PAGE
13
ועדת הכספים
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 975>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 11:25

<1. כבישי גישה לבתי הספר במגזר הבדואי בנגב>
<2. כבישי גישה לבתי הספר במגזר הבדואי>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

טלב אלסאנע

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

שי חרמש

שלי יחימוביץ

גאלב מג'אדלה

שלמה מולה
חנא סוייד

ליה שמטוב

>
אסף דטנר - מנהל אגף הבינוי ותקצוב, משרד החינוך

סלימאן אלעמור - מפקח כולל במגזר הבדואי במחוז דרום, משרד החינוך

אשר דולב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עאמר רשרש - ראש מינהלת הגליל והנגב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסא יהושפט - מנהל מחלקת זכויות הדרך, מרכז דרום, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

עו"ד ליאורה בכור - המרכז לפלורליזם יהודי

שמואל דוד - שתי"ל

שני ארזי

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<כבישי גישה לבתי הספר במגזר הבדואי בנגב>
<כבישי גישה לבתי הספר במגזר הבדואי>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום כבישי גישה לבתי הספר במגזר הבדואי, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מוחמד ברכה - שבמקומו נמצא כאן חבר הכנסת חנא סוייד - ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מי משיב על זה?

שמעתי שנמצא כאן נציג משרד האוצר.

לנושא הזה אין אבא. זאת בעיה של משרד החינוך ומשרד התחבורה.

מי הוזמן להשיב על זה? מי נמצא כאן מהממשלה?

אסף דטנר, מנהל אגף הבינוי במשרד החינוך.

סלימאן אלעמור, מפקח בתי הספר במגזר הבדואי, משרד החינוך.

עאמר רשרש, משרד התחבורה.

יש עוד מישהו מהממשלה?

מהחברה הלאומית לדרכים.

איפה אשר דולב?

הלך.

לא, הנה הוא כאן. אשר דולב, שב ליד השולחן. חבר הכנסת חנא סוייד, בקצרה, הנושא מאוד מוגדר ואני רוצה יותר תשובות מאשר שאלות.

אדוני היושב ראש, הנושא הוא דרכי גישה לבתי ספר בישובים הלא מוכרים שנקראים הפזורה.הבדואית בנגב. עדיין, למרות שהתקבלו החלטות מממשלת ישראל שש-שבע שנים אחורה שהקצו תקציבים, שהממשלה התחייבה להקצות תקציבים על מנת לסלול דרכי גישה לבתי ספר בישובים הלא מוכרים, עדיין קיימים בתי ספר שאין אליהם גישה.

לחלק סללו?

לחלק סללו. מדובר בשלושה ישובים או בשלושה בתי ספר ספציפיים שאני אקריא אותם, שעדיין יש בהם בעיה. אני רוצה לומר שלפני שעושים מהפכות גדולות בחינוך ורוצים להוציא מיליארדים על טרום חובה מגיל שלוש, צריך עוד כמה מאות אלפי שקלים, אולי כמה עשרות אלפי שקלים כדי לסלול דרכים לכמה בתי ספר בישובי הנגב.

איזה ישובים?

ישוב אבו טלול, שם צריך לסלול דרך של מאתיים מטרים לבית הספר.

איפה זה?

בנגב. ישוב לא מוכר בנגב.

אני מציע שהוועדה תצא לסיור שם כדי שנראה את זה במציאות.

הישוב נמצא ליד באר שבע.

הישוב השני הוא כוחלה. שם צריך דרך באורך של קילומטר וחצי. ההורים סללו את הדרך אבל לא עד כדי אספלט. יש בעיה של גישת אוטובוסים לבית הספר. רכבים פרטיים בקושי יכולים לנוע שם.

הישוב השלישי הוא ישוב מכחול שם יש בית ספר ומדובר בדרך באורך של קילומטר אחד.

אם אני מסכם אדוני היושב ראש, מדובר בסלילת דרכים באורך של שלושה קילומטרים. לפי תחשיב זה יכול לעלות מיליון-מיליון וחצי שקלים. אני חושב שמי שמתחייב להשקיע מיליארדים בתוכניות לטרום חובה, יכול להשקיע שלושה מיליון שקלים לאפשר תפקוד נאות של שלושה בתי ספר.

אני יזמתי יחד עם ברכה את הדיון. יש בפניי הסכם חתום על ידי ראש הממשלה דאז שרון, ב-2005, ושר האוצר נתניהו. זה היה בסיס לתקציב בשנת 2005. הממשלה אז – ראש הממשלה ושר האוצר – התחייבה לתקצב את כבישי הגישה ב-16 בתי ספר בישובים הלא מוכרים. מתוך בתי הספר אליהם לא נסללו הכבישים יש לנו את אל-עזזמי, אל-אסם א', אל-אסם ב'.

אלה לא הישובים שחנא סוייד הקריא?

אלה שמות בתי הספר. אל-עזזמי, אל-אסם א', אל-אסם ב' ושני בתי ספר בתוך אבו טלול. אל-עזזמי זה ישוב ואדי נם, נווה מדבר זה אבו גוודר, ישוב לא מוכר אזרנו, אל אמן זה בית ספר שהוא מרוחק בכביש גישה בסביבות שני קילומטרים וזה בישוב לא מוכר חירבת אל וואתן, אל פורה ותל ערד.

ברשותך היושב ראש. הייתה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק ובית המשפט אומר: סבורים היינו לתומנו שחובתה של המדינה לספק חינוך לילדים כולל את החובה גם לכבישי גישה. בהמשך יש את צומת המוביל לבית הספר והם אומרים: מסתבר שהסדרת הצומת, עלותה וכולי.

טוב, הפרוטוקול לא חשוב. מה ההחלטה של בית המשפט?

בית המשפט אמר שצריך לסלול וצריך להכשיר את הצומת. זה היה ב-2005. החלטת בג"ץ. מדינת ישראל מפירה את החלטת בית המשפט העליון ועד היום לא סללו את הכבישים ולא דאגו לצומת שמחברת את בית הספר בכביש גישה בעניין של אל פורה למרות שיש החלטה של בית המשפט הגבוה לצדק ואני יכול להעביר לך את ההחלטה.

תודה. מי משיב בשם הממשלה? לא נאומים ציוניים. אני רוצה לדעת למה אין סלילת כבישי גישה. תשובה טכנית.

לגבי כל הישובים שהוזכרו כאן, הם מופיעים בהחלטת הממשלה.

מה תפקידו של אדוני?

ראש מינהלת הגליל והנגב במשרד התחבורה. אנחנו פועלים לגבי הכבישים העירוניים בתוך הישובים, גם ישובי הקבע.

מתי סוללים את שלושת הכבישים האלה? החלטת הממשלה מעניינת אותי כמו השלג דאשתקד. אותי מעניין מתי סוללים את הכבישים האלה.

ולמה עד עכשיו לא סללו.

ברשותך, כבוד היושב ראש, אני יכול לומר סטטוס לגבי כל פרויקט ופרויקט. חלק מהפרויקטים כבר נמצאים בביצוע כרגע.

שלושת הפרויקטים האלה.

במכחול עובדים כרגע ובכוחלה צריכים להיכנס עוד מעט. כל הישובים שהוזכרו מופיעים בתוכנית שלנו. התוכנית פרוסה עד 2013.

אני לא כל כך מבין. אתה צריך לדבר אתי לאט כי אני לא מבין מהר. יש שלושה בתי ספר.

יש חמישה כבוד היושב ראש.

שלושה ישובים.

יש חמישה בתי ספר.

כן, בשלושה ישובים.

ארבעה ישובים. יש את אבו טלול שם יש שני בתי ספר – אל אסם א' ואל אסם ב'. יש נווה מדבר בישוב נוסף שנקרא אזרנוק, זה אבו גוודר. יש בית ספר אל עמל בישוב חרבת אל וותן. יש אל פורה שלגביו יש בג"ץ ובית ספר אל פורה בישוב אל פורה, ויש את תל ערד.

בכמה כבישים מדובר?

מדובר בחמישה כבישים לבתי הספר.

אתה יודע לגבי החמישה האלה?

אני יודע לגביהם. הכבישים האלו נמצאים בתכנון והם מתוקצבים על פי החלטת הממשלה מספר 724 והם בתוכנית. כמו שאמרתי, התוכנית פרוסה עד 2013. לכל הישובים שהוזכרו כרגע אין לנו היתר להתחיל לעבוד. זאת אומרת, אנחנו גומרים את התכנון אבל בלי היתר לא נוכל להתחיל לבצע את הכבישים בשטח.

היתר ממי?

צריך לקבל היתר.

זה בית ספר קיים.

אבל לדרך צריך היתר.

אבל זה מ-2005.

תסביר לי. לגבי חמשת הכבישים עליהם מדובר, זה נמצא בתכנון אבל אף אחד לא מבוצע עדיין.

לא, מבוצעים כבישים אחרים. יש כבישים אחרים במסגרת התוכנית שהם כן מבוצעים.

לא, אני לא מנהל את המדינה. הממשלה מנהלת את המדינה. אני מנהל רק את חמשת הישובים של הבדואים. אני לא מנהל את המדינה, אני לא בממשלה, אני לא שר בממשלה ואפילו לא שר בלי תיק, אני לא מנהל כלום, כך שאל תדבר אתי על החלטות ממשלה כי אני לא מבין בזה. אני מבין רק במה שיש בוועדה. מדובר על חמישה כבישים. לא איכפת לי החלטת ממשלה. תגיד לי בפועל האם אחד מחמשת הכבישים האלה מבוצע עכשיו.

אני אציין את הסטטוס שלהם במדויק.

לא, בסטטוס אני לא מבין. זה לא בעברית. בפועל יש טרקטור שעובד?

אין. בלי היתר הוא לא יכול לעבוד.

זאת אומרת, חמשת הכבישים האלה, אף אחד לא מבוצע עדיין.

נכון.

לאחד מחמשת הכבישים האלה יש היתר?

לא.

אתם ביקשתם היתר?

כן.

כמה זמן זה לוקח?

המועצה האזורית אבו בסמה מטפלת בהיתרים. אני לא יכול לדעת כמה זמן זה לוקח כי לא אנחנו מטפלים בזה. מי שאמור להציג לנו את ההיתר ולהשיג לנו את ההיתר מול הוועדות הרלוונטיות זה מועצה אזורית אבו בסמה שמטפלת בזה.

טלב וחנא, אתם יודעים לגבי המועצה האזורית?

אני יודע. אני אגיד את זה מאוד פשוטה. מבקר המדינה בדוח על הרשויות המקומיות שיצא לפני חודש אומר בצורה מאוד חדה שכל מה שהמועצה המקומית עשתה איננו ראוי.

שם ותפקיד לפרוטוקול

שמואל דוד משתי"ל. אני נציג העותרים.

כמה זמן לוקח במועצה האזורית להוציא היתר?

זאת השאלה. ראש המועצה אבו בסמה הוא מנכ"ל משרד הפנים כרגע.

כבר לא. הוא היה.

הוא היה. אבו בסמה הם ועדה לתכנון. כלומר, הם צריכים לבקש היתר בעצמם. זה מראה לך על השערורייה בפניה אנחנו ניצבים.

מעירים לי כאן שזאת ועדה מחוזית ולא מקומית.

הם ועדת תכנון מקומית אבל אפשר לאשר את זךה במחוזית. זה כבר שבע שנים. אפילו אם זה היה במועצה הארצית, זה היה עובר.

לא מעניינת אותי העתירה שלך לבג"ץ ולא מעניין אותי זה שפנית למבקר המדינה. אני שאלתי שאלה.

אני מנסה לענות.

הנושא שמעניין אותי בדיון המהיר הוא שאלה מאוד פשוטה והיא מה לוחות הזמנים. כל הדיון מסביב כשכל אחד נותן נאום ציוני, לא מעניין אותי עכשיו.

גם אותי.

אתה יודע לענות? אם אתה לא יודע לענות, אין לך רשות דיבור.

החלטת ממשלה שאושרה על ידי בג"ץ והיא בגדר התחייבות של המדינה לבג"ץ הייתה לכלול בפרויקטים בשנת 2010 לכלול את הישובים הבאים: מכחול, ואדי נעם, דריז'ה, אבו טלול. כל הדברים האלה למיטב הבנתי לא בוצעו.

הבנתי. תודה. אין צורך להמשיך. יש מישהו שיודע לענות לי?

אני מקווה שאני אצליח. אני אסא יהושפט מהחברה הלאומית לדרכים. עד כמה שאני יודע לפני כמה שנים כן הוגש היתר בנייה להסדרת הצומת ודרך הגישה לבית ספר אל פורה. ההיתר הזה משום מה לא אושר ואני לא יודע למה. יחד עם זאת, הצומת הייתה אמורה לקום במסגרת פרויקט שלנו מצומת שוקת ועד ערד. לפני שנה הכביש היה אמור לצאת לביצוע, אבל היו התנגדויות.

מי זה ראש המועצה אבו בסמה?

מינו מישהו לפני שבוע. ועדה ממונה.

מי עומד בראשה?

יונה רחמים שבא במקום עמרם קלאג'י.

הוא היה המזכיר של קלעג'י ועכשיו הוא היושב ראש.

רחמים יונה היה מזכיר המועצה ועכשיו הוא ראש המועצה.

צומת הכניסה היה אמור לקום, כמו שאמרתי, במסגרת הפרויקט של מע"צ לפני כשנה אבל הצומת הזאת נדחתה בגלל התנגדויות. הצומת הזאת לבית הספר, שם היה אמור לקום מחלף שיאפשר את הגישה לבית הספר אבל הצומת והמחלף נדחה בגלל התנגדויות של התושבים עצמם, של תושבי אל פורה. הוועדה המחוזית דחתה את התוכנית של מע"צ. אנחנו ניסינו אבל נדחינו.

מה עם יתר הכבישים?

במהלך נוסף, במסגרת הדיון הזה בבג"ץ שהקראת את פסק הדין, הוחלט וסוכם שהמדינה תבצע את הכביש ועד כמה שאני יודע בימים האלה הוגש היתר הבנייה ויש תקציב לביצוע שאמור להתחיל ממש בזמן הקרוב.

אם יקבלו את היתרי הבנייה לחמשת הכבישים, יש תקציב להתחיל לסלול עכשיו?

אני לא יודע. לא מכיר את הנושא.

מה זאת אומרת אתה לא מכיר? למה באת?

כמע"צ אני מטפל בדרכים.

להגיד שבשביל לגשת לבית הספר צריך מחלף.

זה לא רק לבית הספר. זה גם לבית הספר.

איזו טענה זאת? כדי לגשת לבית הספר צריך לבנות מחלף?

זה לא רק זה. היום בצומת, בכביש 31, יש בעיות בטיחותיות מאוד גבוהות ויש הרבה תאונות דרכים בהן אנשים נהרגים.

לא עושים כלום. אני לא מבין איך לא עושים כאשר בג"ץ החליט. המדינה כפופה לבג"ץ ובג"ץ החליט שצריך לסלול.

טלב, אתה רוצה לבוא בטענות או אתה רוצה לפתור את הבעיה?

לפתור את הבעיה.

אז תן לי לפתור את הבעיה. נראה אם נצליח. אתה הוזמנת לדיון בוועדת הכספים, לדיון מהיר בנושא מאוד מאוד מוגדר. זאת אפילו לא הטונה שבאה לדיון אחרי הדיון הזה. הטונה היא דבר לא מוגדר, זה כל העולם, לא יודעים מה זה טונה ומי משלם מכס ומס. כאן יודעים.

שם יש לוביסטים.

כן. שם יודעים בדיוק. כאן מדובר על כבישים מאוד מאוד מוגדרים.

יונה רחמים נמצא על קו הטלפון. מר יונה, אני באמצע דיון בוועדת הכספים והתברר לנו כאן בדיון מהיר לגבי הנושא של הכבישים - לבתי הספר אצל הבדואים – שעדיין אין היתר בנייה אצלכם במועצה. אתה ברמקול. אתה יכול לומר לחברי הוועדה מתי יהיה היתר בנייה? אני מדבר על חמשת הכבישים לבתי הספר אצל הבדואים. מתי תוכל להגיד לוועדה שיש היתרים לכל המקומות האלה והבעיות הולכות להיפתר? מעבירים את בתי הספר? מה יהיה בינתיים? אתם עשיתם להם גישה בינתיים? לאל עזזמה עשו כבישה בינתיים? בסדר. מה עם האחרים? מתי אני מקבל תשובה? אני מבקש, ייתנו לך את מספר הטלפון שלי ואני מבקש לקבל עד מחר תשובה מתי יש היתרי בנייה. אני מודה לך.
מחר הוא ייתן תשובה מתי יש היתרים.

אתה מהחברה הלאומית לדרכים הוזמנת לדיון על הכבישים האלה. אתה יודע לומר מה המצב של הכבישים האלה?

כשהוזמנתי לא נאמר לי איזה ישובים. עכשיו, תוך כדי הדיון נודע לי.

עד מחר אתה תיתן לי תשובה לגבי החברה הלאומית לדרכים. אני אקבל ממר יונה עד מחר תשובה לגבי ההיתרים ואתה תאמר לי מתי אתם סוללים אחרי ההיתרים. אתה, אשר דולב, תיתן לי תשובה אם יש תקציב לזה.

יש תקציב.

אני לא מאמין. אתם בטח בטוחים שאין היתרים.

יש החלטת ממשלה.

יש אלף החלטות ממשלה שלא מיישמים אותן. יש החלטת ממשלה מ-1984 על חינוך חינם מגיל שלוש. מה דעתך שנחכה עוד עשרים וכמה שנים עם הכבישים האלה? החלטת ממשלה.

הייתה כאן טענה כאילו מדובר בישובים שהם לא מוכרים.

זה לא חשוב.

הממשלה שהחליטה לסלול את הכבישים האלה, היא יודעת בדיוק.

אנחנו לא שם.

בתי הספר מוכרים.

אם תשובתם לא תניח את דעתנו, אני מציע שכל מה שקשור למשרד התחבורה לא נעביר.

למה אתה מאיים?

אני לא מאיים. אני משתמש בסמכותי כחבר ועדת הכספים.

אבל אולי הם ייתנו לנו תשובות חיוביות?

אני רוצה שידעו מה השלב הבא. אנחנו אנשים מתוכננים. יש לנו שלבים לתכנון. אם לא ייתנו מחר תשובה מניחה את דעתך ואת דעת חברי הוועדה, אני מבקש לעצור כל מה שקשור לתחבורה, מע"צ וכדומה וסביבתם. אם משהו בהצעה שלי לא נראה לך, תביא אותה להצבעה.

לא, נראה לי. אבישי, ביקשת להתייחס.

אתה נתת עכשיו דוגמה – יושב כאן נציג המשמר החברתי – איך, ואני אומר את זה מניסיוני גם בעבר, פועלים. יושב כאן ידידי המפקח סלימאן שהוא גם בוגר האוניברסיטה שלנו.

אתה היית אצל אבישי ברוורמן? אני עכשיו מתייחס אליך אחרת.

הוא לא במשרד התחבורה אלא במשרד החינוך.

אנחנו מדברים עכשיו על השקעות במיליארדי שקלים אבל כאן אתה בא ורואה את הילדים האלה. לפני תקופה אנחנו קנינו להם אופניים כדי שיוכלו לנוע. אלה דברים בסיסיים. במקום שיהיה ממשל שלא בא הפקיד הזה והפקיד הזה אלא יש בעל בית שבבת אחת הולך וסולל ארבעה-חמישה כבישים. זה פשוט סיפור קפקאי. לכן אני מאוד שמח שצלצלת לרחמים יונה. קח את זה אישית ואנחנו נעזור לך שהסכום הפעוט הזה לכמה כבישים יינתן ויסללו אותם.

אני רוצה לסכם את הדיון.

היושב ראש, כדי שהדברים בסיכום יהיו ברורים, זאת הרשימה שקיבלתי מהמפקח, שמות הישובים ומספר בתי הספר.

בסדר. את זה תיתן אחר כך. אני מסכם את הדיון ומחלק אותו לשניים. אם אני מחר מקבל תשובה מרחמים יונה ומאסא יהושפט מהחברה הלאומית לדרכים, אם אני מקבל מחר תשובה עם הגדרה מדויקת של היתרי הבנייה ושל לוחות הזמנים - ממשרד האוצר יש תקציב וזה נרשם בפרוטוקול, אני מתנצל אם הוועדה תזרז את זה ותצטרכו לתת את הכסף – אני מבקש לדעת מהחברה הלאומית תוך כמה זמן אתם נכנסים לעבודה. כסף יש והיתר בנייה נשיג.

אני רוצה להבהיר, אם יורשה לי. החברה הלאומית לדרכים אחראית על החיבורים עצמם ולא על הדרכים עד בית הספר. מע"צ אחראית על הצמתים, על הגישה מהצומת ועד בית הספר אני לא יכול לקחת עלי.

מי סולל את זה?

אנחנו. משרד התחבורה.

אתה תיתן תשובה על הצמתים ברגע שיש היתר בנייה ואתה תיתן תשובה כמה זמן אורכת הסלילה מרגע שיש היתר בנייה. אז אנחנו נקבל החלטה על דעת כל חברי הוועדה שאנחנו מברכים את המשרדים הנוגעים בדבר שבאמת לקחו את העניין על עצמם. אם לא, תהיה החלטה כפי שהציע גאלב מג'אדלה ואל תבואו לכאן כי זה לא פרויקט שהוא בשמים וזה לא משהו שצריך לתת לחרדים שמיד העיתונות נגד. העיתונות במקרה הזה בעד.

רק בגלל הטיפול בנושא הזה, יכול להיות שתיכנס לגן עדן.

אני לא מציע להם לבחון את היושב ראש ואת הוועדה כי אנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים.

אני מבקש למסור את הפרטים עד מחר למנהל הוועדה. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55>