מדובר בעדכון שיגרתי.

לא, זאת טעות.

בשנה הזאת, התעריפים עולים בשיעור מצטבר של 14 אחוזים.

לא, זאת טעות.

יהודה, תרשום ואחר כך תשיב. תשיב לכל חברי הכנסת יחד.

אם טעיתי, אני אשמח אם יתקנו אותי.

מדובר בעדכון שגרתי שמתרחש פעם בחצי שנה כאשר המחירים מוצמדים למדד תשומות התחבורה. במשרד התחבורה מציינים כי לפני כחצי שנה לא בוצעה אותה עלייה תקופתית אולם בחודש יולי בוצעה רפורמה בתחבורה הציבורית באזור המרכז, במסגרתה עלו המחירים לנסיעות הקצרות. נסיעה פנים עירונית במרכז הארץ עלתה מאז חודש יולי בעשרה אחוזים, משישה שקלים ל-6.60, בעוד שמדד המחירים לצרכן ירד ב-0.3 אחוז.
מעבר לדברים האלה, אני מעלה את הנושא הזה במשרד התחבורה אבל מעבר לזה. אחת הבעיות המרכזיות היא שהייתה כאן מחאה חברתית והמחאה החברתית ביסודה אמרה שהקבוצות החלשות ומעמד הביניים, כוח הקנייה הבסיסי שלהן הולך ונפגם. בפריפריה זה עוד הרבה יותר חזק. לכן מה שקרה, אני מסתכל היום ורואה שכאילו לא הייתה מחאה חברתית. אנחנו מציגים בוועדה הזאת שמדינת ישראל היא המדינה האי שוויונית ביותר במערב, להוציא את ארצות הברית, אבל כשאנחנו מודדים את אי השוויון, אנחנו מודדים אותו לפי היחס בין השקל לדולר וליורו כשאנחנו פשוט ממירים את השקל לדולר. המדד הרלוונטי לצרכן הוא מה שנקרא ה-PPP, כוח הקנייה, ה-פרסצ'סינג פאוור פריטי. לכן, אם אנחנו מסתכלים היום – אולי להוציא את מחירי הבריאות – מה שקורה במחירים האחרים בארץ, בתחבורה, בדלק, בחשמל, במוצרי המזון, ישראל לדעתי כבר חודרת לעולם שלישי.

היה הרבה מאוד רעש לגבי מה שקורה באוטובוסים לגבי הדרת נשים אבל במקרה הזה, התהליך הזה, גם של עליית מחירים וגם של הקשיים מביא להדרת אנשים, נשים וגברים, מלהשתמש בתחבורה הציבורית. אתה מסתובב ואתה רואה שהכל מפוצץ, אתה רוצה לחזק את התחבורה הציבורית כדי להגדיל את היעילות, לשפר את היכולות ולתקן את אי השוויון. לכן התהליך הזה בתחבורה, עם כל הנושא לגבי יוקר המחייה – וכמו שאמרת שלגבי המניות כולם יושבים וגם על הנושא הזה עוד נדון, מי מקבל ומי לוקח, איפה יש אחריות – בנושא הזה אנחנו לאט לאט נסוגים. הקבוצות החלשות הן בכלל לא במשחק. כל הוויכוח התחיל עכשיו על מעמד הביניים כי לצערי – וכאן אני מצטער, אני מעיר גם הערה פוליטית – מה שמדהים אותי זה שמדיניות בה התחיל מר נתניהו על פני זמן, ונכון שבישראל הסובסידיות הציבוריות היו כל כך גבוהות לקראת שנות ה-80 ואתם זוכרים את ההיפר-אינפלציה בשנת 1984 ולכן היה צריך ללכת לתהליך בו מורידים את הסובסידיות כדי להגיע לאיזון. בתהליך הזה אנחנו הגענו למצב שההוצאות שלנו לגבי המוצרים הבסיסיים – בריאות, חינוך וכל הדברים האחרים – הן נמוכות מהמדינות הרציניות במערב ולאט לאט אנחנו ממשיכים בתהליך הזה בו לא רק הקבוצות החלשות נמצאות אלא גם מעמד הביניים.

מה שמפתיע, אבל זה לא קורה כאן אלא זה קורה גם בארצות הברית, שאותם ציבורים חלשים בפריפריה ובמקומות אחרים, שהם הפגועים לכל אורך הדרך בכל המדיניות הזאת, הם מצביעי ליכוד. לכן השאלה היא איך הם מצביעים ליכוד. מביאים להם פתאום את ארץ ישראל השלמה, מביאים להם את שלמות המשפחה, פגיעה באוכלוסייה הגאה והדבר הזה קורה גם בארצות הברית עם הימין הרפובליקני. לכן בצורה מאוד ברורה הממשלה הזאת הולכת בתהליך בו יש דיונים אדירים על חוק טרכטנברג ואיך הוא ישנה את חוק ההסדרים, אבל בסופו של דבר אנחנו בתהליך שכוח הקנייה של הציבור הוא כזה כך שהפעם יצאו לציבור גם מעמד הביניים.

אני מבקר בשקט ובלי תקשורת בבית העם עם אותם נציגים של המחאה החברתית שלא הלכו לפוליטיקה והם מרגישים די אבודים כי הם מרגישים שבאיזושהי צורה חלק מהשחקנים נכנסו לפוליטיקה. בעצם הסיפור הזה שהקבוצות החלשות הן מחוץ למשחק, אף אחד לא סופר אותם, ומעמד הביניים שפתאום התעורר – ואלה צעירים שהם מורים, עובדים סוציאלים ורופאים – לא רק שלא יוכלו לקנות דירה אלא אין להם כאן הכנסה על פני זמן.
אני מסיים את דבריי וסליחה שאני מאריך אבל בשבילי הסיבה היחידה להקמת מדינת ישראל, מעבר לזכות קיום לחזור לארץ האבות, היה לבנות חברת מופת כי גם זאת הסיבה לקיום העם היהודי. אם לא בונים חברה שיש בה כלכלה צודקת וחברה הוגנת אלא חברה שמורידה מיסים לאנשים, שבונה קפיטליזם אוליגרכי עם קבוצה מסוימת שמחוברת לממשלה ובסופו של דבר אומרת לנו שאנחנו, האצילים, נביא עם הכתפיות שלנו ונסחב את המעמד הבינוני ואת הקבוצות החלשות – כמו שנתניהו עם הימין הרפובליקני, עם ג'ורג' בוש הבטיחו בארצות הברית – התוצאה היא בסופו של דבר לפעמים הצלחה בבחירות, הצלחה בסקרים אבל התרסקות הולכת ועולה כאשר רוב האוכלוסייה מתחיל להיות פשוט לא שייך למשחק. גם ההפרטות ברובן לא מביאות לתחרותיות אלא חלק מהן הן אופיום אוף OPM, כאשר לוקחים את החיסכון לטווח ארוך. לכן הכול אותו תהליך.

כמו שאמר ידידי היושב ראש, בשאלות האלה תכף יסבירו שזה עוד קצת ככה ועוד קצת ככה. כל הווקטור הזה של כוח הקנייה של הציבור הולך ונפגע ואז יסבירו לך שצריכים לשמור בדיוק על הגירעון כדי שלא נהיה כמו יוון.

כאן זאת לא הבעיה של יוון. תודה לאל אנחנו עם חוב לאומי לתוצר בצורה רצינית, אבל אם אנחנו לא נעלה את ההוצאות הציבוריות ונשמור על הגירעון – ישראל היא אחת המדינות הבודדות בעולם ששמה מגבלה גם על גירעון וגם על הוצאות ציבוריות כאשר חלק מההוצאות הציבוריות, כולל רפורמה בממשלה, צריך לעשות אבל במקביל הסיפור הזה שנמשיך על התוואי הזה של נתניהו, אני חושב שבעוד ארבע-חמש שנים, ואולי קודם, יהיה מרי אזרחי. את הדברים האלה, לצערי, חלק מהדיבורים בכלכלה, אני אומר שיש אנשים שמייצגים את האינטרסים והגיע הזמן לדבר על כלכלה לא רק של צמיחה ותוצר לאומי, לא רק של אבטלה של חמישה אחוזים שתהיה עוד מעט שבעה אחוזים ותעלה על פני זמן עם עובדים זמניים ובעיה של אי-שוויון, אלא על כלכלה צודקת שיש בה גם יעילות וגם תחרותיות. הנושא הזה של המחירים הבסיסיים, כרגע כבר נעלם בשקט ותכף אני אקבל 3,000 מספרים למה אנחנו לא מחשבים את זה נכון. תודה רבה.

תודה רבה. רותם סלע, שב כאן, אני רוצה לומר לך משהו. חבר הכנסת ברכה לא נמצא מכיוון שדודו נפצע בתאונת דרכים ואנחנו מאחלים לו החלמה מהירה. מחליף אותו חבר הכנסת חנא סוייד. הנאום שלך, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, היה אפשר לנאום אותו לא רק על התחבורה הציבורית. הנאום הוא נאום טוב. אני לא יודע לגבי הרפובליקנים בארצות הברית, שם לא הייתי, אבל אני יודע לגבי הליכוד. אנשים, תעשה להם מה שאתה רוצה, הם מצביעים ליכוד. גם אצלנו, אני יכול לעבוד עבורם אבל הם מצביעים ש"ס. זה תהליך.

תהליך עצוב. יש מוח לאדם אבל הוא לא משתמש בו .

אני לא מתווכח על זה.

כמו שאני שואל הרבה פעמים מה היינו עושים אם לא היו החרדים, אני שואל מה היה עושה משה גפני אם לא הייתה ש"ס.

אני עזרתי בהקמתה ואני לא מצטער על כך. אני הייתי אצל ראש הממשלה לפני המחאה החברתית. לא לפני טרכטנברג אלא לפני המחאה החברתית, כשהוא עשה מסיבת עיתונאים בקריה בתל אביב. ישבתי אתו גם במשרד כאן וגם במשרד שלו בתל אביב.

בנושא הדיור הציבורי?

לא. היה אז הנושא של הפחתת מחירי הדלק. אמרתי לו שבהפחתת מחירי הדלק הוא פותר בעיה של קבוצה, ובמחירי התחבורה הציבורית הוא פותר בעיה של קבוצה יותר גדולה. אם אתם זוכרים, במסיבת העיתונאים שלו הוא דיבר גם על הפחתת המחירים בתחבורה הציבורית. לא משנה שזה היה אי שם באמצע. זאת אומרת, זה גם לא משרד התחבורה. הדיון הזה הוא משרד התחבורה אבל אתה הבאת את הנושא לגבהים והגעת עד ג'ורג' בוש, אבל אנחנו עוסקים ביהודה אלבז.

אבל זה לא יהודה אלבז.

תנו לי תקציבים ואני אוזיל לכם מה שאתם רוצים.

זה נכון. אני רוצה לומר לך עוד דבר כי אמרת הדרת נשים.

אמרתי מהדרת הנשים להדרת אנשים, כולל נשים.

נכון. רציתי לומר לך שרותם סלע הוא עיתונאי שיושב כאן. הוא כתב כתבה במגזין של "מעריב, כתבה של שני עמודים. הייתה שם תגובה שלי ותגובה של זהבה גלאון. הוא הביא מקומות בכל העולם.

באיזה נושא הוא כתב?

אני עומד לומר לך. דיברת על הדרת נשים ואתה מבין שאני לא יכול לתת לזה לעבור ככה. דיברתי עם פרקליט המדינה ואמרתי שבכל העולם יש הפרדה באוטובוסים. כתב רותם סלע, אני לא יודע איך העורכים של "מעריב" לא פיטרו אותו, כתב כתבה ענקית שבטוקיו ארגוני הנשים הפמיניסטיות דורשות ומקבלות אוטובוסים נפרדים לנשים. במקסיקו ובעוד מקומות בכל העולם, יש אוטובוסים נפרדים לנשים. הארגונים הפמיניסטיים דורשים את זה מכיוון שהם אומרים שאישה לא יכולה – אם היא חסה על כבודה – לנסוע באוטובוס. אתה נוסע באוטובוס בתל אביב ואתה רואה את הצפיפות בשעות השיא.

שכחת לומר שגברים נכנסים ומקבלים מכות.

כן. הוא כתב שבטוקיו הגברים נכנסים לאוטובוס של הנשים ומקבלים מכות. הוא שאל את זהבה גלאון בכתבה והיא אמרה: נכון, אני תומכת בזה אבל כאן יש לזה גם את ההיבט הדתי. כך היא אמרה בכתבה. אני אמרתי שאם לא היה את ההיבט הדתי, זהבה גלאון הייתה נוסעת לטוקיו ומביאה את המודל לכאן. אישה יכולה לנסוע באוטובוס צפוף היום?

אם כן, הבעיה היא צפיפות.

נכון. מה שאמרת.

למה ללכת רחוק? אני מחזק אותו. יש חוק של "תנו לחיות לחיות". כל עוד זה עניין של חיות וארגוני טבע, ירוקים וכולי, הכול יכול להסתדר במדינה הזאת. כולם ישתקו, יעצמו עיניים ולא יראו כלום, אבל עכשיו מחייבים אותנו החקלאים ואסור לנו לגדל יותר משני עופות בתא.

איפה שי חרמש כשצריך אותו?

ברצינות. אסור לנו לגדל כי יש צפיפות. הם כותבים שאלה סטנדרטים אירופאים. עכשיו אנחנו צריכים לבנות לולים שעולים הון תועפות ולשדרג הכול. אם זה נכנס לנושא דתי, המדינה הזאת מאבדת את עצמה לדעת.

מה היינו עושים בלי הדתיים?

היינו צריכים להמציא אותם.

נכון. חבר הכנסת חנא סוייד.

אדוני היושב ראש, באמת הציבור הרחב לא יכול להבין ולעכל למה צריך בזמן הזה ובתקופה הזאת להעלות את תעריפי הנסיעה הציבורית בשלושה אחוזים. אכן פורסם כפי שעמיתי פרופסור ברוורמן אמר, שבשנה האחרונה, בחישוב נומינאלי, התעריפים עלו ב-14 אחוזים ואנחנו רוצים לדעת את האמת לגבי זה. עלייה של 14 אחוזים בשנה בתעריפי התחבורה הציבורית בתקופה הזאת, לדעתי זאת שערורייה.

אני רוצה לשאול האם בגלל ההצלחה עליה דובר בתחבורה הציבורית, דווקא בגלל ההצלחה הזאת רוצים לייקר את התעריפים? אולי יש תימוכין נוספים מלבד הניסיון של הגברת לגבי ההצלחה. האם יש אינפורמציה נוספת שאתה יכול להוכיח באמת שיש הצלחה בקו הזה במסלול המיוחד והתחבורה הציבורית?

אני חושב שכאן מדובר במדיניות מוטעית והיא הניגוד המוחלט לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית. זה דבר שמהווה פגיעה בשכבות החלשות וזה מגדיל פערים. אני חושב שכל צעד, כל חוק היום – כפי שבארצות הברית היום מודדים כל חוק בכמה מקומות עבודה הוא מייצר – אנחנו צריכים למדוד כל חוק, כל החלטה וכל תקנה איך היא משפיעה על אי השוויון ועל פערים.

נכון. בדיוק.

זה כלי המדידה אותו אנחנו צריכים לאמץ כאן. אני חושב שבפריפריה אין תחבורה ציבורית. אין. בפריפריה, היכן שהמצב הסוציו אקונומי קשה וצריך לתמוך בשכבות החלשות, שם אין תחבורה ציבורית.

אני רוצה לציין עוד משהו בהקשר הזה. אני לא רק חושב על איך לנסוע מתל אביב לירושלים, בשני הערים האלה יש מקומות עבודה, אלא על איך לנסוע מהגליל למרכז כדי לזכות במקום עבודה וכמה עולה לאנשים לנסוע מהפריפריה למרכז כדי להגיע למקומות שמציעים מקומות עבודה. זה מבחן אמיתי.
דבר נוסף אדוני היושב שבאותה הזדמנות אני רוצה לומר. יש לי ספקות לגבי ההרכב של מדד המחירים לצרכן. אני חושב שמדד המחירים לצרכן כבר לא באמת מייצג את ההרגשה האמיתית של יוקר המחיה. אני חושב שצריך ביוזמת הוועדה כאן לבקש רביזיה ולחקור מחדש כמה הרכב מדד המחירים לצרכן מייצג את יוקר המחיה במדינת ישראל.

אתה מציע שאנחנו נקיים בוועדה דיון על הנושא הזה?

כן.

אני חושב שאפשר לפנות לפרופסור יצחקי ולדון בכל הנושא הזה של כוח הקנייה והמדדים. אני חושב שזה יכול להיות דיון נכון.

וההרכב. הסל.

אנחנו יכולים לעזור לך בזימון אנשים לדיון משמעותי בנושא הזה. חנא, נעשה את זה.

בסדר.

יכול להיות שבאמת צריך לשנות.

כל מדדי אי השוויון, יוקר המחיה, מה מודד ומה לא מודד. הגיע הזמן לקיים דיון בנושא.

מדד המחירים הוא פונקציה של צריכה, הוא פונקציה של אורח החיים אבל אורח החיים משתנה ובהתאם צריך לשנות את מה שהוא מודד ואת המרכיבים.

הערה אחרונה וכאן אני מתחבר לדברי המקרו של ידיד פרופסור ברוורמן. כשמדברים על מדיניות צנע, מהי מדיניות צנע? זה יוקר, אלה התייקרויות, זאת פגיעה בפנסיה ואלה הרבה דברים. מה לא קורה אצלנו? אמנם בקנה מידה אולי יותר קטן, אבל אנחנו בליגה הזאת. אני לא רוצה להגיד שאנחנו יוון אבל התייקרויות יש לנו, פגיעה בפנסיה באופן עקיף ובכל מיני צורות יש לנו ולכן אני לא יודע למה האופוריה הזאת באוצר לגבי ביצועים.

אבל יש חלק אחר שאנחנו לא יוון אלא אנחנו בקצה השני של העולם.

בסדר. לא אמרתי שאנחנו יוון.

האבטלה יורדת, הצמיחה גדולה. אתה צודק לגבי מעמד הביניים. תודה רבה. פניה קירשנבאום.

כבוד היושב ראש, האמת היא שהדיון מנושא תעריפי התחבורה גלש למצב הכלכלי במשק בכלל.

חייבים לומר שהוא מאוד מעניין.

נכון. אני יכולה לחזור על המנטרה שלי ולומר בעניין הזה משהו. לפני שאני חוזרת לאג'נדה אומר שאין לי ספק שאנחנו עומדים בפתח של משהו שעוד לא ידענו כנראה במדינת ישראל. מה שראינו בקיץ שעבר, זה יהיה דבר קטן לעומת מה שמצפה לנו קרוב לוודאי בקיץ הבא, כמו שאני מקווה.

רע או טוב?

אני מדבר על גל מחאה נוסף.

היא אומרת שהוא יהיה אפילו בצורה יותר אלימה.

אני אומרת את זה מכיוון שהיו הרבה הבטחות ומעבר להבטחות לציבור היו הרבה ציפיות שגל המחאה הזה יביא לאיזה שהם צעדים וישפר מצב בשלושה נושאים בגינם קמה המחאה: דיור, יוקר המחיה ונטל המסים. בשום תחום מהתחומים האלה, לא פתרנו דבר.

למה? ראש הממשלה אומר שהוא פתר את כל הבעיות של טרכטנברג. שמעתי אותו.

את הבעיות של טרכטנברג אבל לא את הבעיות של הציבור.

אתה תזמין את ראש הממשלה והוא יענה לך. אני לא עונה במקומו אלא מדברת בשמי.

אין קואורלציה בין הבעיות של טרכטנברג.

אם אני מסתכלת, בכל התחומים עליהם הציבור זעק, אנחנו לא הבאנו לציבור כל בשורה. אנחנו יכולים לומר שהדיור הוזל או דברים כאלה, אבל אין מספיק דיור.

במיסוי יש שינוי. לא מספיק, אבל יש שינוי. מורידים את המיסים העקיפים.

כבוד היושב ראש, ההישג היחידי במיסוי, אפשר לשייך אותו לוועדת הכספים בכך שבשכר בין 8,000 ל-14 אלף שקלים דאגנו שתהיה ירידה במיסוי. זה ההישג היחידי ו כל השאר לא נוגע לאף אחד ולשום דבר. לכן לומר שיש הישג במיסוי, זאת טעות. כל הסיפור של חינוך חינם – סליחה שאני נכנסת לזה – זה דבר שהוא לא חדש ואין בשורה גם בנושא הזה של החינוך.

נכון.

אנחנו נשמע את הבשורה הזאת ב-1 בספטמבר 2012 כשנבין שאין שם בשורה. לכן אני מרגישה שבאמת אנחנו לא עשינו שום דבר.

עכשיו אני אומר למה אני חושבת שאנחנו לא עושים. במדינת ישראל, 38 אחוזים מהציבור הם אלה שמשתכרים ומשלמים את המיסים. לו ה-38 אחוזים האלה היו גדלים ל-45 אחוזים, אולי היינו נראים גם קצת אחרת.

אני רוצה לחזור לנושא התחבורה. אני מסכימה שיש שיפור בתחבורה הציבורית והמסלול המהיר עם הקו שמגיע לירושלים, למוסדות הממשלה, הביא לשיפור. אני אישית מכירה הרבה אנשים שרצו לעזוב את העבודה, אלה שבאים מתל אביב, אבל הנושא הזה פתר להם בעיה והם יכולים להגיע. אני מקווה שהקו הזה לא ימות כי אני שומעת גם שאלות לכאן ולכאן. אם תהיה שם בעיה, זה ייצור בעיה להרבה עובדי כנסת ומשרדי ממשלה.

על איזה קווים היא מדברת?

על קו 100.

על הקו מירושלים לתל אביב.

יהודה, יש לי שאלה. אנחנו עדים למה שקורה בשבועות האחרונים ואני מדברת על התחבורה לחיילים. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולשאול אותך. הבן שלי בצבא ויש לו חברים ואף אחד לא מבין איך קורה שדווקא אלה שמגינים על מדינת ישראל, דווקא אלה שמגיעים הביתה פעם בשבועיים-שלושה, דווקא להם אנחנו עכשיו מקצצים ומכבידים עליהם. עכשיו גם יהיה להם רב-קו ונגיד שהחייל גר בעפולה ורוצה לנסוע לחברה שלו שגרה בבאר-שבע, אז הרב-קו לא עובד לשם. מה קורה עם הסיפור הזה? מה אנחנו רוצים מהחיילים האלה? עד איפה אנחנו רוצים לקצץ? עכשיו נאריך להם את קווי הנסיעה כי ברכבת יש בעיה ואלה שגרים בנתניה ומשרתים בדרום, יצטרכו לנסוע ביום ראשון לפחות ארבע שעות.

אני רוצה לשמוע תשובה, למה אנחנו מנסים דווקא לחסוך על החיילים.

תודה. מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת חשובה שציין נציג משרד התחבורה. הוא אמר שיש לו בעיה של כסף, של תקציבים, אבל אני חושב שאין לו בעיה תקציבית. אישרו תקציב של 8,7 מיליארד שקלים לתשתיות ולתחבורה, ואנחנו יודעים כמה כסף חוזר בסוף השנה. ראש הממשלה וחברי הקואליציה – לא כולל אותך – מתהדרים בצדק החברתי, בשינויים ובסיוע, אבל מה הבעיה לתת מאותו כסף שחזר? הרי רכבת לקריית שמונה ולאילת, אולי הנכדים שלנו יראו אותה. הרי הכול זה סדר עדיפויות אבל כרגע הציבור סובל, במיוחד בגלל המחירים ועליית המחירים אותה אנחנו רואים, והציבור הזה שסובל, אפשר לסייע לו בתקציבים שמשרד התחבורה יכול להסיט. אנחנו נשמח לסייע כאן. לא יכול להיות שמצד אחד יאמרו שהם רוצים לשפר את התחבורה ואת התשתיות אבל לא יהיה מי שייסע. אנשים לא יוכלו לשלם עבור הנסיעה הזאת.
כל הבקשות האלה שייתנו כספים, השר צריך להסיט.

הוא אמר את זה בהערת אגב.

אני יודע. אני אומר את זה בהערה בסיסית.

אתה צודק. זה התפקיד שלנו.

התפקיד שלנו לומר את זה, שאת סדר העדיפויות צריך להסיט לנושא התחבורה הציבורית.

הופיע בפנינו שר התחבורה עת הוא הציג את התקציב וקיבל הרבה מחמאות. נכון שיש מקומות שם הכניסו קווים חדשים ושינו את התחבורה הציבורית, אבל עדיין האנשים שצריכים ללכת לעבודה, האנשים שגרים בפריפריה, אנשים שגרים בצפון או בדרום ורוצים להגיע למרכז, עלות הנסיעה היא כזאת שכבר לא משתלם להם. אם אנחנו רוצים לשנות את סדר העדיפויות, זה המקום. חברי כנסת מכובדים באים ומציגים לך נתונים שמסתמכים על כך שעליית המחירים בנושא התחבורה הציבורית פוגעת בשכבות החלשות. אני אזכיר לך את המספר שאני לא אוהב אותו והוא שיש למדינת ישראל 433 אלף משפחות מתחת לקו העוני. מיליון ו-722 אלף נפשות. כשאני שומע את הממשלה ואת דובריה, לפעמים אני חושב שאולי נפלתי באחת ממדינות המפרץ או באחת המדינות העשירות באירופה כי פתאום הכול טוב, יש צדק חברתי והכל משתנה אבל מה שקורה זה שאנשים לא מסוגלים לנסוע ועל כך צריכה להיות מלחמתנו, שיוסיפו תקציבים לסדר העדיפויות. זה לא יזיק בדבר לא לתשתיות ולא לרכבת, לא לאילת ולא לקריית שמונה.

תודה רבה. מרינה סולודקין.

אדוני היושב ראש, שמענו כאן הרבה דברי טעם. אני אומר שהדברים שאמר על קפיטליזם האוליגרכי של מר ברוורמן, היו מאוד מעניינים. במגזינים מקצועיים אני קוראת שתופעה של פגיעה במעמד הבינוני ושחיקה, זאת לא רק מדינת ישראל אלא זאת גם אירופה וארצות הברית – זה משהו חדש – וזה קורה בעשור האחרון. הכלכלנים לא הגיעו לפתרונות בנושא הזה. אני מאוד מקווה שאנחנו במדינת ישראל נלמד איך מתמודדים עם האתגר הזה.
שוב אני רוצה לומר שלשמוע במדינה כל כך קטנה כמו מדינת ישראל שיש לנו פריפריה, זאת פגיעה באינטליגנציה. שטח מדינת ישראל הוא מחצית השטח של מוסקבה. לכן אני אומרת שאין פריפריה אלא יש תחבורה לא מספיקה ויש תחבורה יקרה. אנחנו צריכים להתמודד עם זה והתחילו בכך. השר סנה יחד עם אריק שרון, השר מופז ועכשיו השר כץ עושים עבודה אבל אני לא יודעת איך להגיע לרחוב שלי כשמעלים את משכורות חברי הכנסת ובאותו מעלים את מחיר התחבורה הציבורית בשלושה אחוזים.

לא הבנתי. מה זאת אומרת מעלים את שכר חברי הכנסת?

האם אנחנו יכולים לפחות להציע הצעה שיקפיאו את עליית השכר של חברי הכנסת?

יש ועדה ציבורית. זה פופוליזם.

היא יעשה מה שהיא רוצה והיא תגיד מה שהיא רוצה.

גם אני.

אתה תגיד בתורך.

יש ועדה ציבורית שקובעת. כל רגע מתנצלים כאן.

שי, אני אוציא אותך.

אני מתכוון להביא לוועדה מה שבסמכותנו. יתכנס הצוות לדון על שכר השופטים. הסמכות שלנו היא על שופטים, על נשיא המדינה, על ראש הממשלה, השרים, הדיינים. יש הצעה שעומדת על סדר היום וההצעה היא להצמיד את השכר לאמצע כי אז זה גם יוריד את שכר חברי הכנסת בהצמדה.

מצוין.

זה יובא בעזרת השם כאן להצבעה ואז נראה איך יצביעו.

יפה מאוד.

עכשיו אני אומר לך שבפעם הקודמת כשהלכתי להצביע על זה, זאת הייתה הצעה של אילן לוין, הייתי לבד.

אני מבטיח לך שאני מצביע אתך.

אני לא יכול להצביע נגדך, כי אני ממלא מקום אבל אחרת הייתי מצביע נגדך.

היית מצביע נגד. אתה יודע שהרוב היה נגדי.

חבר'ה, מספיק להתנצל.

בדרך כלל שי לא צודק, אבל הפעם הוא צודק. יש ועדה ציבורית שמחליטה.

עם כל הכבוד לך, לא צריך להצמיד את שכר חברי הכנסת לשכר הממוצע במשק.

נכון מאוד.

זה פופוליזם? זאת גזלת כספי ציבור. מה ההצעה? ההצעה להצמיד את זה חצי למדד וחצי לשכר הממוצע במשק. מה רע בזה? אתה תפשוט את הרגל?

אבישי, ארבע שנים הקפיאו את המלצות הוועדה הציבורית. אני היום לא מבקש סליחה על כך. אני צריך להתנצל על שאני נכנס לבניין הזה.

שי, אנשים מכובדים ורציניים יכולים לא להסכים.

אני צריך לבקש סליחה על שאני מקבל משכורת.

אתה לא צריך לבקש סליחה. אתה צריך רק לדבר בשקט.

אתה יכול לקבל משכורת ולתרום אותה.

המשכורת שלי גם לא הולכת אלי.

שי, אתה לא צריך להתנצל. קח את המשכורת ותרום אותה לישיבה, אם אתה לא רוצה אותה.

אני אתרום אותה לקהילה.

מרינה, אני מתנצל. אמרת דברים מאוד מעניינים.

אני אומרת שאני לא מקבלת העלאת שכר חברי הכנסת בזמן שיש העלאת תעריפים בתחבורה הציבורית.

יפה. אני תומך בך.

גם אני. תודה רבה. זליג אורלנסקי, ממלא מקום ראש עיריית אלעד.

כיוון שזמננו קצר, אני אומר את הדברים רק בראשי פרקים ואני אתן לנציגי בוועדת התחבורה, הרב גרוסברד, להיכנס יותר לפרטים.

מי הדובר?

ממלא מקום ראש עיריית אלעד. הוא כנראה ידבר על הרב-קו כי שם העיר היא לא גדולה אבל יש אלף קווים.

אנחנו בישוב אלעד מונים כ-45 אלף נפש ונוסעים מספר רב מאוד בתחבורה הציבורית. העיר נמצאת במרכז הארץ, בין ראש העין לשוהם ופתח תקווה. אנחנו נוסעים גם לירושלים, גם לבני ברק, גם לפתח תקווה ובסופי שבוע ליתר הערים. כל מי שנוסע לירושלים נוסע עד ירושלים ובתוך ירושלים, ומי שנוסע לבני ברק אחר כך צריך לנסוע גם בתוך גוש דן.

מאז התחיל הסיפור הזה, אנחנו מוצפים יום-יום בלשכה שלנו בכל העיר כאשר הנושא העיקרי הוא שכל הורה מחזיק מספר כרטיסי רב-קו ואתם הוא צריך לנסוע למקום מסוים ובכרטיס אחר הוא יכול להשתמש עד שמונה נסיעות למקום מסוים.

אני אתן לרב גרוסברד לומר את הדברים באופן יותר מקצועי.

כן, אבל בקצרה. תאמר מה הבעיה עם הרב-קו.

כבוד היושב ראש, בקצרה. דיברנו על זה בעבר אבל חשבנו שזה ייפתר במשך הזמן אבל הבעיות רק מחמירות.

הבעיה הראשונה היא שכל ילד, כל בן משפחה, צריך להטעין לעצמו על הרב-קו את כל הכרטיסיות ואת כל מוקדי הנסיעות. הווה אומר שבני ברק פנימי, ירושלים, פתח תקווה לפחות. זה אומר שכל ילד צריך להטעין על הכרטיס 180 שקלים. עד היום הייתה כרטיסיה אחת לכל המשפחה וכולם נסעו בה. עכשיו כל אחד שעולה לאוטובוס, תחשוב 180 שקלים כפול חמש-שש נפשות במשפחה, זאת הוצאה גדולה.

כפי שציין ממלא מקום ראש העיר, כמות החוזים היא מוגבלת, היא שמונה חוזים וזה לא מספיק אם אתה צריך לנסוע גם בירושלים, גם ברכבת, גם בכל הקווים של אלעד.

הבעיה הקשה ביותר היא שיש חוסר במידע. אף אחד לא יודע מה יש לו בכרטיס. אני שולח ילד לאוטובוס, הוא עולה ומסתבר שאין לו כסף בכרטיס. מה יעשה הנהג? ייקח אותו בלי תשלום?

למה אין לו כסף בכרטיס?

הוא לא צריך לדעת שלפני שבוע הוא נסע בקו הספציפי הזה. הוא צריך לזכור כמה יש לו לכל יעד.

כרטיס הרב-קו הוא לא טוב לכולם יחד?

לא.

לכל הנסיעות?

לא. הכרטיס טוב, אבל צריך להטעין עליו כרטיסייה לבני ברק בשמונים שקלים.

לי יש כרטיס רב-קו, הטענתי אותו והיום אני רוצה לנסוע לירושלים ומחר לפתח תקווה.

לא. אם הטענת כרטיסייה לבני ברק, אתה יכול לנסוע רק לבני ברק.

זה לא כרטיס שטוב לכל הקווים?

לא, במפורש לא וזאת הבעיה המרכזית. אם הנהג ייקח את הילד ללא תשלום, הוא יקבל דוח מהבקר הסמוי של משרד התחבורה שיושב שם. הפתרון הוא שלנהגים אין ברירה, או להוריד את הילדים או לקחת אותם על חשבונם כאשר הם משלמים עבורם.

בסדר, הבנו.

יש עוד נקודה אחת והיא הקודים מטרטרים את הנוסעים ואם יוצא להם בטעות קוד אחר, הם צריכים לקבל זיכוי. מבחינתנו יש נוסעים שלא רוצים לשלם פחות ממה שהם צריכים לשלם וזה דבר שקורה.

הפתרון לכל הבעיות הוא פתרון אחד. יהיה ערך צבור. זאת לא המצאה אלא זה קיים בגוש דן. בן אדם מטעין חמישים שקלים והוא יכול לנסוע לכל היעדים. בכך פתרנו את כל הבעיות, גם את הזיכרון כמה יש בכרטיס, אם יש חמישים או שלושים שקלים, וכך גם אפשר לנסוע ממקום למקום ואת הטעויות שיהיו, אפשר לתקן תוך כדי על ידי השלמת נסיעה.

ערך צבור הוא פתרון ל-95 אחוזים מהבעיות של הרב-קו.

תודה רבה. הבנתי. תכף יהודה ישיב על כך. חבר הכנסת מולה.

אדוני היושב ראש, אמנם לא השתתפתי בתחילת הדיון אבל כל הנושא של התחבורה הציבורית הוא בסדר עדיפויות. בסופו של דבר בעניין התחבורה הציבורית מי שנפגע אלה האוכלוסיות הכי חלשות, כל אלה שלא נוסעים ברכב. למה לנו? למה באמת אי אפשר לומר שנעשה סדר עדיפויות תקציבי ולא נפגע באוכלוסיות החלשות?

אני מוכרח לומר לך שאתמול התפרסם עוד דוח עוני ואני יכול לומר ש-63 אחוזים מעולי אתיופיה למשל הם מתחת לקו העוני. אני מסתובב בין האנשים שנוסעים ומי האנשים שנוסעים בתחבורה הציבורית? לכמה יוצאי אתיופיה יש רכב פרטי? ארבעה אחוזים? שלושה אחוזים?

ארבעה אחוזים?

כן.

לא יכול להיות. אתה טועה.

אני לא טועה. בנתונים על עולי אתיופיה, אני לא טועה. אני אומר לך שבסופו של דבר הדברים האלה פוגעים באוכלוסיות חלשות.

תודה. טלב, אתה רוצה לומר משפט?

ברשותך, משפט אחד בנושא מסוים שנתקלתי בו ובהזדמנות הזאת אני רוצה להעלות אותו בעניין של התחבורה הציבורית. אני לא יודע אם אוכל לקבל מענה אבל אני רוצה לדבר על מקרה שהוא חסר סבירות. לפעמים אפשר לשנות את המסלול. יש תחבורה ציבורית שיוצאת למשל מדימונה לכיוון באר-שבע. יש סטודנטיות בדואיות בישובים לאורך הכביש בין דימונה לבאר-שבע והן לומדות במכללות בבאר-שבע. מאחר שהאוטובוסים שיוצאים מדימונה לא עוצרים בתחנות האוטובוס לאורך הכביש, הן מחמיצות אוטובוסים וקשה להן להגיע וכך הן לא יכולות להשלים את ההשכלה שלהן. מדוע למשל לא לוקחים בחשבון את האפשרות לספק התחבורה גם להן? כל מטרת התחבורה הציבורית היא לתת נגישות וסבירות לכל מי שנזקק לכך.

תודה. ברנר, אתה אחראי מטעמנו על התחבורה בירושלים. אתה רוצה להוסיף משהו לפני שיהודה משיב? יצחק ברנר אחראי מטעם דגל התורה בירושלים על התחבורה הציבורית. אצלנו זה הפך להיות נושא מרכזי. כמה שהוא מצליח יותר, יש יותר מצביעים ל-ש"ס.

כולל קווי מהדרין?

התחלת? אלה הקווים בטוקיו.

הרב גפני, אתה עובד ומתאמץ בכנסת, אבל בסוף מצביעים ל-ש"ס.

נכון. אני אמרתי את זה. יש כמה חברי כנסת כאן, לא רק חרדים, שהם עובדים ומצליחים אבל בסוף מצביעים למפלגות אחרות. אני לא רוצה לחזור על דוגמאות.

מה שהחרדים עושים לדגל, החילונים עושים לך עם הליכוד. זה אותו הדבר.

נכון, אבל לא רציתי לומר את זה. לי יש מוטיבציה כי אני עובד לשם שמים. גם אתה עובד לשם שמים.

אני מודה.

התחבורה הציבורית בירושלים עברה איזשהו תהליך שמשרד התחבורה הגדיר אותו כשדרוג, אם זה ברכבת ואם זה בצורת התשלום שיש לאנשים שזה הכרטיס הרב-קו. אני אומר שהתחבורה בירושלים קיבלה איזשהו תהליך שנקרא במשרד התחבורה שדרוג התחבורה אם זה על ידי הרכבת ואם זה על ידי שינוי קווי תחבורה בירושלים ובעיקר בצורת התשלום שזה כרטיס רב-קו.
הזכירו קודם את הנושא של הכסף הצבור בכרטיס, שזה בעצם מהווה פתרון למרבית הבעיות ודובר בהתחלה שכך יהיה עם הכרטיס.

מה זה כסף צבור?

אם אני מכניס לכרטיס מאה שקלים ויש לי זכאות בסטטוס של נוער או של סטודנט או של כל אחד אחר, יורד על פי הזכאות שלי מערך הכסף שנמצא בכרטיס. במצב הנוכחי רק אם קניתי כרטיסייה שמקנה לי את הזכות לזכאות בתוך הכרטיס, אז אני זכאי להנחה. אם אין לי כרטיסייה, אני משלם מחיר מלא. לזה אין הצדקה ואין הגיון.

בכרטיס הרב-קו יש דברים נוספים כמו למשל שמשפחה עם ילדים צריכה להחזיק לכל ילד כרטיס ואם זה מכמה מקומות נסיעה, צריך מכמה מקומות נסיעה. זאת אומרת, כל בעל משפחה צריך להיות מושקע בתחבורה הציבורית בסכום לא קטן כי אולי פעם הוא יצטרך להשתמש בזה, גם אם הוא לא משתמש בזה יום יום כי אחרת אין לו את הזכאות לילדים. זאת אומרת, הוא מלווה כסף למשרד התחבורה כי הוא רוצה לקבל את ההנחה כשהוא ייסע. לכן הוא צריך לקנות מראש כמה כרטיסיות וזה דבר שאין בו הגיון. לשם כך צריך להיות כרטיס משפחתי שמקנה את הזכויות לכל הילדים, אי אפשר מבוגר עם ילד אבל לפחות לכל הילדים במשפחה. לא יתכן שאדם עם חמישה ילדים או עם עשרה ילדים, יעלה עם עשרה כרטיסים כשבכל אחד מהם יש שישים שקלים כדי שהוא יצטרך לקבל את ההנחה.

בנוסף לכך יש את הבעיה של הקודים של הנסיעות. בירושלים התחילו עם קוד 2 והוא עבר ל-62 ונכון להיום יש עוד אנשים ששילמו על קוד 2 והם מגיעים לרכבת ונקנסים ב-180 שקלים או שמבזים אותם בהורדה מהרכבת כי הפקחים קיבלו הוראה כזאת. הם צריכים לחזור ל"אגד" ולשלם פעמיים נסיעות כדי להזדכות על אותה נסיעה נשארה להם בקוד 2. למה אי אפשר שהרכבת סיטי פס והחברות הנוספות יכירו בקוד 2 כקוד שגם עליו הם מקבלים את אותו סבסוד ואת אותה ערך ולא יצטרכו לטרטר את האנשים בצורה הזאת.

תודה רבה.

דוד מעמותת קול בשכונות. אני רוצה להפנות את הבקשה שלי ליהודה. לפני חצי שנה שלחתי לו מכתב והוא פתר את הבעיה בקשר לאנשים מגוש דן שלא יכלו להגיע לבית החולים תל השומר. הוא סידר כך שכן יוכלו להגיע לבית החולים.

נכון.

עכשיו יש בעיה נוספת. זה הכרטיס רב-קו. אני מבקש ממנו, היות והוא עשה שינויים בירושלים, שאנשי תל אביב שמגיעים לירושלים יוכלו לנסוע עם הכרטיס הזה ב"אגד". אותו דבר לגבי אנשים שגרים בירושלים ומגיעים לתל אביב וי שלהם רב-קו, יוכלו לנסוע בתל אביב.

בקשה לגיטימית. יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

כן.

בוא תשב ליד השולחן. הפקידים מקבלים הוראה לשבת מאחורה כדי שלא יראו אותם.

לא, לא התקבלה הוראה כזאת.

כנראה לא הגיעה אליך.

המשמר החברתי. אני רואה שאתם מתמידים בעניין המשמר האזרחי.

כן.

זה יפה מאוד. גם אצלם יש כאלה עם יותר שכל ויש כאלה עם עוד יותר שכל, כמו בין חברי הכנסת.

בנוסף לכל מה נאמר, אני רוצה להעלות נושא נוסף. יש קיפוח בנושא של ההנחה לנכים בתחבורה הציבורית שמשלמים חופשי-חודשי. הנכים לא מקבלים את ההנחה שלהם.

יהודה יענה על כך. משרד האוצר.

אני אחראי על הנושא של התשתיות ועל הכבישים, לא על התעריפים של התחבורה הציבורית.

אתה אצל שאול מרידור.

כן. עד לפני זמן מה היו שניים בתפקיד אבל אחד עבר לתפקיד אחר והשני בתפקיד אבל היום הוא בתל אביב. הוא זה שאחראי על הנושא הזה של התחבורה הציבורית ולכן אני לא מצוי בנושא של התעריפים.

תודה רבה. יהודה.

אני אתחיל דווקא ברב-קו. אין ספק שהמטרה והתוכנית שלנו הם כמו שהסבירו כאן. אנחנו רוצים לעבור לרב-קו, לערך צבור כללי בתחבורה הציבורית. אין ספק שזה לטובת האזרח וזה לטובת כל המערכת שהערך הצבור הכללי בתחבורה ציבורית יתפקד בכל מקום. כרגע עוד לא הצלחנו ליישם את זה בכל מקום. אנחנו מיישמים את זה בתוך גוש דן וזה עובד ועובד טוב. נכון, היו כמה תקלות בהתחלה אבל זה עובד טוב בין ארבעת החברות. טוענים את הכרטיס בחמישים שקלים, במאה שקלים, ומשתמשים בו לפי הזכאות. אם אתה קשיש או ילד, אם טענת בחמישים שקלים, אתה משתמש בו במאה שקלים ובצורה לא שקופה מבחינת האזרח לגבי מי המפעיל, מה קוד התעריף וכולי. כמו הדוגמה שניתנה לגבי הכרטיסיות, אתה לא צריך לטעון כמה כרטיסיות אלא אתה משתמש בצורה חופשית בכסף. זאת הצורה הנכונה ביותר ולה אנחנו שואפים.

לצערי הרב אנחנו צברנו איזשהו פיגור ביישום של הפתרון.

אתה מקבל את הטענות שהם העלו כאן לגבי העניין הזה?

בבעיות הספציפיות.

לא ספציפיות. הם העלו דבר כללי ובנושא הזה כל הזמן פונים אלי, שהרב-קו יהיה אטרקטיבי ושלא יצטרכו להחזיק הרבה כרטיסיות. הרי אם רוצים לעודד את התחבורה הציבורית, בעקבות זה אתם עשיתם את התוכנית הזאת כדי להקל על האנשים וכדי לעודד את התחבורה הציבורית. האם אתם מתכוונים ליישם את מה שעלה כאן?

בוודאי. לא רק שאנחנו מתכוונים ליישם אלא אנחנו התחלנו ליישם. התחלנו ליישם את זה בגוש דן. עוד לא הצלחנו להרחיב את זה לאזורים נוספים אבל אנחנו בדרך לשם. היינו אמורים להיות עכשיו בתחילת השנה עם יישום מלא בכל הארץ.

בתחילת שנה, הכוונה 1 בינואר .

כן. ברבעון הזה כולם אמורים להיות ביישום מלא של ערך צבור. אנחנו צברנו איזשהו פיגור בתוכנית העבודה של הרחבת הערך הצבור ברמה הארצית וזה כנראה יקרה רק בסוף השנה.

למה? למה אי אפשר לעשות זאת בחודשיים?

כי יש בעיות טכניות אובייקטיביות שאנחנו לא מצליחים.

זה המון זמן. זאת שנה.

כן. זאת גם התארגנות ארצית.

אנחנו יכולים לעזור לזרז את זה?

הלוואי שתוכלו לעזור.

הנושא הוא כסף?

לא, הבעיות הן טכניות. אנחנו נפתור אותן אבל הן טכניות.

אני מבקש לזרז את זה.

אנחנו מזרזים את זה עד כמה שאפשר. אנחנו מקימים מסלקה לצורך זה עם בנק הדואר. בנק הדואר קיבל כבר את המנדט להקים את המסלקה והוא כבר התחיל בכך. את השימוש נרחיב במהלך השנה. זה לא יקרה בסוף השנה אלא במהלך השנה ואני מקווה שעד סוף השנה נצליח לכסות את כל האזורים בארץ על ידי השימוש בערך צבוע.

גרוסברד, אתה תוכל לשבת אתו אחרי כן. הוא אדם נחמד מאוד.

יש לי הצעה כללית ולא רק נקודתית.

לא, אני לא רוצה להרחיב.

לגבי הבעיה הספציפית של אלעד. אני אשמח לשבת ולהבין. עד עכשיו אני אישית לא נתקלתי בתופעה של שמונה חוזים בכרטיס הפכה להיות אפקטיבית.

המגבלה קיימת. אנשים פונים אלי.

אנחנו לא מכירים את המקרים האלה אבל אם צריך, אנחנו נתמודד אתם. אנחנו נפשט את המערכת על מנת להקל על האזרחים.

כשאנחנו התחלנו עם הרעיון של הכרטיס החכם הכללי ארצי, לצורך זה התחלנו את זה, לצורך זה תכננו את זה ולשם נגיע. אני מצטער שזה קורה.

לגבי התעריפים.

לגבי התעריפים. אני רוצה לתקן כאן משהו. לא הייתה העלאת תעריפים ב-14 אחוזים. לא הייתה. ההעלאה הממוצעת של שנה שעברה הייתה בדיוק בגובה של אפס. לא העלינו תעריפים אלא להפך, הוזלנו אותם. העלאת התעריפים קרתה בינואר 2012 בעקבות העלאת המדדים וביטול העלאת התעריפים ביולי. ביולי ביטלנו את העלאת התעריפים, הקדשנו לזה תקציבים כי קיבלנו תקציבים בתחילת השנה. להזכירכם, הכנסת וממשלה נתנו לנו תקציבים בתחילת השנה להוזיל את התחבורה הציבורית וכך עשינו. אבל ב-1 בינואר צריך להתאים את המחירים למדד.

דולב, אתמול דנו כאן על צווים שהביא משרד האוצר ושר האוצר חתם עליהם לפיהם אנחנו ממשיכים את ההוזלות של 2011 בשנת 2012. זה לגבי הסולר, לגבי הדלק, לגבי כמה דברים שאנחנו המשכנו את ההנחות ואת התקציבים שהממשלה נתנה לגבי הנושאים שנוגעים לרכבים ונושאים שונים. למה לא נתתם תקציב כדי שלא יעלה עכשיו המדד?

כמו שאמרתי קודם, זה לא הנושא שאני מתעסק בו באופן רגיל ולכן אני לא יכול לענות לך.

למה אתה באת ולמה לא שלחו מישהו אחר?

אני באתי לדיון הבא. הסברתי קודם שיש אדם אחד שמתעסק בזה והוא בתל אביב.

מי שאחראי על התעריפים זה שאול מרידור?

שאול מרידור ומתחתיו אריה.

כרגע אנחנו יתומים ואין לנו רפרנט, אבל אני מקווה שיגיע.

לא, לא צריך רפרנט. הם לא נותנים כסף ולכן למה צריך רפרנט?

אם יש תחום שקיבל כסף במדינה הזאת בשנים האחרונות, זאת התחבורה.

באמת?

כן.

באמת? אני אראה לך מי קיבל הרבה כסף. מי קיבל 4.2 מיליארד שקלים אתמול? באמת. עושים רושם על מי? אתם יודעים שלתחבורה הציבורית אין לוביסטים. אני אהיה אצל ראש הממשלה. זאת התנהגות מתחת לכל ביקורת, השרלטנות הזאת של משרד האוצר, עם כל הכבוד. לחזקים אתם נותנים. מטוסים פרטיים מקבלים מכם סבסוד. מטוסים לפנאי, לתרבות ולספורט.

אל תצעק עליו.

אני לא צועק עליו. זה ממש לא אתה. אני הסתכלתי עליו?

לא, נראה שאתה מתכוון אליו.

האמת שהייתי צריך להסתכל על יהודה.

ראית אתמול שהם לא מקבלים. הם רצו לקבל.

הם מקבלים. שי, עוד הפעם אתה מתווכח? הם מקבלים. אנחנו נוריד את זה בסוף, בעוד ארבעה חודשים, אבל הם מקבלים ושלא תהיה טעות. מדינת ישראל מסבסדת דלק למטוסים פרטים לתרבות וספורט. משרד האוצר לא יכול היה לסבסד את המדד עכשיו? אני יודע מה אני מדבר. אמנם למדתי בכולל, אבל אתם לימדתם אותי. אמרתי משהו לא נכון? היית כאן אתמול. מסבסדים או לא מסבסדים? אתה פוחד לענות כי אתה כל הזמן מייצג את הממשלה.

הסבסוד עליו אתה מדובר, למיטב ידיעתי מדובר על מאות אלפי שקלים בשנה.

4.2 מיליארד שקלים. כך אמרו ברשות המסים. אני יודע שבמשרד האוצר לא אומרים את אותם מספרים על אותו נושא. אני הרי מצליב עדויות. אני מנצח את משרד האוצר כי אני מצליב עדויות. 4.2 מיליארד שקלים אמר כאן אתמול ערן יעקב.

לא למטוסים הפרטיים.

ודאי שלא. עם כל הכבוד, המטוסים הפרטיים זה לא 4.2 מיליארד. מאיפה אתה יודע כמה זה המטוסים הפרטיים? אתה יודע כמה מטוסים פרטיים יש?

אני לא יודע.

אתה לא יודע, אז מה אתה אומר? אני יודע.

אני אומר שלא הייתה התייקרות. מה שקרה בשנת 2011, בחודש מאי הוזלנו תעריפים בצורה מאוד מאוד משמעותית, עשרה אחוזים בחופשי-חודשי לכולם. נכון, שנה אחר כך או עשרה חודשים אחר כך העלינו תעריפים בשלושה אחוזים כדי להתאים אותם למדד אבל זאת לא אשמתי שהמדד עולה. אני צריך לשמור על התקציב וכדי לשמור על התקציב, אני חייב לעדכן תעריפים. ייתנו לי תקציבים נוספים כדי לא לעדכן תעריפים, אז אני לא אעדכן תעריפים. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות הוא להעלות תעריפים.

עשינו רפורמות בגוש דן שגרמו לכך שלרוב האנשים התעריפים הוזלו והוזלו בצורה משמעותית. בסדרי גודל הוזלנו את התעריפים בגוש דן, בסדרי גודל של מאה מיליון שקלים בשנה. זה כמה אחוזים טובים שבממוצע כל נוסע בתחבורה הציבורית בגוש דן חוסך את הכסף הזה. יכול להיות שברפורמה הזאת יש מישהו ספציפי שנסע שתי תחנות קודם וקודם שילם שישה שקלים ועכשיו משלם 6.60 שקלים, אבל לעומת כך הרבה אנשים אחרים קודם שילמו 14 שקלים ו-15 שקלים והיום משלמים 6.60 שקלים. הרפורמה הזאת עשתה שינוי מהותי שימוש בתחבורה הציבורית וגרמה לכך שאתה משלם פעם אחת 6.60 שקלים ואתה נוסע איך שאתה רוצה, עובר מאוטובוס לאוטובוס, מקבל ניידות נוספת וחדשה.

אם כן, להגיד שאנחנו מעלים תעריפים, זה לא בדיוק המקרה.

לגבי הפריפריה. אני רוצה לומר שעשינו מאמץ. לקחנו את הפרויקט הזה לידינו ובשנתיים האחרונות עשינו מאמץ גדול מאוד למתן שירותים ליישובי הפריפריה שעד כה לא קיבלו שירות או קיבלו שירות מאוד דליל. לקחת את הדוגמה שלך, בכל יישובי הפזורה הבדואית בנגב היום מגיע אוטובוס ויש שירות סדיר. אני לא אומר שהוא לא בתדירות גבוהה, אבל קודם לא היה כלום. התחלנו להכניס אוטובוסים.

אתה מתייחס לדבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יש בעיה קטנה. אני דיברתי על אוטובוסים שיוצאים מדימונה לכיוון באר-שבע כי הרי התחבורה של גלים שהכנסתם לפזורה - ואני מברך עליה וזה נכון מה שאתה אומר - מבחינת התדירות שלה היא כל שעתיים או כל שלוש שעות. יש סטודנטים שיוצאים בשעה 8 בבוקר. צריך להוציא הוראה קטנה שהאוטובוס יעצור.

נשמח להתמודד עם זה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לי בקשה אליך. מניסיון שלי, תעביר ליהודה אלבז את הנושא הזה. אני לא זוכר מקרה אחד שיהודה אלבז קיבל והוא לא טיפל בו. אני אומר לך מניסיון שלי. תעביר לו את הנושא, אבל לא נטריד את כל הוועדה.

יהודה, יש לך עוד משהו לומר? כמה כסף היית צריך כדי לא להעלות את המדד?

שמונים מיליון שקלים.

זה הכול?

חוץ מזה, אני רוצה להוסיף משהו. כשהעלו את הרעיון להסיט תקציבים מהתשתיות לתחבורה הציבורית, אנחנו במשרד התחבורה הסכמנו לעשות כך על בסיס מזומנים עודפים, בדיוק כמו שעלה הרעיון כאן. אמרנו שאנחנו מוכנים על בסיס מזומנים עודפים בסוף שנה כי כביכול ידוע שאי אפשר לבצע בדיוק את המאה אחוזים בתשתיות. יש התנגדות של האוצר למהלך הזה. הם רוצים לבטל פרויקטים, הם דורשים ביטול פרויקטים לפריפריה.

למה?

כי הם חושבים שזה המחיר שצריך לשלם כדי להקצות תקציבים לתחבורה ציבורית. אנחנו לא מסכימים.

תחבורה ציבורית ופריפריה לא הולך ביחד?

אפשר לתקן?

אבל אמרת שתעריפים זה לא אתה.

נכון, אבל הפרויקטים זה כן אני.

למה אתם רוצים לבטל את הפרויקטים?

אנחנו לא רוצים לבטל פרויקטים בפריפריה. התשובה הזאת של מזומנים עודפים היא פיקציה. כשמזומנים עודפים מועברים משנה לשנה, בסופו של דבר תמיד יוצאים למימון הפרויקט.

עם כל הכבוד, כשאני צריך להחליט מי צודק, יהודה אלבז או משרד האוצר, אני סבור שיהודה אלבז צודק. מה לעשות, הוא איש המקצוע וזה הניסיון שלו.

המקצוע שלו הוא תחבורה והמקצוע שלי הוא תקציב.

אבל אתם מתחלפים כל הזמן וכשאתם יושבים כאן בצד הזה, אתם אומרים שצריך לבטל פרויקטים, אבל כשאתם עוברים לחברה פרטית, אתם אומרים שצריך את הפרויקטים האלה. יהודה אלבז נמצא הרבה שנים במשרד התחבורה ומה שהוא אומר מקובל עלי.

תודה רבה. יהודה אלבז תודה רבה לך. דולב, תודה רבה. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון הזה. אני רוצה לשבח אותך יהודה ואת משרד התחבורה. אני רוצה לשבח על הנכונות שלכם. יש הרבה מאוד מה לעשות ואכן זה נושא מאוד חשוב. אני מבקש שתשמעו את האנשים, גם מה שהעלה טלב אלסאנע וגם מה שהעלו מהעיר אלעד כי תושבי אלעד באמת נוסעים להרבה מקומות. קחו את העניין הזה ברצינות ותשפרו בו.

תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20>
>>