ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/01/2012

הצעות לתיקוני תקנון הכנסת., ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 236>
מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 13:00
סדר היום
<1. הצעות לתיקוני תקנון הכנסת.>
<2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.>
נכחו
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

אברהם מיכאלי

דוד רותם
מוזמנים
>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר

דורית ואג – מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה
לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה

דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האשה

דנה גורדון – מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
חנה פריידין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אתי בנדלר – יועצת משפטית לוועדת הכלכלה

שמואל לטקו – מנהל ועדת החוץ והביטחון

רונית חייקין – מנהלת סיעת מר"צ

תמי כנפו – מנהלת סיעת המפד"ל

משה שיפמן – עוזר יושב-ראש ועדת הכספים

סהר פינטו – יועץ משפטי, סיעת קדימה

מירב שמעון – הוועדה לפניות הציבור

ענת כהן – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

אורית רימוק – מרכזת סיעת קדימה

שמרי סגל – מתמחה למשפטים, הלשכה המשפטית בכנסת ישראל

לילך שלגי – עוזרת פרלמנטרית של יושב-ראש ועדת הכנסת

שילה רולף

חן ממן
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
קצרנית פרלמנטרית
רונית יצחק
<1. הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום אנחנו שבים ומחדשים את העבודה על תיקוני תקנון הכנסת. רק כדי לתת את המסגרת שבה אנחנו נמצאים – כל התהליך שאנחנו מנהלים כבר כמעט שלוש שנים מתבסס על שני עקרונות: 1. על כך שאנחנו דנים פרק-פרק וכל פרק שאנחנו מצליחים לגבש, מביאים אותו ומאשרים אותו; 2. הכול נעשה בהסכמה כללית, ובמקום שבו לא מצליחים להגיע להסכמה נשאר המצב הקיים, בדרך-כלל בהתאמות, בשינוי ניסוח וכן הלאה, אבל מבלי שנעשים שינויים מהותיים.

השלמנו את העבודה על כל מרכיבי התקנון מלבד הפרק של הוועדות, שהוא הפרק שאנחנו מגיעים אליו עכשיו. גם בהתייחסות לפרק הוועדות קיבלנו החלטה לחלק את הדיון לשני חלקים, כאשר בחלק הראשון נעסוק בכל ההוראות שנוגעות לעבודת הוועדות, ובסוף התהליך הזה, אחרי שנסיים ונסכים על כל המרכיבים האלה, נדון וננסה להגיע לאיזושהי הצעת החלטה לגבי הרכב וחלוקת סמכויות הוועדות, שממילא כנראה תחול רק לגבי הכנסת הבאה, אם נצליח ואם תהיה הסכמה כזו. ואם זה לא ילך, אז אני אשאיר את זה כירושה לבא אחרי שיצטרך, אני מקווה, להגיע לאיזושהי תוצאה נכונה גם בעניין הזה.

מה שאנחנו גם עושים תוך כדי השימוש בתקנון החדש, כשמטבע הדברים מתגלות שאלות, עולות כל מיני נקודות שצריך להבהיר אותן, ואז אנחנו מדי פעם מרכזים איזשהו אוסף של תיקונים כאלה ומביאים ומאשרים אותן במליאה, כדי באמת להגיע בסוף לתוצאה סופית שתהיה הכי נוחה והכי טובה.

במסגרת הזאת נאספו מספר תיקונים והצעות לתיקון שעלו, חלקן מפניות של חברי כנסת, חלקן מתוך העבודה של הדרגים המקצועיים. נמצאים במסמך שהכותרת שלו: הצעה לתיקון תקנון הכנסת נוסח לדיון בוועדת הכנסת מעודכן ל-11.1.2012 שני עמודים שאמורים להיות לפניכם. אני מציע שנתחיל בעניין הזה ואחר כך נעבור ונפתח את הדיון בנושא של ועדות הכנסת. ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן
רק אחדד שהתיקונים בנייר הזה הם בעיקרם תיקונים טכניים. זאת אומרת, אין פה דברים מהותיים שכרגע אנחנו פותחים אחורנית – יכול להיות שזה ייעשה בשלב אחר – אלא כל מיני דברים טכניים שהתעוררו, דברים שהיה נראה לנו שהם לא ברורים, ושממש יש מקום לעשות הבהרה לגביהם. אז באמת אפשר לעבור על זה מהר, ואציג אותם. בכל סעיף גם כתבתי ממש בקצרה מה הוא אומר, כך שקל גם להבין את זה.

התיקון הראשון מוצע לסעיף 20 שעניינו פתיחת מושב הכנסת. סעיף קטן (ג) אומר היום שאם דנה הכנסת בהצעה להביע אי-אמון ביום פתיחת המושב, תנומק ההצעה אחרי הודעת ראש הממשלה ויתקיים דיון סיעתי משולב בשני הנושאים.

באחת הפעמים שזה קרה לאחרונה נשאלה השאלה – כתוב לנו איך יהיה הדיון וההנמקות – אבל נשאלה השאלה איך תהיה ההצבעה. בפועל, מה שקרה זה שהכנסת הצביעה קודם על הודעת ראש הממשלה ואחר כך על האי-אמון. מוצע כאן לעגן את הדבר הזה, להבהיר בתקנון מה יהיה סדר ההצבעה, כפי שאמרתי.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
אני רוצה לשאול שאלה מהותית. מה שוויה של הודעת ראש הממשלה שהיא מאושרת בכנסת כאשר הוא ממש "מקבל בראש" את האי-אמון מיידי?
ארבל אסטרחן
לכאורה, אפשר היה לומר שאם מצביעים על הודעת ראש הממשלה לא יהיה אי-אמון באותו יום. אפשר היה להגיד מה שרוצים, אבל ברגע שקבעו שיכול להיות אי-אמון והודעת ראש הממשלה ביחד, ויהיה עליהם דיון משולב, נשאלה השאלה: איך מצביעים? אז היות וראש הממשלה - - -
דוד רותם
צריכה להיות הצבעה אחת.
ארבל אסטרחן
לא.
אתי בנדלר
לא.
דוד רותם
אם מאשרים את הודעת ראש הממשלה, אז זה סימן שנותנים אמון בממשלה.
ארבל אסטרחן
אנחנו לא הופכים משהו להצבעת אמון - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אבל היא לא הצבעת אי-אמון. אנחנו אומרים: רשמנו בפנינו את הודעת ראש הממשלה, אנחנו מודים לו ובזה אנחנו חושבים שהגיע - - -
דוד רותם
עכשיו אנחנו נצביע, נפיל אותו באי-אמון.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
הערתי היתה, למה לא אי-אמון קודם, כי אם הוא כבר לא יהיה ראש ממשלה כשאין אמון בו מטעם הכנסת, אז מה שווה הודעתו? זאת הכוונה שלי.
היו"ר יריב לוין
זה נכון, אבל מצד שני הוא יכול לתת הודעה, שבאופן תיאורטי יכולה להיות הודעה של שורה אחת שאומרת: נוכח המציאות שנוצרה, אני קורא לכנסת להתפזר, אז הכנסת מביעה תמיכה בהודעת ראש הממשלה.
ארבל אסטרחן
אפשר היה כך ואפשר היה כך, בכל מקרה חשבנו שיש מקום להבהיר את זה. זה נכון שאפשר היה גם לעשות הפוך. פה זה גם לפי סדר ההודעות, הוא מדבר ראשון אז קודם מצביעים על הודעתו, האי-אמון אחר כך אז מצביעים עליו אחר כך, והדיון הוא משולב. אז זה דבר אחד שהוא באמת בגדר הבהרה, וכמו שאמרתי, כך גם עשו.

סעיף 32 נקרא היום "הודעות הממשלה", אבל יש בו שני סעיפים קטנים שעוסקים בנושאים שונים. סעיף קטן הראשון עוסק בכך שהממשלה יכולה למסור הודעה בכנסת, והסעיף הקטן השני מדבר על כך שראש הממשלה יכול לבקש הצבעת אמון.

אז התיקון הראשון שמוצע זה להוסיף בכותרת השוליים "והבעת אמון בממשלה", זה פשוט איזושהי הבהרה שיהיה קל למצוא את הדבר הזה בתוכן העניינים. והתיקון השני מדבר על הסעיף הקטן הראשון שהיום אומר, שהממשלה רשאית בכל עת למסור הודעה, ולפי דרישת 25 ח"כים שהוגשה בתוך שבוע ממועד מסירת ההודעה, יתקיימו עליה דיון והצבעה ועכשיו הדגש, "בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה". פה ברור שהכוונה היתה שזה לא יתקיים בפגרה, אבל אין לנו הגדרה של מהי ישיבה רגילה, ולכן מוצע להבהיר כאן שזה יהיה בתקופת הכנס. זה מופיע פה פעמיים בסעיף. כתוב לפי בקשת הממשלה זה יידחה לישיבה הרגילה שאחריה, אז שוב להבהיר שזה רק יכול להתקיים בזמן הכנס והפגרה מעכבת את זה.

תיקון דומה מוצע לסעיף 44, זה סעיף האי-אמון, גם בו נעשה שימוש במונח "ישיבה רגילה", הוא מדבר על כך שבקשת אי-אמון שמוגשת כסעיף בסדר-היום תידון בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה בשבוע שלאחר מכן, הישיבות, הדיונים שמתקיימים בימי שני בפתיחת המליאה. אז עוד פעם, ישיבת הכנסת הרגילה הראשונה, היות ולא הגדרנו מהי ישיבה רגילה, מוצע להוסיף את המלים "ושאינה בתקופת הפגרה". זה גם כן הבהרה, זה משהו שברור לכולם וקורה תמיד.

תיקון סעיף 63 זה סעיף 4 בנוסח שבפניכם. זה גם עניין של הבהרה של משהו שחסר פה בסעיף. זה סעיף שמדבר על נציגי הכנסת בוועדות מינויים בוועדה לבחירת שופטים וכו'. יש היום סמכות לכנסת - - -
דוד רותם
זה לא ועדת מינויים. לא נכון לקרוא לזה ועדת מינויים.
ארבל אסטרחן
מינויים, בחירה. נכון, אבל זה קולא, כי זה שלוש המינויים, הדיינים, הקאדי והקאדים-מד'הב זה מינויים והשופטים זה בחירה.
היו"ר יריב לוין
את השופטים כאילו בוחרים.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
>
בוחרים בדרך של מינוי.
היו"ר יריב לוין
אתה ממנה, אבל זה כאילו בוחרים.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
>
בוחר בדרך של מינוי.
דוד רותם
סליחה, בוחרים, ואת הטובים ביותר.
היו"ר יריב לוין
זה בחירה במובן זה שההצבעה חשאית.
דוד רותם
לא, ההצבעה לא חשאית. ההצבעה גלויה - - -
היו"ר יריב לוין
אני יודע. מה הצבעת?
דוד רותם
על מי אתה מדבר?
היו"ר יריב לוין
על מי אתה מדבר?
היו"ר יריב לוין
בכלל, באופן כללי. אתה יודע שאם תשים באתר האינטרנט שלך רשימה של כל השופטים, בעד מי הצבעת ונגד מי, מבטיח לך שזה יעורר עניין ציבורי.
דוד רותם
בוא נאמר ככה, זה יבטיח לי שבפריימריז של הליכוד אבחר למקום גבוה.
היו"ר יריב לוין
תלוי במי – אתה יודע - - - האיש שמינה את דפנה ברק-ארז.
דוד רותם
אכן כן, גאה בכך.
ארבל אסטרחן
סעיף 63 הוא מסוג הסעיפים שיש בתקנון, ולשמחתנו לא נעשה בהם הרבה שימוש, ונקווה גם שלא ייעשה. זה הסעיף שמאפשר לקבוע שחבר כנסת לא יהיה מועמד להיות בוועדות מינויים או יושעה או יועבר בשל עבירות פליליות. ויש לנו עכשיו סעיף שאומר שהכנסת רשאית, לפי הצעת ועדת הכנסת, להשעות נציג כזה אם מתקיים בו עניינים של הליכים פליליים וכו'. מה שחסר לנו זה ההוראה שמוצע להוסיף כאן, "הושעה נציג הכנסת בוועדת מינויים מכהותנו, תבחר הכנסת נציג אחר במקומו לתקופת ההשעיה".

הסיבה שזה הושמט, זה שהסעיף הזה לקוח מהוראות דומות לגבי יושב-ראש כנסת וסגן יושב-ראש כנסת, ושם ההוראה הזאת קבועה בחוק, חוק היסוד בעצם, ולכן, היא לא נמצאת בתקנון על יושב-ראש. וכשהעתקנו את זה על ועדות מינויים, אז הקטע הזה הושמט ושמנו לב לזה מאוחר יותר. ומוצע להוסיף אותו גם ב-63(ב) וב-63(ד), שמדבר על נציג דרוזי בוועדת המינויים לקאדים-מד'הב שאינו חבר הכנסת. זה סעיף 4.

סעיף 5 שמתקן את סעיף 83, עניינו האפשרות להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה. פה זה גם כן איזשהו עניין טכני. היום כתוב שלוועדת הכנסת יש סמכות להציע לכנסת להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה,ובתיקונים האחרונים שעשינו אמרנו מי יכול לבקש את זה: יוזם הצעת החוק, יושב-ראש הוועדה שנקבעה, יושב-ראש ועדה שרוצה שההצעה תעבור לוועדה שלו - וכתוב "ולגבי הצעת חוק ממשלתית -הממשלה, בהודעה בכתב של מזכיר הממשלה", זה צריך להיות "גם הממשלה". כלומר, בוודאי שיושב-ראש ועדה יכול - - -
דוד רותם
עכשיו, האם לא הגיע הזמן שאנחנו במועדים?
היו"ר יריב לוין
לְמה?
ארבל אסטרחן
לדיון ועדת הכנסת בבקשה כזו?
דוד רותם
כן. אני לא מבין. רונית תירוש וכרמל שאמה רוצים להעביר חוק ממני לוועדה אחרת, למה שלא תיקבע להם את זה?
ארבל אסטרחן
אמרנו שאנחנו בתיקונים הטכניים.
לאה ורון
לאיזה ועדה אחרת אדוני מתכוון?
דוד רותם
ועדת כלכלה, זו הבקשה.
לאה ורון
הבנתי. אנחנו יודעים.
ארבל אסטרחן
כבר אין חוק, כבר לא קיים.
אתי בן יוסף
החוק הצטנן.
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
אז זה תיקון לסעיף 83, ותיקון דומה תקפצו רגע לסעיף - -
דוד רותם
אני כבר יכול לעשות אתכם הסכם, תיקחו את חוק הצינון של כרמל שאמה ורונית תירוש, תנו לי את הדיור בר השגה.
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
- - לסעיף 7 שמתקן את סעיף 88, אותו דבר, מי יכול לבקש פטור. אז גם שם כתוב מי יכול לבקש פטור, כתוב היום שזה בקשה בכתב של הוועדה, ולגבי הצעת חוק ממשלתית - בקשה של הממשלה, מוצע שזה יהיה "גם הממשלה" כמובן. ועדה שהכינה חוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית יכולה לבקש פטור. אז אלו סעיפים 5 ו-7 מוסיפים את המילה "גם" לפני הממשלה.

סעיף 6 - - -
היו"ר יריב לוין
זה הסעיף שאני מבין שיש איזושהי מחלוקת לגביו שאני מבין שצריך לראות מה עושים אתו?
ארבל אסטרחן
כן.
סהר פינטו
כן.
ארבל אסטרחן
סעיף 85 עניינו "נושא חדש", בין היתר הוא קובע, מעבר לקביעות המהותיות, מה זה נושא חדש ומי יכול לבקש וכו'. יש בו הוראה ש"וועדת הכנסת תדון בטענת נושא חדש שהובאה בפניה באחת משלוש ישיבותיה הרגילות הקרובות", ולא מוגדר, לא בתקנון הנוכחי וגם לא בפרק הוועדות החדש המוצע, מהי ישיבה רגילה. אין לנו הגדרה כזו. השאלה הזאת התעוררה, ולכן מוצע להבהיר פה, האם להגביל את ועדת הכנסת בכלל, ואיך רוצים להגביל אותה.

לאחרונה נשאלה שאלה כזאת, כאשר ועדת הכנסת קבעה ישיבה לדון בטענת נושא חדש, התעוררה באחת הוועדות ביום רביעי בבוקר, אבל זו היתה ישיבה שנקבעה באותו יום באיזושהי התראה, לא זאת היתה הטענה, אבל לא הודע עליה יום מראש או שבוע מראש, כמקובל לגבי רוב הוועדות. היה חבר כנסת שטען שזה הופך את הישיבה ללא רגילה אלה לישיבה דחופה. לא סברתי כך, ובסופו של דבר ועדת הכנסת דנה בטענה והכריעה בה. אבל זה עורר את הצורך להגדיר האם יש איזושהי מגבלה על ועדת הכנסת מתי היא יכולה לדון בטענת נושא חדש.

אני חייבת לומר שנראה לי שאם יסברו שהטענה היא שישיבה רגילה היא ישיבה שאינה בפגרה, אני חושבת שזה יכול להיות בעייתי שוועדת כנסת אסור לה לדון בפגרה בטענת נושא חדש שוועדה דנה בו, שהרי כל הרעיון של השלוש ישיבות קרובות היה שהנושא הזה לא יתעכב בוועדת הכנסת. זה מאוד חריג להגביל את ועדת הכנסת. והרעיון היה שנושא לא יתעכב אצלה והיא לא תתקע ועדה אחרת בדיונים שלה בכך שטענת נושא חדש ניתנת בפניה.

לכן, מה שמוצע בנוסח הזה – והיתה פה הערה של סהר שאולי יגיד אותה – להוריד את המלה "רגילות" כך שיהיה כתוב: "ועדת הכנסת תדון בטענת נושא חדש שהובאה בפניה באחת משלוש ישיבותיה הקרובות".
לאה ורון
מצוין.
דוד רותם
יש לי הערה. אני לא מבין למה צריך לבוא לוועדת הכנסת. אני חושב שוועדה שדנה בנושא ומישהו טוען נושא חדש, הוועדה עצמה מכירה את הנושא, היא יכולה לקבל החלטה וצריך להשאיר את הסמכות באותה ועדה ולא להעביר את זה לוועדת הכנסת. זה סתם בזבוז זמן.
היו"ר יריב לוין
היא היתה תמיד.
דוד רותם
מה קורה, את מבינה? מעבירים לוועדת הכנסת, אז אנחנו רצים מלמעלה ללמטה, למעלה למטה כדי שזה יהיה בוועדת הכנסת. זה בדיחה, זה לא אמיתי.
היו"ר יריב לוין
לא, הרי תראו, האיזון בכל העסק הזה צריך להיות איזון מאוד עדין, כי המנגנון של נושא חדש הרי נועד, המטרה העיקרית שלו, היחידה שלו, היא למנוע מעקף של הליך החקיקה. כלומר, שלא תלך ועדה ובקריאה שנייה ושלישית תתחיל להתעסק במשהו שלא נודע שמו בכלל לאורך כל התהליך. לכן, גם יש היגיון שלא היא תהיה הגורם שמכריע, כי הרי עצם המחלוקת היא בדיוק על הרצון שלה לבצע את הפעולה הזו.

מצד שני, ואמרתי את זה פעמיים כשהנושא הזה הגיע פה לפתחי, זה שאנחנו בחרנו לנסח את זה בצורה מאוד רחבה כדי לשמור על העיקרון הזה. אבל זה גם כמובן מחייב אחריות ושימוש זהיר בזה, בעיקר מצד אלה שמתנגדים לחוקים שבאים לאישור, כי הרי אחרת אם כל דבר תהיה טענה של נושא חדש רק כדי לעכב אותו ולבוא לוועדת הכנסת, אז ברור שהעסק הזה לא יחזיק ונהיה מוכרחים לבצע בו שינוי שיגביל את השימוש בו, ואני חושב שזה לא יהיה דבר נכון.

לכן, זה בדיוק מסוג הדברים שאתה מנסח אותם, אבל הוא מאוד תלוי ביכולת של אנשים באמת להשתמש בהם באופן מושכל - -
לאה ורון
מושכל.
היו"ר יריב לוין
- - במקום שבאופן אמיתי הוא נדרש. ומכאן גם ההשלמה של הראייה שאומרת שאם כבר היה שימוש נכון ואמיתי בדבר הזה, מן הדין שהדיון בו יהיה מהיר, משום שהוא לא נועד לעכב את התהליך אלה הוא נועד באמת לברר שאלה אמיתית שקיימת.

עכשיו, לבוא באופן קטגורי ולהגיד שבפגרה אי-אפשר יהיה לדון בטענת נושא חדש, לא נראה לי נכון. לא כל כך אכפת לי איך הניסוח, אם זה שלוש ישיבות, שתיים או ארבע, זה נראה לי פחות - כל קביעה פה היא הרי שרירותית. אבל ככלל, אני חושב שהתהליך צריך להיות, שמצד אחד הוא מבטיח את זה שיהיה כאן דיון שבוחן את זה במשקפיים אחרות מאלה של הוועדה, אבל מצד שני שזה לא אמצעי כדי לבלום את התהליך או לעכב.
אתי בנדלר
אם יורשה לי, אני רוצה בכל זאת להתחבר במשהו לטענתו של חבר הכנסת רותם. קודם כל, אני מסכימה שזה צריך להיות באחת משלוש הישיבות הקרובות, זה ברור גם אם זה בפגרה. אבל קורה, ונתקלנו בעבר במקרים כאלה, שהטענה הזאת הועלתה - -
קריאה
בהתרסה.
אתי בנדלר
- - במהותה טענת סרק, אבל אי-אפשר למנוע אותה, כי אומרים חברי כנסת שזה כלי פרלמנטרי, אחד מהכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותם. והשאלה היא מה קורה כשברור בעליל שמדובר בשימוש בכלי פרלמנטרי, כשלגופו של עניין אין ספק שלא מדובר בנושא חדש.
ארבל אסטרחן
שכל התכלית לעכב את הדיון.
אתי בנדלר
שכל התכלית היא לעכב את הדיון, אכן. אז אומנם, מצד אחד תקנתם את התקנון וטוב עשיתם, שאפשר יהיה להמשיך את הדיון אבל לא להצביע על העניין, שזה תורם בהחלט לנושא. אבל מצד שני, אתה יודע שלא פעם אתה בעצמך נדרשת לכנס את ועדת הכנסת במהירות גדולה ולגייס אנשים כדי לדחות טענת סרק כזאת. השאלה אם לא ניתן - - -
דוד רותם
לא, זה לא בגלל שהוא רצה לדחות טענת סרק, זה בגלל שהוא רצה שכולם יישבו ויחשבו - - -
אתי בנדלר
כן, יירדו לעומק הדברים.
דוד רותם
כן, יירדו לעומק הדברים בנפש חפצה ובלב פתוח.
אתי בנדלר
תראו, אני ערה לזה שהתקנון לא העניק סמכויות לייעוץ המשפטי וזה טוב, כי לא ראוי שנהיה חלק מהכלים הפרלמנטריים. אבל לא פעם אני יכולה לומר לך שחבר כנסת שאמה, שאני יושבת לידו בדיונים, אומר: תגידי, איך זה יתכן - זה כל כך ברור, את לא יכולה להגיד שמבחינה משפטית מדובר בטענת סרק? אמרתי לו: אם אני אדרש, אני אגיד את זה בוועדת הכנסת. אבל זה באמת כלי שמעכב את בדיון, וצריכים לתת את הדעת לעניין. האם לא ראוי למצוא לזה פתרון.
היו"ר יריב לוין
ומה הפתרון?
אתי בנדלר
הפתרון הוא בכל זאת - - -
דוד רותם
הפתרון שהיועץ המשפטי של אותה ועדה יקבע.
אתי בנדלר
אני מנסה לרמוז על זה ולא - - -
דוד רותם
תגידי את זה בגלוי, את מבינה? בואו נאמר ככה – אתם מבינים? יושבת לידי סיגל והיא ממילא קובעת הכול.
אתי בנדלר
אני לא יודעת, כי מצד אחד אני לא רוצה להפוך - - -
סהר פינטו
גם בדברים אחרים הייעוץ המשפטי יקבע?
דוד רותם
לא, בנושא הזה.
היו"ר יריב לוין
לא, רבותי, זה הרי ברור - -
קריאה
לא, אם אנחנו פותחים את הדלת לייעוץ המשפטי - - -
היו"ר יריב לוין
- - אני לא חושב שגם הייעוץ המשפטי רוצה בסוף למצוא את עצמו במקום הזה.
סהר פינטו
אני חושב שגם חבר הכנסת רותם לא ממש מעוניין בכך.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
>
- - - הוויכוח הזה - היועצים המשפטיים לא יסכימו.
היו"ר יריב לוין
לא, בצדק, ברור.
לאה ורון
נוכל לגייס גם את הקואליציה.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
>
תרשו לי לא להתייחס לנושא החדש שהעלה דודו. אני רוצה להתייחס לסעיף 6 והייתי מציע, ארבל, לדחות את הדיון בנושא הזה, כי אם אנחנו מתייחסים לטיוטה שתבוא אחר כך לדיונים ואישורים, מוצע בסעיף 11(א) פרק רביעי "ישיבות הוועדות" ש-(ב1), אני לא אציין הצעה של מי, "סדר-היום ייקבע עד יום ד' בשבוע הקודם" וכו'.

לכן, אם אנחנו נשאיר את המלה "רגילות", כפי שמוגדר ב-11(ב1), זאת אומרת שהישיבות שהוזמנו על-פי הסעיף הזה, אז אין לנו בעיה להגדיר מה זה שלושת הישיבות הבאות - - -
ארבל אסטרחן
לא, אבל אז לגישתך יהיה אפשר לקבוע ביום שני ליום שלישי ישיבה בטענת נושא חדש.
היו"ר יריב לוין
תראה, תבין גם דבר פשוט, זה גם לגמרי מלאכותי, כי מה יקרה? אני אגיד לך מה יקרה, אז זה יאלץ אותי לזמן מראש ישיבות בימי שני, שלישי ורביעי - -
דורית ואג
שונות כל יום.
היו"ר יריב לוין
- - שיתבטלו אד הוק אם לא יהיה צריך אותן. עזבו, נו, זה הרי סתם.
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
לא, זה הפוך ממה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שכן יהיה אפשר במהלך השבוע דיון בטענת נושא חדש.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
>
אבל אני מצטט סעיף (ב1) אם יתקבל, "סדר-היום ייקבע עד יום ד' בשבוע הקודם, שינויים רק באישור היו"ר (למעט ועדת הכנסת)".
דוד רותם
איזה יו"ר?
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
>
אנחנו מדברים על ועדת הכנסת.
דוד רותם
איזה יו"ר?
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
>
יו"ר הכנסת.
ארבל אסטרחן
אבל מה זה ישיבה רגילה?
קריאות
- - -
דוד רותם
אבל יש התנגדות לסעיף הזה.
אתי בן יוסף
זה סדר-יום של ועדה?
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
>
"למעט ועדת הכנסת".
ארבל אסטרחן
אבל מה זה ישיבה רגילה, מה זה? זה עדיין לא מגדיר מה זה ישיבה רגילה.
דוד רותם
יו"ר הכנסת לא קובע לי את סדר היום.
ארבל אסטרחן
בוועדת הכנסת אם קובעים ישיבה ביום שני ליום שלישי היא רגילה או לא רגילה? אין שם אתה המונח "ישיבה רגילה".
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר
>
היא רגילה אם אני מכליל את הכול בתוך סעיף 11(ב1).
היו"ר יריב לוין
כן, אבל זה כנראה לא יהיה המצב בסופו של תהליך.
ארבל אסטרחן
גם לא ברור האם זה "רגילה". אני חושבת שצריך להבהיר כך או כך.
היו"ר יריב לוין
סהר, מה אתה מציע לעשות? איפה הבעיה?
סהר פינטו
קודם כל, בואו נחדד. המחלוקת לא היתה – הכנסתם פה פגרה לא פגרה, השאלה לא היתה אם אי-אפשר לדון בפגרה. אני חושב שבזה יש תמימות דעים שבטח שאפשר לדון בפגרה. המחלוקת שהיתה, חבר הכנסת פלסנר העלה את זה, מכוח סעיף 98(א) שכן מבחין – היתה לי שיחה עם ארבל אם יש לזה משמעות, אין לזה משמעות אופרטיבית – אבל כן מתייחס לישיבות רגילות, להבדיל מישיבות דחופות.

אני מקבל את ההצעה של נאזם לא במובן זה שאני תומך בשאר רכיביה, אני חושב שזה בהחלט חלק מהדיון הכללי לגבי מה מהות – כמה זמן צריך לתת התראה מראש, כי יכול להיות שהדברים האלה כן חשובים - - -
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. אין בעיה. אז השאלה סער אם לא כדאי כרגע - - -
סהר פינטו
שזה עלה אפרופו אותו ויכוח שאנחנו החזקנו בעמדה אחת, אז לבוא היום ולשנות ולהגיד: העמדה שאתם קבעתם אז - אפשר לטעון ולבסס אותה, לבוא ולהגיד עכשיו: בדיעבד אנחנו משנים, להגיד שמה שטענתם אז הוא - - -
דוד רותם
להיפך, מה שטענתם אז היה נכון - -
היו"ר יריב לוין
סהר, השאלה היא אחרת - - -
דוד רותם
- - עכשיו אנחנו רוצים לשנות, כי הרי מה היתה התוצאה?
סהר פינטו
התוצאה שהעמדה שלנו לא היתה - - -
דוד רותם
- - - על-פי חוות דעת - - - חבל.
היו"ר יריב לוין
לא, זה ברור, אבל השאלה סהר, אם לא כדאי בינתיים לפחות לעשות תיקון - -
סהר פינטו
להבהיר שאפשר גם בפגרה.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
- - שיבהיר שאפשר לעשות גם בפגרה ואחר כך כשנגיע לשם, אם נצטרך, נתקן, נעשה גם את ההתאמה אחורה ובצורה הזאת - - -
ארבל אסטרחן
תתכנס באחת משלוש ישיבותיה הרגילות הקרובות אף בתקופת הפגרה?
דוד רותם
- - -
אתי בן יוסף
- - -
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
ישיבה רגילה היא בוודאי לא בפגרה. בדרך כלל המשמעות המקובלת של "רגילה" זה שזה לא ישיבת פגרה.
ירדנה מלר-הורוביץ
נכון, שזה בכנס.
דוד רותם
השאלה, סהר, מה זה ישיבה רגילה?
ארבל אסטרחן
נכון.
סהר פינטו
יפה, על כך התעורר כל הויכוח. אז בוא נדון, בהצעה למשל כן מדברים על ישיבות שנקבעו מראש וישיבות שמזומנות - -
דוד רותם
לכן אני שואל אותך - - -
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
אז בוא נעזוב את זה - - -
היו"ר יריב לוין
נעזוב את זה - -
ארבל אסטרחן
כשנגיע לסוגיה - - -
היו"ר יריב לוין
- - אבל אז את נמצאת במצב שצריך לעשות ישיבה בפגרה, אי-אפשר.
סהר פינטו
- - אד הוק. אתה אומר רצים לפה באופן אוטומטי, אולי זה לא מה שצריך להיות, אולי באמת צריך לתת הזדמנות ללמוד הנושא ולראות אם - - -
לאה ורון
זו ההבחנה בין שני סוגי הישיבות? זאת ההבחנה? יש איזושהי הבחנה? - - -
היו"ר יריב לוין
אז אולי נכתוב, לעניין סעיף זה - - -
ארבל אסטרחן
אז אולי נכתוב אף בתקופת הכנס - רגילות, אף בתקופת הפגרה. לא משתמשים במונח "ישיבות רגילות" - - -
היו"ר יריב לוין
אנחנו נכניס איזשהו ניסוח - - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
אבל בכל אופן כשיוצאים לפגרה אנחנו תמיד פונים לוועדת הכנסת והיא קובעת שהוועדות יכולות לשבת מכסה מסוימת של ישיבות - -
סהר פינטו
בוועדת הכנסת גם.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
- - אחת לשבוע. וועדות מסוימות מקבלות היתר נוסף על-פי הוראת היושב-ראש - -
ארבל אסטרחן
סהר, אתה חושב שאם החוק על סדר-היום אפשר לקבוע אותו בהתראה של שעה, אבל דיון בנושא חדש אי-אפשר לקבוע בהתראה של שעה?
סהר פינטו
אין בעיה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
- - זאת אומרת שזה מראה שזה ישיבות אחרות מרגילות - -
קריאות
- - -
דורית ואג
לדעתי גם הוסיפו - - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
- - הרי יש בהחלטת ועדת כנסת כל יציאה לפגרה.
אתי בנדלר
נכון, אבל כיוון שזה עניין של פרשנות מה זה רגילות, אז צריכים להבהיר את זה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
לא, אני רק אומרת שנהיה ברורים.
ארבל אסטרחן
לא הבנתי.
סהר פינטו
בחוק זה בעייתי.
ארבל אסטרחן
אבל כל נושא שוועדת הכנסת שמה על סדר-יומה כרגע, לפני שדנו בזה, היא יכולה לקבוע מהיום להיום או מהיום למחר, אבל טענת נושא חדש לא. זאת אומרת, צריך להיות פה איזשהו היגיון בדבר הזה.
לאה ורון
אבל איפה יש הגדרה למהי ישיבה רגילה ומהי ישיבה - - - ?
קריאות
אין.
סהר פינטו
על זה כל הדיון.
דוד רותם
על זה היה הויכוח.
לאה ורון
סהר אמר שזה מוזכר ב-98(א).
סהר פינטו
וזה צריך להסדיר, לא אגב משהו בעניין פגרה או לא פגרה, זה צריך להסדיר. אגב, העניין עצמו של עבודת הוועדות, שזה הפרק המרכזי שעומד לפנינו, אם יש טעם או אין טעם.
ארבל אסטרחן
נכון, אז אולי צריך לייחד נושא חדש, אבל האם נושא חדש צריך להיות מיוחד?
סהר פינטו
יכול להיות שכן.
ארבל אסטרחן
עכשיו צריך להחליט.
קריאות
- - -
סהר פינטו
הטענה שאת באמת מביאה, כמו שאמר חבר הכנסת רותם, את מביאה את זה בפני חברי כנסת אחרים שלא היו בדיון עצמו, שלא יודעים מה – יכול להיות שהם יודעים על מה הם הצביעו ומה אושר, הם פתאום שומעים מה הוועדה רוצה להכניס, מה הם רוצים לשנות, יכול להיות שכן, שהם צריכים זמן אחר ללמוד.
ארבל אסטרחן
זאת אומרת, כל נושא אפשר לשים על סדר-היום של ועדת הכנסת בלי שהגבלנו ורק נושא חדש צריך לגביו כללים מיוחדים? כאשר הכוונה של הסעיף היתה דווקא שזה יהיה מהר בוועדת הכנסת, שהיא לא תעכב את זה - אם כבר זה הכלל, לא הכלל הפוך שצריך לתת יותר זמן.

אני מנסה להבין מה הרציונל של לקבוע הוראה מיוחדת בדבר הזה. יכול להיות שאחר כך צריך בפרק הוועדות להגדיר כמה זמן מראש צריך להזמין ישיבות.
סהר פינטו
מלה אחת.
אתי בן יוסף
אבל להפריד את הנוהל.
היו"ר יריב לוין
אני לא מציע שנכנס לדיון הזה כי נגיע לשם, אבל בואו נראה רק איך אנחנו נקודתית - - -
קריאות
- - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
פותרים את עניין הפגרה.
ארבל אסטרחן
אני יכולה כרגע לכתוב שזה יהיה - - -
קריאות
- - -
דוד רותם
אני חוזר להצעה שלי.
סהר פינטו
להכניס את היועץ המשפטי.
ארבל אסטרחן
אין בזה שום היגיון. אני יכולה כרגע לכתוב את זה לרבות ישיבות פגרה, אבל אצטרך לתקן את זה בפרק הוועדות.
היו"ר יריב לוין
כן, בסדר.
ארבל אסטרחן
אבל אז אני לא מבינה מה זה ועדה רגילה, בעיני אתה עדיין יכול לקרוא אותם לדיון מהיום להיום.
היו"ר יריב לוין
בסדר, מאה אחוז.
ארבל אסטרחן
לדעתי לא, אז - - -
היו"ר יריב לוין
כן, אבל המקום להעביר את זה יהיה פה, יהיה בתוך הדיון הזה אחר כך כשנגיע לשם.
ארבל אסטרחן
גם להוריד את המלה "רגילה".
היו"ר יריב לוין
בסדר, אבל השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה הנקודתית כרגע בלי להיכנס לכל הדיון השלם הזה שבין כה וכה לא נצטרך להכריע בו, לא עכשיו וגם לא בישיבה הראשונה שנעשה עליו.
דוד רותם
אתה בא אחר כך לוועדת הכנסת - אילו הייתי חושב שוועדת הכנסת זה אתה יודע טריבונל רציני שיושב ודן - סליחה, מה, בוא נאמר ככה, היא רצינית כמו ועדת חוקה. אתה מבין? הרי יש שם גיוסים ובזה זה נגמר, גם אם בוא נניח שאנחנו נקבע שישיבה רגילה זה רק שלושה ימים - - -
סהר פינטו
אז אגיד משהו שעובד לרעתי: הרכב ועדת הכנסת אמור לשקף באופן יותר טוב - - - זאת הוועדה שמנהלת את הבית, לפה זה מגיע.
דוד רותם
לכן השאלה שלי, האם זה נכון ולא נכון שאותה ועדה שבה זה עולה, היא מכירה את הנושא, היא גם יכולה להבין על מה מדברים, כי חברי הכנסת כבר - - -
היו"ר יריב לוין
- - - ארבל, זה תלוי בך, את רוצה שנעשה ככה?
ארבל אסטרחן
אני מעדיפה להשאיר - - -
סהר פינטו
זה החתול שומר על השמנת, ממילא - - -
היו"ר יריב לוין
טוב, רבותי - -
קריאות
- - -
לאה ורון
אולי תשאירו את הסעיף לאחר כך?
היו"ר יריב לוין
- - אז אנחנו נשאיר את זה - כשנגיע לפרק החקיקה לנקודה הזו - -
ארבל אסטרחן
לוועדות.
היו"ר יריב לוין
- - לפרק הוועדות וננסה שם להסדיר את זה גם אחורה. טוב, אז 6 יורד בשלב הזה מתוך החבילה. 7 עשינו כבר, 8.
ארבל אסטרחן
סעיף 8 עלה בעקבות עניין שהתעורר מספר פעמים במליאה גם ממש לאחרונה. סעיף 90 מדבר על "סדרי הדיון וההצבעה בקריאה השנייה", והוא אומר שהקריאה השנייה תיפתח בהנמקה של הצעת החוק על-ידי יו"ר הוועדה, כל מסתייג ינמק את הסתייגויותיו בחמש דקות לכל הסתייגות, ונשאלה השאלה האם קיימת חובה לנמק הסתייגויות.
היו"ר יריב לוין
נדמה לי שזה ברור.
סהר פינטו
כתנאי לכך שיצביעו.
ארבל אסטרחן
כתנאי לכך שיצביעו.
היו"ר יריב לוין
לא, זה ברור שלא, נו.
ארבל אסטרחן
אוקיי, גם אני חשבתי ככה, אבל היות ונשאלה השאלה, חשבנו שיש מקום להבהיר את זה. אני רוצה להזכיר שסעיף קטן (ז) בסעיף 90 אומר למשל, שלא יצביעו אם המסתייג נעדר מאולם המליאה בעת ההצבעה - - -
היו"ר יריב לוין
זה סיפור אחר.
ארבל אסטרחן
נכון. ואז זה נאמר במפורש. הוא גם מבהיר - -
לאה ורון
מה לגבי שר?
ארבל אסטרחן
- - שלגבי הסתייגות של שר, מספיק שיהיה באולם איזשהו שר כדי שיצביעו, ואם ההסתייגות היא של סגן שר, הוא חייב להיות. אבל לגבי הסתייגות של שר מספיק שיהיה כל שר, ואז כתוב במפורש "לא יצביעו". לעומת זאת, לגבי ההסתייגויות אין הוראה כזאת, ולכן הנוסח שמוצע כאן – אפשר כמובן לחשוב אחרת – הוא שבמקום שיהיה כתוב "כל מסתייג ינמק" יהיה כתוב "כל מסתייג רשאי לנמק" - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
רשאי.
ארבל אסטרחן
- - ובכך יובהר שאין חובה לנמק, גם חבר כנסת ובלבד שהוא נמצא בעת ההצבעות – יצביעו.
דוד רותם
אבל אז זה צריך לחול גם על השרים.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
לא, אבל שר אם הוא לא נמצא ושר אחר נמצא, כן אפשר להצביע.
דוד רותם
זה מה שאני לא רוצה.
היו"ר יריב לוין
לא, אתה לא יכול.
ארבל אסטרחן
אז כאן צריך להבהיר האם מספיק שאיזשהו - - -
דוד רותם
מה, אני לא יכול? ודאי שאני יכול.
היו"ר יריב לוין
אתה לא יכול.
דוד רותם
אני רוצה בכלל - שמה שקורה לי זה שבא שר - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
ההסתייגות שלך - - -
היו"ר יריב לוין
אבל את הממשלה אתה רואה כיחידה אחת.
דוד רותם
שר מגיש הסתייגות והוא לא יודע על מה הוא מדבר.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
אבל הוא מייצג את הממשלה.
היו"ר יריב לוין
הוא מייצג את הממשלה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
אבל הוא מייצג את הממשלה וחבר כנסת זו הסתייגות שלו. לכן את ההסתייגות של חבר כנסת, חבר כנסת אחר לא יכול לנמק, בלבד אם הוא רוצה - -
דורית ואג
זה היה אצלנו בשבוע שעבר.
דוד רותם
כן.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
- - אבל שר מנמק – זה הממשלה.
היו"ר יריב לוין
הוא יושב בממשלה, נו, כששר מסתייג זה הסתייגות של הממשלה, זה לא הסתייגות אישית שלו.
דוד רותם
פקידים.
ארבל אסטרחן
ולכן, מוצע את זה, וגם לעניין ה-מי יכול לנמק? כמו היעדרות שמספיק שיהיה איזשהו שר, מה שכתוב כאן הצעה למטה בכחול "הוגשה הסתייגות בידי שר או סגן שר, רשאי לנמקה כל שר או סגן השר שהגיש את ההסתייגות", אז זה גם עולה בקנה אחד עם ההוראה של הנוכחות.

עוד דבר אחד שכתבתי פה לדיון, פשוט כי התעוררה השאלה הזאת, אני לא חושבת שיש מקום להבחין. האם יש מקום להבחין בין שר שמסתייג לח"כ מבחינת חובת ההנמקה, כי היו שחשבו שהסתייגות של הממשלה זה דבר שלא קורה הרבה - -
ירדנה מלר-הורוביץ
נכון.
ארבל אסטרחן
- - וחייבים להסביר, בשונה מח"כ שלא חייב.
דוד רותם
נכון.
ארבל אסטרחן
לא סברתי שיש מקום להבחנה הזאת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
תראי, בדיון על הצעת החוק האחרונה במליאה, ההסתייגות של השר היתה מאוד משמעותית כי בעצם, לטענת המשתתפים, היא עיקרה חלק מאוד מרכזי מהחוק וחברי כנסת – ברגע שהוא לא נימק את זה – לא היו מודעים. יושב-ראש הכנסת העלה ודיבר על זה.
דוד רותם
בשביל זה יש לנו את היושב-ראש, כדי שיחזיק - - -
ארבל אסטרחן
אם זה ח"כ שיש לו הסתייגות מאוד משמעותית, אז הוא לא חייב לנמק. השאלה למה - - -
דוד רותם
לא חשוב, היושב-ראש יסביר גם בשביל הח"כים.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
כי הסתייגויות ח"כים - יש להם את הבמה של ההתדיינות בוועדה, יכול להיות שזה נכון מה שאת אומרת. כמו שאנחנו רואים עד היום, הסתייגויות של ממשלה, של שרים, הם לא דבר שבשגרה, זה קורה מעת לעת שממשלה או שלא השיגה את הרוב שהיא ייחלה לו בוועדה, מהסיבות שלהם, אבל זה לא דבר שבשגרה - - -
ארבל אסטרחן
זה גם לא הסתייגויות דיבור. הממשלה גם לא מגישה הסתייגויות דיבור.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
נכון. אז חשבנו ששר - - -
היו"ר יריב לוין
הבעיה גם תהיה - מה זה לנמק, אז אחר כך יגידו: הוא עלה לדבר והוא בכלל דיבר ולא הסביר את ההסתייגויות אלא נימק בכלל משהו אחר - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
זה נכון, מסכימה אתך שיש עם זה בעיה.
היו"ר יריב לוין
· - ואז אנחנו נגיע למחוזות שלא כדאי להיות בהם.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
אני מסכימה אתך שיש עם זה בעיה - - -
סגן מזכירת הכנסת נאזם באר
יריב, ירדנה, הוויכוח הזה התעורר ולמעשה, ירדנה ואני נפגשים אתו באופן מעשי, הוא ברמה הזאת העקרונית, האם יש התניה של נימוק כמו שיש התניה של נוכחות לגבי ההצבעה על הסתייגות או לא. זאת הסוגיה ורצוי שזה יהיה ברור ושיהיה - - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
אז הנה, המלה רשאי עושה את זה שזה לא חובה.
ארבל אסטרחן
אם כך מוצעים שני התיקונים, ש"כל מסתייג רשאי לנמק", ומה שאמרתי, "הוגשה הסתייגות בידי שר או סגן שר, רשאי לנמקה כל שר או סגן השר שהגיש את ההסתייגות". זאת אומרת, שר יכול לנמק גם הסתייגות של סגן שר, לא להיפך.
היו"ר יריב לוין
כן, זה ברור.
ארבל אסטרחן
המינוחים האלה של כל שר או סגן שר ספציפי זה דברים שהשתמשנו בהם לאורך כל פרק החקיקה.

והתיקון האחרון, סעיף 91 זה גם משהו של הבהרה. אני חושבת שבזמנו אתי בנדלר הפנתה את תשומת הלב שלי לזה. סעיף 91 מדבר על הסמכות של הכנסת להחליט להחזיר הצעת חוק לוועדה אחרי שהחלה כבר הקריאה השנייה, ובשלב הזה הכנסת יכולה בהצבעה להחליט להחזיר את כל החוק או חלקו. סעיף קטן (ג) אומר שהוועדה שאליה הוחזרה הצעת החוק תדון בה ותכין אותה מחדש לקריאה השנייה והשלישית או תציע לכנסת להסיר אותה מסדר-היום. פה ההבהרה היא שהאפשרות להציע לכנסת להסיר מסדר-היום זה רק אם כל ההצעה הוחזרה. זה משהו שהוא גם ברור היום, אבל זו איזושהי הבהרה.
היו"ר יריב לוין
לא יכול להיות גם אחרת. טוב, בסדר גמור.
ארבל אסטרחן
אלה הדברים.
היו"ר יריב לוין
טוב, בסדר גמור.
ארבל אסטרחן
ואת זה מוצע בעצם שכבר - למעט הסעיף - -
היו"ר יריב לוין
כן, 6 ירד כרגע.
ארבל אסטרחן
- - שאם כך זה כבר יאושר.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
ארבל, לגבי הנימוק של הסתייגות של סגן שר. שר יכול בשם כולם, אחד יכול להחליף את כולם. סגן שר יכול?
היו"ר יריב לוין
רק בענייני משרדו.
ארבל אסטרחן
רק זה שהגיש.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
רק זה שהגיש.
ארבל אסטרחן
רק זה שהגיש את ההסתייגות. ואני חושבת שבסעיף של ההגשה אמרנו - - -
היו"ר יריב לוין
כן, ככה עשינו באופן סיסטמתי.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
נכון, כתוב. רצית שזה יהיה בהתאמה, שיהיה ברור שזה בהתאמה.
היו"ר יריב לוין
הערות נוספות? אין. מי בעד לאשר את התיקונים כפי שהם לסעיפים 9-1 למעט סעיף 6?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 5-1, 9-7 לתיקוני התקנון נתקבלו.
היו"ר יריב לוין
פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר.
היו"ר יריב לוין
מכאן אנחנו עוברים למשימה הגדולה שעל שולחננו, פרק הוועדות. כפי שאמרתי, אנחנו מדלגים על סעיף 1(א) ולמעשה ממשיכים הלאה מסעיף 1(ב). ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן
מלת הקדמה. כמו שעשינו בפרקים הקודמים, הנוסח הזה מאגד בתוכו את כל מה שקיים היום בפרק הזה. היום הפרק כתוב בצורה מאוד מיושנת ומפוזרת עם המון כוכביות והחלטות, הכול עלה לכאן. לצד כל סעיף גם מצוין בסוגריים מרובעים מה ההוראות הקיימות, מהם הסעיפים שקיימים היום בעניין הזה. יש פה שינויים מסוימים, כי הנוסח הזה כבר עבר את יו"ר ועדת הכנסת ואת יו"ר הכנסת, ואשתדל להפנות את תשומת הלב בכל מקרה שיש שינויים, בוודאי משמעותיים.

צריך לזכור, כשקוראים את הפרק הזה, שחלק מהדברים מעוגנים היום בחקיקה ראשית. יש בסוף הנוסח שבפניכם את הוראות החוק, חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: הממשלה, חוק הכנסת. ובעצם הדברים צריכים להיות מותאמים, לכן חלק מהדברים גם לא נאמרים כאן אלא נאמרים בחוק. למשל; חוק יסוד: הכנסת, הוא שקובע שהכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות, שהיא רשאית לבחור ועדות לעניינים מסוימים; חוק הכנסת הוא שקובע את המספר המקסימלי של חברי הוועדות, לכן העניין הזה לא מופיע בתקנון וכו'.

ודבר אחרון שצריך לשים לב, בכל מקום שמדברים על ועדות, שככלל כשאומרים ועדה רשאית וכו', מדובר על הוועדות הקבועות. מקווה שלא פספסנו פה דברים, השתדלנו בכל מקום להגיד במפורש, זאת אומרת בכל סעיף - ועדה קבועה רשאית, ועדות מה הם יכולות לעשות, ובסעיפים האחרים של ועדות משנה למשל, ועדות משותפות, להפנות במפורש - מה חל עליהן מבין ההוראות שחלות על הוועדות הקבועות ומה לא. מקווה שהדברים פה יהיו ברורים.

נתחיל בסעיף 1(ב) בעמוד 2 בנוסח שבפניכם, והוא אומר כך: "ועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות ולמנוע כפילות בעבודת הוועדות", היום יש הוראה דומה שאומרת: "ועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות", ויש לנו איזושהי כוכבית, החלטה מ-74 שאומרת ש"במקרה של חריגה הגורמת לכפילות בעבודת הוועדות, תפעל ועדת הכנסת לפי סמכותה".

העניין הוא ששתי ההוראות האלה שהקראתי עכשיו, אין בהן איזושהי סמכות אופרטיבית לוועדת הכנסת. אוקיי, היא מוסמכת לפסוק בסמכויות הוועדות, אבל מה זה אומר? מה היא יכולה לעשות? ולכן, הציעו גם יו"ר הכנסת וגם יו"ר ועדה הכנסת לקבוע ש"במסגרת סמכותה כאמור מוסמכת" – ואזכיר שיש היום עניינים שספציפית נתנו לוועדת הכנסת סמכות, זאת אומרת שאם יש במליאה ספק לאן הולכת הצעת חוק או הצעה לסדר, שורה מפורשת שזה עובר לוועדת הכנסת; אם יש בקשה להעביר הצעת חוק או הצעה לסדר מוועדה לוועדה, יש הוראה מפורשת שזה הולך לוועדת הכנסת. אבל מה קורה במקרים אחרים? – ולכן, הוצע לקבוע ש"במסגרת סמכותה כאמור מוסמכת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדה לא תדון בנושא מסוים המצוי בסמכותה של ועדתה אחרת, ובלבד שלא מדובר בנושא שהועבר לוועדה על-ידי מליאת הכנסת, נשיאות הכנסת או ועדת הכנסת".

כלומר, זה לא יחול על הצעות חוק - כן, חשבתי שלסעיף הזה יהיו הערות - -
דורית ואג
לא הצעות לסדר-יום ולא דיונים מהירים.
ארבל אסטרחן
- - ואני רק אסביר. לא הצעות חוק, הצעות לסדר ודיון מהיר. בדיוק. אבל נושאים יזומים, למשל אם שתי ועדות, וזה קורה מעת לעת, רוצות לדון באותו נושא יזום ויש פניה לוועדת הכנסת, לא כתוב פה מי יכול לפנות, אבל מדי פעם מתקבלות פניות כאלה, גם ממוזמנים, גם מחברי כנסת וכו', תוכל ועדת הכנסת להגיד לאחת הוועדות: את לא תדוני. פה אני יכולה להגיד שכבר קיבלתי איזושהי הערת נוסח - - -
דוד רותם
אני חושב שצריך לנסח את זה בצורה פוזיטיבית ולא נגטיבית. זאת אומרת, ועדת הכנסת תוכל להורות לוועדה מסוימת לדון בנושא - - -
ארבל אסטרחן
רק אם היא רוצה.
דוד רותם
כן. אבל בואי נאמר ככה, אני לא רוצה את הצו מניעה.
ארבל אסטרחן
אוקיי, אבל זה הלב, זאת אומרת אנחנו מכירים את זה שיש איזשהו נושא תקשורתי – אני חייבת לומר שיו"ר הכנסת, גם אני חושבת, הוא זה שיזם את העניין – שתיים-שלוש ועדות יוזמות נושא - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
אנחנו מקבלים פניות מהרבה גופים שמוזמנים.
ארבל אסטרחן
- - מזמינות אגב גם את אותם גורמים - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
אותם גורמים.
ארבל אסטרחן
- - לאותו יום - - -
דוד רותם
בעיקר אלופי צה"ל, זאת הבעיה.
ארבל אסטרחן
נכון.
ירדנה מלר-הורוביץ
אלופי צה"ל, בנק ישראל - - -
דוד רותם
אלופי צה"ל זאת הבעיה.
סהר פינטו
אבל אם זה בתחום סמכות שתי הוועדות?
ארבל אסטרחן
אז ועדת הכנסת תיקבע.
דורית ואג
על זה אני רוצה לשאול, זה לא יותר טוב לפתור את זה בהגדרה יותר נכונה של הסמכויות של הוועדות, כי הבלגן פה הוא - - -
סהר פינטו
בדיוק, שיהיה בסמכות הוועדות.
היו"ר יריב לוין
לא, אבל זה תמיד יחצה, אני אתן לך דוגמה - - -
לאה ורון
ישנם נושאים שהם - - -
אתי בן יוסף
משהו שנושק לכמה ועדות.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
נושא כרטיסי האשראי, יש את הנושא של הכרטיסים, יש את הנושא של אבטחת מידע.
אתי בן יוסף
ועדת מדע וטכנולוגיה.
דורית ואג
זה גם אצלי, כרטיסי אשראי גם אצלי. אבל הנה, יושב-ראש ועדת חוקה - - -
דוד רותם
ועדת כלכלה.
דורית ואג
בוודאי. יש לנו הרבה עניינים עם כרטיסי אשראי.
היו"ר יריב לוין
כן, יש גם ועדות שבהגדרה כמו פניות ציבור, זכויות הילד, מעמד האישה, שהנושאים שלהם הם משיקים כמעט לרוחב - - -
דורית ואג
להכול.
לאה ורון
אבל אני רוצה להציע עוד סמכות לוועדת הכנסת - -
אתי בנדלר
גם אני. מעניין, אנחנו חושבות על אותו דבר.
לאה ורון
- - וזה בנושא של - ולא תקים ועדות משנה שאינן בתחום ענייניה, ואני מתייחסת - -
ארבל אסטרחן
אבל זה לא הסעיף – לא ועדת הכנסת מקימה ועדות משנה.
לאה ורון
לא, אבל היא תוודא שוועדה, איפה שנאמר פה ב"מסגרת סמכותה כאמור מוסמכת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדה לא תדון בנושא מסוים המצוי בסמכותה של ועדה אחרת", ולא תקים ועדות משנה שאינן בתחום ענייניה. ואני מתייחסת להערת שוליים שמצויה פה בתקנון.
ארבל אסטרחן
כן, זה נכון, אבל תגידי את זה כשנגיע לסעיף 9, את צודקת, אבל אני חושבת שזה מתאים לסעיף 9.
לאה ורון
אוקיי, אז אני רושמת לי להעיר את אותו דבר בסעיף 9 על נושא ועדות המשנה, רשמתי את זה גם שם.
ארבל אסטרחן
כי גם יש שם התייחסות לזה, אז כן.
סהר פינטו
רגע, אני רוצה לחדד את ההבחנה בין שוועדה לא תדון במשהו שנמצא בתחום סמכויות של ועדה אחרת לבין מניעת כפילויות. מניעת כפילויות נראה לי פתח לבעיה מאוד קשה, זה שאם זה באמת בסמכות ועדה מסוימת וועדה אחרת קבעה דיון, דחתה אותו לשבוע אחרי זה, דחתה אותו שוב לשבוע אחר כך, דחתה אותו שוב לשבוע אחר כך, ויש לה פתאום איזה בלעדיות, כי ועדת הכנסת מתישהו בגלל רוב כזה או אחר קבעה שזה בתחום סמכותה.

לכן, זה שני דברים שונים. זה שוועדה שזה לא בתחום סמכותה לא יכולה לדון, זה בסדר, אבל הסיפור של הכפילויות נראה לי קצת יותר בעייתי.
היו"ר יריב לוין
ואז מה עושים? אז איך מונעים אותן?
סהר פינטו
לא מונעים. מה לעשות? הוועדה שהעלתה את זה על סדר-היום אם זה בתחום סמכותה והזמינה את האנשים הרלוונטיים תקיים את הדיון. שתואיל הוועדה השנייה ליזום את זה קודם.
ארבל אסטרחן
ואם מישהו אומר שזה לא בתחום סמכותו?
דוד רותם
יפה, אז זה לפסוק בענייני הסמכות, אז הם יושבים פה ממילא.
סהר פינטו
אז זה משהו אחר. אמרתי, לא בתחום סמכותה זה בסדר. כי אם ועדת הכנסת קובעת, זה לא בתחום סמכותך, חבר הכנסת רותם, לדון בעניין x זה משהו אחד, אבל אם זה כן בתחום סמכותו - - -
דוד רותם
לא, כדאי לך להיזהר.
ארבל אסטרחן
כשכתוב "מוסמכת ועדת הכנסת לבדוק כי ועדה לא תדון בנושא המצוי בסמכותה של ועדה אחרת", אז זה בעצם - - -
דורית ואג
קודם כל את צריכה לכתוב סמכותה הבלעדית של ועדה אחרת.
אתי בנדלר
או, זאת אחת ההערות שכתבתי לעצמי.
קריאות
- - -
דוד רותם
סמכותה הבלעדית, מאיפה תדעו מה זה סמכות בלעדית?
דורית ואג
כי אם את כותבת בסמכותה של ועדה אחרת - אז תחליטו, או שאתם רוצים גמישות או שאתם לא גמישות.
סהר פינטו
צודקת.
חן ממן
אבל אם זה נושא גם שנוי במחלוקת למשל, נושא של פנסיות - - -
סהר פינטו
לא, זה לא צריך בסמכות אחרת. שאינו מצוי בתחום סמכותה, זה צריך להיות האיסור - שוועדה לא תדון בנושא שאינו מצוי בתחום סמכותה.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
העניין הוא שאולי צריך לעשות כאן יותר מאשר קביעה דיכוטומית, תדוני לא תדוני. יכול להיות ששתי ועדות - נושא הוא בתחום סמכותן לרבות היבטים מסוימים של אותו נושא, ולכן יש מקום באמת לדיון של שתי ועדות, ולפעמים אפילו של שלוש ועדות. דא עקא שהוועדות מתחילות לעשות את מרוץ הזמן מי ראשונה, ואם זאת הזמינה ליום שני אז אני אזמין ליום ראשון, וכך הלאה - - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
זו הזמינה לתשע, אני אזמין לשמונה וחצי.
אתי בנדלר
בדיוק ככה. ולפעמים קובעים את זה ממש באותו זמן, ואז באמת המוזמנים נמצאים בדילמה לאיזה ועדה לתת יותר כבוד, לפגוע בזה או בזו.
סהר פינטו
זה כבר - - -
דוד רותם
זה מרוץ הסמכויות כמו בבתי-משפט ובבתי-דין רבניים.
אתי בנדלר
נכון, נכון. אבל מה שקורה, אם הגשת תביעה לבית-דין אחד ניצחת במרוץ הסמכויות. כאן אתה קבעת ראשון את הישיבה, הבא אחריך קובע אחריך אבל לשעה מוקדמת יותר, זאת הבעיה. ולכן אין לך את התשובה. וכאן אני חושבת שאולי בנושא הזה צריכים לתת לוועדת הכנסת סמכות גם להורות על סדר קיום הישיבות בעניין הזה.
סהר פינטו
לא, אפשר להגדיר את זה מראש.
אתי בנדלר
זה דבר אחד. ודבר שני שאני רוצה - - -
היו"ר יריב לוין
זה פתרון יותר עדין.
סהר פינטו
אם קבעה ועדה ישיבה בנושא מסוים לא תקבע ועדה אחרת ישיבה קודמת לכך.
לאה ורון
איך אתה יודע את זה? הנה, אני מנהלת ועדה ותיקה, אני לא יודעת מה מתבשל בוועדה אחרת.
קריאה
זה פורסם באתר.
דורית ואג
מה, זה יפורסם, אבל את קבעת ואת משריינת כבר, אבל עוד לא פרסמת.
ענת לוי
- - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
תשמע, זה רעיון יותר עדין. הוא בא ואומר: לא אמנע מהוועדות לדון, אבל אעשה סדר במובן זה שהן לפחות לא יעלו אחת על השנייה מבחינה טכנית.
אתי בנדלר
לא יעלו מבחינה טכנית, או אם יסתבר באופן מאוד ברור שוועדה אחת הקדימה את הוועדה השנייה בהליך קביעת הישיבה, אז אולי יש לתת לה את הכבוד שהישיבה שלה תתקיים לפני הישיבה של הוועדה האחרת.
לאה ורון
זאת אומרת שמה שאתם מחייבים אותנו, לפני הוצאת כל סדר-יום, שאצלנו זה יכול להיות - -
ענת לוי
לפרסם אותו.
לאה ורון
- - מספר רב של ישיבות, לעבור ולבדוק בכל הוועדות אם ברגע מסוים - -
ארבל אסטרחן
זה רק נושאים מסוימים.
לאה ורון
- - לא הולכת ללחוץ איזה מנהלת ועדה על כפתור שמפרסם סדר-יום, איך אני אמורה לדעת?
היו"ר יריב לוין
לא, את לא אמורה. אגיד לך מה קורה. המקום היחיד שבו הדבר יתעורר זה אם תבוא פניה יזומה. את עובדת. אם מישהו פתאום יש לו טענה והוא יבוא בפניה יזומה ויגיד: רבותי, דעו לכם, גם בוועדה אחרת קבעו ואני צריך באותה שעה להיות – אז נעורר ונבדוק.
רונית חייקין
זה בעייתי.
לאה ורון
לפי איזה פרמטר אתה תבדוק? לאה ורון הוציאה את סדר-היום אחרי ענת, אז מה? מה זה אומר?
היו"ר יריב לוין
אגיד לך בדיוק מה זה אומר, זה אומר דבר אחד ברור, לא יכול להיות ששתיכן תדונו באותו יום, באותה שעה, בעניין שאותם אנשים צריכים להיות.
ענת לוי
ויום קודם כן? גם לא, גם לא.
היו"ר יריב לוין
כן. למה לא?
ענת לוי
זה היה מגוחך.
קריאות
- - -
רונית חייקין
נכון. ועדת טרכטנברג שהיתה גם בכלכלה וגם בכספים, אותו דבר היה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
נכון. התלונות שאנחנו קיבלנו שאותו מוזמן צריך לבוא לכנסת לשתיים ולפעמים שלוש ועדות שונות, הוא אומר: אני אפסיק לעבוד ואני אתחיל לבוא – אני אהיה בכנסת.
רונית חייקין
נכון.
קריאות
- - -
משה שיפמן
זה לא עניין יומיומי.
לאה ורון
זה גם רלוונטי אם ועדת הכלכלה שמה את רשות השידור בעשר בבוקר, בארבע אחרי הצהריים ולמחרת, גם אז הוא מפסיק לעבוד והוא צריך כל השבוע לבוא לכנסת.
ענת לוי
לא, אבל זו אותה ועדה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
כמזמנים את נגיד בנק ישראל לנושא מסוים בשלוש ועדות, זו התלונה שהיתה אצל יושב-ראש הכנסת, זה מאוד רלוונטי, הוא אומר: אפסיק לבוא ואעביר את עצמי לכנסת.
לאה ורון
הבכירים במשק בוחרים לפנות ליושב-ראש הכנסת רק כאשר, לא נעים לי להגיד משתמשים ביושב-ראש הכנסת, רק כאשר - - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
לא, לפעמים גם ועדת הכלכלה פונה ליושב-ראש הכנסת כדי שיעשה סדר.
לאה ורון
נכון, וגם אז זה מתוך – אני לא כל כך זוכרת שפנינו, אבל לא חשוב – רק כאשר הם רוצים נימוקים אחרים, משום שבכל משרד יש מספר אנשים שיכולים להגיע לוועדות הכנסת. אין עדיין חובה לחייב את הנציגים ואת הגורמים האחרים להגיע לישיבות, ויכול גורם כלשהו מהתאחדות התעשיינים להחליט שהוא לא מגיע לוועדת הכלכלה, הוא מגיע לוועדת הכספים.
דורית ואג
למה, לפעמים הוא רוצה, אם יגיעו 17 אנשים זה משהו ש - - -
ארבל אסטרחן
גורם מוזמן חייב לבוא. מה זאת אומרת, הוא חייב לבוא.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
חייב לבוא.
לאה ורון
התאחדות התעשיינים חייבת להגיע לוועדת הכלכלה?
ארבל אסטרחן
לא, מדובר על עובדי מדינה שחייבים לבוא, חיילים בצה"ל.
קריאות
- - -
לאה ורון
לא דיברתי על עובדי מדינה. עובדי מדינה - ואם תיקחי את הפרוטוקולים של ועדת הכלכלה את תראי שלנושא של משרד התחבורה מגיעים שמונה איש ממשרד התחבורה, לנושא משרד התקשורת מגיעים 11 איש.
ארבל אסטרחן
מזמינים את הרב הצבאי גם לוועדה לקידום מעמד האשה וגם לוועדת החוץ והביטחון בנושא של שירת נשים – הנה נושא פופולרי – לאן הוא צריך ללכת? זה נכון שהוא ילך לשתי ועדות? הוא צריך להגיד את אותם דברים פעמיים?
דנה גורדון
זה בלתי נמנע.
לאה ורון
לדעתי כן, אין מנוס.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
לא יודעת. יכול להיות שצריכים לתת אפשרות לוועדת הכנסת גם להורות לקיים ישיבה משותפת של שתי ועדות.
רונית חייקין
זה זילות במעמד הכנסת – דנות באותו נושא.
היו"ר יריב לוין
רבותי, מה אתם מציעים? הבעיה היא ברורה, הפתרונות הם ברורים. מה נראה לכם נכון לעשות?
רונית חייקין
יריב, לדעתי זה לא נכון שוועדת הכנסת היא זו שתכריע. נניח שוועדת הכלכלה קובעת ביום רביעי בשלוש אחרי הצהריים ישיבה x וגם ועדת כספים קבעה ביום רביעי, היא הוציאה סדר-יום לשבוע הבא. זה אומר שהיא צריכה לחכות עד יום שני הבא עד שאתה תכנס את הוועדה שלך להכריע? לדעתי זה לא נכון.
היו"ר יריב לוין
לא, אז יכול להיות שצריך לקבוע מנגנון הכרעה מיידית.
רונית חייקין
אתה מבין, הם קבעו ליום שני, אבל אתה עוד לא כינסת את הוועדה שלך.
היו"ר יריב לוין
לא, זה ברור, זאת לא הכוונה. אבל זה דבר - -
רונית חייקין
כי אתה תעכב, כי לו"ז ועדת הכנסת יעכב - - -
רונית חייקין
- - שאפשר להתגבר. אז פה אפשר לקבוע איזה מנגנון שמחייב לתת החלטה מיידית.
לאה ורון
אולי משהו בכיוון של ישיבה משותפת שאני עדיין לא רואה מול העיניים.
היו"ר יריב לוין
זה יותר פשוט.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
את מתחילה ויכוח ברשות של - - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
עיין ערך גז.
היו"ר יריב לוין
תראו, זה לא רק זה, גם אגיד לכם עוד דבר, זה גם יהפוך לכלי, מייד כל אחד ייקבע דיון כדי שהוא יוכל להעביר את זה - -
רונית חייקין
כדי שהוא יהיה ראשון.
היו"ר יריב לוין
- - לוועדה משותפת, הרי זה ינוצל באופן אוטומטי גם לרעה. מה אתם מציעים?
אתי בנדלר
לא, זה בסמכות של מישהו לחייב, לא אוטומטי.
לאה ורון
אולי צריך לקבוע מנגנון חדש שבאמת בכיוון של ישיבה משותפת, ולראשונה בתקנון הכנסת יהיו שני יושבי-ראש לאותה ישיבה משותפת ושתי הוועדות. מישהו יחייב מישהו – זה צריך להיות או אתה או יושב-ראש הכנסת – את שני יושבי-הראש לקיים ישיבה משותפת. אני לא רואה דרך אחרת לפתור את זה.
קריאות
- - -
רונית חייקין
טרכטנברג, ששינסקי, אלה הבעיות - - -
דורית ואג
- - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
הויכוח עוד לא התפתח, איך יהיה כתוב? מי בצד ימין ומי - - -
היו"ר יריב לוין
תראו, הרי במצב של התנהלות סבירה בין יושבי-ראש הוועדות, לא אמורים להגיע לזה. מגיעים לזה במקום שאנשים לא מתקשרים אחד עם השני כמו שצריך. שם הפטנט הזה יסתיים בפיאסקו, זה ברור הרי. צריך לנסות למצוא איזשהו מכניזם שיהיה פשוט, יהיה מהיר.

ואז השאלה אם אנחנו רוצים להגיע עד לקצה שאומר שאנחנו נכפה את זה שהדיון יהיה במקום אחד ולא יהיה במקום השני, או שאנחנו רוצים לעשות משהו יותר מתון שרק יעשה סדר מבחינת לוחות זמנים, אבל עדיין יאפשר את קיום הדיון באופן מקביל ביותר מאשר מקום אחד. זאת בעצם ההכרעה שצריך לקבל.
ענת לוי
היתה תקופה שבוועדת הכנסת היה מנגנון כזה שקיבלו את סדרי-היום של הוועדות והם בחנו והביעו דעה - - -
היו"ר יריב לוין
תראי, אני מאוד נזהר מזה. לא רוצה לשבת פה כערכאת ערעור או אישור על ראשי ועדות אחרים, לא חושב שזה נכון, אני אומר לך את האמת. זה לא נראה לי נכון. אגיד לך יותר מזה, אני חושב שהדבר היחיד שעוד מציל את הכנסת זה הכוח שיש לראשי הוועדות. אם ניקח את זה, באותה דקה כבר אנחנו – אין כנסת בכלל, זאת אומרת, הממשלה צריכה יושב-ראש ועדת כנסת שהיא מנהלת אותו ובזה היא גמרה את כל הסיפור. לכן, דווקא את זה אני לא רוצה. להיפך, אני מעדיף לשמר את האוטונומיה הזאת.
ענת לוי
מאוד בעייתי.
לאה ורון
מה גם שהשיקולים של ועדות השרים הם לא היו כל כך ענייניות - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אני רוצה לשמר - - -
לאה ורון
אני עושה אתנחתה לספר לך משהו – ועדת הכלכלה דנה היום בהצעת חוק בנושא חיישנים, של חבר הכנסת מקלב - -
סהר פינטו
דוגמה יפה.
לאה ורון
- - שתי הצעות חוק נדחו בוועדת השרים אחת של חבר הכנסת חמד עמאר ואחת של חבר הכנסת טיבייב בנושא החיישנים.
היו"ר יריב לוין
בסדר. אני יכול לומר לך שזה קרה לי רק עם החוק שעבר אתמול של מאיר שטרית, שכשאני הצעתי אותו אילצו אותי לקצץ ממנו 80%, ואחר כך מאיר הגיש אותו שוב וקיבלו חצי מזה כעבור שלושה חודשים. אחרי שהחוק שלי עבר בקריאה שנייה ושלישית פתאום – שאלתי איך זה קרה, הם אמרו: התבלבלנו, לא שמנו לב שעל זה הסכמנו בפעם הקודמת.
רונית חייקין
לנו זה קורה כל הזמן.
לאה ורון
אז פה היתה להם אפשרות להתבלבל פעם נוספת.
ארבל אסטרחן
איזה חוק?
היו"ר יריב לוין
של כתובת נוספת לקטין.
היו"ר יריב לוין
תראו, זה היה בוועדה לזכויות הילד. תראו את החוק שהעברתי עם דב חנין, שרצינו בדיוק את מה שעבר אתמול ולא הסכימו והתפשרנו על הרבה פחות ובסדר, זה ברור.
דוד רותם
טוב.
היו"ר יריב לוין
לכן, תראו, אז מה אתם אומרים? אתם אומרים ללכת לכיוון המתון יותר? כלומר, משהו שיעשה סדר לפחות מבחינת זמנים ופחות מבחינת יכולת באמת למנוע באופן מוחלט - - -
ארבל אסטרחן
אולי אפשר לתת לוועדת הכנסת - - -
סהר פינטו
לא, יכולת למנוע אם זה לא בתחום סמכותה של הוועדה.
היו"ר יריב לוין
לא, זה ברור. כן, זה מובן.
ענת לוי
אנחנו יודעים שתחום סמכותה זה הגדרה, לך תגדיר את הנושא - - -
היו"ר יריב לוין
כן, אבל זה עדיין - - -
דורית ואג
תמיד אתה יכול להגדיר את הנושא ככה שייכנס ל - - -
אתי בנדלר
אני בכל זאת מציעה שתהיה סמכות להורות לוועדה שהיא לא תדון בנושא מסוים אם ברור שמדובר בסמכות בלעדית של ועדה אחרת.
רונית חייקין
מי יחליט מי, מה?
היו"ר יריב לוין
אוקיי, בלעדית זה תוספת - - -
דוד רותם
מה זה סמכות בלעדית?
קריאות
- - -
אתי בנדלר
אם בסמכות של יותר מוועדה אחת, להורות על סדר קיום הישיבות.
סהר פינטו
עדיף ההיפך.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
כל עוד לא הגדרתם את סמכויות הוועדות, אנחנו לא יודעים מה זה בלעדית.
דוד רותם
אתם מבינים, מה שאתם תעשו - - -
אתי בנדלר
חוק יסוד זה בלעדי ועדת חוקה.
דוד רותם
יוצא מן הכלל, אז כל דיון שאקבע אני אודיע, רבותי, נא להוסיף בהתחלה הצעה לחוק יסוד: כך וכך.
סהר פינטו
התקנת חיישנים בנסיעה לאחור.
אתי בנדלר
>
זו היתה הצעת החוק.
דוד רותם
הצעת חוק יסוד לחיישנים.
דורית ואג
לא, זכות חוקתית לחיישנים.
ארבל אסטרחן
אולי אפשר לחשוב על משהו ברוח מה שאתי אמרה ושסהר אמר פה, על משהו מדורג יותר, כי לתת לוועדת הכנסת כמה סמכויות, כך שברור שלהגיד לוועדה שהיא לא תשב – גם מה שסהר אמר שזה לא מצוי בסמכותה וגם זה יהיה הצעד האחרון – זאת אומרת משהו כמו להשאיר את האמירה הכללית שקיימת גם היום "ועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות ולמנוע כפילות בעבודת הוועדות", שזה לא משהו אופרטיבי.
סהר פינטו
למנוע כפילות זה - - -
ארבל אסטרחן
"במסגרת זו מוסמכת ועדת הכנסת לשנות את שעת קיומה של ישיבת ועדה, לתחום את הנושאים שבהם היא תדון, להגביל את המוזמנים אליה, ובמקרים יוצאי דופן לקבוע כי ועדה לא תדון בנושא מסוים בשל העובדה שהוא אינו מצוי בסמכותה".
דוד רותם
הבנתי. מה זה אמרת? להגביל את המוזמנים אליה?
אתי בנדלר
להגביל זה מאוד רחב.
דוד רותם
מה פתאום להגביל?
ארבל אסטרחן
הכול במסגרת תיחום הסמכויות.
קריאות
- - -
דורית ואג
תגידו לי, כמה נפוצה התופעה הזו, אפשר לדעת?
דוד רותם
לא, אני לא מבין.
ארבל אסטרחן
הנה, תגיד לנגיד בנק ישראל: אתה מוזמן לשלוש ועדות באותו נושא, אתה תלך לאחת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
זה בעיקר בולט בנושאים קרדינלים.
קריאות
- - -
דוד רותם
רגע, סליחה, אז זה לא להגביל את המוזמנים.
סהר פינטו
לא, הפוך.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
נושא שככה - - -
דוד רותם
עם כל הכבוד, אני רוצה להזמין את מי שאני רוצה ולא מוכן שוועדת הכנסת תגיד לי: את אלה אתה כן תזמין, את אלה אתה לא תזמין.
רונית חייקין
יש לי רעיון.
דוד רותם
היא יכולה להגיד למוזמנים: רבותי, אתם תלכו לוועדה זו, לא תלכו לוועדת חוקה, ואני לא יכול לעשות להם כלום ממילא. רק ישלמו על זה בחוק הבא שלי.
קריאה
- - -
רונית חייקין
אולי ניתן את זה בידי – שלא יכעסו עלי – היועץ המשפטי לכנסת להכריע לאיזה ועדה?
היו"ר יריב לוין
לא, אנחנו את זה לא רוצים. לא רוצים באופן – לא באמת, אני חושב שזה גם לא נכון מבחינת היועץ המשפטי - -
קריאות
- - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
לפעמים זה היבט פוליטי.
היו"ר יריב לוין
- - אנחנו נשים אותו בפינה - - -
אתי בנדלר
אם זה עניין של חוות דעת משפטית.
קריאות
- - -
רונית חייקין
אבל הוא בעיקרון לא פוליטי.
קריאה
- - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
יושב-ראש מסוים הוא יושב-ראש של - - -
רונית חייקין
אבל זה תמיד, ב-99% - - -
דורית ואג
אבל אל תעמידי אותו במצב הזה.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל המשמעות של ההחלטה שלו תהיה - - -
רונית חייקין
חבר'ה, ב-99% זה עניין פוליטי. טרכטנברג לאן יגיע? לכספים או לכלכלה, זה פוליטי.
היו"ר יריב לוין
נכון, אבל מה לעשות? אבל זה מערכת פוליטית פה, מה נעשה.
אתי בנדלר
ובגלל זה, לא ראוי שהיועץ המשפטי ידון בזה.
קריאות
- - -
דורית ואג
יש משהו לא פוליטי בבניין הזה?
ענת לוי
לא, אבל גם ההחלטות של ועדת הכנסת הן פוליטיות.
לאה ורון
תחשבי על מצב שרק ועדת כלכלה היתה ועדת אופוזיציה, מה תהיה ההחלטה לגבי הישיבות שלי? בסדר?
היו"ר יריב לוין
אבל אגיד לך את האמת, אסכים אם לנו תהיה סמכות לקבוע את ההרכבים לבג"ץ.
קריאה
נכון.
ארבל אסטרחן
בנושא יזום - - - ועדות.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
שזה גם נושא פוליטי לגמרי, לכן אני חושב שזה דווקא מתאים לוועדת הכנסת, אבל בסדר.
רונית חייקין
אבל אתה תעכב את זה. מתי תכנס את ועדת הכנסת באותו יום? יום רביעי מוציאים סדר-יום.
היו"ר יריב לוין
עזבי, זה יהיה מיידי. זה אנחנו נעגן שיהיה מיידי, אין ויכוח.
דורית ואג
כמו נושא חדש.
רונית חייקין
מה זאת אומרת?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
ואם במוצאי שבת קובעים ישיבה?
היו"ר יריב לוין
אז זה יהיה ביום - - -
רונית חייקין
אז הנה, בדיוק. במוצאי שבת קבעו ישיבה, מתי תכנס את ועדת הכנסת?
דוד רותם
ירדנה, תגידי, מה את - - - מוצאי שבת?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
- - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
אז אכנס אותה ביום שני בבוקר.
רונית חייקין
אבל היא קבעה ישיבה ליום שני בתשע בבוקר - טרכטנברג, אתה תעשה בשמונה בבוקר?
היו"ר יריב לוין
מה לעשות? אם אין ברירה, אין ברירה.
רונית חייקין
אנשים מגיעים מהצפון?
היו"ר יריב לוין
אבל - - -
דנה גורדון
לא - - - לבטל.
רונית חייקין
יריב, אתה תעכב.
היו"ר יריב לוין
אז היא תקבע - - -
רונית חייקין
אתה תעכב.
היו"ר יריב לוין
אבל השאלה מה, אז אתם מציעים?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
הוא לא ישים.
היו"ר יריב לוין
מה אתם מציעים? זו השאלה בשורה התחתונה.
רונית חייקין
תחזור למה שאמרתי לך קודם, לדעתי אתה טועה.
היו"ר יריב לוין
לא, אי-אפשר לעשות את זה, בשום אופן.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
מה פתאום.
קריאה
לא.
לאה ורון
אני לא חושבת שבגלל שאין פתרון צריך להציע פתרון שהוא לא טוב. עדיף להשאיר את המצב על כנו, מאשר להציע פתרון שהוא בינתיים - אנחנו לא משוכנעים שהוא - - -
רונית חייקין
יכול להיות שהוועדה השנייה גם - - -
דורית ואג
- - - יום שישי את יושבת - - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
כן, אבל המצב הקיים הוא קטסטרופלי. אבל אתם יודעים שהמצב הקיים הוא קטסטרופלי.
רונית חייקין
אבל הוא הרבה יותר טוב מאשר - - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, מה מציעים לעשות בשורה התחתונה?
רונית חייקין
אני הייתי - - - בעניין של יושב-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן
אפשר להשאיר את המצב הקיים שזה רק הרישה, אבל אז אין לזה שום משמעות אופרטיבית. "ועדת הכנסת... מוסמכת לפסוק בחילוקי דעות", גם הלכה למעשה לא משתמשים בזה כי לא ברור מה אומרת האמירה הזאת.
סהר פינטו
אז יש לי הצעה. אחד זה בהמשך, בסיפה זה "במסגרת סמכותה כאמור מוסמכת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדה לא תדון בנושא..." שאינו מצוי בתחום סמכותה, זה כן להשאיר.
קריאה
בסדר, הלאה.
קריאה
הבלעדית.
סהר פינטו
ולעניין של זימון עובדים וכו', יכול להיות שבסעיפים שם צריך לתת סמכות לוועדת כנסת במקרים שבאמת – הרי כמה מקרים כאלה קורים, זה לא עניין יומיומי, ואם את טרכטנברג הזמינו לכמה ועדות, כי מה לעשות, כי דוח טרכטנברג נוגע בעניינים שקשורים בכמה ועדות, זה לא היה לא לעניין - - -
רונית חייקין
אבל עובדה שאז יושב-ראש הכנסת הכריע.
סהר פינטו
רגע, באותם מקרים, במקרים שהם באמת חריגים, אז אפשר אולי להסמיך את ועדת הכנסת לפטור את אותו עובד מחובת ההתייצבות שקבועה. זאת אומרת, לטפל בזה בעניין ההוא, ואז זה רק באמת באותם מקרים חריגים. יבואו לפה שני יושבי-ראש הוועדות יסבירו למה צריך שוב להביא אותו ואנחנו מתכוונים לדון באספקט אחר או לא אספקט אחר, בוועדת הכנסת.
לאה ורון
אבל טרכטנברג מצא לנכון להגיע לאן שהוא רצה. איש לא מנע ממנו להגיע לעוד שתי ועדות אם הוא היה רוצה.
רונית חייקין
לא, זה נכון, אבל זה זילות של הכנסת, לאה.
לאה ורון
אני לא יודעת לגמרי אם זה זילות של הכנסת, כי דוח טרכטנברג עוסק בנושאים של כמה וכמה ועדות.
רונית חייקין
לא נראה לי מכובד, לא יודעת.
היו"ר יריב לוין
חשבתי שאתה הולך לפתרון ה - - -
רונית חייקין
הייתי משאירה את המצב כמו שהוא - - -
דוד רותם
יש פתרון שאם יש ויכוח אז באים לוועדת הכנסת והיא מחליטה, ולא שקובעים שבע ישיבות ואחר כך תחליטו עם מי הוא ילך ועם מי הוא לא ילך. יבואו הנה - - -
היו"ר יריב לוין
כן, אבל אז אתה מבין שאתה נותן לי כוח מטורף.
דוד רותם
לְמה, שיבואו לדון?
היו"ר יריב לוין
לא, באמת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
- - -
היו"ר יריב לוין
לא משנה, מי שיושב פה, זה כוח מטורף.
דוד רותם
אתה יודע איזה כוח יש - - -
היו"ר יריב לוין
לא. זה הרחבה מאוד מסוכנת.
דוד רותם
זה - - - זה אותו דבר.
היו"ר יריב לוין
לא, לכן אני מאוד זהיר עם זה.
קריאות
- - -
קריאה
מי ש - - - עד היום זה רובי ריבלין.
ענת לוי
לא, אבל מטבע דברים כשאתה רוצה אדם בכיר מסוגו, אתה מצלצל ושואל אותו אם הוא יכול באותו יום, אם כן או לא ואז היומן שלו פנוי ואתה מתאם אתו, ואז הוא אומר לך: אני יכול או אני בוועדה אחרת. אתה לא יכול להכריח אותו לבוא, אתה מתאם אתו.
ארבל אסטרחן
בטח שאתה יכול להכריח אותו לבוא. בוועדה למעמד האשה את יכולה להכריח את - - - לבוא, מה זאת אומרת?
קריאות
- - -
סהר פינטו
יריב, אפשר - - -
אתי בן יוסף
הוא חייב להסכים - - -
ענת לוי
- - - שאדם בכיר מסוגו יגיע - - -
ארבל אסטרחן
נהוג לתאם, אבל את יכולה פורמלית לחייב אותו.
קריאות
- - -
קריאה
אני הייתי בצו הבאה.
ארבל אסטרחן
כל ועדה יש לה סמכות לחייב עובד מדינה לבוא והוא חייב לבוא.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
תראו, אפשר גם להציע עוד פתרון אחד והוא – כדי לפתור את הבעיה שרונית מדברת עליה שהיא בעיה אמיתית – לבוא ולהגיד שבמצב שבו נקבעו שתי ישיבות שהן באמת בזמנים חופפים, אז הסמכות תהיה של יושב-ראש הכנסת.
רונית חייקין
נכון, להשאיר את המצב כמו שהוא היום.
היו"ר יריב לוין
ואז הוא יכול לתת הוראה לאחת הוועדות לדחות את המועד או לא להתכנס באותו מועד.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
או שהוא מפשר ביניהן.
רונית חייקין
זה המצב של היום, הרי זה מה שהיה היום.
סהר פינטו
אם זה ככה, למה לא הראשון?
היו"ר יריב לוין
אז בצורה הזו אנחנו פותרים את הסוגיה הטכנית של ההתכנסות.
סהר פינטו
אם זה באותה שעה, זה צריך להיות הראשון.
קריאה
נכון.
קריאות
- - -
סהר פינטו
נו, מה לעשות, הראשון תופס לגבי הרבה דברים, תופס לגבי הצעות דחופות לסדר - - -
קריאה
לא, אבל - - -
היו"ר יריב לוין
ואיך תקבע מי הראשון?
סהר פינטו
מי שפרסם - - -
דורית ואג
אבל מה זה פרסם? אבל אני עם שר האנרגיה - -
סהר פינטו
ומה זה שריין הצעה לסדר? כשחבר כנסת משריין הצעה לסדר. מה לעשות.
דורית ואג
- - כבר קבעתי אתמול וסגרתי אתו את היום והשעה והוצאתי רק היום את הזימון.
סהר פינטו
הרבה דברים עובדים פה לפי הראשון - -
רונית חייקין
סהר, זה לא נכון, סהר.
סהר פינטו
- - ומה זה כשחבר כנסת מעלה הצעת חוק והיא נופלת ועכשיו אני חצי שנה לא יכול להעלות את שלי, או אני צריך להצמיד כי הוא היה הראשון. הרבה דברים עובדים פה לפי מי הראשון. לפעמים יש לחבר כנסת הצעה שיושבת מהיום הראשון של הכנסת הזאת וחבר כנסת אחר הגיש אותה הצעה לפני חודשיים והשני מגיש את זה, ופתאום ההוא הראשון הופך להיות המוצמד, מה לעשות?
דנה גורדון
אבל זה לא דומה, זה לא דומה. כאן אומרת לך דורית שהיא תיאמה עם שר האנרגיה - -
דורית ואג
לפני חודש.
דנה גורדון
- - סגרה אתו לתאריך מסוים ואת הפרסום הוציאה רק מאוחר יותר.
חנה פריידין
אז הוא יודע, המוזמן יודע מי היה הראשון.
קריאות
- - -
שמואל לטקו
אני פותח - - - אני רואה חודש קדימה.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
סהר, אתה יודע מה יקרה? כל כותרת בעיתון תביא לזה שלמחרת יצאו לך סדרי-יום על הנושא הזה, באותו יום.
סהר פינטו
אבל ממילא הבעיה מתעוררת רק על דברים - - -
רונית חייקין
באותו יום.
אתי בנדלר
באותו יום. בסך הכול זה טרטור של מנהלי הוועדות, ואז יהיה המרוץ של מי עשה את זה ראשון בלי שום קשר לרמת הזיקה לנושא.
קריאות
- - -
דורית ואג
מי שנורא בעייתי - - -
דוד רותם
אתה לא יכול לפתור את הבעיה, אין שום סיכוי לפתור את זה.
אתי בן יוסף
נכון.
היו"ר יריב לוין
התגברתי פה כבר על קשיים יותר גדולים.
סהר פינטו
כל עוד זה בסמכותה. אמרנו, אם זה לא בסמכותה - - -
אתי בנדלר
לא, בסדר, זה בסמכותה אבל יש יותר ויש פחות, אתה יודע, יש מידת זיקה.
דוד רותם
- - - שיתוף פעולה עם יושבי-ראש הוועדות הם של רווחת המנהלות - - -
היו"ר יריב לוין
פה עובד חוק התפוקה השולית העולה.
קריאות
- - -
קריאה
תשאירו את זה ככה - - -
סהר פינטו
יריב, תסמיך את כולם - - -
היו"ר יריב לוין
סהר, תקריא לי את ההצעה שהצעת קודם שנראה לפחות אם על זה יש הסכמה.
סהר פינטו
אני מציע שהסיפה תהיה ש"במסגרת סמכותה כאמור מוסמכת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדה לא תדון בנושא שאינו מצוי בתחום סמכותה ובלבד ש - -
רונית חייקין
טוב, זה כללי.
סהר פינטו
- - זה דבר אחד. הצעה נוספת היתה - - -
דוד רותם
סהר, אתה לוקח סיכון גדול מדי. אתה מבין, מה זה שלא בתחום סמכותה?
סהר פינטו
לא בתחום סמכותה.
דוד רותם
זאת אומרת, שבעצם ועדת הכנסת תהפוך להיות הגוף הפרשן מה בסמכותי. אתה מבין שאם אגיד לדורית תכתבי: סדר-היום הנושא הוא הזכות החוקתית לחיישנים, איך תקבע שזה לא בסמכותי. אני לא מבין, זכויות חוקתיות כתוב ועדת חוקה. אז זה בדיוק העניין, לכן לא יכול להיות שוועדה תקבע מה בסמכותך או לא. יש תקנון, הוא קובע מה בסמכותך.
סהר פינטו
אין בכלל את הסעיף. לפי הגישה הזאת לא צריך בכלל את הסעיף, אז אין שום סמכות לוועדת כנסת, אז אל תשאיר את הסעיף האלטרנטיבי.
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
אם יש מחלוקת אז ועדת הכנסת תיקבע.
דוד רותם
אני רוצה שלוועדת הכנסת תהיה סמכות לעשות סדר בין הוועדות כאשר יש התנגשות בין – אתה יודע, קבענו שתי ישיבות לאותה שעה ונגיד בנק ישראל לא יכול לבוא לשתיהן, אז הן יוכלו להגיד: רגע, תלך קודם לפה ואחר כך - - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
אז למה שלא ניתן את זה ליושב-ראש הכנסת?
קריאה
בשמחה.
ענת לוי
לא, אבל איך אפשר להפריד?
היו"ר יריב לוין
תחת יעילות התהליך, אני שואל באמת.
אתי בנדלר
אגיד לך את הבעד ואת הנגד בעניין הזה. יושב-ראש הכנסת, כמו כל אחד מאתנו, יש לו אהדה ליו"ר מסוים, חוסר אהדה ליו"ר אחר, יש לו סימפטיה - -
דוד רותם
לא יכול להיות, אין דבר כזה.
אתי בנדלר
- - לוועדה אחרת, אין לו סימפטיה, וכשזה החלטה של אדם אחד עלול - -
סהר פינטו
לא בכנסת הזו.
אתי בנדלר
- - להיות וחס וחלילה – האמת שהיא שאין בן-אדם שאני יותר סומכת עליו מרובי - -
היו"ר יריב לוין
לא, זה לא אישי.
אתי בנדלר
- - ואני אומרת את זה – אבל אנחנו הרי לא מדברים ברמה האישית.
היו"ר יריב לוין
לא, זה לא אישי.
אתי בנדלר
אני חושבת שכשיש החלטה קיבוצית יש לה סיכויים להיות החלטה יותר מאוזנת מאשר החלטה של בן-אדם אחד.
היו"ר יריב לוין
אבל איך אנחנו מתגברים על בעיית הזמן?
דורית ואג
לא מאוזנת, אלא התוצאה תתקבל יותר טוב.
היו"ר יריב לוין
זה ברור שזה יותר טוב שזה יהיה פה, השאלה רק איך עושים את זה טכנית.
רונית חייקין
גם ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית.
אתי בנדלר
ברור, אבל עדיין השיקולים עולים לכאן ולכאן.
רונית חייקין
ממש לא.
אתי בנדלר
והישיבות שלהם פומביות, אפשר בכל זאת – באים עוד אנשים וטוענים טענות בעניין הזה.
קריאות
- - -
דוד רותם
ועדת הכנסת תשב חמש פעמים בשבוע.
היו"ר יריב לוין
אין לי בעיה.
דורית ואג
סליחה, אז למה כשמקובל - - - ביום ראשון אתה לא רוצה?
אתי בן יוסף
- - -
ארבל אסטרחן
הוא יושב בוועדת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
אין מצב שרצית לקבוע לי חוק ולא רציתי.
דורית ואג
רציתי לקבוע אתו בוררות בימי ראשון.
אתי בן יוסף
אלא אם כן מוצאי שבת בבוקר, הוא לא בא.
דורית ואג
טוב, עכשיו אני בכלל התפטרתי - - -
היו"ר יריב לוין
אין מצב. את רואה שאני אפילו מתייצב פה לקודקס האזרחי, שזה לא חוק שלי, ולא בוועדה שאני חבר בה.
דורית ואג
אכן.
היו"ר יריב לוין
נכון או לא?
דורית ואג
נכון.
היו"ר יריב לוין
רבותי, לרשום.
אתי בנדלר
הייתי אומרת, תדון ועדת הכנסת ביום שלמחרת הוצאת סדר-היום, ואם נבצר מוועדת הכנסת לדון, יושב-ראש הכנסת - ממש ככה.
קריאה
לא, זה יהיה - - -
קריאות
- - -
רונית חייקין
ואז תכנסי ועדה ביום ראשון - ועדת כנסת?
סהר פינטו
מה זה נבצר?
קריאות
- - -
אתי בנדלר
תדון ועדת הכנסת לא יאוחר מלמחרת היום שבו נקבע סדר-היום, אם לא ניתן אז - - -
היו"ר יריב לוין
זה אפשר לעשות.
סהר פינטו
מה זה נבצר? יריב, מה זה נבצר?
קריאות
- - -
ענת לוי
תדון ועדת הכנסת ואם לא ניתן אז - - -
דנה גורדון
ועדת הכנסת תתכנס בכל יום חמישי - - -
ענת לוי
ואם נבצר לדון.
רונית חייקין
אז זה אומר שתכנסי - - -
קריאות
- - -
סהר פינטו
מה זה נבצר? אתה יכול להגיד ליריב.
היו"ר יריב לוין
ומה עם ההצעה של אתי?
רונית חייקין
וראשון?
אתי בנדלר
אם נבצר ממנו, אז זה יעבור ליושב-ראש הכנסת.
רונית חייקין
אז למה נבצר, הוא יכול לקבוע, אף אחד לא יבוא.
אתי בנדלר
הוא יחליט אם נבצר ממנו או לא. ואם לא התכנסה ועדת הכנסת למחרת היום יחליט בכך יושב-ראש הכנסת.
דורית ואג
מה זה נבצר מוועדת הכנסת?
רונית חייקין
נשאיר את זה בידי יושב-ראש הכנסת, כמו שהיה עד היום - זו דעתי.
דוד רותם
זה לא היה עד היום.
אתי בנדלר
זה לא היה - - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
זה הגיע לפתחו.
קריאות
- - -
רונית חייקין
זה הגיע לפתחו, בסדר, אה. זה הגיע לפתחו, לא?
דוד רותם
נכון.
סהר פינטו
- - - בסמכות להחליט דבר כזה.
דורית ואג
כי באים ליילל אליו, למי יבואו?
קריאה
לראש הוועדה - - -
קריאות
- - -
דוד רותם
ואז מה שקורה זה שיושב-ראש ועדה יקבע רוויזיה ליום ראשון, אז הוא יקבל טלפון מיושב-ראש הכנסת, אולי תעביר ליום שלישי כי יש כמה שלא נוח להם.
סהר פינטו
אז המצב שלא עשינו כלום.
ירדנה מלר-הורוביץ
לא פתרת אותו.
היו"ר יריב לוין
אנחנו, אם כך - - -
סהר פינטו
אני בעמדה שמי שזימן קודם הוא צריך להיות.
היו"ר יריב לוין
לא, זה אתה לא יכול לעשות.
סהר פינטו
שהשני לא יקבע באותו זמן.
היו"ר יריב לוין
עזוב, זה ייצור מרוץ סמכויות.
רונית חייקין
לא, מה, מה פתאום.
סהר פינטו
לא בלעדי, לא בלעדי, אבל שזה לא יהיה באותו זמן.
היו"ר יריב לוין
עזוב, זה לא - - -
סהר פינטו
שיעשה את זה ב-12, הוא קבע בעשר, שיעשה ב-12.
רונית חייקין
סהר, זה פתטי.
היו"ר יריב לוין
עזוב, זה לא ילך כי אז אני – בוא - - -
סהר פינטו
- - - יום חמישי יתחילו לרוץ ליו"ר הכנסת - - -
דוד רותם
סהר, אתה יודע מה תהיה הבעיה - -
היו"ר יריב לוין
בחייך, אזמן לשמונה ואמשוך את הישיבה עד 12, נו, אז מה? אה, זה לא, נו.
דוד רותם
- - אני קבעתי לשמונה, אז אתה תיקבע אותה לשש. אני אקבע לשמונה, מישהו אחר יקבע לשש.
סהר פינטו
מי שזימן קודם.
דוד רותם
מה זה מי שזימן קודם?
היו"ר יריב לוין
לא, אי-אפשר, סהר, זה לא יעבוד, נו.
קריאות
- - -
דוד רותם
זה הכול עשוי, מי תופס את מהדורת החדשות הנכונה.
דנה גורדון
- - -
רונית חייקין
זה לא ענייני, מה זה מי שזימן קודם.
קריאה
ענייני היום.
רונית חייקין
אולי ועדת קליטה תזמן דוח טרכטנברג, אז היא זימנה קודם?
סהר פינטו
לא, בלבד שזה בתחום סמכותה.
סהר פינטו
די, סהר, זה לא.
קריאה
בטוח שיש שם סעיף - - -
קריאות
- - -
אתי בנדלר
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, כדי שנתכנס ונסיים את הנקודה הזאת, אני מציע את הסיכום הבא: א. אנחנו מגבילים את העניין רק לנושא המצומצם של חפיפה במועדים ולא מעבר לזה, כלומר לא מתחילים להיכנס פה לשאלות מהות של סמכות ולכל הדברים מסביב. ב. אנחנו קובעים שבעקרון ועדת הכנסת במצבים האלה תכריע. ג. אנחנו נקבע שוועדת הכנסת תצטרך להתכנס ולדון בהחלטה הזו, בשאלה הזאת, לפחות 24 שעות לפני המועד הראשון שבו נקבעה הישיבה, ואם הדבר נעשה כמובן בלוח זמנים יותר קצר, אז יותר מהר מבלי כמובן שזה חל על ישיבות בשבת או דברים מהסוג הזה.
ענת לוי
לא, אבל מה תעשו עם ישיבות ביום שני?
קריאה
ביום ראשון הוא יכנס.
סהר פינטו
שני בבוקר.
היו"ר יריב לוין
אז אנחנו נצטרך להתכנס ביום ראשון. בסדר, נתכנס ביום ראשון, לא תהיה ברירה.
ארבל אסטרחן
זה יהיה ככל האפשר לפחות 24 שעות.
היו"ר יריב לוין
ככל האפשר לפחות 24 שעות לפני כן, ואני מקווה שיושבי-ראש ועדת הכנסת יצליחו לתווך בין יושבי-ראש הוועדות האחרות ולחסוך את רוב הישיבות האלה - -
קריאה
- - -
היו"ר יריב לוין
- - במצב שבו נקלע לסיטואציה כזאת, אבל אם יהיה מצב קיצוני כזה אז - - -
ארבל אסטרחן
והיא תוכל לקבוע שוועדה לא תדון בנושא שאינו בסמכותה?
היו"ר יריב לוין
לא, היא תקבע רק לעניין לוחות זמנים.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
צריך לסייג את זה למועד.
היו"ר יריב לוין
לא ניכנס לסמכויות.
ענת לוי
אבל אם היא מוסמכת לפסוק זה אומר הכול, היא יכולה להחליט.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
זה רק לגבי מועד.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
אני מבקשת בהקשר הזה להעלות נושא נוסף. לעיתים הכנסת מעבירה הצעת חוק או נושא לדיון בוועדה מסוימת, לעיתים אפילו בטעות, ומוגשת בקשה על-ידי יושב-ראש ועדה אחרת או מי שמוסמך לכך להעביר את זה לוועדה אחרת. מזדרזת הוועדה הראשונה - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
מתחילה להעביר אותו.
אתי בנדלר
- - וקובעת את הנושא לדיון ועל-ידי כך - -
היו"ר יריב לוין
זה לא תקין לחלוטין, אני מסכים.
אתי בנדלר
אוקיי. אז רציתי בהקשר הזה להציע, שלוועדת הכנסת תהיה סמכות להורות, אם הוגשה בקשה להעברת דיון מוועדה לוועדה, לוועדה הראשונה שלא לקיים דיון בנושא עד להכרעתה של ועדת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
לא, הייתי מגביל את זה - - -
דוד רותם
אני מציע לתת את הסמכות הזאת ליושב-ראש ועדת הכנסת בעצמו ולהגביל, ובלבד שהוועדה תקיים דיון תוך 24 שעות.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
נכון.
היו"ר יריב לוין
כן, בדיוק.
קריאות
- - -
לאה ורון
זה היה נוהג - - -
קריאה
זה היה בעבר.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
אחרת זה נקבר בוועדת הכנסת - -
קריאות
- - -
אתי בנדלר
זו הסיבה העיקרית ש - - - בעדה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
- - אתי, אחרת אפשר לקבור את זה בוועדת - - - , חייבים לסייג בזמן.
אתי בנדלר
נכון, והיו מקרים.
היו"ר יריב לוין
כן, המסגרת הזאת בסדר ובלבד, שוב, שיחול אותו עקרון של ה-24 שעות כי אחרת עוד פעם זה - - -
קריאות
- - -
דורית ואג
אתה אפילו לא צריך לתת לה סמכות, מרגע שהוגשה בקשה על-ידי יו"ר ועדה לא תקיים - - - ועדה.
היו"ר יריב לוין
לא.
קריאות
- - -
דוד רותם
עזבי, הוא יכול אחר כך לדון לי בזה שנתיים, הוא יתקע לי את החוק.
סהר פינטו
למה - - -
ירדנה מלר-הורוביץ
זה יתקע לו את החוק.
היו"ר יריב לוין
לא, אני מסתכל על זה מכיוון הפוך, כי יכול להיות שישתמשו בזה הפוך, כדי לעכב, אז אם אני רואה שזה סתם, אז מאה אחוז - קיבלתי בקשה והכול בסדר.
ארבל אסטרחן
אז רגע, עוד פעם, מה הסיכום?
ענת לוי
זה מחייב אתכם ליידע את הוועדות שקיבלתם - - -
אתי בנדלר
ודאי - - - מה היית עושה.
קריאה
בלי בקשה - - -
ארבל אסטרחן
אז אם ועדת הכנסת מקבלת בקשה, מה אנחנו אומרים? בקשה להעברה מוועדה לוועדה - - -
היו"ר יריב לוין
שיש סמכות ליו"ר ועדת הכנסת להורות ש-24 שעות לא יתקיים דיון בוועדה שממנה מבקשים להוציא את זה - -
ארבל אסטרחן
יו"ר ועדת הכנסת.
דוד רותם
יו"ר ועדת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
- - עד להכרעת ועדת הכנסת בבקשה.
ארבל אסטרחן
רק 24 שעות?
היו"ר יריב לוין
כן. גם זה אילוץ.
דוד רותם
כן. ועדת הכנסת תכונס תוך 24 שעות.
אתי בנדלר
לא, ובלבד שוועדת הכנסת תתכנס לדון בוועדה - - -
היו"ר יריב לוין
כן, אם אני הוריתי לעצור - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
- - משמע, לקחתי על עצמי גם התחייבות לכנס את הישיבה.
קריאה
לקיים דיון.
אתי בנדלר
אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח.
דוד רותם
לא, מה שקורה זה דבר פשוט, הרי ברגע - - -
היו"ר יריב לוין
יכול להיות שצריך לעשות לא 24, אלא 30 שעות כדי שזה לא ייפול על שש בבוקר, משהו כזה, כן.
לאה ורון
אני חושבת 36 שעות.
דוד רותם
- - - מצב שלא ידון, ואז אחרי 24 שעות תכנס את הוועדה שהיא תחליט - -
קריאות
- - -
אתי בנדלר
אם בקשה הוגשה ביום חמישי בכלל, אז עדיף 36 שעות.
ארבל אסטרחן
או יום - - -
קריאות
- - -
אתי בן יוסף
- - - יום ישיבה.
אתי בנדלר
או להורות - לא להגביל את יושב-ראש ועדת הכנסת, אבל לקבוע שהנושא יידון בישיבתה הראשונה של ועדת הכנסת.
דוד רותם
- - לא אוטומטית. איך אני אדע שהוגשה בקשה?
היו"ר יריב לוין
לא, אני בעד להגביל, אתי - - -
רונית חייקין
הישיבה יכולה להיות עוד חודשיים.
ארבל אסטרחן
למה לא להגיד: ועדת הכנסת תדון בישיבתה הקרובה?
היו"ר יריב לוין
כי זה נותן לי כוח יותר מדי גדול, אז אני כרגע מחליט ש - - -
אתי בנדלר
לא, אבל ברגע שזה יידון בישיבת הראשונה של ועדת הכנסת - - -
היו"ר יריב לוין
אני לא עושה ישיבה שבוע.
רונית חייקין
ואם הוא לא עושה ישיבות שבוע שלם, אתי, אז מה?
אתי בן יוסף
אז זה יחכה לשבוע הבא.
אתי בנדלר
נו, אז מה יקרה במקרה כזה, אם אתה לא עושה?
ארבל אסטרחן
אז שבוע הוועדה לא תדון בחוק, זה לא נורא.
אתי בנדלר
אז הוועדה האחרת תדון בנושא.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
הוועדה השנייה - - -
דורית ואג
את תעשה את זה ככה, ובלבד שוועדה - - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
לא, היא לא תדון בנושא, כי אם אני לא מוגבל ב-24 שעות, אתן להם הוראה לא לדון ואסע לשבוע.
ארבל אסטרחן
לא, היא לא תדון וועדת הכנסת תדון בישיבתה הקרובה.
דוד רותם
לא. אתה יכול לתת הוראה, אם תוך 24 שעות ועדת הכנסת לא תדון - - -
היו"ר יריב לוין
אז לכן אני בעד להגביל.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
להגביל, כי אם זה ערב יציאה לפגרה אז אתם כבר גם תוקע את זה לישיבות פגרה וכן הלאה.
היו"ר יריב לוין
אתי, אני אומר לך עוד פעם, הקו שמנחה אותי הוא כל הזמן לשמר את האוטונומיה של ראשי הוועדות.
דוד רותם
נכון - - -
היו"ר יריב לוין
לא לשים מעליהם מישהו שיכול עכשיו להתערב להם, לעצור להם, לכפות אותם.
אתי בנדלר
אני מאוד בעד המגמה הזו.
היו"ר יריב לוין
בנקודות קיצון האלה שנוצרים חיכוכים כאלה אני בעד שיהיה, אבל זה צריך להיות תחום בזמן כדי שזה יהיה באמת לשם הכרעה מהירה ולא משחק.
אתי בנדלר
לא, בסדר, אני רק רוצה שתהיה הוראה מפורשת שתחייב את יושב-ראש ועדת הכנסת לכנס את ועדת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז, ברור, זה חייב להיות.
ארבל אסטרחן
אתה רוצה להגיד שהוועדה לא תדון וועדת הכנסת תדון בזה בישיבתה הקרובה?
היו"ר יריב לוין
לא, זה נותן לי כלי למשוך את העסק הזה גם עשרה ימים.
ארבל אסטרחן
כמה זמן לא תהיה ישיבת ועדה?
היו"ר יריב לוין
לא יודע, יכול להיות גם שבועיים, מה קרה?
ארבל אסטרחן
אז הוועדה לא תדון בזה.
אתי בנדלר
אגב, היו בעבר חברי כנסת - - -
היו"ר יריב לוין
לא בא בחשבון. את מבינה איזה כוח זה נותן לי? אגיד לדודו, אין בעיה. אדבר עם סהר, אעביר לו את כל רשימת החוקים שיש אצל דודו בוועדה, כל מה שהוא רוצה לדון, אבקש מרוני בר-און לשלוח לי מכתב שהוא מבקש את הכול לשם, ואני עכשיו שבועיים שיתקתי את הכול. מה, איך אפשר ככה? עכשיו אני יכול לבקש מרוני בר-און שישלח לי על כל הוועדות, אסגור את הכנסת בכלל לשבועיים.
דוד רותם
למה דווקא רוני בר-און? הוא לא רוצה לדון בשום - - -
היו"ר יריב לוין
לא יודע, יש לי הרגשה שהוא יסכים לכתוב לי את המכתב, לא יודע למה.
ארבל אסטרחן
עכשיו, יש לך שיקול דעת אם להורות לאותה ועדה?
היו"ר יריב לוין
ודאי, בטח.
ארבל אסטרחן
אתה יכול גם לא להורות, גם לא להעביר את זה.
ענת לוי
היה יושב ראש ועדת הכנסת - - -
היו"ר יריב לוין
ואם לא ראיתי, אז אין בעיה, אבל אם עשיתי שימוש בכוח דרקוני - - -
ארבל אסטרחן
ואז ועדת הכנסת לא תוכל להעביר, כי אמרנו שאין לה סמכות להעביר - - - לוועדה אחרת.
היו"ר יריב לוין
נכון, אבל אם החלטתי להשתמש בכוח הדרקוני הזה כדי להגיד לו: אדוני, אני מוריד לך את הנושא מסדר-היום, אתה לא יכול לדון, אז לפחות אני צריך לעשות את זה מיידית ולא - - -
ארבל אסטרחן
זה לא כל כך "דרקוני", יש לוועדת הכנסת סמכויות - - - ועדות - - -
אתי בנדלר
כן.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל זה לא אותו דבר ברגע שכבר הנושא אצלו והוא החליט לדון בו.
קריאה
- - -
אתי בנדלר
הוא אבל הרי מחליט לפעמים לדון בו כדי להציב עובדות, זאת הבעיה.
היו"ר יריב לוין
נכון. לא רק זה, אבל הוא דן בו כי החוק עבר אליו מהמליאה, מהנשיאות, ממקום אחר.
ארבל אסטרחן
מהמליאה נגיד, כן.
היו"ר יריב לוין
אז אני קם ועכשיו פתאום- הדיון המהיר עבר מהנשיאות - ועושה overruling על כולם בצורה הזאת, זה חייב להיות מצומצם.
ארבל אסטרחן
האמת שזה רלוונטי רק לחקיקה.
לאה ורון
למה זה רלוונטי רק לחקיקה?
ארבל אסטרחן
כי אני חושבת שרק בחקיקה קבענו שאפשר לבקש את זה, רק כל עוד הדיון לא החל.
היו"ר יריב לוין
לא, אני חושב שזה נכון לגבי הכל, אחרת זה סתם, זה לא - - -
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
באותו יום צריכים לבקש את זה.
ארבל אסטרחן
אוקיי, אז אם הוגשה בקשה כזאת, אז יו"ר ועדת הכנסת יוכל להורות לוועדה לא לדון, והוא יביא את זה, לא לדון למשך - - -
היו"ר יריב לוין
לא לדון עד להכרעת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת תהיה חייבת להתכנס - -
רונית חייקין
36 שעות.
היו"ר יריב לוין
- -נניח תוך 36, לא התכנסה, ההוראה בטלה.
אתי בנדלר
תעשה בחשבון, רק רגע, בוא נחשוב ככה, כשהבקשה מוגשת לך ביום רביעי אחר הצהריים - -
היו"ר יריב לוין
נכון, נו.
אתי בנדלר
- - אתה לא תכנס את הוועדה לפני יום שני.
היו"ר יריב לוין
למה?
אתי בנדלר
תכנס אותה?
היו"ר יריב לוין
אכנס אותה ביום חמישי, מה זאת אומרת?
אתי בנדלר
תכנס אותה לצורך העניין הזה ביום חמישי לדון בוועדה המוסמכת?
היו"ר יריב לוין
אולי אכנס אותה ביום רביעי בשעה - - - כן, מה לעשות?
אתי בנדלר
כי לפעמים זה נושאים לא דחופים בעליל, וזה ברור לחלוטין שנקבעה ישיבה רק כדי להציב עובדות, אבל בנושאים ש - - -
היו"ר יריב לוין
אז אפשר לתת לי סמכות לעשות את זה יותר מאוחר על דעת ראש הוועדה הנוגע בדבר, זה אפשר. אבל אני אומר לך עוד פעם, אני מאוד נזהר מזה, כי זה ינוצל לרעה, אתי.
ארבל אסטרחן
- - - יוריד את זה - - -
אתי בנדלר
לא, בסדר, אבל לפחות תיקח את החשבון שיום רביעי או יום חמישי עד יום שני, זה פרק זמן מינימלי שאתה חייב לקחת לעצמך את האוויר הזה.
רונית חייקין
אז את יכולה לכתוב שאם הוגשה הבקשה ביום רביעי, אז הישיבה הראשונה תהיה ביום שני ולא בחמישי או ראשון.
ארבל אסטרחן
- - - מליאת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
בוקר, עד שעה 12 אפילו, לא יודע, איזושהי הגבלה. אני מאוד נזהר מזה.
אתי בנדלר
לא, בסדר גמור.
היו"ר יריב לוין
לפעמים אני מסתכל על הכוחות שיש פה, ואני אומר פה אפשר לשגע – זה לא - - -
ענת לוי
ואם נקבעה לי ישיבה קודם?
אתי בן יוסף
אז תמתינו עד שתהיה הכרעה.
ענת לוי
נקבעה ישיבה ואז - - -
אתי בן יוסף
אם יש חילוקי דעות ממתינים עד שתהיה הכרעה.
ארבל אסטרחן
אז הוא יוכל להורות לוועדה לא לקיים דיון, אבל אם הוא הורה ככה, ועדת הכנסת תתחייב להתכנס.
היו"ר יריב לוין
חייבת להתכנס, ואם לא התכנסה ההוראה פקעה. זאת אומרת, זה ברור, זה לא שאני עכשיו מחזיק אותם.
אתי בנדלר
היא חייבת להתכנס בתוך x שעות, אלא אם כן הוגשה הבקשה ביום רביעי, אז היא תתכנס לא יאוחר מיום שני.
רונית חייקין
בדיוק, זהו.
ארבל אסטרחן
ביום מליאה, ביום ישיבת הכנסת הבאה עד השעה 12.
רונית חייקין
כן, בדיוק, נכון, שלא יהיה חמישי וראשון.
היו"ר יריב לוין
כן. עכשיו אשאל אתכם מה קורה בפגרה? כשמוכרחים לתת לזה פתרון.
רונית חייקין
רגע, דיונים מהירים אין בפגרה, אין הצעות דחופות.
היו"ר יריב לוין
זה צריך להיות מוגבל.
דורית ואג
אבל בפגרה, אני מזכיר לכם, כשאתם קובעים את זה, אתם קובעים גם שצריך לזמן בפגרה לפחות כמה ימים - - -
קריאה
שלושה ימים קודם, מראש.
דורית ואג
שלושה. אני מוציאה בתחילת הפגרה בערך לכל הפגרה, אז אני לא מתייחסת לזה, אבל בגדול יש שם הנחייה של מינימום ימים, אז זה נותן לך את הזמן.
היו"ר יריב לוין
ברור. לא חשוב, אבל אם אני עושה את זה לא לכנסת הבאה, אז בכנסת הבאה יכול להיות – אז צריך בפגרה לקבוע איזושהי קציבת זמן גם כן ברורה. טוב, הלאה.
ארבל אסטרחן
טוב, אנסח את זה. שני הסעיפים האלה, נצטרך לנסח אותם, לא בטוחה שסגרנו את כל הקצוות.
משה שיפמן
אני רוצה לחזור רגע אחורה. מצד אחד, אתה אומר שאתה לא רוצה לתת ליושב-ראש ועדת הכנסת סמכות יתר לעקוף את יושבי-ראש הוועדות האחרות לעצור את הדיון, ומצד שני, אי-התגובה היא גם כן אמירה.
היו"ר יריב לוין
נכון, מה לעשות? אי-התגובה היא אמירה שאני לא מתערב בשיקול הדעת של ראשי הוועדות.
משה שיפמן
כן, אבל לפעמים ישנם מקרים שבאמת ועדה דנה בחוק שממש הסמכות לא שלה, ופונה יושב-ראש ועדה - - -
היו"ר יריב לוין
כן, אבל אם היא דנה בחוק שהסמכות לא שלה, החוק הזה הועבר אליה מהמליאה - -
לאה ורון
קיבלה את זה ממליאת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
- - הבעיה היא לא שם, הבעיה היא במקום שבו היא לקחה נושא - -
רונית חייקין
יוזמות שלה.
היו"ר יריב לוין
- - נניח, "השריפה בכרמל", והחליטה לקיים עליו דיון ואז יש ויכוח אם זה במגרש שלה או לא, אז במצב הזה, בסדר – תשמע, עוד פעם, אני מעדיף שיהיה איזה דיון כפול כזה שהוא לא תקין והוא לא טוב על פני העובדה שעכשיו אתחיל לשלוט בלוח הזמנים של כל הוועדות.
דורית ואג
מצד שני גם צריך לראות איך הכנסת ככנסת נראית.
היו"ר יריב לוין
נכון.
לאה ורון
לא בזה הבעיה של הכנסת.
דורית ואג
גם בזה.
היו"ר יריב לוין
דורית, בסוף לא יעזור שום דבר, יש גם גורם אנושי בכל הסיפור הזה, אי-אפשר את הכול לתחום לתוך ריבועים ולתוך כללים, גם יש ראשי ועדות שנוהגים בדרך כזאת, אז אנחנו נראה כך, בין אם בגלל זה ובין אם זה בגלל דברים אחרים. היכולת להידבר פה ושכל אחד גם ידע איפה הוא חוצה תא הקו האדום, אז נכון, אז כשאין את זה אז אנחנו נראים ככה. ואנחנו נראה ככה בכל מקרה. אני לא משלה את עצמי שאני יכול לקחת ולהכניס את הכול לתוך איזה תבנית.
לאה ורון
ברור.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה לתת כלים לטפל במקרים קיצוניים, סופר בעייתיים, זועקים לשמיים, שעושים את זה באותה שעה, שיש מן תחרות כזאת מי יקדים את מי ויפתח את הישיבה רבע שעה קודם – זה עוד אפשר, אבל מעבר לזה זה כבר – אלא אם כן, את באה ואומרת, רבותי, בואו נכפיף את כל ראשי הוועדות, נעשה פה גוף שמאשר להם את לוחות הזמנים.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
לא, בוודאי, זה לא בא בחשבון.
משה שיפמן
ראה דוגמה כזאת שוועדה קיבלה נושא שלא בסמכותה שהמליאה באמת העבירה, אולי להוציא את זה מיושב-ראש של ועדת הכנסת, לדוגמה את הצו - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אז יש לך בקשה, אז אתה מעביר בקשה להעברת הנושא לדיון.
משה שיפמן
ואז יושב-ראש ועדת הכנסת הוא כעין שופט, להוציא צו מניעה, לא להוציא צו מניעה.
היו"ר יריב לוין
מה לעשות? אבל זה בסוף נכון פה בהמון נושאים.
משה שיפמן
להוציא את יושב-ראש ועדת הכנסת - - -
לאה ורון
אז מה אתה מציע?
היו"ר יריב לוין
אבל זה קיים גם היום.
משה שיפמן
היועץ המשפטי - - -
דורית ואג
אל תפיל - - -
היו"ר יריב לוין
לא.
סהר פינטו
לא, יש אפשרות אחרת, יריב, לקבוע - - -
היו"ר יריב לוין
לא יהיה, לא בא בחשבון.
משה שיפמן
- - -
רונית חייקין
תגיד, לא שמעת אותי?
היו"ר יריב לוין
אל תעמיד אותו שם והוא גם לא יכול להיות שם. וההכרעות האלה, מה לעשות? הם גם הכרעות פוליטיות. נכון, זה לא בסמכותה, אבל זה הולך לשם, כי מה לעשות.
רונית חייקין
הם בעיקר הכרעות פוליטיות.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
בטח.
משה שיפמן
לא איזה ועדה זה יהיה, האם להוציא את הצו מניעה או לא.
היו"ר יריב לוין
לא. אז מה, אז יצא זה - ואז פשוט לא אדון 24 שעות - - -
לאה ורון
אתה גם תוחם את הצו מניעה בזמן? לא צריך להגזים.
קריאה
אפשר לחשוב.
היו"ר יריב לוין
זה כלי שנותן עוד סמכות במצבי קיצון כדי לנסות לעשות סדר, לא מעבר לזה. לא אכנס לצד המהותי, לא אתן אותו בידי יועץ משפטי, ואני גם לא חושב שנכון שאנחנו פה נשלוט בזה. אם במליאה החליטו להעביר את זה למקום מסוים, אז החליטו. תשמע, זה חלק מהמשחק הפוליטי, אין מה לעשות, כשם שגם פה מישהו יכול לבקש ועדה אחרת, זה יבוא לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תקבל איזושהי החלטה ששולחת את זה – והיו דברים מעולם.
סהר פינטו
השאלה אם אין מקום לקבוע כן משהו שהוא באופן קטגורי, כי העניין שיש הוראות בתקנון שמאפשרות – ונתקלנו בזה אגב הבקשה לשליש בדיון בוועדת חוקה – לבקש במקרים מסוימים דיון או לבקש העברת דיון, הכוח בידי יו"ר ועדה להציב עובדות בשטח אחרי שהבקשה כבר הוגשה.
היו"ר יריב לוין
סהר, עוד פעם, הכול נכון, יש בזה רק בעיה אחת קטנה, בדקה שתעקר את כוחו של יושב-ראש הוועדה גמרת את הכנסת. זה המצב. זה הבלם האחרון מפני שליטה מוחלטת של הממשלה בכל מה שקורה פה.
סהר פינטו
אבל אתה גם מעקר את כוחו של יו"ר הוועדה האחר שסבור שהנושא נמצא אצלו. לפני שהבאת את זה לדיון ולהכרעה - - -
היו"ר יריב לוין
כן, אבל התהליך יהיה – אין בעיה בכלל, אני רק אומר לך מה יקרה - כל נושא שלא מוצא חן בעיני הקואליציה, יהיה מכתב אלי שאומר: אדוני, נא תעכב. זה מה שיקרה. ועכשיו אדון בזה, שנתיים.
סהר פינטו
לא, אפשר לחשוב שכל החוקים פה צריכים לעבור תוך שבועיים בקריאה שנייה ושלישית. מה הבעיה לקבוע שהוגשה בקשה, הוועדה לא תתחיל לדון בזה עד הישיבה הבאה של ועדת הכנסת?
דורית ואג
כי אז אתה נותן לו את הכוח לא לקיים דיון וזה לא יתקיים בחיים.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
אתה נותן לו כוח אדיר.
היו"ר יריב לוין
כי אני מסביר לך שאני כוועדת הכנסת על-פי הוראת הממשלה אכנס אותה ביום חמישי בשעה שש בערב באיזשהו מקום שאף אחד לא – או שאני לא אכנס אותה בכלל או שאני לא יודע מה אני אעשה עם זה - -
סהר פינטו
- - -
היו"ר יריב לוין
- - או שאקבל החלטה ומישהו יגיש רוויזיה.
סהר פינטו
לא, אז עד הישיבה הבאה של ועדת הכנסת, ועדת הכנסת תתכנס.
היו"ר יריב לוין
סהר, אי-אפשר. כל פגיעה בסמכויות של ראשי הוועדות היא מהלך מסוכן כי הוא - - -
סהר פינטו
אבל פה אתה פוגע בראש ועדה אחר.
לאה ורון
אתה לא פוגע, אתה לא נענה למאוויים ולרצונות שלו.
היו"ר יריב לוין
אתה לא פוגע בראש ועדה אחר, כי זה עבר מהמליאה אליו. זה אצלו כי המליאה העבירה, אז מה לעשות אם אנשים לא נמצאים במליאה.
לאה ורון
אתה לא נענה למאוויים ורצונות של יושב-ראש ועדה אחרת.
היו"ר יריב לוין
גם ככה יש לי סמכות מאוד מרחיקת לכת – כל מה שאני צריך לעשות זה לשבת במליאה, כל חוק שמגיע, לקום ולהגיד: ועדה אחרת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
>
ועדה אחרת.
היו"ר יריב לוין
אז מה, אתה רוצה לתת לי עוד – גם אם הייתי לא אחראי ולא הייתי שם כדי לעכב את זה, עכשיו אתה נותן לי מועד בי"ת כדי שאוכל – אתה מבין, אתה תתחיל, יהיה משהו שלא מוצא חן בעיני, אקח את זה, אתחיל את הכול מהתחלה. תשמע, זה נורא מסוכן.
סהר פינטו
אם יש את הגישה הזאת, אז תבטל בכלל את האופציה הזאת, זאת אומרת, אתה נותן איזושהי אופציה שהיא קיימת, אבל בעצם אין לה שיניים.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל עובדתית הכוח שיש בידי ראשי ועדות היום מאזן במידה מסוימת את העוצמה של הממשלה, ראשי הוועדות הם לא "יס מנים". הם מצליחים לא מעט לעכב, לשנות, לצמצם, ראה למשל, גפני בוועדת הכספים, הוא לא חותמת גומי. הוא משנה, הוא כופה עליהם שינויים, תסתכל אצל דודו - תבוא לדיונים בוועדת חוקה, תראה אצל דודו, אף חוק לא יוצא כמו שהוא נכנס.
סהר פינטו
אבל פה הרבה פעמים זה בדיוק הפוך, כי דודו לא נמצא ביום שני – לרוב הוא נמצא – אבל נגיד שהוא לא היה ביום שני בערב ועבר איזשהו חוק והוא לא היה שם באותו דיון, והממשלה הרי כן נמצאת.
היו"ר יריב לוין
מה לעשות? אבל אם האנשים לא נמצאים ולא עושים את עבודתם, אז מה – אז אנחנו עכשיו ניתן להם שמונה תחנות בדרך.
סהר פינטו
לא, אז אולי אל תאפשר.
היו"ר יריב לוין
הרי מה יקרה, עכשיו אף אחד כבר לא יהיה במליאה, כל אחד יבוא לעכב את זה אחר כך.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
- - -
סהר פינטו
אבל אחת משתיים - אז בוא נבטל לגמרי את האפשרות לבקש שתעביר.
היו"ר יריב לוין
לא.
סהר פינטו
אתה משאיר אפשרות שאין לה שום משמעות אופרטיבית.
היו"ר יריב לוין
לא נכון, זה לא נכון. אתה משאיר אפשרות במקרים קיצוניים, שבהם אנחנו עומדים במצב של ביזיון בהתנגשות, שבאים ואומרים שבו זמנית שתי ועדות ידונו באותו דבר, באותה שעה והמוזמנים עומדים חסרי אונים.
סהר פינטו
אני לא מדבר על זה, על זה דיברנו. אני מדבר רק על החוק. אני מדבר על הנושא של העברת הצעת חוק. לא ידונו שניהם במקביל, זה ברור שלא.
היו"ר יריב לוין
לא, בסדר גמור, אבל מה אתה רוצה לעשות, אתה רוצה שכל הצעת חוק עכשיו אנחנו נתחיל לדון בה פה מחדש אחרי שכבר עברה לוועדה וכבר נקבע מי ידון בה, כדבר שבחובה.
סהר פינטו
זה לא היתה הצעה, זה רק אם יושב-ראש ועדה סבור שזה בתחום סמכותו.
היו"ר יריב לוין
תבין, כל יו"ר ועדה יכול לשתק פה את כל עבודת הכנסת.
סהר פינטו
לא, הצד השני - אז תבטל לגמרי את הסעיף הזה. מה הטעם בסעיף הזה?
היו"ר יריב לוין
בגלל שהסעיף נמצא למקרה שהוא באמת אמיתי, שבאמת נפלה טעות.
סהר פינטו
ואז יו"ר ועדה שני יקבע את זה רגע אחר כך.
היו"ר יריב לוין
אגב, אני מקבל הרבה מאוד בקשות כאלה בהסכמה בין ראשי וועדות.
סהר פינטו
הסכמה זה בסדר. בהסכמה אתה יכול גם אחרי שהתחילו הדיונים. הבעיה היא כשאין הסכמה.
היו"ר יריב לוין
בסדר, לכן כשאין הסכמה אז אצמצם את זה למקרה הקיצון, לא אפתח את זה עכשיו לפתח רחב מלוא הנהר. שכל דבר יתחיל לבוא – תראה מה קרה עם הנושא חדש, זה בדיוק אותו היגיון, שם באנו ואמרנו נעשה משהו רחב מהשיקולים שדיברנו עליהם, צ'יק צ'ק זה נוצל לשיטפון, אז אני מקווה שאנשים יבינו שאסור לעשות את זה, כי אחרת לא תהיה ברירה אלא להגביל את זה, אבל שם אני בא ואומר: אני משאיר את הפתח הרחב כי אין לי ברירה. פה אייצר אותו במקום שיש לי ברירה? אני חושב שזה לא נכון. העוצמה שמרוכזת פה היא גם ככה לא פשוטה. אם אתה עוד נותן מעבר לזה, בעיני זה לא נכון, פשוט לא נכון, וזה ידרדר מהר.
סהר פינטו
בעצם יש פה משהו עקום, כאילו יש סמכות אבל יו"ר ועדה אחד יוכל לבקש, היו"ר ועדה השני יכול בקלות פשוט לשים את זה על סדר ולהתחיל דיון ואז לעקר את הבקשה, אז כדי לתת מענה לתרגיל הזה יש את זה. הכול פועל פה מתוך בוא ניתן מענה לתרגילים במקום לחשוב רגע מה נראה לי נכון. יכול להיות שבאמת אולי אין טעם בסעיף הזה.
היו"ר יריב לוין
נכון. אבל מה? שאז מה?
סהר פינטו
אז שלא יהיה, שאי-אפשר יהיה לבקש להעביר.
היו"ר יריב לוין
מה, אי-אפשר יהיה לבקש להעביר בכלל? לצורך העניין מהצד השני, זאת אומרת, יש פה - - -
דורית ואג
למה לא? תגיד לי, אתה רוצה שיהיה לך עוד חוק על חתימה אלקטרונית?
היו"ר יריב לוין
כי בהרבה מקרים למשל, מגיעים להסכמה על העברה. בהרבה מקרים - - -
סהר פינטו
אבל הסכמה אתה יכול גם אחרי שהתחלת. השאלה פה זה - - -
דורית ואג
עוד חוק ביומטרי אתה רוצה?
היו"ר יריב לוין
למה אתה יכול גם אחרי?
סהר פינטו
לפי התקנון אתה יכול אחרי שהתחיל הדיון.
ארבל אסטרחן
רק בהסכמה.
סהר פינטו
השאלה אם יש הסכמה. הסעיף הזה נועד כביכול לתת איזשהו מענה לפני שהתחיל הדיון. אתה אומר: עוד לא קרה כלום, סך-הכול המליאה אמרה שזה עובר לוועדה x. עוד לא קרה שום דבר. בא יו"ר ועדה אחר, למחרת בבוקר התעורר, אומר: ואללה, הנושא הזה בכלל לא בתחום סמכותי בצורה מובהקת. אני רוצה שזה יהיה בתחום סמכותי. הוא מגיש בקשה, יו"ר הוועדה שאליו העבירו את זה יכול, דקה אחרי שהוא רואה את הבקשה לקבוע דיון, להתחיל דיון ונגמר. ליו"ר הוועדה שהגיש את הבקשה כבר אין אפשרות להעביר את זה אליו.
היו"ר יריב לוין
נכון, אז בשביל זה אנחנו רוצים לעשות סידור כזה.
סהר פינטו
זה מה שאני אומר – אז בסוף מה - - - איך אנחנו פותרים את זה?
לאה ורון
בסוף ניתנת סמכות ליושב-ראש ועדת הכנסת לזמן מוגבל. מה עוד אפשר לעשות?
דורית ואג
24 שעות, נו, מה.
לאה ורון
כאשר מזכירים לך שההצעה מלכתחילה הועברה לוועדה מסוימת על-ידי מליאת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
אז נותנים לך אפשרות, אבל תשמע אם תתחרט - - -
לאה ורון
ואם יושב-ראש ועדה מסוים כל כך ער לנושא, שיגיע למליאת הכנסת ויבקש להעביר את זה - - -
היו"ר יריב לוין
אתה אומר: דרך המלך היתה לעשות את זה במליאה. זה המקרה החריג, אז אני לא בא לסתום לגמרי את האפשרות, אבל אני מגביל אותה מאוד, אני אומר לו: אדוני, אתה צריך ללכת לוועדת הכנסת, אתה צריך שיושב ראש ועדת הכנסת יסכים לדחות את זה, וגם כשהוא מסכים אז הוא דוחה את זה רק לפרק זמן קצר שבו הוא מקיים את הדיון, זה האיזון.

אפשר להעביר את הקו בכל מקום הרי, אבל הוא מאפשר לך לעשות תיקון במקום שאולי באמת יש מקום, אבל שהוא החריג, הוא לא הכלל. הכלל הוא שברור שיושב-ראש ועדת הכנסת שמתנהג פה באופן סביר לא יחלק החלטות שהוא דוחה, מונע לקיים דיונים על ימין ועל שמאל. ומצד שני, אם יהיה חס וחלילה אחד כזה, לפחות הוא יצטרך לעבוד פה קשה, יצטרך להתכנס כל 24 שעות לשבת לדון בדברים האלה, כי אחרת תגיע למקומות - - - טוב, הלאה.
ארבל אסטרחן
יש את הנוסחים של זה - - -
דורית ואג
עד איזה שעה יושבים?
היו"ר יריב לוין
לא יודע. מה שלב ההתשה? תראי, כל העבודה על התקנון בנויה על זה שההתשה מביאה להאצת הקצב. בישיבה הראשונה, השנייה והשלישית זה מתנהל ככה, ברביעית אנחנו כבר מתחילים לשייט במהירות הרבה יותר גבוה. אז השאלה כמה - אם אתם ממש מותשים עכשיו, זה טוב, אם צריך עוד איזה חצי שעה כדי להגביר את ה - - -
דורית ואג
אנחנו באות אחרי יום של ישיבות אצלנו, תרחמו עלינו.
היו"ר יריב לוין
לא, זה בסדר.
לאה ורון
יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש ממני למסור, עקרו לו שיניים לכן הוא לא הגיע, שהוא מבקש רוויזיה, דיון מחדש על הצעת חוק דיור בר השגה.
היו"ר יריב לוין
בסדר, כבר היתה בקשת רוויזיה כזאת אז זה בסדר.
לאה ורון
אז הוא מצטרף לבקשה.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
זה נושא של ועדה כלכלה. האמת היא שאני עכשיו מסתכלת על זה, זה נושא פרופר של ועדת כלכלה - - -
רונית חייקין
לאן העבירו את זה? לפנים? ברור.
אתי בן יוסף
למשותפת, לא לפנים, שלכם ושל ועדת - - -
לאה ורון
למשותפת.
היו"ר יריב לוין
רבותי, בקשת הרוויזיה נרשמה ויהיה דיון ברוויזיה.
סהר פינטו
הסמכות ליו"ר תחול גם על הרוויזיה?
היו"ר יריב לוין
טוב, הלאה. אני מציע שנסכם, שנעשה עוד רבע שעה ונסיים.
ארבל אסטרחן
סעיף קטן (ג) אומר: "במסגרת תחומי ענייניהן כאמור בסעיף קטן (א)" שזה יהיה הסעיף לכשיושלם נושא סמכויות הוועדות, אבל זה יהיה בדרך זו או אחרת, אז במסגרת - - -
לאה ורון
מתי יושלם כל הנושא הזה ומה התהליכים שצפויים.
היו"ר יריב לוין
התהליך הוא כזה – אנחנו נסיים את כל הפרק הכללי הזה ונאשר אותו כמו שהוא עם הרכב הוועדות כפי שהוא קיים היום, ואז נעשה דיון שמי שלדעתי אמור להוביל אותו זה יושב-ראש הכנסת בניסיון לשמוע את כולם, לנסות לבנות משהו שממילא גם לא יחול כבר בכנסת הזאת אלא בכנסת הבאה. אם נצליח ונגיע לאיזשהן הסכמות, נביא אותן ונעגן אותן. לא נצליח, לא. נעשה את מה שאפשר, לא את מה שאי-אפשר.
ארבל אסטרחן
"במסגרת תחומי ענייניהן... אלה הן סמכויות הוועדות הקבועות" ופה יש איזה משהו כללי שדומה להוראה שקיימת גם היום בתקנון. "דיון בהצעות חוק, בתקנות הטעונות אישור הוועדה או התייעצות" ופה העירה דורית, אז אני מבהירה שתקנות זה כל חקיקת המשנה.
דורית ואג
נכון.
ארבל אסטרחן
"וביישומם של חיקוקים שנדונו בוועדה", זאת תוספת, סמכות לוועדות לדון ביישום חוקים. "בכל עניין שהועבר לוועדה ממליאת הכנסת או מנשיאות הכנסת", זאת אומרת הצעות לסדר, דיונים מהירים וכו', "בנושאים שבסמכות הוועדה לפי חוק", אם יש חוק שאומר שוועדה תדון בעניין מסוים ו"בנושאים שהעלו" יושבי-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

כאן זה נוסח טיפה שונה ממה שקיים היום. היום כתוב: "בקשות של תושבים שהוגשו לכנסת או שהוגשו לממשלה והועברו על-ידיה לכנסת לדיון ולמסקנה", זה נוסח קצת ארכאי, הממשלה לא מעבירה - - -
דורית ואג
זה כשהיו 500 תושבים אפשר היה.
ארבל אסטרחן
אבל יש פה סמכות ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת להעלות נושאים. פה קיבלנו שתי הערות, יו"ר ועדת חוקה ביקש להוסיף נושא של פיקוח על הממשלה.
היו"ר יריב לוין
אני בעד.
לאה ורון
כן, זה היה בשיחה בין דורית לביני, כי מה שעושה ועדת הכלכלה במסגרת זה שתחום ענייניה זה בערך שמונה משרדי ממשלה, זה בהחלט מפקחת על העבודה של אותם שמונה משרדי ממשלה.
ארבל אסטרחן
אוקיי. ויו"ר ועדת הפנים הוסיף: פיקוח על משרדי ממשלה ורשויות ציבוריות אחרות, שזה כמובן נכון, כי למשל אצלכם רשות השידור זה לא משרד ממשלתי. פה הוא רצה להגיד, יו"ר ועדת פנים חבר הכנסת כהן, הפועלות בתחומים שבתחום סמכותה, הכול במסגרת סמכותה, והוא רצה להוסיף – על עבודת השלטון המקומי, זה לא נראה לי מתאים פה לסעיף הכללי, אז זה יאמר בוועדת - - -
היו"ר יריב לוין
כן, ברור.
ארבל אסטרחן
אז בכל מקרה אפשר להוסיף כאן: פיקוח על משרדי הממשלה ורשויות ציבוריות אחרות, זה כמובן משהו כללי.
היו"ר יריב לוין
האם זה כולל גם פיקוח על גורמים שהם גורמים מתוקצבים?
ארבל אסטרחן
אז השאלה אם להיכנס כאן לאיזה רשויות? סטטוטורית - - -
היו"ר יריב לוין
השאלה, כשאתם עושים הקבלה - הגדרה מאוד רחבה או הגדרה מצומצמת.
דורית ואג
בגלל שאנחנו מאשרים אפשרות לשינויים החברה לאיתור והשבה, אנחנו עושים בעצם פיקוח על העבודה שלהם, הם באים מדווחים מה עשינו, כמה הוצאנו, כמה הכנסנו, כמה נעשה, מה נעשה, איפה אנחנו עומדים. וזאת לא בדיוק חברה ממשלתית בדיוק, זה מן שעטנז.
ארבל אסטרחן
אבל זה תאגיד שהוקם בחוק, יש סמכות לזמן את עובדיו, סעיפי הזימון וכו'.
דורית ואג
כן, ברור. אז אולי תאגידים שהוקמו - - -
ארבל אסטרחן
אני חושבת שפה כדאי להגיד משהו מאוד כללי.
ענת לוי
לא צריך לפרט. זה מפורט מדי.
ארבל אסטרחן
נגיד, פיקוח על משרדי הממשלה ורשויות ציבוריות.
נאזם באדר
יש פה הגדרה של גופים שמבוקרים על-ידי מבקר המדינה, זה כולל את כל ה - - - אפשר להתנסח אחרת.
דורית ואג
אי-אפשר לקחת גם גופים נתמכים ומתוקצבים כמו שזה מנוסח. זה ארוך מדי.
היו"ר יריב לוין
זה צריך להיות רחב.
ארבל אסטרחן
גופים מתוקצבים אגב לא בהכרח יכולים להיות למשל – אם אנחנו עושים משהו אקוויוולנטי לנושא של זימון לוועדה - - -
היו"ר יריב לוין
אבל יש גוף שהוא מבוקר על-ידי מבקר המדינה – אנחנו יכולים לדון בעניינו פה?
ארבל אסטרחן
אני חושבת שזה רחב מדי, כי יש שם למשל ארגוני עובדים - -
אתי בנדלר
נכון.
ארבל אסטרחן
- - ושם כתוב: כל משרד ממשלתי, מפעל או מוסד של המדינה, כל אדם או גוף המחזיק ברכוש המדינה או המנהל אותו או המפקח עליו. זה לא ממש דברים ש - - -
היו"ר יריב לוין
אז למה זה לא נכון גם פה?
ארבל אסטרחן
כי זה לא גופים שהכנסת – הפיקוח של הוועדות אולי צריך להיות אקוויוולנטי למי יש לוועדות סמכות לזמן אליהן.
היו"ר יריב לוין
זה גם חלק מהנושאים שאנחנו רוצים לנסות לפתור אותם.
ארבל אסטרחן
נכון, אבל הסמכות את מי אפשר לזמן היום זה בחוק.
היו"ר יריב לוין
כן, בסדר, לא חשוב, אבל - - -
ארבל אסטרחן
כל עוד אנחנו לא משנים את החוק – למשל, כל ארגון עובדים וכל מפעל, מוסד, קרן או גוף שארגון עובדים משתתף בהנהלתם. זה כמובן לא משהו שוועדות הכנסת מפקחות עליהם. זה רחב מדי.
אתי בנדלר
ברור שעל תאגידים שהוקמו לפי דין, זה ברור שהכנסת מפקחת.
דורית ואג
כן.
אתי בנדלר
אז בואו נתחיל קודם כל בזה, כי זה כולל גם את הרשויות שאת דיברת עליהם קודם וגם תאגידים נוספים שהוקמו לפי חוק.
דורית ואג
רגע, אי-אפשר לכתוב: משרדי ממשלה לרבות חברות ממשלתיות ותאגידים שהוקמו בחוק, וזה מכסה פחות או יותר.
אתי בנדלר
חברות ממשלתיות את לא לגמרי מפקחת עד הסוף על הפעילות שלהן.
דורית ואג
חלק כן, חלק לא.
אתי בנדלר
חלק, לא - - -
ארבל אסטרחן
אבל אפשר לזמן, אפשר לחייב כל עובד של חברה ממשלתית להגיע לוועדה. מבחינת הזימון למשל זה מוגדר כשירות המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית, תאגיד שהוקם בחוק וחברה ממשלתית.
אתי בנדלר
עוד פעם, תחזרי על הרשימה.
ארבל אסטרחן
שירות המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית, תאגיד שהוקם בחוק וחברה ממשלתית, אלה הגופים שאפשר לחייב את זימונם. אפשר היה לעשות משהו אקוויוולנטי. זאת אומרת, פיקוח על גופים שלוועדה יש סמכות - -
נאזם באדר
לזמן אותם.
ארבל אסטרחן
- - לזמן אותם.
אתי בנדלר
על הגופים המנויים בסעיף כך וכך.
ארבל אסטרחן
זה הוראה בחוק יסוד, יכול להיות שתשונה, אבל כרגע זה הסעיף. אפשר להגיד על משרדי הממשלה וגופים נוספים שלוועדה יש סמכות - - -
היו"ר יריב לוין
הייתי כותב "לרבות" כדי שזה לא ינעל אותנו ולא יחסום אותנו. הייתי כותב "לרבות" כל הגופים.
ארבל אסטרחן
אבל מה הכלל לפני ה"לרבות"?
היו"ר יריב לוין
לא, היא צריכה לפקח על עבודת הממשלה - -
ארבל אסטרחן
משרדי הממשלה, אפשר להגיד רשויות ציבוריות - - -
היו"ר יריב לוין
- - ורשויות ציבוריות לרבות כל הרשימה הזאת שם, זאת אומרת לרבות הגופים המנויים בכך וכך.
אתי בנדלר
ובכל מקרה הייתי בכל זאת - - -
היו"ר יריב לוין
והייתי כותב אפילו, וכל גוף אחר שאולי על-פי דין, כי אולי הם לא יהיו מנויים שם, אבל בדין אחר יוכפפו לפיקוח כזה.
אתי בנדלר
מה זה גוף על-פי דין?
היו"ר יריב לוין
לא, גוף שעל-פי דין יהיה מוכפף ל - - -
ארבל אסטרחן
לזימון? לא, אז זה יתוקן שם. אם אנחנו מפנים לסעיף של הזימון, זה הסעיף.
אתי בנדלר
ארבל, אני מציעה בכל זאת שאולי תכתבי במקום: "תקנות הטעונות אישור ועדה חיקוק" – "הטעון אישור ועדה".
ארבל אסטרחן
לא, כי פשוט לפי חוק הפרשנות, תקנה - - -
דורית ואג
זה גם תקנה.
אתי בנדלר
אני יודעת מה זה תקנה.
ארבל אסטרחן
תקנה זה הוראה שניתנה מכוח חוק והיא בת פועל תחיקתי. זאת אומרת תקנות, צווים, לא משנה איזה שם – את חושבת שזה לא ברור, שזה יכול לעורר ספק? אפשר לכתוב - - -
אתי בנדלר
יש חיקוקים שקובעים – דבר שאני היום ממש לא מאפשרת להעביר – שדברים מסוימים יובאו לידיעת ועדה. זה לא אישור ולא התייעצות אלא לידיעה.
דורית ואג
Tell us about it.
היו"ר יריב לוין
אז בוא נכתוב אישור הוועדה או התייעצות עמה או הבאתם לידיעתה - -
דורית ואג
בינינו - גם התייעצות - - - מה חובת התייעצות ועושים מה שרוצים.
לאה ורון
כן.
היו"ר יריב לוין
- - אז את זה בואו נוסיף. אז אולי נוסיף או התייעצות עמה או הבאתם לידיעתה.
ארבל אסטרחן
- - -
אתי בנדלר
למרות שזה כלול בנושאים שבסמכות הוועדה לפי חוק, כי זה תמיד לפי חוק.
ארבל אסטרחן
או פשוט להגיד: "דיון בהצעות חוק ובחקיקת משנה", בלי האישור להתייעצות.
דורית ואג
יפה.
אתי בנדלר
נכון.
היו"ר יריב לוין
אוקיי.
ארבל אסטרחן
"דיון בהצעות חוק ובחקיקת משנה" - -
היו"ר יריב לוין
וביישומם של חיקוקים שנדונו.
ארבל אסטרחן
- - "בכל עניין"... והוספנו: "פיקוח על עבודת הממשלה ורשויות ציבוריות לרבות גופים שאפשר להזמין אותם", אראה איך אנסח את זה, אז זה כולל את גם ההערות של יו"ר ועדת חוקה ויו"ר ועדת הפנים.
היו"ר יריב לוין
אוקיי, יפה מאוד. נעצור פה. מבטיח לכם, יש לנו 37 סעיפים, לא תהיינה 37 ישיבות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>

קוד המקור של הנתונים