הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 236>
מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 13:00

<1. הצעות לתיקוני תקנון הכנסת.>
<2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

אברהם מיכאלי

דוד רותם

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר

דורית ואג – מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה
לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה

דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האשה

דנה גורדון – מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
חנה פריידין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אתי בנדלר – יועצת משפטית לוועדת הכלכלה

שמואל לטקו – מנהל ועדת החוץ והביטחון

רונית חייקין – מנהלת סיעת מר"צ

תמי כנפו – מנהלת סיעת המפד"ל

משה שיפמן – עוזר יושב-ראש ועדת הכספים

סהר פינטו – יועץ משפטי, סיעת קדימה

מירב שמעון – הוועדה לפניות הציבור

ענת כהן – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

אורית רימוק – מרכזת סיעת קדימה

שמרי סגל – מתמחה למשפטים, הלשכה המשפטית בכנסת ישראל

לילך שלגי – עוזרת פרלמנטרית של יושב-ראש ועדת הכנסת

שילה רולף

חן ממן

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

רונית יצחק
<1. הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

רבותי, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום אנחנו שבים ומחדשים את העבודה על תיקוני תקנון הכנסת. רק כדי לתת את המסגרת שבה אנחנו נמצאים – כל התהליך שאנחנו מנהלים כבר כמעט שלוש שנים מתבסס על שני עקרונות: 1. על כך שאנחנו דנים פרק-פרק וכל פרק שאנחנו מצליחים לגבש, מביאים אותו ומאשרים אותו; 2. הכול נעשה בהסכמה כללית, ובמקום שבו לא מצליחים להגיע להסכמה נשאר המצב הקיים, בדרך-כלל בהתאמות, בשינוי ניסוח וכן הלאה, אבל מבלי שנעשים שינויים מהותיים.

השלמנו את העבודה על כל מרכיבי התקנון מלבד הפרק של הוועדות, שהוא הפרק שאנחנו מגיעים אליו עכשיו. גם בהתייחסות לפרק הוועדות קיבלנו החלטה לחלק את הדיון לשני חלקים, כאשר בחלק הראשון נעסוק בכל ההוראות שנוגעות לעבודת הוועדות, ובסוף התהליך הזה, אחרי שנסיים ונסכים על כל המרכיבים האלה, נדון וננסה להגיע לאיזושהי הצעת החלטה לגבי הרכב וחלוקת סמכויות הוועדות, שממילא כנראה תחול רק לגבי הכנסת הבאה, אם נצליח ואם תהיה הסכמה כזו. ואם זה לא ילך, אז אני אשאיר את זה כירושה לבא אחרי שיצטרך, אני מקווה, להגיע לאיזושהי תוצאה נכונה גם בעניין הזה.

מה שאנחנו גם עושים תוך כדי השימוש בתקנון החדש, כשמטבע הדברים מתגלות שאלות, עולות כל מיני נקודות שצריך להבהיר אותן, ואז אנחנו מדי פעם מרכזים איזשהו אוסף של תיקונים כאלה ומביאים ומאשרים אותן במליאה, כדי באמת להגיע בסוף לתוצאה סופית שתהיה הכי נוחה והכי טובה.

במסגרת הזאת נאספו מספר תיקונים והצעות לתיקון שעלו, חלקן מפניות של חברי כנסת, חלקן מתוך העבודה של הדרגים המקצועיים. נמצאים במסמך שהכותרת שלו: הצעה לתיקון תקנון הכנסת נוסח לדיון בוועדת הכנסת מעודכן ל-11.1.2012 שני עמודים שאמורים להיות לפניכם. אני מציע שנתחיל בעניין הזה ואחר כך נעבור ונפתח את הדיון בנושא של ועדות הכנסת. ארבל, בבקשה.

רק אחדד שהתיקונים בנייר הזה הם בעיקרם תיקונים טכניים. זאת אומרת, אין פה דברים מהותיים שכרגע אנחנו פותחים אחורנית – יכול להיות שזה ייעשה בשלב אחר – אלא כל מיני דברים טכניים שהתעוררו, דברים שהיה נראה לנו שהם לא ברורים, ושממש יש מקום לעשות הבהרה לגביהם. אז באמת אפשר לעבור על זה מהר, ואציג אותם. בכל סעיף גם כתבתי ממש בקצרה מה הוא אומר, כך שקל גם להבין את זה.

התיקון הראשון מוצע לסעיף 20 שעניינו פתיחת מושב הכנסת. סעיף קטן (ג) אומר היום שאם דנה הכנסת בהצעה להביע אי-אמון ביום פתיחת המושב, תנומק ההצעה אחרי הודעת ראש הממשלה ויתקיים דיון סיעתי משולב בשני הנושאים.

באחת הפעמים שזה קרה לאחרונה נשאלה השאלה – כתוב לנו איך יהיה הדיון וההנמקות – אבל נשאלה השאלה איך תהיה ההצבעה. בפועל, מה שקרה זה שהכנסת הצביעה קודם על הודעת ראש הממשלה ואחר כך על האי-אמון. מוצע כאן לעגן את הדבר הזה, להבהיר בתקנון מה יהיה סדר ההצבעה, כפי שאמרתי.

אני רוצה לשאול שאלה מהותית. מה שוויה של הודעת ראש הממשלה שהיא מאושרת בכנסת כאשר הוא ממש "מקבל בראש" את האי-אמון מיידי?

לכאורה, אפשר היה לומר שאם מצביעים על הודעת ראש הממשלה לא יהיה אי-אמון באותו יום. אפשר היה להגיד מה שרוצים, אבל ברגע שקבעו שיכול להיות אי-אמון והודעת ראש הממשלה ביחד, ויהיה עליהם דיון משולב, נשאלה השאלה: איך מצביעים? אז היות וראש הממשלה - - -

צריכה להיות הצבעה אחת.

לא.

לא.

אם מאשרים את הודעת ראש הממשלה, אז זה סימן שנותנים אמון בממשלה.

אנחנו לא הופכים משהו להצבעת אמון - - -

לא, אבל היא לא הצבעת אי-אמון. אנחנו אומרים: רשמנו בפנינו את הודעת ראש הממשלה, אנחנו מודים לו ובזה אנחנו חושבים שהגיע - - -

עכשיו אנחנו נצביע, נפיל אותו באי-אמון.

הערתי היתה, למה לא אי-אמון קודם, כי אם הוא כבר לא יהיה ראש ממשלה כשאין אמון בו מטעם הכנסת, אז מה שווה הודעתו? זאת הכוונה שלי.

זה נכון, אבל מצד שני הוא יכול לתת הודעה, שבאופן תיאורטי יכולה להיות הודעה של שורה אחת שאומרת: נוכח המציאות שנוצרה, אני קורא לכנסת להתפזר, אז הכנסת מביעה תמיכה בהודעת ראש הממשלה.

אפשר היה כך ואפשר היה כך, בכל מקרה חשבנו שיש מקום להבהיר את זה. זה נכון שאפשר היה גם לעשות הפוך. פה זה גם לפי סדר ההודעות, הוא מדבר ראשון אז קודם מצביעים על הודעתו, האי-אמון אחר כך אז מצביעים עליו אחר כך, והדיון הוא משולב. אז זה דבר אחד שהוא באמת בגדר הבהרה, וכמו שאמרתי, כך גם עשו.

סעיף 32 נקרא היום "הודעות הממשלה", אבל יש בו שני סעיפים קטנים שעוסקים בנושאים שונים. סעיף קטן הראשון עוסק בכך שהממשלה יכולה למסור הודעה בכנסת, והסעיף הקטן השני מדבר על כך שראש הממשלה יכול לבקש הצבעת אמון.

אז התיקון הראשון שמוצע זה להוסיף בכותרת השוליים "והבעת אמון בממשלה", זה פשוט איזושהי הבהרה שיהיה קל למצוא את הדבר הזה בתוכן העניינים. והתיקון השני מדבר על הסעיף הקטן הראשון שהיום אומר, שהממשלה רשאית בכל עת למסור הודעה, ולפי דרישת 25 ח"כים שהוגשה בתוך שבוע ממועד מסירת ההודעה, יתקיימו עליה דיון והצבעה ועכשיו הדגש, "בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה". פה ברור שהכוונה היתה שזה לא יתקיים בפגרה, אבל אין לנו הגדרה של מהי ישיבה רגילה, ולכן מוצע להבהיר כאן שזה יהיה בתקופת הכנס. זה מופיע פה פעמיים בסעיף. כתוב לפי בקשת הממשלה זה יידחה לישיבה הרגילה שאחריה, אז שוב להבהיר שזה רק יכול להתקיים בזמן הכנס והפגרה מעכבת את זה.

תיקון דומה מוצע לסעיף 44, זה סעיף האי-אמון, גם בו נעשה שימוש במונח "ישיבה רגילה", הוא מדבר על כך שבקשת אי-אמון שמוגשת כסעיף בסדר-היום תידון בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה בשבוע שלאחר מכן, הישיבות, הדיונים שמתקיימים בימי שני בפתיחת המליאה. אז עוד פעם, ישיבת הכנסת הרגילה הראשונה, היות ולא הגדרנו מהי ישיבה רגילה, מוצע להוסיף את המלים "ושאינה בתקופת הפגרה". זה גם כן הבהרה, זה משהו שברור לכולם וקורה תמיד.

תיקון סעיף 63 זה סעיף 4 בנוסח שבפניכם. זה גם עניין של הבהרה של משהו שחסר פה בסעיף. זה סעיף שמדבר על נציגי הכנסת בוועדות מינויים בוועדה לבחירת שופטים וכו'. יש היום סמכות לכנסת - - -

זה לא ועדת מינויים. לא נכון לקרוא לזה ועדת מינויים.

מינויים, בחירה. נכון, אבל זה קולא, כי זה שלוש המינויים, הדיינים, הקאדי והקאדים-מד'הב זה מינויים והשופטים זה בחירה.

את השופטים כאילו בוחרים.

>
בוחרים בדרך של מינוי.

אתה ממנה, אבל זה כאילו בוחרים.

>
בוחר בדרך של מינוי.

סליחה, בוחרים, ואת הטובים ביותר.

זה בחירה במובן זה שההצבעה חשאית.

לא, ההצבעה לא חשאית. ההצבעה גלויה - - -

אני יודע. מה הצבעת?

על מי אתה מדבר?

על מי אתה מדבר?

בכלל, באופן כללי. אתה יודע שאם תשים באתר האינטרנט שלך רשימה של כל השופטים, בעד מי הצבעת ונגד מי, מבטיח לך שזה יעורר עניין ציבורי.

בוא נאמר ככה, זה יבטיח לי שבפריימריז של הליכוד אבחר למקום גבוה.

תלוי במי – אתה יודע - - - האיש שמינה את דפנה ברק-ארז.

אכן כן, גאה בכך.

סעיף 63 הוא מסוג הסעיפים שיש בתקנון, ולשמחתנו לא נעשה בהם הרבה שימוש, ונקווה גם שלא ייעשה. זה הסעיף שמאפשר לקבוע שחבר כנסת לא יהיה מועמד להיות בוועדות מינויים או יושעה או יועבר בשל עבירות פליליות. ויש לנו עכשיו סעיף שאומר שהכנסת רשאית, לפי הצעת ועדת הכנסת, להשעות נציג כזה אם מתקיים בו עניינים של הליכים פליליים וכו'. מה שחסר לנו זה ההוראה שמוצע להוסיף כאן, "הושעה נציג הכנסת בוועדת מינויים מכהותנו, תבחר הכנסת נציג אחר במקומו לתקופת ההשעיה".

הסיבה שזה הושמט, זה שהסעיף הזה לקוח מהוראות דומות לגבי יושב-ראש כנסת וסגן יושב-ראש כנסת, ושם ההוראה הזאת קבועה בחוק, חוק היסוד בעצם, ולכן, היא לא נמצאת בתקנון על יושב-ראש. וכשהעתקנו את זה על ועדות מינויים, אז הקטע הזה הושמט ושמנו לב לזה מאוחר יותר. ומוצע להוסיף אותו גם ב-63(ב) וב-63(ד), שמדבר על נציג דרוזי בוועדת המינויים לקאדים-מד'הב שאינו חבר הכנסת. זה סעיף 4.

סעיף 5 שמתקן את סעיף 83, עניינו האפשרות להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה. פה זה גם כן איזשהו עניין טכני. היום כתוב שלוועדת הכנסת יש סמכות להציע לכנסת להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה,ובתיקונים האחרונים שעשינו אמרנו מי יכול לבקש את זה: יוזם הצעת החוק, יושב-ראש הוועדה שנקבעה, יושב-ראש ועדה שרוצה שההצעה תעבור לוועדה שלו - וכתוב "ולגבי הצעת חוק ממשלתית -הממשלה, בהודעה בכתב של מזכיר הממשלה", זה צריך להיות "גם הממשלה". כלומר, בוודאי שיושב-ראש ועדה יכול - - -

עכשיו, האם לא הגיע הזמן שאנחנו במועדים?

לְמה?

לדיון ועדת הכנסת בבקשה כזו?

כן. אני לא מבין. רונית תירוש וכרמל שאמה רוצים להעביר חוק ממני לוועדה אחרת, למה שלא תיקבע להם את זה?

אמרנו שאנחנו בתיקונים הטכניים.

לאיזה ועדה אחרת אדוני מתכוון?

ועדת כלכלה, זו הבקשה.

הבנתי. אנחנו יודעים.

כבר אין חוק, כבר לא קיים.

החוק הצטנן.

- - -

אז זה תיקון לסעיף 83, ותיקון דומה תקפצו רגע לסעיף - -

אני כבר יכול לעשות אתכם הסכם, תיקחו את חוק הצינון של כרמל שאמה ורונית תירוש, תנו לי את הדיור בר השגה.

- - -

- - לסעיף 7 שמתקן את סעיף 88, אותו דבר, מי יכול לבקש פטור. אז גם שם כתוב מי יכול לבקש פטור, כתוב היום שזה בקשה בכתב של הוועדה, ולגבי הצעת חוק ממשלתית - בקשה של הממשלה, מוצע שזה יהיה "גם הממשלה" כמובן. ועדה שהכינה חוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית יכולה לבקש פטור. אז אלו סעיפים 5 ו-7 מוסיפים את המילה "גם" לפני הממשלה.

סעיף 6 - - -

זה הסעיף שאני מבין שיש איזושהי מחלוקת לגביו שאני מבין שצריך לראות מה עושים אתו?

כן.

כן.

סעיף 85 עניינו "נושא חדש", בין היתר הוא קובע, מעבר לקביעות המהותיות, מה זה נושא חדש ומי יכול לבקש וכו'. יש בו הוראה ש"וועדת הכנסת תדון בטענת נושא חדש שהובאה בפניה באחת משלוש ישיבותיה הרגילות הקרובות", ולא מוגדר, לא בתקנון הנוכחי וגם לא בפרק הוועדות החדש המוצע, מהי ישיבה רגילה. אין לנו הגדרה כזו. השאלה הזאת התעוררה, ולכן מוצע להבהיר פה, האם להגביל את ועדת הכנסת בכלל, ואיך רוצים להגביל אותה.

לאחרונה נשאלה שאלה כזאת, כאשר ועדת הכנסת קבעה ישיבה לדון בטענת נושא חדש, התעוררה באחת הוועדות ביום רביעי בבוקר, אבל זו היתה ישיבה שנקבעה באותו יום באיזושהי התראה, לא זאת היתה הטענה, אבל לא הודע עליה יום מראש או שבוע מראש, כמקובל לגבי רוב הוועדות. היה חבר כנסת שטען שזה הופך את הישיבה ללא רגילה אלה לישיבה דחופה. לא סברתי כך, ובסופו של דבר ועדת הכנסת דנה בטענה והכריעה בה. אבל זה עורר את הצורך להגדיר האם יש איזושהי מגבלה על ועדת הכנסת מתי היא יכולה לדון בטענת נושא חדש.

אני חייבת לומר שנראה לי שאם יסברו שהטענה היא שישיבה רגילה היא ישיבה שאינה בפגרה, אני חושבת שזה יכול להיות בעייתי שוועדת כנסת אסור לה לדון בפגרה בטענת נושא חדש שוועדה דנה בו, שהרי כל הרעיון של השלוש ישיבות קרובות היה שהנושא הזה לא יתעכב בוועדת הכנסת. זה מאוד חריג להגביל את ועדת הכנסת. והרעיון היה שנושא לא יתעכב אצלה והיא לא תתקע ועדה אחרת בדיונים שלה בכך שטענת נושא חדש ניתנת בפניה.

לכן, מה שמוצע בנוסח הזה – והיתה פה הערה של סהר שאולי יגיד אותה – להוריד את המלה "רגילות" כך שיהיה כתוב: "ועדת הכנסת תדון בטענת נושא חדש שהובאה בפניה באחת משלוש ישיבותיה הקרובות".

מצוין.

יש לי הערה. אני לא מבין למה צריך לבוא לוועדת הכנסת. אני חושב שוועדה שדנה בנושא ומישהו טוען נושא חדש, הוועדה עצמה מכירה את הנושא, היא יכולה לקבל החלטה וצריך להשאיר את הסמכות באותה ועדה ולא להעביר את זה לוועדת הכנסת. זה סתם בזבוז זמן.

היא היתה תמיד.

מה קורה, את מבינה? מעבירים לוועדת הכנסת, אז אנחנו רצים מלמעלה ללמטה, למעלה למטה כדי שזה יהיה בוועדת הכנסת. זה בדיחה, זה לא אמיתי.

לא, הרי תראו, האיזון בכל העסק הזה צריך להיות איזון מאוד עדין, כי המנגנון של נושא חדש הרי נועד, המטרה העיקרית שלו, היחידה שלו, היא למנוע מעקף של הליך החקיקה. כלומר, שלא תלך ועדה ובקריאה שנייה ושלישית תתחיל להתעסק במשהו שלא נודע שמו בכלל לאורך כל התהליך. לכן, גם יש היגיון שלא היא תהיה הגורם שמכריע, כי הרי עצם המחלוקת היא בדיוק על הרצון שלה לבצע את הפעולה הזו.

מצד שני, ואמרתי את זה פעמיים כשהנושא הזה הגיע פה לפתחי, זה שאנחנו בחרנו לנסח את זה בצורה מאוד רחבה כדי לשמור על העיקרון הזה. אבל זה גם כמובן מחייב אחריות ושימוש זהיר בזה, בעיקר מצד אלה שמתנגדים לחוקים שבאים לאישור, כי הרי אחרת אם כל דבר תהיה טענה של נושא חדש רק כדי לעכב אותו ולבוא לוועדת הכנסת, אז ברור שהעסק הזה לא יחזיק ונהיה מוכרחים לבצע בו שינוי שיגביל את השימוש בו, ואני חושב שזה לא יהיה דבר נכון.

לכן, זה בדיוק מסוג הדברים שאתה מנסח אותם, אבל הוא מאוד תלוי ביכולת של אנשים באמת להשתמש בהם באופן מושכל - -

מושכל.

- - במקום שבאופן אמיתי הוא נדרש. ומכאן גם ההשלמה של הראייה שאומרת שאם כבר היה שימוש נכון ואמיתי בדבר הזה, מן הדין שהדיון בו יהיה מהיר, משום שהוא לא נועד לעכב את התהליך אלה הוא נועד באמת לברר שאלה אמיתית שקיימת.

עכשיו, לבוא באופן קטגורי ולהגיד שבפגרה אי-אפשר יהיה לדון בטענת נושא חדש, לא נראה לי נכון. לא כל כך אכפת לי איך הניסוח, אם זה שלוש ישיבות, שתיים או ארבע, זה נראה לי פחות - כל קביעה פה היא הרי שרירותית. אבל ככלל, אני חושב שהתהליך צריך להיות, שמצד אחד הוא מבטיח את זה שיהיה כאן דיון שבוחן את זה במשקפיים אחרות מאלה של הוועדה, אבל מצד שני שזה לא אמצעי כדי לבלום את התהליך או לעכב.

אם יורשה לי, אני רוצה בכל זאת להתחבר במשהו לטענתו של חבר הכנסת רותם. קודם כל, אני מסכימה שזה צריך להיות באחת משלוש הישיבות הקרובות, זה ברור גם אם זה בפגרה. אבל קורה, ונתקלנו בעבר במקרים כאלה, שהטענה הזאת הועלתה - -

בהתרסה.

- - במהותה טענת סרק, אבל אי-אפשר למנוע אותה, כי אומרים חברי כנסת שזה כלי פרלמנטרי, אחד מהכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותם. והשאלה היא מה קורה כשברור בעליל שמדובר בשימוש בכלי פרלמנטרי, כשלגופו של עניין אין ספק שלא מדובר בנושא חדש.

שכל התכלית לעכב את הדיון.

שכל התכלית היא לעכב את הדיון, אכן. אז אומנם, מצד אחד תקנתם את התקנון וטוב עשיתם, שאפשר יהיה להמשיך את הדיון אבל לא להצביע על העניין, שזה תורם בהחלט לנושא. אבל מצד שני, אתה יודע שלא פעם אתה בעצמך נדרשת לכנס את ועדת הכנסת במהירות גדולה ולגייס אנשים כדי לדחות טענת סרק כזאת. השאלה אם לא ניתן - - -

לא, זה לא בגלל שהוא רצה לדחות טענת סרק, זה בגלל שהוא רצה שכולם יישבו ויחשבו - - -

כן, יירדו לעומק הדברים.

כן, יירדו לעומק הדברים בנפש חפצה ובלב פתוח.

תראו, אני ערה לזה שהתקנון לא העניק סמכויות לייעוץ המשפטי וזה טוב, כי לא ראוי שנהיה חלק מהכלים הפרלמנטריים. אבל לא פעם אני יכולה לומר לך שחבר כנסת שאמה, שאני יושבת לידו בדיונים, אומר: תגידי, איך זה יתכן - זה כל כך ברור, את לא יכולה להגיד שמבחינה משפטית מדובר בטענת סרק? אמרתי לו: אם אני אדרש, אני אגיד את זה בוועדת הכנסת. אבל זה באמת כלי שמעכב את בדיון, וצריכים לתת את הדעת לעניין. האם לא ראוי למצוא לזה פתרון.

ומה הפתרון?

הפתרון הוא בכל זאת - - -

הפתרון שהיועץ המשפטי של אותה ועדה יקבע.

אני מנסה לרמוז על זה ולא - - -

תגידי את זה בגלוי, את מבינה? בואו נאמר ככה – אתם מבינים? יושבת לידי סיגל והיא ממילא קובעת הכול.

אני לא יודעת, כי מצד אחד אני לא רוצה להפוך - - -

גם בדברים אחרים הייעוץ המשפטי יקבע?

לא, בנושא הזה.

לא, רבותי, זה הרי ברור - -

לא, אם אנחנו פותחים את הדלת לייעוץ המשפטי - - -

- - אני לא חושב שגם הייעוץ המשפטי רוצה בסוף למצוא את עצמו במקום הזה.

אני חושב שגם חבר הכנסת רותם לא ממש מעוניין בכך.

>
- - - הוויכוח הזה - היועצים המשפטיים לא יסכימו.

לא, בצדק, ברור.

נוכל לגייס גם את הקואליציה.

>
תרשו לי לא להתייחס לנושא החדש שהעלה דודו. אני רוצה להתייחס לסעיף 6 והייתי מציע, ארבל, לדחות את הדיון בנושא הזה, כי אם אנחנו מתייחסים לטיוטה שתבוא אחר כך לדיונים ואישורים, מוצע בסעיף 11(א) פרק רביעי "ישיבות הוועדות" ש-(ב1), אני לא אציין הצעה של מי, "סדר-היום ייקבע עד יום ד' בשבוע הקודם" וכו'.

לכן, אם אנחנו נשאיר את המלה "רגילות", כפי שמוגדר ב-11(ב1), זאת אומרת שהישיבות שהוזמנו על-פי הסעיף הזה, אז אין לנו בעיה להגדיר מה זה שלושת הישיבות הבאות - - -

לא, אבל אז לגישתך יהיה אפשר לקבוע ביום שני ליום שלישי ישיבה בטענת נושא חדש.

תראה, תבין גם דבר פשוט, זה גם לגמרי מלאכותי, כי מה יקרה? אני אגיד לך מה יקרה, אז זה יאלץ אותי לזמן מראש ישיבות בימי שני, שלישי ורביעי - -

שונות כל יום.

- - שיתבטלו אד הוק אם לא יהיה צריך אותן. עזבו, נו, זה הרי סתם.

- - -

לא, זה הפוך ממה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שכן יהיה אפשר במהלך השבוע דיון בטענת נושא חדש.

>
אבל אני מצטט סעיף (ב1) אם יתקבל, "סדר-היום ייקבע עד יום ד' בשבוע הקודם, שינויים רק באישור היו"ר (למעט ועדת הכנסת)".

איזה יו"ר?

>
אנחנו מדברים על ועדת הכנסת.

איזה יו"ר?

>
יו"ר הכנסת.

אבל מה זה ישיבה רגילה?

- - -

אבל יש התנגדות לסעיף הזה.

זה סדר-יום של ועדה?

>
"למעט ועדת הכנסת".

אבל מה זה ישיבה רגילה, מה זה? זה עדיין לא מגדיר מה זה ישיבה רגילה.

יו"ר הכנסת לא קובע לי את סדר היום.

בוועדת הכנסת אם קובעים ישיבה ביום שני ליום שלישי היא רגילה או לא רגילה? אין שם אתה המונח "ישיבה רגילה".

>
היא רגילה אם אני מכליל את הכול בתוך סעיף 11(ב1).

כן, אבל זה כנראה לא יהיה המצב בסופו של תהליך.

גם לא ברור האם זה "רגילה". אני חושבת שצריך להבהיר כך או כך.

סהר, מה אתה מציע לעשות? איפה הבעיה?

קודם כל, בואו נחדד. המחלוקת לא היתה – הכנסתם פה פגרה לא פגרה, השאלה לא היתה אם אי-אפשר לדון בפגרה. אני חושב שבזה יש תמימות דעים שבטח שאפשר לדון בפגרה. המחלוקת שהיתה, חבר הכנסת פלסנר העלה את זה, מכוח סעיף 98(א) שכן מבחין – היתה לי שיחה עם ארבל אם יש לזה משמעות, אין לזה משמעות אופרטיבית – אבל כן מתייחס לישיבות רגילות, להבדיל מישיבות דחופות.

אני מקבל את ההצעה של נאזם לא במובן זה שאני תומך בשאר רכיביה, אני חושב שזה בהחלט חלק מהדיון הכללי לגבי מה מהות – כמה זמן צריך לתת התראה מראש, כי יכול להיות שהדברים האלה כן חשובים - - -

מאה אחוז. אין בעיה. אז השאלה סער אם לא כדאי כרגע - - -

שזה עלה אפרופו אותו ויכוח שאנחנו החזקנו בעמדה אחת, אז לבוא היום ולשנות ולהגיד: העמדה שאתם קבעתם אז - אפשר לטעון ולבסס אותה, לבוא ולהגיד עכשיו: בדיעבד אנחנו משנים, להגיד שמה שטענתם אז הוא - - -

להיפך, מה שטענתם אז היה נכון - -

סהר, השאלה היא אחרת - - -

- - עכשיו אנחנו רוצים לשנות, כי הרי מה היתה התוצאה?

התוצאה שהעמדה שלנו לא היתה - - -

- - - על-פי חוות דעת - - - חבל.

לא, זה ברור, אבל השאלה סהר, אם לא כדאי בינתיים לפחות לעשות תיקון - -

להבהיר שאפשר גם בפגרה.

- - -

- - שיבהיר שאפשר לעשות גם בפגרה ואחר כך כשנגיע לשם, אם נצטרך, נתקן, נעשה גם את ההתאמה אחורה ובצורה הזאת - - -

תתכנס באחת משלוש ישיבותיה הרגילות הקרובות אף בתקופת הפגרה?

- - -

- - -

- - -

ישיבה רגילה היא בוודאי לא בפגרה. בדרך כלל המשמעות המקובלת של "רגילה" זה שזה לא ישיבת פגרה.

נכון, שזה בכנס.

השאלה, סהר, מה זה ישיבה רגילה?

נכון.

יפה, על כך התעורר כל הויכוח. אז בוא נדון, בהצעה למשל כן מדברים על ישיבות שנקבעו מראש וישיבות שמזומנות - -

לכן אני שואל אותך - - -

- - -

אז בוא נעזוב את זה - - -

נעזוב את זה - -

כשנגיע לסוגיה - - -

- - אבל אז את נמצאת במצב שצריך לעשות ישיבה בפגרה, אי-אפשר.

- - אד הוק. אתה אומר רצים לפה באופן אוטומטי, אולי זה לא מה שצריך להיות, אולי באמת צריך לתת הזדמנות ללמוד הנושא ולראות אם - - -

זו ההבחנה בין שני סוגי הישיבות? זאת ההבחנה? יש איזושהי הבחנה? - - -

אז אולי נכתוב, לעניין סעיף זה - - -

אז אולי נכתוב אף בתקופת הכנס - רגילות, אף בתקופת הפגרה. לא משתמשים במונח "ישיבות רגילות" - - -

אנחנו נכניס איזשהו ניסוח - - -

אבל בכל אופן כשיוצאים לפגרה אנחנו תמיד פונים לוועדת הכנסת והיא קובעת שהוועדות יכולות לשבת מכסה מסוימת של ישיבות - -

בוועדת הכנסת גם.

>
- - אחת לשבוע. וועדות מסוימות מקבלות היתר נוסף על-פי הוראת היושב-ראש - -

סהר, אתה חושב שאם החוק על סדר-היום אפשר לקבוע אותו בהתראה של שעה, אבל דיון בנושא חדש אי-אפשר לקבוע בהתראה של שעה?

אין בעיה.

>
- - זאת אומרת שזה מראה שזה ישיבות אחרות מרגילות - -

- - -

לדעתי גם הוסיפו - - -

>
- - הרי יש בהחלטת ועדת כנסת כל יציאה לפגרה.

נכון, אבל כיוון שזה עניין של פרשנות מה זה רגילות, אז צריכים להבהיר את זה.

>
לא, אני רק אומרת שנהיה ברורים.

לא הבנתי.

בחוק זה בעייתי.

אבל כל נושא שוועדת הכנסת שמה על סדר-יומה כרגע, לפני שדנו בזה, היא יכולה לקבוע מהיום להיום או מהיום למחר, אבל טענת נושא חדש לא. זאת אומרת, צריך להיות פה איזשהו היגיון בדבר הזה.

אבל איפה יש הגדרה למהי ישיבה רגילה ומהי ישיבה - - - ?

אין.

על זה כל הדיון.

על זה היה הויכוח.

סהר אמר שזה מוזכר ב-98(א).

וזה צריך להסדיר, לא אגב משהו בעניין פגרה או לא פגרה, זה צריך להסדיר. אגב, העניין עצמו של עבודת הוועדות, שזה הפרק המרכזי שעומד לפנינו, אם יש טעם או אין טעם.

נכון, אז אולי צריך לייחד נושא חדש, אבל האם נושא חדש צריך להיות מיוחד?

יכול להיות שכן.

עכשיו צריך להחליט.

- - -

הטענה שאת באמת מביאה, כמו שאמר חבר הכנסת רותם, את מביאה את זה בפני חברי כנסת אחרים שלא היו בדיון עצמו, שלא יודעים מה – יכול להיות שהם יודעים על מה הם הצביעו ומה אושר, הם פתאום שומעים מה הוועדה רוצה להכניס, מה הם רוצים לשנות, יכול להיות שכן, שהם צריכים זמן אחר ללמוד.

זאת אומרת, כל נושא אפשר לשים על סדר-היום של ועדת הכנסת בלי שהגבלנו ורק נושא חדש צריך לגביו כללים מיוחדים? כאשר הכוונה של הסעיף היתה דווקא שזה יהיה מהר בוועדת הכנסת, שהיא לא תעכב את זה - אם כבר זה הכלל, לא הכלל הפוך שצריך לתת יותר זמן.

אני מנסה להבין מה הרציונל של לקבוע הוראה מיוחדת בדבר הזה. יכול להיות שאחר כך צריך בפרק הוועדות להגדיר כמה זמן מראש צריך להזמין ישיבות.

מלה אחת.

אבל להפריד את הנוהל.

אני לא מציע שנכנס לדיון הזה כי נגיע לשם, אבל בואו נראה רק איך אנחנו נקודתית - - -

- - -

>
פותרים את עניין הפגרה.

אני יכולה כרגע לכתוב שזה יהיה - - -

- - -

אני חוזר להצעה שלי.

להכניס את היועץ המשפטי.

אין בזה שום היגיון. אני יכולה כרגע לכתוב את זה לרבות ישיבות פגרה, אבל אצטרך לתקן את זה בפרק הוועדות.

כן, בסדר.

אבל אז אני לא מבינה מה זה ועדה רגילה, בעיני אתה עדיין יכול לקרוא אותם לדיון מהיום להיום.

בסדר, מאה אחוז.

לדעתי לא, אז - - -

כן, אבל המקום להעביר את זה יהיה פה, יהיה בתוך הדיון הזה אחר כך כשנגיע לשם.

גם להוריד את המלה "רגילה".

בסדר, אבל השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה הנקודתית כרגע בלי להיכנס לכל הדיון השלם הזה שבין כה וכה לא נצטרך להכריע בו, לא עכשיו וגם לא בישיבה הראשונה שנעשה עליו.

אתה בא אחר כך לוועדת הכנסת - אילו הייתי חושב שוועדת הכנסת זה אתה יודע טריבונל רציני שיושב ודן - סליחה, מה, בוא נאמר ככה, היא רצינית כמו ועדת חוקה. אתה מבין? הרי יש שם גיוסים ובזה זה נגמר, גם אם בוא נניח שאנחנו נקבע שישיבה רגילה זה רק שלושה ימים - - -

אז אגיד משהו שעובד לרעתי: הרכב ועדת הכנסת אמור לשקף באופן יותר טוב - - - זאת הוועדה שמנהלת את הבית, לפה זה מגיע.

לכן השאלה שלי, האם זה נכון ולא נכון שאותה ועדה שבה זה עולה, היא מכירה את הנושא, היא גם יכולה להבין על מה מדברים, כי חברי הכנסת כבר - - -

- - - ארבל, זה תלוי בך, את רוצה שנעשה ככה?

אני מעדיפה להשאיר - - -

זה החתול שומר על השמנת, ממילא - - -

טוב, רבותי - -

- - -

אולי תשאירו את הסעיף לאחר כך?

- - אז אנחנו נשאיר את זה - כשנגיע לפרק החקיקה לנקודה הזו - -

לוועדות.

- - לפרק הוועדות וננסה שם להסדיר את זה גם אחורה. טוב, אז 6 יורד בשלב הזה מתוך החבילה. 7 עשינו כבר, 8.

סעיף 8 עלה בעקבות עניין שהתעורר מספר פעמים במליאה גם ממש לאחרונה. סעיף 90 מדבר על "סדרי הדיון וההצבעה בקריאה השנייה", והוא אומר שהקריאה השנייה תיפתח בהנמקה של הצעת החוק על-ידי יו"ר הוועדה, כל מסתייג ינמק את הסתייגויותיו בחמש דקות לכל הסתייגות, ונשאלה השאלה האם קיימת חובה לנמק הסתייגויות.

נדמה לי שזה ברור.

כתנאי לכך שיצביעו.

כתנאי לכך שיצביעו.

לא, זה ברור שלא, נו.

אוקיי, גם אני חשבתי ככה, אבל היות ונשאלה השאלה, חשבנו שיש מקום להבהיר את זה. אני רוצה להזכיר שסעיף קטן (ז) בסעיף 90 אומר למשל, שלא יצביעו אם המסתייג נעדר מאולם המליאה בעת ההצבעה - - -

זה סיפור אחר.

נכון. ואז זה נאמר במפורש. הוא גם מבהיר - -

מה לגבי שר?

- - שלגבי הסתייגות של שר, מספיק שיהיה באולם איזשהו שר כדי שיצביעו, ואם ההסתייגות היא של סגן שר, הוא חייב להיות. אבל לגבי הסתייגות של שר מספיק שיהיה כל שר, ואז כתוב במפורש "לא יצביעו". לעומת זאת, לגבי ההסתייגויות אין הוראה כזאת, ולכן הנוסח שמוצע כאן – אפשר כמובן לחשוב אחרת – הוא שבמקום שיהיה כתוב "כל מסתייג ינמק" יהיה כתוב "כל מסתייג רשאי לנמק" - -

>
רשאי.

- - ובכך יובהר שאין חובה לנמק, גם חבר כנסת ובלבד שהוא נמצא בעת ההצבעות – יצביעו.

אבל אז זה צריך לחול גם על השרים.

>
לא, אבל שר אם הוא לא נמצא ושר אחר נמצא, כן אפשר להצביע.

זה מה שאני לא רוצה.

לא, אתה לא יכול.

אז כאן צריך להבהיר האם מספיק שאיזשהו - - -

מה, אני לא יכול? ודאי שאני יכול.

אתה לא יכול.

אני רוצה בכלל - שמה שקורה לי זה שבא שר - -

>
ההסתייגות שלך - - -

אבל את הממשלה אתה רואה כיחידה אחת.

שר מגיש הסתייגות והוא לא יודע על מה הוא מדבר.

>
אבל הוא מייצג את הממשלה.

הוא מייצג את הממשלה.

>
אבל הוא מייצג את הממשלה וחבר כנסת זו הסתייגות שלו. לכן את ההסתייגות של חבר כנסת, חבר כנסת אחר לא יכול לנמק, בלבד אם הוא רוצה - -

זה היה אצלנו בשבוע שעבר.

כן.

>
- - אבל שר מנמק – זה הממשלה.

הוא יושב בממשלה, נו, כששר מסתייג זה הסתייגות של הממשלה, זה לא הסתייגות אישית שלו.

פקידים.

ולכן, מוצע את זה, וגם לעניין ה-מי יכול לנמק? כמו היעדרות שמספיק שיהיה איזשהו שר, מה שכתוב כאן הצעה למטה בכחול "הוגשה הסתייגות בידי שר או סגן שר, רשאי לנמקה כל שר או סגן השר שהגיש את ההסתייגות", אז זה גם עולה בקנה אחד עם ההוראה של הנוכחות.

עוד דבר אחד שכתבתי פה לדיון, פשוט כי התעוררה השאלה הזאת, אני לא חושבת שיש מקום להבחין. האם יש מקום להבחין בין שר שמסתייג לח"כ מבחינת חובת ההנמקה, כי היו שחשבו שהסתייגות של הממשלה זה דבר שלא קורה הרבה - -

נכון.

- - וחייבים להסביר, בשונה מח"כ שלא חייב.

נכון.

לא סברתי שיש מקום להבחנה הזאת.

>
תראי, בדיון על הצעת החוק האחרונה במליאה, ההסתייגות של השר היתה מאוד משמעותית כי בעצם, לטענת המשתתפים, היא עיקרה חלק מאוד מרכזי מהחוק וחברי כנסת – ברגע שהוא לא נימק את זה – לא היו מודעים. יושב-ראש הכנסת העלה ודיבר על זה.

בשביל זה יש לנו את היושב-ראש, כדי שיחזיק - - -

אם זה ח"כ שיש לו הסתייגות מאוד משמעותית, אז הוא לא חייב לנמק. השאלה למה - - -

לא חשוב, היושב-ראש יסביר גם בשביל הח"כים.

>
כי הסתייגויות ח"כים - יש להם את הבמה של ההתדיינות בוועדה, יכול להיות שזה נכון מה שאת אומרת. כמו שאנחנו רואים עד היום, הסתייגויות של ממשלה, של שרים, הם לא דבר שבשגרה, זה קורה מעת לעת שממשלה או שלא השיגה את הרוב שהיא ייחלה לו בוועדה, מהסיבות שלהם, אבל זה לא דבר שבשגרה - - -

זה גם לא הסתייגויות דיבור. הממשלה גם לא מגישה הסתייגויות דיבור.

>
נכון. אז חשבנו ששר - - -

הבעיה גם תהיה - מה זה לנמק, אז אחר כך יגידו: הוא עלה לדבר והוא בכלל דיבר ולא הסביר את ההסתייגויות אלא נימק בכלל משהו אחר - -

>
זה נכון, מסכימה אתך שיש עם זה בעיה.

· - ואז אנחנו נגיע למחוזות שלא כדאי להיות בהם.

>
אני מסכימה אתך שיש עם זה בעיה - - -

יריב, ירדנה, הוויכוח הזה התעורר ולמעשה, ירדנה ואני נפגשים אתו באופן מעשי, הוא ברמה הזאת העקרונית, האם יש התניה של נימוק כמו שיש התניה של נוכחות לגבי ההצבעה על הסתייגות או לא. זאת הסוגיה ורצוי שזה יהיה ברור ושיהיה - - -

>
אז הנה, המלה רשאי עושה את זה שזה לא חובה.

אם כך מוצעים שני התיקונים, ש"כל מסתייג רשאי לנמק", ומה שאמרתי, "הוגשה הסתייגות בידי שר או סגן שר, רשאי לנמקה כל שר או סגן השר שהגיש את ההסתייגות". זאת אומרת, שר יכול לנמק גם הסתייגות של סגן שר, לא להיפך.

כן, זה ברור.

המינוחים האלה של כל שר או סגן שר ספציפי זה דברים שהשתמשנו בהם לאורך כל פרק החקיקה.

והתיקון האחרון, סעיף 91 זה גם משהו של הבהרה. אני חושבת שבזמנו אתי בנדלר הפנתה את תשומת הלב שלי לזה. סעיף 91 מדבר על הסמכות של הכנסת להחליט להחזיר הצעת חוק לוועדה אחרי שהחלה כבר הקריאה השנייה, ובשלב הזה הכנסת יכולה בהצבעה להחליט להחזיר את כל החוק או חלקו. סעיף קטן (ג) אומר שהוועדה שאליה הוחזרה הצעת החוק תדון בה ותכין אותה מחדש לקריאה השנייה והשלישית או תציע לכנסת להסיר אותה מסדר-היום. פה ההבהרה היא שהאפשרות להציע לכנסת להסיר מסדר-היום זה רק אם כל ההצעה הוחזרה. זה משהו שהוא גם ברור היום, אבל זו איזושהי הבהרה.

לא יכול להיות גם אחרת. טוב, בסדר גמור.

אלה הדברים.

טוב, בסדר גמור.

ואת זה מוצע בעצם שכבר - למעט הסעיף - -

כן, 6 ירד כרגע.

- - שאם כך זה כבר יאושר.

>
ארבל, לגבי הנימוק של הסתייגות של סגן שר. שר יכול בשם כולם, אחד יכול להחליף את כולם. סגן שר יכול?

רק בענייני משרדו.

רק זה שהגיש.

>
רק זה שהגיש.

רק זה שהגיש את ההסתייגות. ואני חושבת שבסעיף של ההגשה אמרנו - - -

כן, ככה עשינו באופן סיסטמתי.

>
נכון, כתוב. רצית שזה יהיה בהתאמה, שיהיה ברור שזה בהתאמה.

הערות נוספות? אין. מי בעד לאשר את התיקונים כפי שהם לסעיפים 9-1 למעט סעיף 6?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 5-1, 9-7 לתיקוני התקנון נתקבלו.

פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר.

מכאן אנחנו עוברים למשימה הגדולה שעל שולחננו, פרק הוועדות. כפי שאמרתי, אנחנו מדלגים על סעיף 1(א) ולמעשה ממשיכים הלאה מסעיף 1(ב). ארבל, בבקשה.

מלת הקדמה. כמו שעשינו בפרקים הקודמים, הנוסח הזה מאגד בתוכו את כל מה שקיים היום בפרק הזה. היום הפרק כתוב בצורה מאוד מיושנת ומפוזרת עם המון כוכביות והחלטות, הכול עלה לכאן. לצד כל סעיף גם מצוין בסוגריים מרובעים מה ההוראות הקיימות, מהם הסעיפים שקיימים היום בעניין הזה. יש פה שינויים מסוימים, כי הנוסח הזה כבר עבר את יו"ר ועדת הכנסת ואת יו"ר הכנסת, ואשתדל להפנות את תשומת הלב בכל מקרה שיש שינויים, בוודאי משמעותיים.

צריך לזכור, כשקוראים את הפרק הזה, שחלק מהדברים מעוגנים היום בחקיקה ראשית. יש בסוף הנוסח שבפניכם את הוראות החוק, חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: הממשלה, חוק הכנסת. ובעצם הדברים צריכים להיות מותאמים, לכן חלק מהדברים גם לא נאמרים כאן אלא נאמרים בחוק. למשל; חוק יסוד: הכנסת, הוא שקובע שהכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות, שהיא רשאית לבחור ועדות לעניינים מסוימים; חוק הכנסת הוא שקובע את המספר המקסימלי של חברי הוועדות, לכן העניין הזה לא מופיע בתקנון וכו'.

ודבר אחרון שצריך לשים לב, בכל מקום שמדברים על ועדות, שככלל כשאומרים ועדה רשאית וכו', מדובר על הוועדות הקבועות. מקווה שלא פספסנו פה דברים, השתדלנו בכל מקום להגיד במפורש, זאת אומרת בכל סעיף - ועדה קבועה רשאית, ועדות מה הם יכולות לעשות, ובסעיפים האחרים של ועדות משנה למשל, ועדות משותפות, להפנות במפורש - מה חל עליהן מבין ההוראות שחלות על הוועדות הקבועות ומה לא. מקווה שהדברים פה יהיו ברורים.

נתחיל בסעיף 1(ב) בעמוד 2 בנוסח שבפניכם, והוא אומר כך: "ועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות ולמנוע כפילות בעבודת הוועדות", היום יש הוראה דומה שאומרת: "ועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות", ויש לנו איזושהי כוכבית, החלטה מ-74 שאומרת ש"במקרה של חריגה הגורמת לכפילות בעבודת הוועדות, תפעל ועדת הכנסת לפי סמכותה".

העניין הוא ששתי ההוראות האלה שהקראתי עכשיו, אין בהן איזושהי סמכות אופרטיבית לוועדת הכנסת. אוקיי, היא מוסמכת לפסוק בסמכויות הוועדות, אבל מה זה אומר? מה היא יכולה לעשות? ולכן, הציעו גם יו"ר הכנסת וגם יו"ר ועדה הכנסת לקבוע ש"במסגרת סמכותה כאמור מוסמכת" – ואזכיר שיש היום עניינים שספציפית נתנו לוועדת הכנסת סמכות, זאת אומרת שאם יש במליאה ספק לאן הולכת הצעת חוק או הצעה לסדר, שורה מפורשת שזה עובר לוועדת הכנסת; אם יש בקשה להעביר הצעת חוק או הצעה לסדר מוועדה לוועדה, יש הוראה מפורשת שזה הולך לוועדת הכנסת. אבל מה קורה במקרים אחרים? – ולכן, הוצע לקבוע ש"במסגרת סמכותה כאמור מוסמכת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדה לא תדון בנושא מסוים המצוי בסמכותה של ועדתה אחרת, ובלבד שלא מדובר בנושא שהועבר לוועדה על-ידי מליאת הכנסת, נשיאות הכנסת או ועדת הכנסת".

כלומר, זה לא יחול על הצעות חוק - כן, חשבתי שלסעיף הזה יהיו הערות - -

לא הצעות לסדר-יום ולא דיונים מהירים.

- - ואני רק אסביר. לא הצעות חוק, הצעות לסדר ודיון מהיר. בדיוק. אבל נושאים יזומים, למשל אם שתי ועדות, וזה קורה מעת לעת, רוצות לדון באותו נושא יזום ויש פניה לוועדת הכנסת, לא כתוב פה מי יכול לפנות, אבל מדי פעם מתקבלות פניות כאלה, גם ממוזמנים, גם מחברי כנסת וכו', תוכל ועדת הכנסת להגיד לאחת הוועדות: את לא תדוני. פה אני יכולה להגיד שכבר קיבלתי איזושהי הערת נוסח - - -

אני חושב שצריך לנסח את זה בצורה פוזיטיבית ולא נגטיבית. זאת אומרת, ועדת הכנסת תוכל להורות לוועדה מסוימת לדון בנושא - - -

רק אם היא רוצה.

כן. אבל בואי נאמר ככה, אני לא רוצה את הצו מניעה.

אוקיי, אבל זה הלב, זאת אומרת אנחנו מכירים את זה שיש איזשהו נושא תקשורתי – אני חייבת לומר שיו"ר הכנסת, גם אני חושבת, הוא זה שיזם את העניין – שתיים-שלוש ועדות יוזמות נושא - -

אנחנו מקבלים פניות מהרבה גופים שמוזמנים.

- - מזמינות אגב גם את אותם גורמים - -

>
אותם גורמים.

- - לאותו יום - - -

בעיקר אלופי צה"ל, זאת הבעיה.

נכון.

אלופי צה"ל, בנק ישראל - - -

אלופי צה"ל זאת הבעיה.

אבל אם זה בתחום סמכות שתי הוועדות?

אז ועדת הכנסת תיקבע.

על זה אני רוצה לשאול, זה לא יותר טוב לפתור את זה בהגדרה יותר נכונה של הסמכויות של הוועדות, כי הבלגן פה הוא - - -

בדיוק, שיהיה בסמכות הוועדות.

לא, אבל זה תמיד יחצה, אני אתן לך דוגמה - - -

ישנם נושאים שהם - - -

משהו שנושק לכמה ועדות.

>
נושא כרטיסי האשראי, יש את הנושא של הכרטיסים, יש את הנושא של אבטחת מידע.

ועדת מדע וטכנולוגיה.

זה גם אצלי, כרטיסי אשראי גם אצלי. אבל הנה, יושב-ראש ועדת חוקה - - -

ועדת כלכלה.

בוודאי. יש לנו הרבה עניינים עם כרטיסי אשראי.

כן, יש גם ועדות שבהגדרה כמו פניות ציבור, זכויות הילד, מעמד האישה, שהנושאים שלהם הם משיקים כמעט לרוחב - - -

להכול.

אבל אני רוצה להציע עוד סמכות לוועדת הכנסת - -

גם אני. מעניין, אנחנו חושבות על אותו דבר.

- - וזה בנושא של - ולא תקים ועדות משנה שאינן בתחום ענייניה, ואני מתייחסת - -

אבל זה לא הסעיף – לא ועדת הכנסת מקימה ועדות משנה.

לא, אבל היא תוודא שוועדה, איפה שנאמר פה ב"מסגרת סמכותה כאמור מוסמכת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדה לא תדון בנושא מסוים המצוי בסמכותה של ועדה אחרת", ולא תקים ועדות משנה שאינן בתחום ענייניה. ואני מתייחסת להערת שוליים שמצויה פה בתקנון.

כן, זה נכון, אבל תגידי את זה כשנגיע לסעיף 9, את צודקת, אבל אני חושבת שזה מתאים לסעיף 9.

אוקיי, אז אני רושמת לי להעיר את אותו דבר בסעיף 9 על נושא ועדות המשנה, רשמתי את זה גם שם.

כי גם יש שם התייחסות לזה, אז כן.

רגע, אני רוצה לחדד את ההבחנה בין שוועדה לא תדון במשהו שנמצא בתחום סמכויות של ועדה אחרת לבין מניעת כפילויות. מניעת כפילויות נראה לי פתח לבעיה מאוד קשה, זה שאם זה באמת בסמכות ועדה מסוימת וועדה אחרת קבעה דיון, דחתה אותו לשבוע אחרי זה, דחתה אותו שוב לשבוע אחר כך, דחתה אותו שוב לשבוע אחר כך, ויש לה פתאום איזה בלעדיות, כי ועדת הכנסת מתישהו בגלל רוב כזה או אחר קבעה שזה בתחום סמכותה.

לכן, זה שני דברים שונים. זה שוועדה שזה לא בתחום סמכותה לא יכולה לדון, זה בסדר, אבל הסיפור של הכפילויות נראה לי קצת יותר בעייתי.

ואז מה עושים? אז איך מונעים אותן?

לא מונעים. מה לעשות? הוועדה שהעלתה את זה על סדר-היום אם זה בתחום סמכותה והזמינה את האנשים הרלוונטיים תקיים את הדיון. שתואיל הוועדה השנייה ליזום את זה קודם.

ואם מישהו אומר שזה לא בתחום סמכותו?

יפה, אז זה לפסוק בענייני הסמכות, אז הם יושבים פה ממילא.

אז זה משהו אחר. אמרתי, לא בתחום סמכותה זה בסדר. כי אם ועדת הכנסת קובעת, זה לא בתחום סמכותך, חבר הכנסת רותם, לדון בעניין x זה משהו אחד, אבל אם זה כן בתחום סמכותו - - -

לא, כדאי לך להיזהר.

כשכתוב "מוסמכת ועדת הכנסת לבדוק כי ועדה לא תדון בנושא המצוי בסמכותה של ועדה אחרת", אז זה בעצם - - -

קודם כל את צריכה לכתוב סמכותה הבלעדית של ועדה אחרת.

או, זאת אחת ההערות שכתבתי לעצמי.

- - -

סמכותה הבלעדית, מאיפה תדעו מה זה סמכות בלעדית?

כי אם את כותבת בסמכותה של ועדה אחרת - אז תחליטו, או שאתם רוצים גמישות או שאתם לא גמישות.

צודקת.

אבל אם זה נושא גם שנוי במחלוקת למשל, נושא של פנסיות - - -

לא, זה לא צריך בסמכות אחרת. שאינו מצוי בתחום סמכותה, זה צריך להיות האיסור - שוועדה לא תדון בנושא שאינו מצוי בתחום סמכותה.

- - -

העניין הוא שאולי צריך לעשות כאן יותר מאשר קביעה דיכוטומית, תדוני לא תדוני. יכול להיות ששתי ועדות - נושא הוא בתחום סמכותן לרבות היבטים מסוימים של אותו נושא, ולכן יש מקום באמת לדיון של שתי ועדות, ולפעמים אפילו של שלוש ועדות. דא עקא שהוועדות מתחילות לעשות את מרוץ הזמן מי ראשונה, ואם זאת הזמינה ליום שני אז אני אזמין ליום ראשון, וכך הלאה - - -

>
זו הזמינה לתשע, אני אזמין לשמונה וחצי.

בדיוק ככה. ולפעמים קובעים את זה ממש באותו זמן, ואז באמת המוזמנים נמצאים בדילמה לאיזה ועדה לתת יותר כבוד, לפגוע בזה או בזו.

זה כבר - - -

זה מרוץ הסמכויות כמו בבתי-משפט ובבתי-דין רבניים.

נכון, נכון. אבל מה שקורה, אם הגשת תביעה לבית-דין אחד ניצחת במרוץ הסמכויות. כאן אתה קבעת ראשון את הישיבה, הבא אחריך קובע אחריך אבל לשעה מוקדמת יותר, זאת הבעיה. ולכן אין לך את התשובה. וכאן אני חושבת שאולי בנושא הזה צריכים לתת לוועדת הכנסת סמכות גם להורות על סדר קיום הישיבות בעניין הזה.

לא, אפשר להגדיר את זה מראש.

זה דבר אחד. ודבר שני שאני רוצה - - -

זה פתרון יותר עדין.

אם קבעה ועדה ישיבה בנושא מסוים לא תקבע ועדה אחרת ישיבה קודמת לכך.

איך אתה יודע את זה? הנה, אני מנהלת ועדה ותיקה, אני לא יודעת מה מתבשל בוועדה אחרת.

זה פורסם באתר.

מה, זה יפורסם, אבל את קבעת ואת משריינת כבר, אבל עוד לא פרסמת.

- - -

- - -

תשמע, זה רעיון יותר עדין. הוא בא ואומר: לא אמנע מהוועדות לדון, אבל אעשה סדר במובן זה שהן לפחות לא יעלו אחת על השנייה מבחינה טכנית.

לא יעלו מבחינה טכנית, או אם יסתבר באופן מאוד ברור שוועדה אחת הקדימה את הוועדה השנייה בהליך קביעת הישיבה, אז אולי יש לתת לה את הכבוד שהישיבה שלה תתקיים לפני הישיבה של הוועדה האחרת.

זאת אומרת שמה שאתם מחייבים אותנו, לפני הוצאת כל סדר-יום, שאצלנו זה יכול להיות - -

לפרסם אותו.

- - מספר רב של ישיבות, לעבור ולבדוק בכל הוועדות אם ברגע מסוים - -

זה רק נושאים מסוימים.

- - לא הולכת ללחוץ איזה מנהלת ועדה על כפתור שמפרסם סדר-יום, איך אני אמורה לדעת?

לא, את לא אמורה. אגיד לך מה קורה. המקום היחיד שבו הדבר יתעורר זה אם תבוא פניה יזומה. את עובדת. אם מישהו פתאום יש לו טענה והוא יבוא בפניה יזומה ויגיד: רבותי, דעו לכם, גם בוועדה אחרת קבעו ואני צריך באותה שעה להיות – אז נעורר ונבדוק.

זה בעייתי.

לפי איזה פרמטר אתה תבדוק? לאה ורון הוציאה את סדר-היום אחרי ענת, אז מה? מה זה אומר?

אגיד לך בדיוק מה זה אומר, זה אומר דבר אחד ברור, לא יכול להיות ששתיכן תדונו באותו יום, באותה שעה, בעניין שאותם אנשים צריכים להיות.

ויום קודם כן? גם לא, גם לא.

כן. למה לא?

זה היה מגוחך.

- - -

נכון. ועדת טרכטנברג שהיתה גם בכלכלה וגם בכספים, אותו דבר היה.

>
נכון. התלונות שאנחנו קיבלנו שאותו מוזמן צריך לבוא לכנסת לשתיים ולפעמים שלוש ועדות שונות, הוא אומר: אני אפסיק לעבוד ואני אתחיל לבוא – אני אהיה בכנסת.

נכון.

- - -

זה לא עניין יומיומי.

זה גם רלוונטי אם ועדת הכלכלה שמה את רשות השידור בעשר בבוקר, בארבע אחרי הצהריים ולמחרת, גם אז הוא מפסיק לעבוד והוא צריך כל השבוע לבוא לכנסת.

לא, אבל זו אותה ועדה.

>
כמזמנים את נגיד בנק ישראל לנושא מסוים בשלוש ועדות, זו התלונה שהיתה אצל יושב-ראש הכנסת, זה מאוד רלוונטי, הוא אומר: אפסיק לבוא ואעביר את עצמי לכנסת.

הבכירים במשק בוחרים לפנות ליושב-ראש הכנסת רק כאשר, לא נעים לי להגיד משתמשים ביושב-ראש הכנסת, רק כאשר - - -

>
לא, לפעמים גם ועדת הכלכלה פונה ליושב-ראש הכנסת כדי שיעשה סדר.

נכון, וגם אז זה מתוך – אני לא כל כך זוכרת שפנינו, אבל לא חשוב – רק כאשר הם רוצים נימוקים אחרים, משום שבכל משרד יש מספר אנשים שיכולים להגיע לוועדות הכנסת. אין עדיין חובה לחייב את הנציגים ואת הגורמים האחרים להגיע לישיבות, ויכול גורם כלשהו מהתאחדות התעשיינים להחליט שהוא לא מגיע לוועדת הכלכלה, הוא מגיע לוועדת הכספים.

למה, לפעמים הוא רוצה, אם יגיעו 17 אנשים זה משהו ש - - -

גורם מוזמן חייב לבוא. מה זאת אומרת, הוא חייב לבוא.

>
חייב לבוא.

התאחדות התעשיינים חייבת להגיע לוועדת הכלכלה?

לא, מדובר על עובדי מדינה שחייבים לבוא, חיילים בצה"ל.

- - -

לא דיברתי על עובדי מדינה. עובדי מדינה - ואם תיקחי את הפרוטוקולים של ועדת הכלכלה את תראי שלנושא של משרד התחבורה מגיעים שמונה איש ממשרד התחבורה, לנושא משרד התקשורת מגיעים 11 איש.

מזמינים את הרב הצבאי גם לוועדה לקידום מעמד האשה וגם לוועדת החוץ והביטחון בנושא של שירת נשים – הנה נושא פופולרי – לאן הוא צריך ללכת? זה נכון שהוא ילך לשתי ועדות? הוא צריך להגיד את אותם דברים פעמיים?

זה בלתי נמנע.

לדעתי כן, אין מנוס.

- - -

לא יודעת. יכול להיות שצריכים לתת אפשרות לוועדת הכנסת גם להורות לקיים ישיבה משותפת של שתי ועדות.

זה זילות במעמד הכנסת – דנות באותו נושא.

רבותי, מה אתם מציעים? הבעיה היא ברורה, הפתרונות הם ברורים. מה נראה לכם נכון לעשות?

יריב, לדעתי זה לא נכון שוועדת הכנסת היא זו שתכריע. נניח שוועדת הכלכלה קובעת ביום רביעי בשלוש אחרי הצהריים ישיבה x וגם ועדת כספים קבעה ביום רביעי, היא הוציאה סדר-יום לשבוע הבא. זה אומר שהיא צריכה לחכות עד יום שני הבא עד שאתה תכנס את הוועדה שלך להכריע? לדעתי זה לא נכון.

לא, אז יכול להיות שצריך לקבוע מנגנון הכרעה מיידית.

אתה מבין, הם קבעו ליום שני, אבל אתה עוד לא כינסת את הוועדה שלך.

לא, זה ברור, זאת לא הכוונה. אבל זה דבר - -

כי אתה תעכב, כי לו"ז ועדת הכנסת יעכב - - -

- - שאפשר להתגבר. אז פה אפשר לקבוע איזה מנגנון שמחייב לתת החלטה מיידית.

אולי משהו בכיוון של ישיבה משותפת שאני עדיין לא רואה מול העיניים.

זה יותר פשוט.

- - -

את מתחילה ויכוח ברשות של - - -

>
עיין ערך גז.

תראו, זה לא רק זה, גם אגיד לכם עוד דבר, זה גם יהפוך לכלי, מייד כל אחד ייקבע דיון כדי שהוא יוכל להעביר את זה - -

כדי שהוא יהיה ראשון.

- - לוועדה משותפת, הרי זה ינוצל באופן אוטומטי גם לרעה. מה אתם מציעים?

לא, זה בסמכות של מישהו לחייב, לא אוטומטי.

אולי צריך לקבוע מנגנון חדש שבאמת בכיוון של ישיבה משותפת, ולראשונה בתקנון הכנסת יהיו שני יושבי-ראש לאותה ישיבה משותפת ושתי הוועדות. מישהו יחייב מישהו – זה צריך להיות או אתה או יושב-ראש הכנסת – את שני יושבי-הראש לקיים ישיבה משותפת. אני לא רואה דרך אחרת לפתור את זה.

- - -

טרכטנברג, ששינסקי, אלה הבעיות - - -

- - -

>
הויכוח עוד לא התפתח, איך יהיה כתוב? מי בצד ימין ומי - - -

תראו, הרי במצב של התנהלות סבירה בין יושבי-ראש הוועדות, לא אמורים להגיע לזה. מגיעים לזה במקום שאנשים לא מתקשרים אחד עם השני כמו שצריך. שם הפטנט הזה יסתיים בפיאסקו, זה ברור הרי. צריך לנסות למצוא איזשהו מכניזם שיהיה פשוט, יהיה מהיר.

ואז השאלה אם אנחנו רוצים להגיע עד לקצה שאומר שאנחנו נכפה את זה שהדיון יהיה במקום אחד ולא יהיה במקום השני, או שאנחנו רוצים לעשות משהו יותר מתון שרק יעשה סדר מבחינת לוחות זמנים, אבל עדיין יאפשר את קיום הדיון באופן מקביל ביותר מאשר מקום אחד. זאת בעצם ההכרעה שצריך לקבל.

היתה תקופה שבוועדת הכנסת היה מנגנון כזה שקיבלו את סדרי-היום של הוועדות והם בחנו והביעו דעה - - -

תראי, אני מאוד נזהר מזה. לא רוצה לשבת פה כערכאת ערעור או אישור על ראשי ועדות אחרים, לא חושב שזה נכון, אני אומר לך את האמת. זה לא נראה לי נכון. אגיד לך יותר מזה, אני חושב שהדבר היחיד שעוד מציל את הכנסת זה הכוח שיש לראשי הוועדות. אם ניקח את זה, באותה דקה כבר אנחנו – אין כנסת בכלל, זאת אומרת, הממשלה צריכה יושב-ראש ועדת כנסת שהיא מנהלת אותו ובזה היא גמרה את כל הסיפור. לכן, דווקא את זה אני לא רוצה. להיפך, אני מעדיף לשמר את האוטונומיה הזאת.

מאוד בעייתי.

מה גם שהשיקולים של ועדות השרים הם לא היו כל כך ענייניות - - -

לא, אני רוצה לשמר - - -

אני עושה אתנחתה לספר לך משהו – ועדת הכלכלה דנה היום בהצעת חוק בנושא חיישנים, של חבר הכנסת מקלב - -

דוגמה יפה.

- - שתי הצעות חוק נדחו בוועדת השרים אחת של חבר הכנסת חמד עמאר ואחת של חבר הכנסת טיבייב בנושא החיישנים.

בסדר. אני יכול לומר לך שזה קרה לי רק עם החוק שעבר אתמול של מאיר שטרית, שכשאני הצעתי אותו אילצו אותי לקצץ ממנו 80%, ואחר כך מאיר הגיש אותו שוב וקיבלו חצי מזה כעבור שלושה חודשים. אחרי שהחוק שלי עבר בקריאה שנייה ושלישית פתאום – שאלתי איך זה קרה, הם אמרו: התבלבלנו, לא שמנו לב שעל זה הסכמנו בפעם הקודמת.

לנו זה קורה כל הזמן.

אז פה היתה להם אפשרות להתבלבל פעם נוספת.

איזה חוק?

של כתובת נוספת לקטין.

תראו, זה היה בוועדה לזכויות הילד. תראו את החוק שהעברתי עם דב חנין, שרצינו בדיוק את מה שעבר אתמול ולא הסכימו והתפשרנו על הרבה פחות ובסדר, זה ברור.

טוב.

לכן, תראו, אז מה אתם אומרים? אתם אומרים ללכת לכיוון המתון יותר? כלומר, משהו שיעשה סדר לפחות מבחינת זמנים ופחות מבחינת יכולת באמת למנוע באופן מוחלט - - -

אולי אפשר לתת לוועדת הכנסת - - -

לא, יכולת למנוע אם זה לא בתחום סמכותה של הוועדה.

לא, זה ברור. כן, זה מובן.

אנחנו יודעים שתחום סמכותה זה הגדרה, לך תגדיר את הנושא - - -

כן, אבל זה עדיין - - -

תמיד אתה יכול להגדיר את הנושא ככה שייכנס ל - - -

אני בכל זאת מציעה שתהיה סמכות להורות לוועדה שהיא לא תדון בנושא מסוים אם ברור שמדובר בסמכות בלעדית של ועדה אחרת.

מי יחליט מי, מה?

אוקיי, בלעדית זה תוספת - - -

מה זה סמכות בלעדית?

- - -

אם בסמכות של יותר מוועדה אחת, להורות על סדר קיום הישיבות.

עדיף ההיפך.

>
כל עוד לא הגדרתם את סמכויות הוועדות, אנחנו לא יודעים מה זה בלעדית.

אתם מבינים, מה שאתם תעשו - - -

חוק יסוד זה בלעדי ועדת חוקה.

יוצא מן הכלל, אז כל דיון שאקבע אני אודיע, רבותי, נא להוסיף בהתחלה הצעה לחוק יסוד: כך וכך.

התקנת חיישנים בנסיעה לאחור.

>
זו היתה הצעת החוק.

הצעת חוק יסוד לחיישנים.

לא, זכות חוקתית לחיישנים.

אולי אפשר לחשוב על משהו ברוח מה שאתי אמרה ושסהר אמר פה, על משהו מדורג יותר, כי לתת לוועדת הכנסת כמה סמכויות, כך שברור שלהגיד לוועדה שהיא לא תשב – גם מה שסהר אמר שזה לא מצוי בסמכותה וגם זה יהיה הצעד האחרון – זאת אומרת משהו כמו להשאיר את האמירה הכללית שקיימת גם היום "ועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות ולמנוע כפילות בעבודת הוועדות", שזה לא משהו אופרטיבי.

למנוע כפילות זה - - -

"במסגרת זו מוסמכת ועדת הכנסת לשנות את שעת קיומה של ישיבת ועדה, לתחום את הנושאים שבהם היא תדון, להגביל את המוזמנים אליה, ובמקרים יוצאי דופן לקבוע כי ועדה לא תדון בנושא מסוים בשל העובדה שהוא אינו מצוי בסמכותה".

הבנתי. מה זה אמרת? להגביל את המוזמנים אליה?

להגביל זה מאוד רחב.

מה פתאום להגביל?

הכול במסגרת תיחום הסמכויות.

- - -

תגידו לי, כמה נפוצה התופעה הזו, אפשר לדעת?

לא, אני לא מבין.

הנה, תגיד לנגיד בנק ישראל: אתה מוזמן לשלוש ועדות באותו נושא, אתה תלך לאחת.

>
זה בעיקר בולט בנושאים קרדינלים.

- - -

רגע, סליחה, אז זה לא להגביל את המוזמנים.

לא, הפוך.

>
נושא שככה - - -

עם כל הכבוד, אני רוצה להזמין את מי שאני רוצה ולא מוכן שוועדת הכנסת תגיד לי: את אלה אתה כן תזמין, את אלה אתה לא תזמין.

יש לי רעיון.

היא יכולה להגיד למוזמנים: רבותי, אתם תלכו לוועדה זו, לא תלכו לוועדת חוקה, ואני לא יכול לעשות להם כלום ממילא. רק ישלמו על זה בחוק הבא שלי.

- - -

אולי ניתן את זה בידי – שלא יכעסו עלי – היועץ המשפטי לכנסת להכריע לאיזה ועדה?

לא, אנחנו את זה לא רוצים. לא רוצים באופן – לא באמת, אני חושב שזה גם לא נכון מבחינת היועץ המשפטי - -

- - -

>
לפעמים זה היבט פוליטי.

- - אנחנו נשים אותו בפינה - - -

אם זה עניין של חוות דעת משפטית.

- - -

אבל הוא בעיקרון לא פוליטי.

- - -

>
יושב-ראש מסוים הוא יושב-ראש של - - -

אבל זה תמיד, ב-99% - - -

אבל אל תעמידי אותו במצב הזה.

כן, אבל המשמעות של ההחלטה שלו תהיה - - -

חבר'ה, ב-99% זה עניין פוליטי. טרכטנברג לאן יגיע? לכספים או לכלכלה, זה פוליטי.

נכון, אבל מה לעשות? אבל זה מערכת פוליטית פה, מה נעשה.

ובגלל זה, לא ראוי שהיועץ המשפטי ידון בזה.

- - -

יש משהו לא פוליטי בבניין הזה?

לא, אבל גם ההחלטות של ועדת הכנסת הן פוליטיות.

תחשבי על מצב שרק ועדת כלכלה היתה ועדת אופוזיציה, מה תהיה ההחלטה לגבי הישיבות שלי? בסדר?

אבל אגיד לך את האמת, אסכים אם לנו תהיה סמכות לקבוע את ההרכבים לבג"ץ.

נכון.

בנושא יזום - - - ועדות.

- - -

שזה גם נושא פוליטי לגמרי, לכן אני חושב שזה דווקא מתאים לוועדת הכנסת, אבל בסדר.

אבל אתה תעכב את זה. מתי תכנס את ועדת הכנסת באותו יום? יום רביעי מוציאים סדר-יום.

עזבי, זה יהיה מיידי. זה אנחנו נעגן שיהיה מיידי, אין ויכוח.

כמו נושא חדש.

מה זאת אומרת?

>
ואם במוצאי שבת קובעים ישיבה?

אז זה יהיה ביום - - -

אז הנה, בדיוק. במוצאי שבת קבעו ישיבה, מתי תכנס את ועדת הכנסת?

ירדנה, תגידי, מה את - - - מוצאי שבת?

>
- - -

- - -

אז אכנס אותה ביום שני בבוקר.

אבל היא קבעה ישיבה ליום שני בתשע בבוקר - טרכטנברג, אתה תעשה בשמונה בבוקר?

מה לעשות? אם אין ברירה, אין ברירה.

אנשים מגיעים מהצפון?

אבל - - -

לא - - - לבטל.

יריב, אתה תעכב.

אז היא תקבע - - -

אתה תעכב.

אבל השאלה מה, אז אתם מציעים?

>
הוא לא ישים.

מה אתם מציעים? זו השאלה בשורה התחתונה.

תחזור למה שאמרתי לך קודם, לדעתי אתה טועה.

לא, אי-אפשר לעשות את זה, בשום אופן.

>
מה פתאום.

לא.

אני לא חושבת שבגלל שאין פתרון צריך להציע פתרון שהוא לא טוב. עדיף להשאיר את המצב על כנו, מאשר להציע פתרון שהוא בינתיים - אנחנו לא משוכנעים שהוא - - -

יכול להיות שהוועדה השנייה גם - - -

- - - יום שישי את יושבת - - -

- - -

כן, אבל המצב הקיים הוא קטסטרופלי. אבל אתם יודעים שהמצב הקיים הוא קטסטרופלי.

אבל הוא הרבה יותר טוב מאשר - - -

רבותי, מה מציעים לעשות בשורה התחתונה?

אני הייתי - - - בעניין של יושב-ראש הכנסת.

אפשר להשאיר את המצב הקיים שזה רק הרישה, אבל אז אין לזה שום משמעות אופרטיבית. "ועדת הכנסת... מוסמכת לפסוק בחילוקי דעות", גם הלכה למעשה לא משתמשים בזה כי לא ברור מה אומרת האמירה הזאת.

אז יש לי הצעה. אחד זה בהמשך, בסיפה זה "במסגרת סמכותה כאמור מוסמכת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדה לא תדון בנושא..." שאינו מצוי בתחום סמכותה, זה כן להשאיר.

בסדר, הלאה.

הבלעדית.

ולעניין של זימון עובדים וכו', יכול להיות שבסעיפים שם צריך לתת סמכות לוועדת כנסת במקרים שבאמת – הרי כמה מקרים כאלה קורים, זה לא עניין יומיומי, ואם את טרכטנברג הזמינו לכמה ועדות, כי מה לעשות, כי דוח טרכטנברג נוגע בעניינים שקשורים בכמה ועדות, זה לא היה לא לעניין - - -

אבל עובדה שאז יושב-ראש הכנסת הכריע.

רגע, באותם מקרים, במקרים שהם באמת חריגים, אז אפשר אולי להסמיך את ועדת הכנסת לפטור את אותו עובד מחובת ההתייצבות שקבועה. זאת אומרת, לטפל בזה בעניין ההוא, ואז זה רק באמת באותם מקרים חריגים. יבואו לפה שני יושבי-ראש הוועדות יסבירו למה צריך שוב להביא אותו ואנחנו מתכוונים לדון באספקט אחר או לא אספקט אחר, בוועדת הכנסת.

אבל טרכטנברג מצא לנכון להגיע לאן שהוא רצה. איש לא מנע ממנו להגיע לעוד שתי ועדות אם הוא היה רוצה.

לא, זה נכון, אבל זה זילות של הכנסת, לאה.

אני לא יודעת לגמרי אם זה זילות של הכנסת, כי דוח טרכטנברג עוסק בנושאים של כמה וכמה ועדות.

לא נראה לי מכובד, לא יודעת.

חשבתי שאתה הולך לפתרון ה - - -

הייתי משאירה את המצב כמו שהוא - - -

יש פתרון שאם יש ויכוח אז באים לוועדת הכנסת והיא מחליטה, ולא שקובעים שבע ישיבות ואחר כך תחליטו עם מי הוא ילך ועם מי הוא לא ילך. יבואו הנה - - -

כן, אבל אז אתה מבין שאתה נותן לי כוח מטורף.

לְמה, שיבואו לדון?

לא, באמת.

>
- - -

לא משנה, מי שיושב פה, זה כוח מטורף.

אתה יודע איזה כוח יש - - -

לא. זה הרחבה מאוד מסוכנת.

זה - - - זה אותו דבר.

לא, לכן אני מאוד זהיר עם זה.

- - -

מי ש - - - עד היום זה רובי ריבלין.

לא, אבל מטבע דברים כשאתה רוצה אדם בכיר מסוגו, אתה מצלצל ושואל אותו אם הוא יכול באותו יום, אם כן או לא ואז היומן שלו פנוי ואתה מתאם אתו, ואז הוא אומר לך: אני יכול או אני בוועדה אחרת. אתה לא יכול להכריח אותו לבוא, אתה מתאם אתו.

בטח שאתה יכול להכריח אותו לבוא. בוועדה למעמד האשה את יכולה להכריח את - - - לבוא, מה זאת אומרת?

- - -

יריב, אפשר - - -

הוא חייב להסכים - - -

- - - שאדם בכיר מסוגו יגיע - - -

נהוג לתאם, אבל את יכולה פורמלית לחייב אותו.

- - -

אני הייתי בצו הבאה.

כל ועדה יש לה סמכות לחייב עובד מדינה לבוא והוא חייב לבוא.

- - -

תראו, אפשר גם להציע עוד פתרון אחד והוא – כדי לפתור את הבעיה שרונית מדברת עליה שהיא בעיה אמיתית – לבוא ולהגיד שבמצב שבו נקבעו שתי ישיבות שהן באמת בזמנים חופפים, אז הסמכות תהיה של יושב-ראש הכנסת.

נכון, להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

ואז הוא יכול לתת הוראה לאחת הוועדות לדחות את המועד או לא להתכנס באותו מועד.

>
או שהוא מפשר ביניהן.

זה המצב של היום, הרי זה מה שהיה היום.

אם זה ככה, למה לא הראשון?

אז בצורה הזו אנחנו פותרים את הסוגיה הטכנית של ההתכנסות.

אם זה באותה שעה, זה צריך להיות הראשון.

נכון.

- - -

נו, מה לעשות, הראשון תופס לגבי הרבה דברים, תופס לגבי הצעות דחופות לסדר - - -

לא, אבל - - -

ואיך תקבע מי הראשון?

מי שפרסם - - -

אבל מה זה פרסם? אבל אני עם שר האנרגיה - -

ומה זה שריין הצעה לסדר? כשחבר כנסת משריין הצעה לסדר. מה לעשות.

- - כבר קבעתי אתמול וסגרתי אתו את היום והשעה והוצאתי רק היום את הזימון.

הרבה דברים עובדים פה לפי הראשון - -

סהר, זה לא נכון, סהר.

- - ומה זה כשחבר כנסת מעלה הצעת חוק והיא נופלת ועכשיו אני חצי שנה לא יכול להעלות את שלי, או אני צריך להצמיד כי הוא היה הראשון. הרבה דברים עובדים פה לפי מי הראשון. לפעמים יש לחבר כנסת הצעה שיושבת מהיום הראשון של הכנסת הזאת וחבר כנסת אחר הגיש אותה הצעה לפני חודשיים והשני מגיש את זה, ופתאום ההוא הראשון הופך להיות המוצמד, מה לעשות?

אבל זה לא דומה, זה לא דומה. כאן אומרת לך דורית שהיא תיאמה עם שר האנרגיה - -

לפני חודש.

- - סגרה אתו לתאריך מסוים ואת הפרסום הוציאה רק מאוחר יותר.

אז הוא יודע, המוזמן יודע מי היה הראשון.

- - -

אני פותח - - - אני רואה חודש קדימה.

- - -

סהר, אתה יודע מה יקרה? כל כותרת בעיתון תביא לזה שלמחרת יצאו לך סדרי-יום על הנושא הזה, באותו יום.

אבל ממילא הבעיה מתעוררת רק על דברים - - -

באותו יום.

באותו יום. בסך הכול זה טרטור של מנהלי הוועדות, ואז יהיה המרוץ של מי עשה את זה ראשון בלי שום קשר לרמת הזיקה לנושא.

- - -

מי שנורא בעייתי - - -

אתה לא יכול לפתור את הבעיה, אין שום סיכוי לפתור את זה.

נכון.

התגברתי פה כבר על קשיים יותר גדולים.

כל עוד זה בסמכותה. אמרנו, אם זה לא בסמכותה - - -

לא, בסדר, זה בסמכותה אבל יש יותר ויש פחות, אתה יודע, יש מידת זיקה.

- - - שיתוף פעולה עם יושבי-ראש הוועדות הם של רווחת המנהלות - - -

פה עובד חוק התפוקה השולית העולה.

- - -

תשאירו את זה ככה - - -

יריב, תסמיך את כולם - - -

סהר, תקריא לי את ההצעה שהצעת קודם שנראה לפחות אם על זה יש הסכמה.

אני מציע שהסיפה תהיה ש"במסגרת סמכותה כאמור מוסמכת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדה לא תדון בנושא שאינו מצוי בתחום סמכותה ובלבד ש - -

טוב, זה כללי.

- - זה דבר אחד. הצעה נוספת היתה - - -

סהר, אתה לוקח סיכון גדול מדי. אתה מבין, מה זה שלא בתחום סמכותה?

לא בתחום סמכותה.

זאת אומרת, שבעצם ועדת הכנסת תהפוך להיות הגוף הפרשן מה בסמכותי. אתה מבין שאם אגיד לדורית תכתבי: סדר-היום הנושא הוא הזכות החוקתית לחיישנים, איך תקבע שזה לא בסמכותי. אני לא מבין, זכויות חוקתיות כתוב ועדת חוקה. אז זה בדיוק העניין, לכן לא יכול להיות שוועדה תקבע מה בסמכותך או לא. יש תקנון, הוא קובע מה בסמכותך.

אין בכלל את הסעיף. לפי הגישה הזאת לא צריך בכלל את הסעיף, אז אין שום סמכות לוועדת כנסת, אז אל תשאיר את הסעיף האלטרנטיבי.

- - -

אם יש מחלוקת אז ועדת הכנסת תיקבע.

אני רוצה שלוועדת הכנסת תהיה סמכות לעשות סדר בין הוועדות כאשר יש התנגשות בין – אתה יודע, קבענו שתי ישיבות לאותה שעה ונגיד בנק ישראל לא יכול לבוא לשתיהן, אז הן יוכלו להגיד: רגע, תלך קודם לפה ואחר כך - - -

- - -

אז למה שלא ניתן את זה ליושב-ראש הכנסת?

בשמחה.

לא, אבל איך אפשר להפריד?

תחת יעילות התהליך, אני שואל באמת.

אגיד לך את הבעד ואת הנגד בעניין הזה. יושב-ראש הכנסת, כמו כל אחד מאתנו, יש לו אהדה ליו"ר מסוים, חוסר אהדה ליו"ר אחר, יש לו סימפטיה - -

לא יכול להיות, אין דבר כזה.

- - לוועדה אחרת, אין לו סימפטיה, וכשזה החלטה של אדם אחד עלול - -

לא בכנסת הזו.

- - להיות וחס וחלילה – האמת שהיא שאין בן-אדם שאני יותר סומכת עליו מרובי - -

לא, זה לא אישי.

- - ואני אומרת את זה – אבל אנחנו הרי לא מדברים ברמה האישית.

לא, זה לא אישי.

אני חושבת שכשיש החלטה קיבוצית יש לה סיכויים להיות החלטה יותר מאוזנת מאשר החלטה של בן-אדם אחד.

אבל איך אנחנו מתגברים על בעיית הזמן?

לא מאוזנת, אלא התוצאה תתקבל יותר טוב.

זה ברור שזה יותר טוב שזה יהיה פה, השאלה רק איך עושים את זה טכנית.

גם ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית.

ברור, אבל עדיין השיקולים עולים לכאן ולכאן.

ממש לא.

והישיבות שלהם פומביות, אפשר בכל זאת – באים עוד אנשים וטוענים טענות בעניין הזה.

- - -

ועדת הכנסת תשב חמש פעמים בשבוע.

אין לי בעיה.

סליחה, אז למה כשמקובל - - - ביום ראשון אתה לא רוצה?

- - -

הוא יושב בוועדת הכנסת.

אין מצב שרצית לקבוע לי חוק ולא רציתי.

רציתי לקבוע אתו בוררות בימי ראשון.

אלא אם כן מוצאי שבת בבוקר, הוא לא בא.

טוב, עכשיו אני בכלל התפטרתי - - -

אין מצב. את רואה שאני אפילו מתייצב פה לקודקס האזרחי, שזה לא חוק שלי, ולא בוועדה שאני חבר בה.

אכן.

נכון או לא?

נכון.

רבותי, לרשום.

הייתי אומרת, תדון ועדת הכנסת ביום שלמחרת הוצאת סדר-היום, ואם נבצר מוועדת הכנסת לדון, יושב-ראש הכנסת - ממש ככה.

לא, זה יהיה - - -

- - -

ואז תכנסי ועדה ביום ראשון - ועדת כנסת?

מה זה נבצר?

- - -

תדון ועדת הכנסת לא יאוחר מלמחרת היום שבו נקבע סדר-היום, אם לא ניתן אז - - -

זה אפשר לעשות.

מה זה נבצר? יריב, מה זה נבצר?

- - -

תדון ועדת הכנסת ואם לא ניתן אז - - -

ועדת הכנסת תתכנס בכל יום חמישי - - -

ואם נבצר לדון.

אז זה אומר שתכנסי - - -

- - -

מה זה נבצר? אתה יכול להגיד ליריב.

ומה עם ההצעה של אתי?

וראשון?

אם נבצר ממנו, אז זה יעבור ליושב-ראש הכנסת.

אז למה נבצר, הוא יכול לקבוע, אף אחד לא יבוא.

הוא יחליט אם נבצר ממנו או לא. ואם לא התכנסה ועדת הכנסת למחרת היום יחליט בכך יושב-ראש הכנסת.

מה זה נבצר מוועדת הכנסת?

נשאיר את זה בידי יושב-ראש הכנסת, כמו שהיה עד היום - זו דעתי.

זה לא היה עד היום.

זה לא היה - - -

>
זה הגיע לפתחו.

- - -

זה הגיע לפתחו, בסדר, אה. זה הגיע לפתחו, לא?

נכון.

- - - בסמכות להחליט דבר כזה.

כי באים ליילל אליו, למי יבואו?

לראש הוועדה - - -

- - -

ואז מה שקורה זה שיושב-ראש ועדה יקבע רוויזיה ליום ראשון, אז הוא יקבל טלפון מיושב-ראש הכנסת, אולי תעביר ליום שלישי כי יש כמה שלא נוח להם.

אז המצב שלא עשינו כלום.

לא פתרת אותו.

אנחנו, אם כך - - -

אני בעמדה שמי שזימן קודם הוא צריך להיות.

לא, זה אתה לא יכול לעשות.

שהשני לא יקבע באותו זמן.

עזוב, זה ייצור מרוץ סמכויות.

לא, מה, מה פתאום.

לא בלעדי, לא בלעדי, אבל שזה לא יהיה באותו זמן.

עזוב, זה לא - - -

שיעשה את זה ב-12, הוא קבע בעשר, שיעשה ב-12.

סהר, זה פתטי.

עזוב, זה לא ילך כי אז אני – בוא - - -

- - - יום חמישי יתחילו לרוץ ליו"ר הכנסת - - -

סהר, אתה יודע מה תהיה הבעיה - -

בחייך, אזמן לשמונה ואמשוך את הישיבה עד 12, נו, אז מה? אה, זה לא, נו.

- - אני קבעתי לשמונה, אז אתה תיקבע אותה לשש. אני אקבע לשמונה, מישהו אחר יקבע לשש.

מי שזימן קודם.

מה זה מי שזימן קודם?

לא, אי-אפשר, סהר, זה לא יעבוד, נו.

- - -

זה הכול עשוי, מי תופס את מהדורת החדשות הנכונה.

- - -

זה לא ענייני, מה זה מי שזימן קודם.

ענייני היום.

אולי ועדת קליטה תזמן דוח טרכטנברג, אז היא זימנה קודם?

לא, בלבד שזה בתחום סמכותה.

די, סהר, זה לא.

בטוח שיש שם סעיף - - -

- - -

- - -

רבותי, כדי שנתכנס ונסיים את הנקודה הזאת, אני מציע את הסיכום הבא: א. אנחנו מגבילים את העניין רק לנושא המצומצם של חפיפה במועדים ולא מעבר לזה, כלומר לא מתחילים להיכנס פה לשאלות מהות של סמכות ולכל הדברים מסביב. ב. אנחנו קובעים שבעקרון ועדת הכנסת במצבים האלה תכריע. ג. אנחנו נקבע שוועדת הכנסת תצטרך להתכנס ולדון בהחלטה הזו, בשאלה הזאת, לפחות 24 שעות לפני המועד הראשון שבו נקבעה הישיבה, ואם הדבר נעשה כמובן בלוח זמנים יותר קצר, אז יותר מהר מבלי כמובן שזה חל על ישיבות בשבת או דברים מהסוג הזה.

לא, אבל מה תעשו עם ישיבות ביום שני?

ביום ראשון הוא יכנס.

שני בבוקר.

אז אנחנו נצטרך להתכנס ביום ראשון. בסדר, נתכנס ביום ראשון, לא תהיה ברירה.

זה יהיה ככל האפשר לפחות 24 שעות.

ככל האפשר לפחות 24 שעות לפני כן, ואני מקווה שיושבי-ראש ועדת הכנסת יצליחו לתווך בין יושבי-ראש הוועדות האחרות ולחסוך את רוב הישיבות האלה - -

- - -

- - במצב שבו נקלע לסיטואציה כזאת, אבל אם יהיה מצב קיצוני כזה אז - - -

והיא תוכל לקבוע שוועדה לא תדון בנושא שאינו בסמכותה?

לא, היא תקבע רק לעניין לוחות זמנים.

>
צריך לסייג את זה למועד.

לא ניכנס לסמכויות.

אבל אם היא מוסמכת לפסוק זה אומר הכול, היא יכולה להחליט.

>
זה רק לגבי מועד.

- - -

אני מבקשת בהקשר הזה להעלות נושא נוסף. לעיתים הכנסת מעבירה הצעת חוק או נושא לדיון בוועדה מסוימת, לעיתים אפילו בטעות, ומוגשת בקשה על-ידי יושב-ראש ועדה אחרת או מי שמוסמך לכך להעביר את זה לוועדה אחרת. מזדרזת הוועדה הראשונה - -

>
מתחילה להעביר אותו.

- - וקובעת את הנושא לדיון ועל-ידי כך - -

זה לא תקין לחלוטין, אני מסכים.

אוקיי. אז רציתי בהקשר הזה להציע, שלוועדת הכנסת תהיה סמכות להורות, אם הוגשה בקשה להעברת דיון מוועדה לוועדה, לוועדה הראשונה שלא לקיים דיון בנושא עד להכרעתה של ועדת הכנסת.

לא, הייתי מגביל את זה - - -

אני מציע לתת את הסמכות הזאת ליושב-ראש ועדת הכנסת בעצמו ולהגביל, ובלבד שהוועדה תקיים דיון תוך 24 שעות.

>
נכון.

כן, בדיוק.

- - -

זה היה נוהג - - -

זה היה בעבר.

>
אחרת זה נקבר בוועדת הכנסת - -

- - -

זו הסיבה העיקרית ש - - - בעדה.

>
- - אתי, אחרת אפשר לקבור את זה בוועדת - - - , חייבים לסייג בזמן.

נכון, והיו מקרים.

כן, המסגרת הזאת בסדר ובלבד, שוב, שיחול אותו עקרון של ה-24 שעות כי אחרת עוד פעם זה - - -

- - -

אתה אפילו לא צריך לתת לה סמכות, מרגע שהוגשה בקשה על-ידי יו"ר ועדה לא תקיים - - - ועדה.

לא.

- - -

עזבי, הוא יכול אחר כך לדון לי בזה שנתיים, הוא יתקע לי את החוק.

למה - - -

זה יתקע לו את החוק.

לא, אני מסתכל על זה מכיוון הפוך, כי יכול להיות שישתמשו בזה הפוך, כדי לעכב, אז אם אני רואה שזה סתם, אז מאה אחוז - קיבלתי בקשה והכול בסדר.

אז רגע, עוד פעם, מה הסיכום?

זה מחייב אתכם ליידע את הוועדות שקיבלתם - - -

ודאי - - - מה היית עושה.

בלי בקשה - - -

אז אם ועדת הכנסת מקבלת בקשה, מה אנחנו אומרים? בקשה להעברה מוועדה לוועדה - - -

שיש סמכות ליו"ר ועדת הכנסת להורות ש-24 שעות לא יתקיים דיון בוועדה שממנה מבקשים להוציא את זה - -

יו"ר ועדת הכנסת.

יו"ר ועדת הכנסת.

- - עד להכרעת ועדת הכנסת בבקשה.

רק 24 שעות?

כן. גם זה אילוץ.

כן. ועדת הכנסת תכונס תוך 24 שעות.

לא, ובלבד שוועדת הכנסת תתכנס לדון בוועדה - - -

כן, אם אני הוריתי לעצור - -

- - -

- - משמע, לקחתי על עצמי גם התחייבות לכנס את הישיבה.

לקיים דיון.

אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח.

לא, מה שקורה זה דבר פשוט, הרי ברגע - - -

יכול להיות שצריך לעשות לא 24, אלא 30 שעות כדי שזה לא ייפול על שש בבוקר, משהו כזה, כן.

אני חושבת 36 שעות.

- - - מצב שלא ידון, ואז אחרי 24 שעות תכנס את הוועדה שהיא תחליט - -

- - -

אם בקשה הוגשה ביום חמישי בכלל, אז עדיף 36 שעות.

או יום - - -

- - -

- - - יום ישיבה.

או להורות - לא להגביל את יושב-ראש ועדת הכנסת, אבל לקבוע שהנושא יידון בישיבתה הראשונה של ועדת הכנסת.

- - לא אוטומטית. איך אני אדע שהוגשה בקשה?

לא, אני בעד להגביל, אתי - - -

הישיבה יכולה להיות עוד חודשיים.

למה לא להגיד: ועדת הכנסת תדון בישיבתה הקרובה?

כי זה נותן לי כוח יותר מדי גדול, אז אני כרגע מחליט ש - - -

לא, אבל ברגע שזה יידון בישיבת הראשונה של ועדת הכנסת - - -

אני לא עושה ישיבה שבוע.

ואם הוא לא עושה ישיבות שבוע שלם, אתי, אז מה?

אז זה יחכה לשבוע הבא.

נו, אז מה יקרה במקרה כזה, אם אתה לא עושה?

אז שבוע הוועדה לא תדון בחוק, זה לא נורא.

אז הוועדה האחרת תדון בנושא.

>
הוועדה השנייה - - -

את תעשה את זה ככה, ובלבד שוועדה - - -

- - -

לא, היא לא תדון בנושא, כי אם אני לא מוגבל ב-24 שעות, אתן להם הוראה לא לדון ואסע לשבוע.

לא, היא לא תדון וועדת הכנסת תדון בישיבתה הקרובה.

לא. אתה יכול לתת הוראה, אם תוך 24 שעות ועדת הכנסת לא תדון - - -

אז לכן אני בעד להגביל.

>
להגביל, כי אם זה ערב יציאה לפגרה אז אתם כבר גם תוקע את זה לישיבות פגרה וכן הלאה.

אתי, אני אומר לך עוד פעם, הקו שמנחה אותי הוא כל הזמן לשמר את האוטונומיה של ראשי הוועדות.

נכון - - -

לא לשים מעליהם מישהו שיכול עכשיו להתערב להם, לעצור להם, לכפות אותם.

אני מאוד בעד המגמה הזו.

בנקודות קיצון האלה שנוצרים חיכוכים כאלה אני בעד שיהיה, אבל זה צריך להיות תחום בזמן כדי שזה יהיה באמת לשם הכרעה מהירה ולא משחק.

לא, בסדר, אני רק רוצה שתהיה הוראה מפורשת שתחייב את יושב-ראש ועדת הכנסת לכנס את ועדת הכנסת.

מאה אחוז, ברור, זה חייב להיות.

אתה רוצה להגיד שהוועדה לא תדון וועדת הכנסת תדון בזה בישיבתה הקרובה?

לא, זה נותן לי כלי למשוך את העסק הזה גם עשרה ימים.

כמה זמן לא תהיה ישיבת ועדה?

לא יודע, יכול להיות גם שבועיים, מה קרה?

אז הוועדה לא תדון בזה.

אגב, היו בעבר חברי כנסת - - -

לא בא בחשבון. את מבינה איזה כוח זה נותן לי? אגיד לדודו, אין בעיה. אדבר עם סהר, אעביר לו את כל רשימת החוקים שיש אצל דודו בוועדה, כל מה שהוא רוצה לדון, אבקש מרוני בר-און לשלוח לי מכתב שהוא מבקש את הכול לשם, ואני עכשיו שבועיים שיתקתי את הכול. מה, איך אפשר ככה? עכשיו אני יכול לבקש מרוני בר-און שישלח לי על כל הוועדות, אסגור את הכנסת בכלל לשבועיים.

למה דווקא רוני בר-און? הוא לא רוצה לדון בשום - - -

לא יודע, יש לי הרגשה שהוא יסכים לכתוב לי את המכתב, לא יודע למה.

עכשיו, יש לך שיקול דעת אם להורות לאותה ועדה?

ודאי, בטח.

אתה יכול גם לא להורות, גם לא להעביר את זה.

היה יושב ראש ועדת הכנסת - - -

ואם לא ראיתי, אז אין בעיה, אבל אם עשיתי שימוש בכוח דרקוני - - -

ואז ועדת הכנסת לא תוכל להעביר, כי אמרנו שאין לה סמכות להעביר - - - לוועדה אחרת.

נכון, אבל אם החלטתי להשתמש בכוח הדרקוני הזה כדי להגיד לו: אדוני, אני מוריד לך את הנושא מסדר-היום, אתה לא יכול לדון, אז לפחות אני צריך לעשות את זה מיידית ולא - - -

זה לא כל כך "דרקוני", יש לוועדת הכנסת סמכויות - - - ועדות - - -

כן.

כן, אבל זה לא אותו דבר ברגע שכבר הנושא אצלו והוא החליט לדון בו.

- - -

הוא אבל הרי מחליט לפעמים לדון בו כדי להציב עובדות, זאת הבעיה.

נכון. לא רק זה, אבל הוא דן בו כי החוק עבר אליו מהמליאה, מהנשיאות, ממקום אחר.

מהמליאה נגיד, כן.

אז אני קם ועכשיו פתאום- הדיון המהיר עבר מהנשיאות - ועושה overruling על כולם בצורה הזאת, זה חייב להיות מצומצם.

האמת שזה רלוונטי רק לחקיקה.

למה זה רלוונטי רק לחקיקה?

כי אני חושבת שרק בחקיקה קבענו שאפשר לבקש את זה, רק כל עוד הדיון לא החל.

לא, אני חושב שזה נכון לגבי הכל, אחרת זה סתם, זה לא - - -

באותו יום צריכים לבקש את זה.

אוקיי, אז אם הוגשה בקשה כזאת, אז יו"ר ועדת הכנסת יוכל להורות לוועדה לא לדון, והוא יביא את זה, לא לדון למשך - - -

לא לדון עד להכרעת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת תהיה חייבת להתכנס - -

36 שעות.

- -נניח תוך 36, לא התכנסה, ההוראה בטלה.

תעשה בחשבון, רק רגע, בוא נחשוב ככה, כשהבקשה מוגשת לך ביום רביעי אחר הצהריים - -

נכון, נו.

- - אתה לא תכנס את הוועדה לפני יום שני.

למה?

תכנס אותה?

אכנס אותה ביום חמישי, מה זאת אומרת?

תכנס אותה לצורך העניין הזה ביום חמישי לדון בוועדה המוסמכת?

אולי אכנס אותה ביום רביעי בשעה - - - כן, מה לעשות?

כי לפעמים זה נושאים לא דחופים בעליל, וזה ברור לחלוטין שנקבעה ישיבה רק כדי להציב עובדות, אבל בנושאים ש - - -

אז אפשר לתת לי סמכות לעשות את זה יותר מאוחר על דעת ראש הוועדה הנוגע בדבר, זה אפשר. אבל אני אומר לך עוד פעם, אני מאוד נזהר מזה, כי זה ינוצל לרעה, אתי.

- - - יוריד את זה - - -

לא, בסדר, אבל לפחות תיקח את החשבון שיום רביעי או יום חמישי עד יום שני, זה פרק זמן מינימלי שאתה חייב לקחת לעצמך את האוויר הזה.

אז את יכולה לכתוב שאם הוגשה הבקשה ביום רביעי, אז הישיבה הראשונה תהיה ביום שני ולא בחמישי או ראשון.

- - - מליאת הכנסת.

בוקר, עד שעה 12 אפילו, לא יודע, איזושהי הגבלה. אני מאוד נזהר מזה.

לא, בסדר גמור.

לפעמים אני מסתכל על הכוחות שיש פה, ואני אומר פה אפשר לשגע – זה לא - - -

ואם נקבעה לי ישיבה קודם?

אז תמתינו עד שתהיה הכרעה.

נקבעה ישיבה ואז - - -

אם יש חילוקי דעות ממתינים עד שתהיה הכרעה.

אז הוא יוכל להורות לוועדה לא לקיים דיון, אבל אם הוא הורה ככה, ועדת הכנסת תתחייב להתכנס.

חייבת להתכנס, ואם לא התכנסה ההוראה פקעה. זאת אומרת, זה ברור, זה לא שאני עכשיו מחזיק אותם.

היא חייבת להתכנס בתוך x שעות, אלא אם כן הוגשה הבקשה ביום רביעי, אז היא תתכנס לא יאוחר מיום שני.

בדיוק, זהו.

ביום מליאה, ביום ישיבת הכנסת הבאה עד השעה 12.

כן, בדיוק, נכון, שלא יהיה חמישי וראשון.

כן. עכשיו אשאל אתכם מה קורה בפגרה? כשמוכרחים לתת לזה פתרון.

רגע, דיונים מהירים אין בפגרה, אין הצעות דחופות.

זה צריך להיות מוגבל.

אבל בפגרה, אני מזכיר לכם, כשאתם קובעים את זה, אתם קובעים גם שצריך לזמן בפגרה לפחות כמה ימים - - -

שלושה ימים קודם, מראש.

שלושה. אני מוציאה בתחילת הפגרה בערך לכל הפגרה, אז אני לא מתייחסת לזה, אבל בגדול יש שם הנחייה של מינימום ימים, אז זה נותן לך את הזמן.

ברור. לא חשוב, אבל אם אני עושה את זה לא לכנסת הבאה, אז בכנסת הבאה יכול להיות – אז צריך בפגרה לקבוע איזושהי קציבת זמן גם כן ברורה. טוב, הלאה.

טוב, אנסח את זה. שני הסעיפים האלה, נצטרך לנסח אותם, לא בטוחה שסגרנו את כל הקצוות.

אני רוצה לחזור רגע אחורה. מצד אחד, אתה אומר שאתה לא רוצה לתת ליושב-ראש ועדת הכנסת סמכות יתר לעקוף את יושבי-ראש הוועדות האחרות לעצור את הדיון, ומצד שני, אי-התגובה היא גם כן אמירה.

נכון, מה לעשות? אי-התגובה היא אמירה שאני לא מתערב בשיקול הדעת של ראשי הוועדות.

כן, אבל לפעמים ישנם מקרים שבאמת ועדה דנה בחוק שממש הסמכות לא שלה, ופונה יושב-ראש ועדה - - -

כן, אבל אם היא דנה בחוק שהסמכות לא שלה, החוק הזה הועבר אליה מהמליאה - -

קיבלה את זה ממליאת הכנסת.

- - הבעיה היא לא שם, הבעיה היא במקום שבו היא לקחה נושא - -

יוזמות שלה.

- - נניח, "השריפה בכרמל", והחליטה לקיים עליו דיון ואז יש ויכוח אם זה במגרש שלה או לא, אז במצב הזה, בסדר – תשמע, עוד פעם, אני מעדיף שיהיה איזה דיון כפול כזה שהוא לא תקין והוא לא טוב על פני העובדה שעכשיו אתחיל לשלוט בלוח הזמנים של כל הוועדות.

מצד שני גם צריך לראות איך הכנסת ככנסת נראית.

נכון.

לא בזה הבעיה של הכנסת.

גם בזה.

דורית, בסוף לא יעזור שום דבר, יש גם גורם אנושי בכל הסיפור הזה, אי-אפשר את הכול לתחום לתוך ריבועים ולתוך כללים, גם יש ראשי ועדות שנוהגים בדרך כזאת, אז אנחנו נראה כך, בין אם בגלל זה ובין אם זה בגלל דברים אחרים. היכולת להידבר פה ושכל אחד גם ידע איפה הוא חוצה תא הקו האדום, אז נכון, אז כשאין את זה אז אנחנו נראים ככה. ואנחנו נראה ככה בכל מקרה. אני לא משלה את עצמי שאני יכול לקחת ולהכניס את הכול לתוך איזה תבנית.

ברור.

אני רוצה לתת כלים לטפל במקרים קיצוניים, סופר בעייתיים, זועקים לשמיים, שעושים את זה באותה שעה, שיש מן תחרות כזאת מי יקדים את מי ויפתח את הישיבה רבע שעה קודם – זה עוד אפשר, אבל מעבר לזה זה כבר – אלא אם כן, את באה ואומרת, רבותי, בואו נכפיף את כל ראשי הוועדות, נעשה פה גוף שמאשר להם את לוחות הזמנים.

- - -

לא, בוודאי, זה לא בא בחשבון.

ראה דוגמה כזאת שוועדה קיבלה נושא שלא בסמכותה שהמליאה באמת העבירה, אולי להוציא את זה מיושב-ראש של ועדת הכנסת, לדוגמה את הצו - - -

לא, אז יש לך בקשה, אז אתה מעביר בקשה להעברת הנושא לדיון.

ואז יושב-ראש ועדת הכנסת הוא כעין שופט, להוציא צו מניעה, לא להוציא צו מניעה.

מה לעשות? אבל זה בסוף נכון פה בהמון נושאים.

להוציא את יושב-ראש ועדת הכנסת - - -

אז מה אתה מציע?

אבל זה קיים גם היום.

היועץ המשפטי - - -

אל תפיל - - -

לא.

לא, יש אפשרות אחרת, יריב, לקבוע - - -

לא יהיה, לא בא בחשבון.

- - -

תגיד, לא שמעת אותי?

אל תעמיד אותו שם והוא גם לא יכול להיות שם. וההכרעות האלה, מה לעשות? הם גם הכרעות פוליטיות. נכון, זה לא בסמכותה, אבל זה הולך לשם, כי מה לעשות.

הם בעיקר הכרעות פוליטיות.

>
בטח.

לא איזה ועדה זה יהיה, האם להוציא את הצו מניעה או לא.

לא. אז מה, אז יצא זה - ואז פשוט לא אדון 24 שעות - - -

אתה גם תוחם את הצו מניעה בזמן? לא צריך להגזים.

אפשר לחשוב.

זה כלי שנותן עוד סמכות במצבי קיצון כדי לנסות לעשות סדר, לא מעבר לזה. לא אכנס לצד המהותי, לא אתן אותו בידי יועץ משפטי, ואני גם לא חושב שנכון שאנחנו פה נשלוט בזה. אם במליאה החליטו להעביר את זה למקום מסוים, אז החליטו. תשמע, זה חלק מהמשחק הפוליטי, אין מה לעשות, כשם שגם פה מישהו יכול לבקש ועדה אחרת, זה יבוא לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תקבל איזושהי החלטה ששולחת את זה – והיו דברים מעולם.

השאלה אם אין מקום לקבוע כן משהו שהוא באופן קטגורי, כי העניין שיש הוראות בתקנון שמאפשרות – ונתקלנו בזה אגב הבקשה לשליש בדיון בוועדת חוקה – לבקש במקרים מסוימים דיון או לבקש העברת דיון, הכוח בידי יו"ר ועדה להציב עובדות בשטח אחרי שהבקשה כבר הוגשה.

סהר, עוד פעם, הכול נכון, יש בזה רק בעיה אחת קטנה, בדקה שתעקר את כוחו של יושב-ראש הוועדה גמרת את הכנסת. זה המצב. זה הבלם האחרון מפני שליטה מוחלטת של הממשלה בכל מה שקורה פה.

אבל אתה גם מעקר את כוחו של יו"ר הוועדה האחר שסבור שהנושא נמצא אצלו. לפני שהבאת את זה לדיון ולהכרעה - - -

כן, אבל התהליך יהיה – אין בעיה בכלל, אני רק אומר לך מה יקרה - כל נושא שלא מוצא חן בעיני הקואליציה, יהיה מכתב אלי שאומר: אדוני, נא תעכב. זה מה שיקרה. ועכשיו אדון בזה, שנתיים.

לא, אפשר לחשוב שכל החוקים פה צריכים לעבור תוך שבועיים בקריאה שנייה ושלישית. מה הבעיה לקבוע שהוגשה בקשה, הוועדה לא תתחיל לדון בזה עד הישיבה הבאה של ועדת הכנסת?

כי אז אתה נותן לו את הכוח לא לקיים דיון וזה לא יתקיים בחיים.

>
אתה נותן לו כוח אדיר.

כי אני מסביר לך שאני כוועדת הכנסת על-פי הוראת הממשלה אכנס אותה ביום חמישי בשעה שש בערב באיזשהו מקום שאף אחד לא – או שאני לא אכנס אותה בכלל או שאני לא יודע מה אני אעשה עם זה - -

- - -

- - או שאקבל החלטה ומישהו יגיש רוויזיה.

לא, אז עד הישיבה הבאה של ועדת הכנסת, ועדת הכנסת תתכנס.

סהר, אי-אפשר. כל פגיעה בסמכויות של ראשי הוועדות היא מהלך מסוכן כי הוא - - -

אבל פה אתה פוגע בראש ועדה אחר.

אתה לא פוגע, אתה לא נענה למאוויים ולרצונות שלו.

אתה לא פוגע בראש ועדה אחר, כי זה עבר מהמליאה אליו. זה אצלו כי המליאה העבירה, אז מה לעשות אם אנשים לא נמצאים במליאה.

אתה לא נענה למאוויים ורצונות של יושב-ראש ועדה אחרת.

גם ככה יש לי סמכות מאוד מרחיקת לכת – כל מה שאני צריך לעשות זה לשבת במליאה, כל חוק שמגיע, לקום ולהגיד: ועדה אחרת.

>
ועדה אחרת.

אז מה, אתה רוצה לתת לי עוד – גם אם הייתי לא אחראי ולא הייתי שם כדי לעכב את זה, עכשיו אתה נותן לי מועד בי"ת כדי שאוכל – אתה מבין, אתה תתחיל, יהיה משהו שלא מוצא חן בעיני, אקח את זה, אתחיל את הכול מהתחלה. תשמע, זה נורא מסוכן.

אם יש את הגישה הזאת, אז תבטל בכלל את האופציה הזאת, זאת אומרת, אתה נותן איזושהי אופציה שהיא קיימת, אבל בעצם אין לה שיניים.

כן, אבל עובדתית הכוח שיש בידי ראשי ועדות היום מאזן במידה מסוימת את העוצמה של הממשלה, ראשי הוועדות הם לא "יס מנים". הם מצליחים לא מעט לעכב, לשנות, לצמצם, ראה למשל, גפני בוועדת הכספים, הוא לא חותמת גומי. הוא משנה, הוא כופה עליהם שינויים, תסתכל אצל דודו - תבוא לדיונים בוועדת חוקה, תראה אצל דודו, אף חוק לא יוצא כמו שהוא נכנס.

אבל פה הרבה פעמים זה בדיוק הפוך, כי דודו לא נמצא ביום שני – לרוב הוא נמצא – אבל נגיד שהוא לא היה ביום שני בערב ועבר איזשהו חוק והוא לא היה שם באותו דיון, והממשלה הרי כן נמצאת.

מה לעשות? אבל אם האנשים לא נמצאים ולא עושים את עבודתם, אז מה – אז אנחנו עכשיו ניתן להם שמונה תחנות בדרך.

לא, אז אולי אל תאפשר.

הרי מה יקרה, עכשיו אף אחד כבר לא יהיה במליאה, כל אחד יבוא לעכב את זה אחר כך.

- - -

- - -

אבל אחת משתיים - אז בוא נבטל לגמרי את האפשרות לבקש שתעביר.

לא.

אתה משאיר אפשרות שאין לה שום משמעות אופרטיבית.

לא נכון, זה לא נכון. אתה משאיר אפשרות במקרים קיצוניים, שבהם אנחנו עומדים במצב של ביזיון בהתנגשות, שבאים ואומרים שבו זמנית שתי ועדות ידונו באותו דבר, באותה שעה והמוזמנים עומדים חסרי אונים.

אני לא מדבר על זה, על זה דיברנו. אני מדבר רק על החוק. אני מדבר על הנושא של העברת הצעת חוק. לא ידונו שניהם במקביל, זה ברור שלא.

לא, בסדר גמור, אבל מה אתה רוצה לעשות, אתה רוצה שכל הצעת חוק עכשיו אנחנו נתחיל לדון בה פה מחדש אחרי שכבר עברה לוועדה וכבר נקבע מי ידון בה, כדבר שבחובה.

זה לא היתה הצעה, זה רק אם יושב-ראש ועדה סבור שזה בתחום סמכותו.

תבין, כל יו"ר ועדה יכול לשתק פה את כל עבודת הכנסת.

לא, הצד השני - אז תבטל לגמרי את הסעיף הזה. מה הטעם בסעיף הזה?

בגלל שהסעיף נמצא למקרה שהוא באמת אמיתי, שבאמת נפלה טעות.

ואז יו"ר ועדה שני יקבע את זה רגע אחר כך.

אגב, אני מקבל הרבה מאוד בקשות כאלה בהסכמה בין ראשי וועדות.

הסכמה זה בסדר. בהסכמה אתה יכול גם אחרי שהתחילו הדיונים. הבעיה היא כשאין הסכמה.

בסדר, לכן כשאין הסכמה אז אצמצם את זה למקרה הקיצון, לא אפתח את זה עכשיו לפתח רחב מלוא הנהר. שכל דבר יתחיל לבוא – תראה מה קרה עם הנושא חדש, זה בדיוק אותו היגיון, שם באנו ואמרנו נעשה משהו רחב מהשיקולים שדיברנו עליהם, צ'יק צ'ק זה נוצל לשיטפון, אז אני מקווה שאנשים יבינו שאסור לעשות את זה, כי אחרת לא תהיה ברירה אלא להגביל את זה, אבל שם אני בא ואומר: אני משאיר את הפתח הרחב כי אין לי ברירה. פה אייצר אותו במקום שיש לי ברירה? אני חושב שזה לא נכון. העוצמה שמרוכזת פה היא גם ככה לא פשוטה. אם אתה עוד נותן מעבר לזה, בעיני זה לא נכון, פשוט לא נכון, וזה ידרדר מהר.

בעצם יש פה משהו עקום, כאילו יש סמכות אבל יו"ר ועדה אחד יוכל לבקש, היו"ר ועדה השני יכול בקלות פשוט לשים את זה על סדר ולהתחיל דיון ואז לעקר את הבקשה, אז כדי לתת מענה לתרגיל הזה יש את זה. הכול פועל פה מתוך בוא ניתן מענה לתרגילים במקום לחשוב רגע מה נראה לי נכון. יכול להיות שבאמת אולי אין טעם בסעיף הזה.

נכון. אבל מה? שאז מה?

אז שלא יהיה, שאי-אפשר יהיה לבקש להעביר.

מה, אי-אפשר יהיה לבקש להעביר בכלל? לצורך העניין מהצד השני, זאת אומרת, יש פה - - -

למה לא? תגיד לי, אתה רוצה שיהיה לך עוד חוק על חתימה אלקטרונית?

כי בהרבה מקרים למשל, מגיעים להסכמה על העברה. בהרבה מקרים - - -

אבל הסכמה אתה יכול גם אחרי שהתחלת. השאלה פה זה - - -

עוד חוק ביומטרי אתה רוצה?

למה אתה יכול גם אחרי?

לפי התקנון אתה יכול אחרי שהתחיל הדיון.

רק בהסכמה.

השאלה אם יש הסכמה. הסעיף הזה נועד כביכול לתת איזשהו מענה לפני שהתחיל הדיון. אתה אומר: עוד לא קרה כלום, סך-הכול המליאה אמרה שזה עובר לוועדה x. עוד לא קרה שום דבר. בא יו"ר ועדה אחר, למחרת בבוקר התעורר, אומר: ואללה, הנושא הזה בכלל לא בתחום סמכותי בצורה מובהקת. אני רוצה שזה יהיה בתחום סמכותי. הוא מגיש בקשה, יו"ר הוועדה שאליו העבירו את זה יכול, דקה אחרי שהוא רואה את הבקשה לקבוע דיון, להתחיל דיון ונגמר. ליו"ר הוועדה שהגיש את הבקשה כבר אין אפשרות להעביר את זה אליו.

נכון, אז בשביל זה אנחנו רוצים לעשות סידור כזה.

זה מה שאני אומר – אז בסוף מה - - - איך אנחנו פותרים את זה?

בסוף ניתנת סמכות ליושב-ראש ועדת הכנסת לזמן מוגבל. מה עוד אפשר לעשות?

24 שעות, נו, מה.

כאשר מזכירים לך שההצעה מלכתחילה הועברה לוועדה מסוימת על-ידי מליאת הכנסת.

אז נותנים לך אפשרות, אבל תשמע אם תתחרט - - -

ואם יושב-ראש ועדה מסוים כל כך ער לנושא, שיגיע למליאת הכנסת ויבקש להעביר את זה - - -

אתה אומר: דרך המלך היתה לעשות את זה במליאה. זה המקרה החריג, אז אני לא בא לסתום לגמרי את האפשרות, אבל אני מגביל אותה מאוד, אני אומר לו: אדוני, אתה צריך ללכת לוועדת הכנסת, אתה צריך שיושב ראש ועדת הכנסת יסכים לדחות את זה, וגם כשהוא מסכים אז הוא דוחה את זה רק לפרק זמן קצר שבו הוא מקיים את הדיון, זה האיזון.

אפשר להעביר את הקו בכל מקום הרי, אבל הוא מאפשר לך לעשות תיקון במקום שאולי באמת יש מקום, אבל שהוא החריג, הוא לא הכלל. הכלל הוא שברור שיושב-ראש ועדת הכנסת שמתנהג פה באופן סביר לא יחלק החלטות שהוא דוחה, מונע לקיים דיונים על ימין ועל שמאל. ומצד שני, אם יהיה חס וחלילה אחד כזה, לפחות הוא יצטרך לעבוד פה קשה, יצטרך להתכנס כל 24 שעות לשבת לדון בדברים האלה, כי אחרת תגיע למקומות - - - טוב, הלאה.

יש את הנוסחים של זה - - -

עד איזה שעה יושבים?

לא יודע. מה שלב ההתשה? תראי, כל העבודה על התקנון בנויה על זה שההתשה מביאה להאצת הקצב. בישיבה הראשונה, השנייה והשלישית זה מתנהל ככה, ברביעית אנחנו כבר מתחילים לשייט במהירות הרבה יותר גבוה. אז השאלה כמה - אם אתם ממש מותשים עכשיו, זה טוב, אם צריך עוד איזה חצי שעה כדי להגביר את ה - - -

אנחנו באות אחרי יום של ישיבות אצלנו, תרחמו עלינו.

לא, זה בסדר.

יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש ממני למסור, עקרו לו שיניים לכן הוא לא הגיע, שהוא מבקש רוויזיה, דיון מחדש על הצעת חוק דיור בר השגה.

בסדר, כבר היתה בקשת רוויזיה כזאת אז זה בסדר.

אז הוא מצטרף לבקשה.

- - -

זה נושא של ועדה כלכלה. האמת היא שאני עכשיו מסתכלת על זה, זה נושא פרופר של ועדת כלכלה - - -

לאן העבירו את זה? לפנים? ברור.

למשותפת, לא לפנים, שלכם ושל ועדת - - -

למשותפת.

רבותי, בקשת הרוויזיה נרשמה ויהיה דיון ברוויזיה.

הסמכות ליו"ר תחול גם על הרוויזיה?

טוב, הלאה. אני מציע שנסכם, שנעשה עוד רבע שעה ונסיים.

סעיף קטן (ג) אומר: "במסגרת תחומי ענייניהן כאמור בסעיף קטן (א)" שזה יהיה הסעיף לכשיושלם נושא סמכויות הוועדות, אבל זה יהיה בדרך זו או אחרת, אז במסגרת - - -

מתי יושלם כל הנושא הזה ומה התהליכים שצפויים.

התהליך הוא כזה – אנחנו נסיים את כל הפרק הכללי הזה ונאשר אותו כמו שהוא עם הרכב הוועדות כפי שהוא קיים היום, ואז נעשה דיון שמי שלדעתי אמור להוביל אותו זה יושב-ראש הכנסת בניסיון לשמוע את כולם, לנסות לבנות משהו שממילא גם לא יחול כבר בכנסת הזאת אלא בכנסת הבאה. אם נצליח ונגיע לאיזשהן הסכמות, נביא אותן ונעגן אותן. לא נצליח, לא. נעשה את מה שאפשר, לא את מה שאי-אפשר.

"במסגרת תחומי ענייניהן... אלה הן סמכויות הוועדות הקבועות" ופה יש איזה משהו כללי שדומה להוראה שקיימת גם היום בתקנון. "דיון בהצעות חוק, בתקנות הטעונות אישור הוועדה או התייעצות" ופה העירה דורית, אז אני מבהירה שתקנות זה כל חקיקת המשנה.

נכון.

"וביישומם של חיקוקים שנדונו בוועדה", זאת תוספת, סמכות לוועדות לדון ביישום חוקים. "בכל עניין שהועבר לוועדה ממליאת הכנסת או מנשיאות הכנסת", זאת אומרת הצעות לסדר, דיונים מהירים וכו', "בנושאים שבסמכות הוועדה לפי חוק", אם יש חוק שאומר שוועדה תדון בעניין מסוים ו"בנושאים שהעלו" יושבי-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

כאן זה נוסח טיפה שונה ממה שקיים היום. היום כתוב: "בקשות של תושבים שהוגשו לכנסת או שהוגשו לממשלה והועברו על-ידיה לכנסת לדיון ולמסקנה", זה נוסח קצת ארכאי, הממשלה לא מעבירה - - -

זה כשהיו 500 תושבים אפשר היה.

אבל יש פה סמכות ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת להעלות נושאים. פה קיבלנו שתי הערות, יו"ר ועדת חוקה ביקש להוסיף נושא של פיקוח על הממשלה.

אני בעד.

כן, זה היה בשיחה בין דורית לביני, כי מה שעושה ועדת הכלכלה במסגרת זה שתחום ענייניה זה בערך שמונה משרדי ממשלה, זה בהחלט מפקחת על העבודה של אותם שמונה משרדי ממשלה.

אוקיי. ויו"ר ועדת הפנים הוסיף: פיקוח על משרדי ממשלה ורשויות ציבוריות אחרות, שזה כמובן נכון, כי למשל אצלכם רשות השידור זה לא משרד ממשלתי. פה הוא רצה להגיד, יו"ר ועדת פנים חבר הכנסת כהן, הפועלות בתחומים שבתחום סמכותה, הכול במסגרת סמכותה, והוא רצה להוסיף – על עבודת השלטון המקומי, זה לא נראה לי מתאים פה לסעיף הכללי, אז זה יאמר בוועדת - - -

כן, ברור.

אז בכל מקרה אפשר להוסיף כאן: פיקוח על משרדי הממשלה ורשויות ציבוריות אחרות, זה כמובן משהו כללי.

האם זה כולל גם פיקוח על גורמים שהם גורמים מתוקצבים?

אז השאלה אם להיכנס כאן לאיזה רשויות? סטטוטורית - - -

השאלה, כשאתם עושים הקבלה - הגדרה מאוד רחבה או הגדרה מצומצמת.

בגלל שאנחנו מאשרים אפשרות לשינויים החברה לאיתור והשבה, אנחנו עושים בעצם פיקוח על העבודה שלהם, הם באים מדווחים מה עשינו, כמה הוצאנו, כמה הכנסנו, כמה נעשה, מה נעשה, איפה אנחנו עומדים. וזאת לא בדיוק חברה ממשלתית בדיוק, זה מן שעטנז.

אבל זה תאגיד שהוקם בחוק, יש סמכות לזמן את עובדיו, סעיפי הזימון וכו'.

כן, ברור. אז אולי תאגידים שהוקמו - - -

אני חושבת שפה כדאי להגיד משהו מאוד כללי.

לא צריך לפרט. זה מפורט מדי.

נגיד, פיקוח על משרדי הממשלה ורשויות ציבוריות.

יש פה הגדרה של גופים שמבוקרים על-ידי מבקר המדינה, זה כולל את כל ה - - - אפשר להתנסח אחרת.

אי-אפשר לקחת גם גופים נתמכים ומתוקצבים כמו שזה מנוסח. זה ארוך מדי.

זה צריך להיות רחב.

גופים מתוקצבים אגב לא בהכרח יכולים להיות למשל – אם אנחנו עושים משהו אקוויוולנטי לנושא של זימון לוועדה - - -

אבל יש גוף שהוא מבוקר על-ידי מבקר המדינה – אנחנו יכולים לדון בעניינו פה?

אני חושבת שזה רחב מדי, כי יש שם למשל ארגוני עובדים - -

נכון.

- - ושם כתוב: כל משרד ממשלתי, מפעל או מוסד של המדינה, כל אדם או גוף המחזיק ברכוש המדינה או המנהל אותו או המפקח עליו. זה לא ממש דברים ש - - -

אז למה זה לא נכון גם פה?

כי זה לא גופים שהכנסת – הפיקוח של הוועדות אולי צריך להיות אקוויוולנטי למי יש לוועדות סמכות לזמן אליהן.

זה גם חלק מהנושאים שאנחנו רוצים לנסות לפתור אותם.

נכון, אבל הסמכות את מי אפשר לזמן היום זה בחוק.

כן, בסדר, לא חשוב, אבל - - -

כל עוד אנחנו לא משנים את החוק – למשל, כל ארגון עובדים וכל מפעל, מוסד, קרן או גוף שארגון עובדים משתתף בהנהלתם. זה כמובן לא משהו שוועדות הכנסת מפקחות עליהם. זה רחב מדי.

ברור שעל תאגידים שהוקמו לפי דין, זה ברור שהכנסת מפקחת.

כן.

אז בואו נתחיל קודם כל בזה, כי זה כולל גם את הרשויות שאת דיברת עליהם קודם וגם תאגידים נוספים שהוקמו לפי חוק.

רגע, אי-אפשר לכתוב: משרדי ממשלה לרבות חברות ממשלתיות ותאגידים שהוקמו בחוק, וזה מכסה פחות או יותר.

חברות ממשלתיות את לא לגמרי מפקחת עד הסוף על הפעילות שלהן.

חלק כן, חלק לא.

חלק, לא - - -

אבל אפשר לזמן, אפשר לחייב כל עובד של חברה ממשלתית להגיע לוועדה. מבחינת הזימון למשל זה מוגדר כשירות המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית, תאגיד שהוקם בחוק וחברה ממשלתית.

עוד פעם, תחזרי על הרשימה.

שירות המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית, תאגיד שהוקם בחוק וחברה ממשלתית, אלה הגופים שאפשר לחייב את זימונם. אפשר היה לעשות משהו אקוויוולנטי. זאת אומרת, פיקוח על גופים שלוועדה יש סמכות - -

לזמן אותם.

- - לזמן אותם.

על הגופים המנויים בסעיף כך וכך.

זה הוראה בחוק יסוד, יכול להיות שתשונה, אבל כרגע זה הסעיף. אפשר להגיד על משרדי הממשלה וגופים נוספים שלוועדה יש סמכות - - -

הייתי כותב "לרבות" כדי שזה לא ינעל אותנו ולא יחסום אותנו. הייתי כותב "לרבות" כל הגופים.

אבל מה הכלל לפני ה"לרבות"?

לא, היא צריכה לפקח על עבודת הממשלה - -

משרדי הממשלה, אפשר להגיד רשויות ציבוריות - - -

- - ורשויות ציבוריות לרבות כל הרשימה הזאת שם, זאת אומרת לרבות הגופים המנויים בכך וכך.

ובכל מקרה הייתי בכל זאת - - -

והייתי כותב אפילו, וכל גוף אחר שאולי על-פי דין, כי אולי הם לא יהיו מנויים שם, אבל בדין אחר יוכפפו לפיקוח כזה.

מה זה גוף על-פי דין?

לא, גוף שעל-פי דין יהיה מוכפף ל - - -

לזימון? לא, אז זה יתוקן שם. אם אנחנו מפנים לסעיף של הזימון, זה הסעיף.

ארבל, אני מציעה בכל זאת שאולי תכתבי במקום: "תקנות הטעונות אישור ועדה חיקוק" – "הטעון אישור ועדה".

לא, כי פשוט לפי חוק הפרשנות, תקנה - - -

זה גם תקנה.

אני יודעת מה זה תקנה.

תקנה זה הוראה שניתנה מכוח חוק והיא בת פועל תחיקתי. זאת אומרת תקנות, צווים, לא משנה איזה שם – את חושבת שזה לא ברור, שזה יכול לעורר ספק? אפשר לכתוב - - -

יש חיקוקים שקובעים – דבר שאני היום ממש לא מאפשרת להעביר – שדברים מסוימים יובאו לידיעת ועדה. זה לא אישור ולא התייעצות אלא לידיעה.

Tell us about it.

אז בוא נכתוב אישור הוועדה או התייעצות עמה או הבאתם לידיעתה - -

בינינו - גם התייעצות - - - מה חובת התייעצות ועושים מה שרוצים.

כן.

- - אז את זה בואו נוסיף. אז אולי נוסיף או התייעצות עמה או הבאתם לידיעתה.

- - -

למרות שזה כלול בנושאים שבסמכות הוועדה לפי חוק, כי זה תמיד לפי חוק.

או פשוט להגיד: "דיון בהצעות חוק ובחקיקת משנה", בלי האישור להתייעצות.

יפה.

נכון.

אוקיי.

"דיון בהצעות חוק ובחקיקת משנה" - -

וביישומם של חיקוקים שנדונו.

- - "בכל עניין"... והוספנו: "פיקוח על עבודת הממשלה ורשויות ציבוריות לרבות גופים שאפשר להזמין אותם", אראה איך אנסח את זה, אז זה כולל את גם ההערות של יו"ר ועדת חוקה ויו"ר ועדת הפנים.

אוקיי, יפה מאוד. נעצור פה. מבטיח לכם, יש לנו 37 סעיפים, לא תהיינה 37 ישיבות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>