הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
7
ועדת הכנסת
16/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 234 >
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"א בטבת התשע"ב (16 בינואר 2012), שעה 10:00

<1. הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011 – לאישור מיזוג הצעות החוק>
<2. הצעת חוק המועצה להכשרה וחינוך לתעשיה, התשס"ט-2009 (פ/1054) של חברי הכנסת אלכס מילר, דוד רותם, משה (מוץ) מטלון, אורלי לוי אבקסיס ופניה קירשנבאום – קביעת ועדה לדיון>
3. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: התנהלות לקויה של משטרת נתב"ג

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

אילן גילאון

רוברט אילטוב

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
סנ"צ דניאל ביטון – סגן מפקד משמר הכנסת, נציג משמר הכנסת

נצ"מ קובי בכר – מפקד מרחב נתב"ג, משטרת ישראל
רפ"ק גדי בראל – קצין אח"מ מרכז, משטרת ישראל
יהודה בן עזרא – מנהל יחידת עוז, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול 
איציק עמרני – מנהל מתקן המשמורת בנתב"ג, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול                           
רותם אילן – מנכ"לית, ארגון ילדים ישראלים

נועה גלילי – דוברת, ארגון ילדים ישראלים
יהונתן שחם – ארגון ילדים ישראלים

 עו"ד דן אלון

ארבל אסטרחן
שמרי סגל – מתמחה

אתי בן יוסף

קובי סימן טוב
<הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011 – לאישור מיזוג הצעות החוק>

בוקר טוב. על סדר היום יש שלושה נושאים, שניים מהם קצרים, ובאחד נקיים, אני מקווה, דיון רציני ומסודר. הנושא הראשון הוא בקשת יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011 (מ/606), והצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011, הצעת חה"כ יריב לוין (פ/2860/18). שתי ההצעות עוסקות בבוררות, בסוגיית בוררות חובה. שתיהן נדונות בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ויושב-הוועדה מבקש למזג את שתיהן, על-מנת שאם וכאשר יסתיימו שם הדיונים – מה שכרגע נראה רחוק – אפשר יהיה להביא אותם ביחד לקריאה השנייה והשלישית.

הערות? התייחסויות? מי בעד?

הצבעה

בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה נתקבלה.

פה אחד – אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.
<הצעת חוק המועצה להכשרה וחינוך לתעשיה, התשס"ט-2009 (פ/1054) של חברי הכנסת אלכס מילר, דוד רותם, משה (מוץ) מטלון, אורלי לוי אבקסיס ופניה קירשנבאום – קביעת ועדה לדיון>

הנושא השני הוא קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המועצה להכשרה לחינוך לתעשייה, התשע"ט – לא יכול להיות התשע"ט, לזה עוד לא הגענו. זה התשס"ט – 2009, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי כנסת (פ/1054/18).
הצעת חוק שעוסקת בסוגיה דומה, נדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לשם גם המליצה הלשכה המשפטית להעביר את הצעת החוק. נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך וגם לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט אינו מוותר על הדיון בהצעת החוק. חבר הכנסת מילר – שהוא גם יושב-ראש ועדת החינוך – הביעה את הסכמתו להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
לכן, אני מציע – גם בהתאם להמלצת הלשכה המשפטית – שנעביר את ההצעה לשם.
מי בעד?
הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

פה אחד – אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

התנהלות לקויה של משטרת נתב"ג

אני עובר לנושא העיקרי.
אני מברך את תלמידי תיכון "יצחק רבין", כיתה י"א מכפר-סבא. הזדמן לכם לראות דיון, שאני מקווה שיהיה מעניין. ברוכים הבאים.
אני עובר לנושא העיקרי שלשמו התכנסנו: בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת אילן גילאון, בנושא התנהלות לקויה של משטרת נתב"ג. אני מודה לכל המוזמנים שטרחו והגיעו – חלקם, אני מבין, בהתראה קצרה מאד. חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אדוני, אולי הדגש הוא דווקא על כך שאנחנו צריכים לדבר כאן על סעיף קטן 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת. לכן, משטרת נתב"ג היא נושא המשנה. הנושא הראשי הוא יחידת "עוז" שבמשרד הפנים. אני מגיע לוועדת הכנסת משום חסינות חברי הכנסת, או פרשנות לחסינות חברי הכנסת, ואני רוצה להזכיר לנוכחים על מה מדבר סעיף קטן 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת.
סעיף קטן 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת אומר:"שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של בטחון  המדינה או של סוד צבאי".
כאמור, ב-5/11/12 הגעתי עם חברים מארגון "ילדים ישראלים", ועם עוזרי.

מאיזה ארגון?

"ילדים ישראלים".
אל בית-המעצר לעובדים זרים בנמל התעופה בן-גוריון, לאחר שבאותו בוקר עצרה יחידת "עוז" אם לילדה בת שלוש בחיפה, שנמצאה ללא אשרת שהייה. כך גם ילד בן ארבע ואימו מתל-אביב, לאחר שמאותה סיבה לא נמצאה להם אשרה. אני לא רוצה להיכנס לסיבות, כי זה דיון אחר לגמרי.
בעקבות כך הגענו אל תא המעצר לעובדים זרים. דפקתי בדלת והזדהיתי כחבר כנסת. היו מספר ילדים בחצר באותה עת שהגעתי. כשהזדהיתי, אספו מיד את הילדים פנימה, סגרו את הדלתות, כל האנשים נכנסו. במשך שעה ארוכה המשכתי להידפק על הדלת כדי להיכנס, משום שידעתי שמתוקף החוק זו זכותי להיכנס למקום הזה.
כל הרעיון היה להגיע בהפתעה ולא להזמין את עצמנו מראש, משום שאז אנחנו משיגים אפקטים אחרים. כך אני נוהג גם לעשות במוסדות פסיכיאטריים, במוסדות לחוסים ואחרים. לא מודיעים מראש כי כאשר מודיעים מראש, עושים לך ביקור אוגדונר – המנהל מראה לך את התעודות שלו מהצבא, והוא פותח שולחן ודברים כאלה, וזה לא מה שעניין אותי. עניין אותי לראות מה התנאים של האנשים בתא-המעצר. לצורך העניין, רציתי גם להיעזר באנשים מקצועיים, כמו האנשים מהארגון שנמצאים פה – ארגון "ילדים ישראלים" – שהם יודעים לשאול את השאלות היותר נכונות, משום שהם בקיאים בנושא הזה. לצורך כך, ראיתי אותם כעוזריי.

כך או כך, זה לא ממש משנה כי איש מהם לא נכנס, משום שלאחר כ-40 דקות הגיע ממשטרת נתב"ג רב פקד יורם מלכה – אני מדייק בדרגה? רב פקד יורם מלכה. הוא עיכב שניים מהחברים, העוזרים שלי, בטענה שהם גרמו לחבלה במתקן. לאחר-מכן הגיעו עוד שוטרים. אני שאלתי איך הם יודעים שנגרמה חבלה במתקן, וכך אני עובר לסיוע של משטרת ישראל ליחידת "עוז", שמנעה ממני למלא את תפקידי על-פי הוראות סעיף קטן 9(א) –חסינות חברי הכנסת. רב פקד יורם מלכה אמר שיש לו תיעוד בסרט, והעוזרים שלי נראים איך הם מחבלים ברכוש ופוגעים במבנה. הפגיעה היחידה במבנה שנעשתה היתה פגיעה שלי; יש שם מחסה כחול, מין יוטה, שהורדתי אזיקון אחד – אלה הממצאים הפורנזיים שלאחר-מכן משטרת ישראל אספה אותם כדי שיהיה להם ראיות. אני אמרתי להם שישימו לב כדי שתהיה לי היכולת להסתכל פנימה למקום שלא נתנו לי. זו היתה החבלה היחידה ברכוש.
בכל אופן, המשטרה באופן מאד דקלרטיבי ואוטומאטי לקחה ועיכבה אנשים על לא עוול בכפם, כיוון שיכלו לעשות כך ולא משום סיבה אחרת. רב פקד יורם מלכה, שלא נמצא פה, אמר שהדברים מתועדים בסרט, ושהוא יראה לי את הסרט. אני אשמח מאד אם אני אראה את הסרט, אולי אני אחזור מכל דבריי. לעומת זה, לנו יש תיעודים של הסרט. יש לנו את זה כאן ב-disk on key – אם מישהו רוצה לראות את כל שהותנו שם.
בכל מצב, אחרי שעתיים וחצי, אחרי שנעשה בירור איתי, כי ביקשתי שאחד מעוזריי שנמצא פה, וזה אחד מהאנשים ב"ילדים ישראלים" שייכנס איתי, שהוא לא היה עוזרי הפרלמנטארי – הוא היה עוזרי לאותו עניין – לא הוסכם, הוא לא קיבל אישור להיכנס. המתנתי לעוזר הפרלמנטארי שלי כי מפקד המתקן, שנמצא כאן איתנו, הקפיד שזה יהיה העוזר הפרלמנטארי שלי. הוא היה מעוכב לחקירה, ולכן, בסופו של דבר, נכנסתי לתא המעצר, ואני מוכן לספר, לאחר-מכן, מה גיליתי שם, אבל זה לא לצורך הדיון כרגע.
צורך הדיון כרגע הוא מדוע חבר כנסת שבא למלא את תפקידו, צריך להתעכב הרבה זמן כדי להיכנס למתקן? מדוע סוגרים בפניו את המתקן? ומדוע משטרת ישראל מפריעה לו בעת מילוי תפקידו? אלה השאלות שאני רוצה לשאול, ולכך הדיון. אני לא רוצה לדון בנושא העובדים הזרים.

ברור, זה גם לא בסמכותנו.
תודה. הגברת מלר-הורוביץ את רוצה להתייחס?

לא, רק בסוף. אני - - - זה לא בדיוק שייך לזה. להיבט אחר של - - -

בסדר גמור. את רוצה שנשמע אותם קודם, או שקודם נקבל תמונת מצב מבחינת - - - ?

אני חושבת שכדאי לשמוע אותם קודם. ההתייחסות שלהם רלבנטית.

בסדר. אנחנו נתחיל מהמשרד לביטחון פנים. מי מכם רוצה? בבקשה.

אני אענה, ניצב משנה קובי בכר – מפקד מרחב נתב"ג. באותו יום נקראנו לאירוע שהוגדר כהפרת סדר במתקן המסורבים. שוטרים שלנו שהגיעו למקום ניסו לשמור על הסדר. זה מתקן סגור – סגור ביוטה חיצונית – ואסור לאנשים לא מורשים להיכנס למתקן.
במקום נכחו מספר אנשים. קיבלנו תלונה ממתקן המסורבים שמספר אנשים גרמו נזק לגדר. זה כולל את חבר הכנסת ושני אזרחים נוספים. עם חבר הכנסת לא התעסקנו, ניסינו לשמור על כבודו. שני האנשים שגרמו את הנזק, על פי החשד, עוכבו לתחנה. נפתח להם תיק פלילי שמתנהל. בסיום החקירה נדע מה קורה עם התיק.
מעבר לכך, לאחר שהם סיימו את הביקור שלהם, עזבו את המקום, לא היו הפרות נוספות.

בתפיסה שלך ובהנחיות שלכם – לפני שלב התקרית שהיתה אחרי שלא נתנו להיכנס – היו אמורים לאפשר לחבר הכנסת גילאון להיכנס? היו צריכים למנוע את כניסתו?

מתקן המסורבים אינו באחריותי. אני לא מכיר את נוהלי הכניסה. אני יודע ידע כללי, אבל זה לא בהנחיות שלי. מתקן המסורבים אינו שייך אלינו.

מי אחראי - - - ?

תיכף תשמע אותו.

לא, אני שואל - -

אני מטפל בפלילים, או - - -

- - כאשר קוראים לך, אתה באת וטיפלת, במה?

או בהפרת סדר, או במעשה פלילי. אחד מהשניים.

ללא שום התייחסות לשאלה האם מלכתחילה היה צריך לאפשר את כניסתו או לו.

נכון, זה לא מתפקידי. יש מנהל למתקן המסורבים שיודע את מי הוא מכניס ואת מי לא, ואתם תשמעו אותו.

אוקיי, מר איציק עמרני, מנהל מתקן המסורבים, בבקשה.

אני איציק עמרני, מנהל מתקן המסורבים – מתקן יהלום. יש לנו נהלים, וחלקם עוסקים בשעות ביקור. במקרה של חבר הכנסת גילאון, הדברים האלה נעשים בתיאום.למרות שזה לא תואם, ביקשתי אישור מהממונים שלי - - -

מתי בפעם האחרונה ביקר אצלכם חבר כנסת, על-פי תיאום כזה?

חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

כשבועיים לפני כן הגיע חבר הכנסת ניצן הורוביץ, במסגרת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. הוא ועמיתיו הגיעו אלינו.

כן, אבל זה היה סיור של הוועדה. מתי היה מקרה שבו הגיע חבר כנסת באופן עצמאי וביקש - - - ?

זה לא קרה מעולם.

זה לא קרה מעולם. בראייה שלך, בהנחה שקורה דבר כזה – למשל, יש לך קשר עם קצין הכנסת? אתה יודע לתקשר איתו במצב - - - ?

אם יורשה לי, אני המנהל של מר עמרני.

אין בעיה, אתם יכולים - - -. אני רוצה להבין. אנחנו לא בהליך של חיפוש אשמים, אלא כדי לראות איך אנחנו מצליחים לייצר משהו שלא נידרש לדיון כזה עוד פעם.

אדוני היושב-ראש, שמי יהודה בן עזרא – אני מנהל יחידת "עוז". למתקן יש נהלים והנחיות שאושרו על-ידי משרד המשפטים. הנהלים מפורסמים ב"רשומות", באינטרנט, בכל מקום. את הנהלים אישרנו באופן חוקי. דרך אגב, זה מתקן משמורת ולא בית-מעצר.

מתי מוציאים אנשים – על-פי חוק, לא לפי החלטות וגחמות שלי – לחצר, לסיגריה, לשתייה. לכן, יש קביעה של זמני ביקור. ברור לי שלחבר כנסת מותר להיכנס מתי שהוא רוצה. יש לו חסינות, הוא יכול לבדוק - - -. רק חורה לי שמנסים לשוות את המתקן הזה למתקן מסתורי.

לא.

אני חייב להגיד את זה, אדוני היושב-ראש, כי כל הזמן רוצים להגיד שהמתקן הזה, כאילו, שכוח אל, שלא יודעים מה עושים לאנשים, והדבר ממש לא כך.

תראה, בראייה שלי אתם עושים עבודת קודש. יש לי מחלוקת עם חבר הכנסת גילאון בעניין הזה, אבל זה לא שייך לדיון.

- - -

אבל זה לא העניין, אדוני היושב-ראש. מה שאני רוצה להדגיש - - -

אתה לא צריך לסנגר על מה שאתם עושים שם, לפחות לא בפניי.

אני לא מסנגר, ממש לא. אני עובד מדינה, אני גאה להיות עובד מדינה. זה לא העניין.

השאלה היא טכנית.

טכנית – הגיע חבר הכנסת גילאון. דרך אגב, יש סרטון באתר youtube – אפשר להסתכל.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אני מחר מגיע לשם, מה קורה איתי?

אני אסביר לך.

נותנים לי להיכנס? לא נותנים לי להיכנס?

אני אסביר לך, אדוני היושב ראש: קודם כל, כל חבר כנסת שיגיע, אנחנו נכניס אותו. אבל באותו יום, במקרה, כאשר הגיע חבר הכנסת גילאון, מנהל המתקן עבד במשמרת לילה. הלך הביתה – גם לו מותר לישון. גם הוא בן-אדם. הגיע חבר הכנסת גילאון.

למה לא אמרתם שאני מפריע לו לישון? הייתי בא ביום אחר, באמת?

אני לא רוצה שתפריע לו, חבר הכנסת גילאון.

אתה - - -

הוא הלך לישון, והגיע חבר הכנסת וביקש להיכנס. אחראי המשמרת התקשר למר עמרני ואמר לו: יש פה חבר כנסת, מה אני עושה? אמר לו תמתין. התקשר לממונה שלו – לא אליי, למר יוסי אדלשטיין הממונה שלי. אמר לו: יש פה חבר כנסת, מה לעשות? חבר הכנסת גילאון התקשר למר אדלשטיין, ומר אדלשטיין אמר שהוא מזעיק את מנהל המתקן. אני חושב שזה מין הראוי שמנהל המתקן יגיע למתקן, יקבל את חבר הכנסת ויכניס אותו. אני חושב שזה גם יותר מכובד לחבר הכנסת, שלא אחראי משמרת שאינו יודע לתת תשובה על משהו, ואז מתוך זה נגרמת מהומה ומבולקה.

בוקה ומבולקה.

הזמנו את הבן-אדם שהגיע מביתו, מהיישוב בית יוסף. איפה אתה גר?

כרמי יוסף.

הוא גר בכרמי יוסף. הערנו אותו. הגיע משם לחבר הכנסת, והכניס אותו. זה שאומרים שהרחקנו את הילדים מהחצר ברגע שהגיע חבר הכנסת, אני חושב שזה מין הראוי גם לעניין צנעת הפרט. אני לא חושב שכל אחד שצריך להגיע, יסתכל כאילו יש שם משהו.

רגע, זה כל אחד או חבר כנסת, אני לא הבנתי.

מה זה?

אז הוא בא לבקר במתקן, ורק לא ראה את מי שנמצא במתקן?

הוא ראה את כל מי שהוא רצה.

אתם צריכים מנהל מתקן שגר יותר קרוב.

הוא ראה את כל מי שהוא רצה, ובמתקן הזה יכולים לבקר.

יש לכם נוהל פנימי שאומר לאנשים שלכם מה עושים אם וכאשר מגיע חבר כנסת ונמצא בשער?

לא. אין לנו נוהל שאומר מה עושים כאשר חבר כנסת מגיע.

אני שואל.

יש נוהל למתקן שאומר מהן שעות הביקור ומהם הנהלים הפנימיים, וזאת על פי מה שהחוק מתיר לנו מבחינת משרד המשפטים.

תראה, אני אגיד לך איך זה היה אמור להתנהל בראייתי – תגיד לי אם אתה חולק עליי: הגיע חבר כנסת למתקן. מנהל המתקן לא היה שם – אין שום בעיה. מקבל אותו מי שמקבל. עשה את הדבר הנכון, בכך שמייד פנה לדרגים הממונים. כל התהליך הזה היה אמור לקחת חמש דקות. אומרים לחבר הכנסת: חכה רגע, אני מברר עם הממונים עליי. הממונים אומרים: תכניס את חבר הכנסת, תושיב אותו בחדרך, תן לו משהו לשתות עד שיבוא מנהל המתקן ואז תעשו סיור ותסתובבו. כך נראה לי, אני לא יודע, בהתנהגות הכי פשוטה והכי טכנית.

אני לא חולק עליך בנושא. אני מסכים איתך. למדנו את הלקח מהעניין הזה, כי לא היינו מורגלים שחבר כנסת בא ומפתיע את המתקן הזה. אנחנו גם נכניס את זה בנהלים שלנו. כשחבר כנסת יגיע, נכניס אותו למתקן, נושיב אותו בלובי של המתקן - -

כל-כך קל ופשוט.

- - הוא יחכה למנהל המתקן עד שיגיע. דרך אגב, חבר הכנסת התקשר למר אדלשטיין. מר אדלשטיין אמר לו שייכנס, רק שהוא מחכה למנהל המתקן. אף-אחד לא עצר אותו מלהיכנס לשם. לא אמרנו שלא ייכנס – אמרו שייכנס. אבל חבר הכנסת רצה להכניס איתו מישהו שאינו מורשה להיכנס למתקן הזה. עם כל הכבוד לארגון "ילדים ישראלים", ויש לי כבוד, ואני חושב שזה חשוב שיש ארגונים כאלה, הוא לא מורשה להיכנס למתקן הזה. מעבר לזה שכל החברים שהגיעו עם חבר הכנסת, לא מוסמכים להיכנס לאזור.

אבל אומר לך חבר הכנסת גילאון שגם לו, לא נתנו להיכנס.

- - - מדבר על זה. בסופו של דבר, נכנסתי לבד אחרי כל-כך הרבה זמן.

הוא נכנס.

מנהל המתקן היה מאד נחמד. אין לי שום בעיה עם זה.

נכון. בשלב מסוים, לאחר שמשטרת ישראל עיכבה את מי שהיא עיכבה, חבר הכנסת נשאר לבד עם נציג של ארגון "ילדים ישראלים". אני הגעתי, והצעתי לחבר הכנסת להיכנס.

כן.

חבר הכנסת הודיע לי שהוא ייכנס אך ורק עם העוזר הפרלמנטארי שלו. הסברתי לו שהוא ועוזרו הפרלמנטארי יוכלו להיכנס.

יחידת "עוז" יודעת להבחין בין עוזר פרלמנטארי, לעוזר סתם או לעוזר לעניין? זאת אומרת, יש לכם הגדרות לנושא של מה זה עוזר פרלמנטארי ומה לא? נו, באמת.

השאלה היא האם החוק אומר לך, חבר הכנסת, שאתה יכול להכניס את כל מי שאתה רוצה בגלל החסינות.

לא צריך. אז אולי אני לא יכול להכניס אף-אחד. מה זה משנה איזה עוזר הוא?

זה מה שאני שואל, אם אתה בגלל חסינותך יכול להכניס - - - ?

אדוני היושב-ראש, אני מתמקד רק בכניסה שלי. כל - - -, לא מעלה ולא מוריד. ולמה משטרת ישראל הפריעה לי בפעילות?

זה ברור שלזהות עוזר אפשר עם תעודה, וזה גם ברור שגם זה לא בהכרח מקנה לו זכות כניסה. צריכה להיות סיבה טובה למנוע ממנו את זה.

מאה אחוז.

אבל זה לא היה העוזר הפרלמנטארי שלו.

אין בעיה. היו הרבה סיבות, אבל אני לא אכנס אליהן. כולל הנושא שאין נגישות במיל במקום כזה.

חבר הכנסת גילאון, אבל אין ספק, נדמה לי שגם זה צריך להיות ברור לנו, שאנחנו לא יכולים על גב החסינות הזו להכניס איתנו אנשים אחרים. בזה אין ויכוח.

זאת אומרת, שלגופו של עניין אין בינינו מחלוקת על כך שמכאן ולהבא כך זה צריך להתנהל.

בוודאי.

אני רוצה לשאול עוד שאלה, שאותה אני מפנה בעיקר למשטרה: היתה תקרית. נדמה לי שחלקה – אם אני מצליח להבין בין השורות – נבע מאיזושהי אי-הבנה; מהעובדה שזו פעם ראשונה שמישהו הגיע למקום בצורה הזאת, ומכך שאין חולק שלא קיבלו אותו בצורה שהיה צריך לנהוג בו. כפי שאתם אומרים: למדנו את המקרה, ומכאן והלאה לא נפעל בכוונת מכוון, אלא נוצרה סיטואציה שאנשים לא ידעו להתמודד איתה כי היא היתה חדשה.

מעבר לזה, צעקו על האנשים שלי: מה אתם מסתירים?

לא, בסדר.

אני חייב להגיד לך את זה, אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול. אפשר גם לשמוע את זה: מה אתם מסתירים? ולקלל עובדי ציבור.

לקלל?

כן. להגיד לאנשים חמורים וטיפשים, לדעתי זה לא מכובד.

אנחנו נוכל להתייחס - - - ?

- - -

גם לא לקרוע ברזנט, גם אם הוא - - -

לא היה ולא נברא, אדוני.

אפשר לשמוע את זה.

תחשוב, אם אתה מייבש בחוץ במשך שלוש שעות חבר כנסת, מה הוא אמור לחשוב שקורה אצלך בפנים? אם אתה חושב שלא קורה בפנים כלום, תפתח את השער מייד עם בואו של האיש. ככה אני יודע.

אני בטוח שלא קורה, חבר הכנסת.

אנחנו נוכל בבקשה להגיב בתור אנשים שגם היו שם?

חבר'ה, יש פה רשות דיבור – לא מדברים ככה. תבקשו ותקבלו.

אז תרגיע.

- - - עכשיו, אם אנחנו יכולים להגיב?

כמה זמן לקח עד שחבר הכנסת גילאון נכנס?

אני רוצה לחדד את זה: באיזשהו שלב, ברגע שמשטרת ישראל עיכבה את האזרחים - - -

לא, מתי משטרת ישראל הגיעה לעכב את האזרחים? אני מניח שלא אחרי שלוש - - -

אני הגעתי באותו זמן שעיכבו את החברים. לאחר שעיכבו את החברים, פניתי לחבר הכנסת גילאון והצעתי לו להיכנס. חבר הכנסת גילאון טען שהוא ייכנס אך ורק עם העוזר הפרלמנטארי.

מתי קרה כל התהליך הזה? אחרי עשר דקות? אחרי שעה? אחרי שעתיים? אחרי 4 שעות? מתי?

לא, לא. יכול להיות שאחרי – כל הסרט - -

מה זה יכול להיות? יש לך זמן מדויק – אחרי שעה.

- - הוא 36 דקות.

הגעת אחרי שעה. דיברתי עם מר ציקי בערך - -

עם מר אדלשטיין.

- - עם מר אדלשטיין אחרי כ-30 דקות, ואתה הגעת חצי שעה אחרי זה.

אני חושב שזה היה פחות משעה.

אבל יש לי את זה מתועד. הכול בסרט.

בסדר, אני לא חולק עליך.

יפה.

אני חושב שזה היה פחות משעה, אוקיי?

ואז ביקשתי ממך להיכנס עם העוזר שלי, ואתה אמרת לא כי אתה רוצה רק את העוזר הפרלמנטארי. אז - - - בסדר, נמתין לו.

אמרת לי שהוא העוזר.

בסופו של דבר, הגענו עד בוש – נכנסתי לבדי. אתה הפכת לעוזרי הפרלמנטארי ואני מודה לך על כך מאד.

אמרת לו - - - שזה העוזר שלך.

זה לא נכון.

מה? בוודאי שזה העוזר שלי, כי הוא עזר לי לטובת - - -

אבל הוא לא העוזר הפרלמנטארי שלך, ואין לו זכות להיכנס למתקן הזה.

ואתה יודע בדיוק להבדיל בין עוזר - - -?

בוודאי שאני יודע, יש לו תעודה מזהה.

אז הוא לא נכנס, אני לא הסתרתי מכם כלום.

נדמה לי שאתה רוצה לטפס למשהו שהוא לא לעניין. אתה צריך ללכת בכיוון שהיושב-ראש אמר בהתחלה: מה קורה במצב שאתה צריך לכבד את חוק חסינות חברי הכנסת?

אנחנו נכבד אותו.

אני לא עושה שם את הביקורים להנאתי, ולא כדי לקבל מכם בורקס. אני עושה כדי לראות מה מתרחש במתקן הזה. כשאתה מייבש אותי בחוץ כל-כך הרבה זמן כדי - - - לממונה כזה או אחר, אני חושב, ובצדק, שהולכים בפנים דברים.

לאחר-מכן, כאשר באתי והיה מספיק זמן, היו היערכויות אחרות. בסך-הכול, המתקן הזה הוא בית-כלא לכל דבר ועניין. אז אל תעשה לי פה, אתה יודע.

אבל חבר הכנסת גילאון, אני חייב להגיד לכולם: באיזשהו שלב, ברגע שאני הגעתי, פניתי אליך בתדירות של עשר דקות, וביקשתי ממך להיכנס איתי.

- - - ביקשת וביקשת. נו ו-?

בכל עשר דקות יצאתי אליך וביקשתי ממך להיכנס; אמרת לי שאתה ממתין לעוזר הפרלמנטארי שיסיים את החקירה.

נכון.

לבסוף, בסביבות השעה 17:25, אם אני מדייק, נכנסנו, אתה ואני. החלטת לוותר על העוזר הפרלמנטארי.

לא היתה ברירה. הוא היה מעוכב על-ידי משטרת ישראל.

נכנסת. היית בערך 20 דקות. ישבת עם המשפחה, עם העובדת הסוציאלית ואיתי. הצעתי לך לעשות סיור בכל המתקן – בכל חדר במתקן.

אתה היית מעולה. גם הצעת לי קפה – אין לי טענות אליך.

אוקיי.

גם מצאתי שער פתוח עם עובדת סוציאלית בתוך התא, על אף שאם לא הייתי במקום, כנראה, שהתאים היו סגורים, אבל בסדר. אני אומר: יאללה, ניחא.

רבותיי, מי מכם רוצה להתייחס?

רותם אילן.

רותם אילן, בבקשה.

שמי רותם אילן. אני המנכ"לית של "ילדים ישראלים". אני חושבת שאין כל-כך התייחסות – אתם מתייחסים למה שקרה לאחר-מכן כשהצעתם לחבר הכנסת להיכנס, אבל בואו נזכור מדוע העוזר הפרלמנטארי שלו לא היה איתו. הוא לא היה איתו, כי יש התנהלות עקבית. יחידת "עוז" – זו כבר לו משטרת ההגירה, כפי שאתם יודעים; זה כבר לא תחת המשרד לביטחון הפנים; הקימו את רשות ההגירה – את יחידת "עוז" – ומדובר בפקחים, ואין להם סמכויות שיטור כנגדי או כנגד אזרחים. לכן, אנחנו רואים דפוס עקבי, וזו ממש לא הפעם הראשונה, לצערי. ברגע שאנחנו באיזושהי צורה מפריעים להם – ושוב, באותו מקרה לא עשינו משהו פיזי, חוץ מאשר לעמוד שם – הם מתקשרים למשטרה ומגישים נגדנו תלונת שווא. לכן, היה עיכוב שווא. אגב, השוטרים היו שם, והם ראו ששני העצורים לא נגעו בגדר, שלא לדבר על העובדה שיש סרט שמראה שהם לא נגעו בגדר. ובכל זאת, ברגע שפקח מיחידת "עוז" מתקשר למשטרה, ממציא דבר שלא נעשה, הם מחויבים לבוא ולטפל בזה. זו לא פעם ראשונה – גם בחמישה בינואר קרה אותו דבר במעצר, שאיימתם לעצור את ד"ר רמי יגודביץ'.
אני לא אתחיל לפרט עכשיו מקרים. הנקודה היא שזה דפוס עקבי. הם לא יכולים לעשות דבר נגדנו; אין להם סמכויות שיטור, לשם הצורך, כנגדי, כאזרחית המדינה. הם מתקשרים למשטרה ויכולים להגיד כל מה שעולה על רוחם. לכן, הפעם, גם עובדת שלנו, וגם העוזר הפרלמנטארי של חבר הכנסת אילן גילאון, נלקחו לעיכוב שווא. זה מצב של חוסר-אונים, כי איך אתה אמור להתגונן כנגד זה? הפעם היה סרטון שמראה שלא נגענו בשום-דבר. חבר הכנסת אמר: אני נגעתי ביוטה, הם לא עשו דבר. מכיוון שיש לו חסינות, הנקמה היתה כנגדנו. ושוב זו לא פעם ראשונה.

אני מבקש שהמילה "נקמה" תימחק מהפרוטוקול. אני מזועזע.

אני לא יכול למחוק מהפרוטוקול; כך היא רואה את זה. אני אשמע אותך.

אבל זה לא יאה.

מה זה "לא יאה"? אני מרשה לך להסביר.

אני מבקש לא לזעזע את "עוז".

אני מסכימה למחוק את המילה "נקמה". מי שכותב את הפרוטוקול – תמחקו אותה. תרשמו את התנצלותי הכנה.

לא חשוב. השאלה היא לא הטרמינולוגיה, אלא המהות.

הנקודה היא שזה דפוס עקבי שקורה פעם אחר פעם והפעם זו דוגמא מושלמת, כי אף-אחד מאיתנו לא נגע בגדר. יש תיעוד של זה. השוטרים היו שם, והם היו נבוכים מכל הסיטואציה. בסופו של דבר, זו הסיבה שהעוזר הפרלמנטארי לא היה איתו.
לגבי הגאווה על-כך שיש נוהל למתקן הכליאה: הוא פועל מאז פברואר, ורק לפני חודש גובש נוהל הפעלה. הוא עצר 60 ילדים בטרם היה נוהל הפעלה. רק לפני ארבעה חודשים הם יצאו בדרישה לייעוץ לשירותי בריאות – אפילו לא לשירותי בריאות. אז זה שיש נוהל כבר חודש, זה נחמד. אבל כשאני מתקשרת למתקן בכדי לשאול על שעות ביקור ואומרים לי: אין שעות ביקור – אז כדאי לעדכן את האנשים שעובדים במתקן, כולל אלה שהתקשרנו אליהם, ואיך הם קראו לזה? "קח את הטלפון, השמאלן המעצבן מתקשר עוד פעם".
אז זה היחס שאנחנו מקבלים. אתם יכולים לראות אותנו – אנחנו אנשים די חביבים ונחמדים.

אתם מזכירים לי את המתנחלים האלה. הם סובלים מאותה הבעיה.

אדוני, לגשש החיוור היה מערכון שנקרא "חוש חש הנחש", אתה זוכר את המערכון הזה? ההוא שמסתובב עם קולר, ולידו מתבצע שוד בנק.

אנחנו לא במלחמה ספציפית נגד יחידת "עוז", או עצם הקיום שלה.

לא, לא, זה בסדר. זה ברור. התרשמתי מהמסוכנות שלכם.

כן, אני יודעת – היא הכי מסוכנת.

תודה.

אפשר עוד הערה ברשותך?

אתה רוצה להוסיף? בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת על מה שהיה באותו יום. שני השוטרים שבאו עם מצלמות היו חוקרי זיהוי פלילי, שפשוט התפוצצו מצחוק כשהם ראו מה היה שם, ולמה הזעיקו אותם. הם אמרו ליורם, משהו כמו: בשביל זה הבאת אותנו לפה?
ונניח שהמשטרה השתכנעה שיש צורך לעשות חקירה, היא לא חייבת לעשות אותה באותו זמן; היא יכולה לקחת פרטים, ולהזמין את האנשים במועד מאוחר יותר.

אבל אני רוצה להעיר הערה, לגבי מה שאמר מר בן עזרא ולגבי האמינות של אותו אדם. נכון שהוא עובד מדינה, אבל כשאותו אדם מתקשר לעורך-דין של קליינטים ואומר להם שהוא מתכוון להפר צו בית-משפט, ולא מעניין אותו מה בית-המשפט אמר – התרבות הארגונית הזאת מחלחלת בארגון הלאה.
כשאני הייתי בקורס קצינים לימדו אותי שיש רוח המפקד, ומה שהמפקד עושה – כולם לומדים ממנו, גם אם הוא לא אומר להם לעשות ככה. וכשככה מתנהג מפקד היחידה, אין פלא שמגיע חבר כנסת ולא נותנים לו להיכנס.

אתה מאשים בהאשמות חמורות. אני מעולם לא אמרתי - - - בית-משפט. אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה?

מעורך-הדין עודד פלר.

מאותו - - - שאמר - - -

אז תבדקו את אמינות עורך-הדין. תבדקו גם מה עשית.

אנחנו נשאל את העורך-דין - - - אזרח, מה האמינות.

תבדקו גם אם אני אי-פעם הפרתי צו של בית-משפט.

במקרה של - - -

אם אנחנו לא היינו - - -

אתה מאשים אותי, ואני מבקש ממך לא להוציא דיבתי. אתה מוציא את דיבתי.

- - -

גם אני הייתי בקורס קצינים, שירתתי את המדינה במשך 25 שנה והשתחררתי בדרגת סגן-אלוף – מעולם לא טייחתי ומעולם לא שיקרתי. ואתה אל תגיד בכנסת שאני אמרתי לאנשים שלי לא לכבד צו בית-משפט. זו עלילה. תבדוק את אמינות עורך-הדין שלך.

אם אני לא הייתי מתקשר - - -

אני מציע שלא נסמוך על עדויות שמועה.

ממש. להאשים אותי בהאשמה כזאת? יש הוכחות. תבדוק אם אי-פעם היחידה שלי לא כיבדה צו בית-משפט.

אני אגלה לך סוד: אתה, אצלי לפחות, בחזקת צדיק גמור, אלא אם מישהו יוכיח אחרת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אתה לא במצב שאתה צריך להוכיח לי שאתה - - -

כי מאשימים אותי בהאשמות שאני לא יודע מאיפה הביאו אותם.

מהעורך-דין הראשי של האגודה לזכויות האזרח.

אז תבדקו את העורך-דין שלכם ומה אתם משלמים לו.

אנחנו לא משלמים לו. אין לנו כסף.

עכשיו - - - ואחר-כך נשמע את ההתייחסות של היועצת המשפטית אסטרחן, וננסה להתכנס למשהו שנצא - - -

אולי, אדוני, נשמע התייחסות מדוע תיק החקירה נגד העוזרים שלי פתוח עדיין, ועל מה?

כן, כן. חבר הכנסת גילאון, בוודאי.

צריך לפנות למחלקה לחקירות שוטרים.

לזה אני בדיוק מכוון. בבקשה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש. הכול נאמר מלבד שני דברים שאותי מטרידים באופן אישי. אגב, סליחה שלא הצגתי את עצמי – עורך-הדין אלון. הנושא הראשון הוא חסינות חברי הכנסת והאפשרות של למנוע מחבר הכנסת לבצע את תפקידו, על-ידי קריאה למשטרה; מספרים למשטרה סיפור; והדבר הזה מהווה עילה כדי לעכב את חבר הכנסת. במקום ששוטרים שנקראים לאזור יאמרו: סליחה, קודם כל תנו לו להיכנס, ואחר-כך נעשה את כל היתר.

סליחה, מתי עיכבו חבר כנסת? למה אתם מכניסים מילים?

מה?

אל תכניס מילים. איזה חבר כנסת עיכבו?

- - -

- - -

תחזור בך.

רבותיי, אל תיגררו - -

התכנסנו לשם זה, אם לא שמת לב.

- - עיכבו, לא במובן של עיכבו לחקירה - -

- - - עיכבו להיכנס.

- - אלא עיכבו במובן של - - - לתוך המתקן. כולנו מבינים אחד את השני.

תודה שלא עיכבתם אותי לחקירה.

זה, אדוני, במישור אחד. במישור השני, נשאלת השאלה, ואני רוצה להניח שאחד משני הצדדים: יחידת "עוז", או משטרת ישראל עשו את עבודתם נאמנה. אני רוצה להניח ששניהם עשו אותה. אבל אם שניהם עשו אותה, אני עדיין מתקשה להבין איך טוען רב פקד שיש לו סרט שמתעד את האירוע שאנשים עשו נזק, ועד היום החקירה נמשכת כאילו שיש שם משהו, לכאורה.

אני אגיד לך: לקח שנה וחצי להחליט מה עושים עם חברת הכנסת זועבי, אז על זה אני לא מתפלא. אבל זו לא אשמתם.

אדוני, בסופו של דבר, נשאלת השאלה איך ועדת הכנסת מתכוונת לאכוף את סעיף קטן 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, ולוודא שבכל רשויות המדינה – בין אם זה במשטרת ישראל, ובין אם זה במשרד הפנים או בכל רשות אחרת – מקיימים את החוק הזה. נהלים לא יכולים להיכתב רק לאחר מעשה.

אוקיי, תודה. היועצת המשפטית אסטרחן, בבקשה.

נושא חופש התנועה של חברי כנסת במתקנים מסוג זה – במתקנים סגורים – מתעורר מידי פעם מבחינה פרקטית. חברי כנסת רוצים להיכנס, למשל, לבתי-מאסר, בתי-מעצר. מתעוררות, לפעמים, שאלות של מעונות חוסים, של ילדים – דברים כאלה. בעיקר עניינים שפתאום מתעוררים בתקשורת. חברי הכנסת רוצים, במסגרת מילוי תפקידם, לבקר במקומות כאלה ולבדוק מה קורה שם. בדרך-כלל, במרבית המקומות יש נהלים מסודרים, והדברים הולכים כמו שצריך – כלומר, נותנים לחבר הכנסת להיכנס. כמובן שהזכויות נתונות לחבר הכנסת בלבד, ללא אנשים נוספים. לשיקול דעת האנשים אם לאפשר לעוזרים פרלמנטאריים להיכנס – אין בזה, כמובן, דבר רע, אבל אין להם זכות יתר לעומת אנשים אחרים.
מותר למקומות כאלה לתת העדפה למי שמחזיק תעודה של עוזר פרלמנטארי, לעומת מלווים אחרים. למרות שלחבר הכנסת יש תעודת חבר כנסת שהיא תעודה מכוח חוק שמהווה תעודה מזהה לכל דין. תעודת עוזר פרלמנטארי אינה משהו מוכר שאנשים צריכים להכיר.
מבחינה פורמאלית, למשל, לשב"ס יש נהלים מסודרים לנושא כניסת חברי כנסת, שיכול להיות שגם מתקנים מהסוג הזה צריכים לאמץ הסדרים דומים.

למדנו.

אני מחזיקה את פקודת הנציבות שעוסקת בביקור אישי של חבר כנסת בבית-סוהר, והכלל הוא שחבר כנסת לא יכול בכל עת לבוא ולדפוק בדלת. אבל בתיאום מראש מאפשרים לחברי כנסת להיכנס. הם אומרים: חבר כנסת רשאי מכוח תפקידו להיפגש עם אסירים ועצורים; לחבר כנסת שמבקר תוגש מלוא העזרה, תוך הקפדה על הנחיות הפקודה; כאשר הוא רוצה לבקר שלא במסגרת ביקור אישי או משפחתי, הוא מחייב תיאום מראש – אישור מאת נציב שירות בתי-הסוהר. האישור יינתן תוך שקילת איזונים בין הצורך לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו, לבין קיום אורח-החיים והמשמעת בבית-הסוהר. המועדים יקבעו בהקדם, תוך התחשבות בצרכי התפעול וסדרי הביטחון. כמובן שבמתקנים כאלה יש עניינים ביטחוניים.

נציב שירות בתי-הסוהר רשאי לאשר כניסת מלווים ומתי הוא רשאי שלא לאשר. זאת אומרת, הדברים האלה מסודרים, וחברי הכנסת מכירים אותם ופועלים לפיהם, והדברים האלה, בדרך-כלל, פועלים בסדר גמור.
בדיוק לפני שנה, בינואר 2011, ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון, בנושא של ביקור חברת כנסת. אמנם, שם זה היה מתקן ביטחוני צבאי, אבל בית-המשפט התייחס לנושא ביקור חברי כנסת במתקני מעצר באופן כללי, והנשיאה בייניש אמרה שסעיף קטן 9(א) לחוק החסינות שהוזכר כאן "נועד להגן על חופש התנועה של חברי הכנסת הדרוש להם לשם מילוי תפקידם, ולצורך קיומה של ביקורת פרלמנטארית. לשם כך, הוקנתה לחברי הכנסת חסינות מפני הגבלות על חופש התנועה. עיקרה של החסינות היא למנוע את כפיפותם של חברי הכנסת למגבלות מסוימות, שעשויות להיות מוטלות על חופש התנועה של הציבור כולו". היא אומרת ש"הוראת סעיף קטן 9(א) רחבה וכוללנית. על כן, הפעלתה בכל מקרה לגופו מחייבת עריכת איזון בין מכלול האינטרסים הרלוונטיים".
בפסק-הדין מוזכר שסעיף קטן 9(א) פורש על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה שקבעה שזה לא נועד להקנות לחבר הכנסת זכות לבקר במקום שהציבור כולו מנוע מלבקר בו. אלא, מטרת סעיף קטן 9(א) היא להבטיח כי מעשי המינהל, המסייג כניסת קהל למקום ומתנה אותו בתנאים וכ"ו – לא יחולו על חבר הכנסת. היינו, כל עוד יכול אפילו חלק מן הקהל לגשת למקום מסוים, חלקו של חבר הכנסת תמיד עמו. לשון אחר, סעיף 9 שולל זכותן של רשויות השלטון לקבוע איסורים והגבלות שיחולו על חבר כנסת (פרט לאיסורים ביטחוניים וכ"ו). אם הינך בא להגביל את  תנועת הקהל במקום מסוים בשל אירוע, הרי אין דבר זה חל על חבר הכנסת; מקום אליו רשאי חלק מהציבור להגיע, יכול גם הוא להגיע. אולם אין הסעיף בא להקנות זכויות כניסה למקום אליו שום חלק מן הציבור אינו רשאי להיכנס. מכוח זה גם נעשו הוראות במתקני כליאה וכ"ו, כמו שאמרתי.

הפסקה האחרונה שאני רוצה להזכיר אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה קובע, שאין בסעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת כדי להצביע על כוונה לאפשר לחבר כנסת כניסה למתקן משטרתי או למתקן כליאה. לכן, בכל מקרה יש ליצור איזונים.
פסק-הדין המדובר היה עתירה של חברת הכנסת זהבה גלאון. דובר שם על מתקן ביטחוני, צבאי. שוב, זה לא אותו סוג. הדברים שנאמרו עד כאן היו דברים כלליים, ולכן באותו מקרה האיזון חייב לא לאפשר כניסה.

החבר'ה מוזמנים להצטרף למתקן ביטחוני. אין שום בעיה.

נכון.

אם מתקן המסורבים הוא בית-כלא, אז בואו - - -

מה שאמרתי עד עכשיו היו דברים כלליים שבית-המשפט אמר על מתקני כליאה באופן כללי כמתקני מעצר. בסופו של דבר, באותו מקרה, כאשר נעשו האיזונים – ושוב אני מדגישה, זה בוודאי לא המקרה הזה. המקרה שמדובר פה הוא בוודאי מקרה שצריך לתת לחבר כנסת להיכנס.

גברתי, יש אנשים בכנסת שחושבים שהמתקן הזה הוא קנטרי-קלאב; יש כאלה שיגדירו אותו כמתנ"ס.

זה לא אותו דין. אבל אני אומרת שבאותו מקרה האיזון אמר שחברת הכנסת לא תיכנס, אלא הוועדה תיכנס. לא דין אותו מקרה של פסק-הדין למתקן שבפנינו. אני חושבת שהמתקן דומה הרבה יותר למתקני מאסר או מעצר שבהם יש נהלים. הכלל הוא שחברי כנסת צריכים להיכנס. אני חושבת שגם כל העובדים במתקן צריכים לדעת את ההוראות האלו, למקרה שהאנשים הבכירים לא נמצאים.
זה לא אומר שבכל מקרה חברי כנסת יכולים להגיע בכל שעה, מתי שהם רוצים ועם מי שהם רוצים. ראוי שיהיו נהלים מסודרים לדברים האלה. אבל הזכות של חברי כנסת להיכנס ולבקר במקומות מסוג זה, היא זכות קיימת.

קרה מקרה שהגעת ולא אפשרו לך להיכנס. באופן רגיל, למי אמור חבר הכנסת לפנות? הוא אמור לפנות לקצין? מול מי זה אמור להתבצע? אגב, אתה מוזמן. בוא, שב. איך זה אמור להתבצע? בבקשה.

שלום, אני נציג של קצין הכנסת. חברי הכנסת מקבלים שירות מלשכת קצין הכנסת בנושא ביקורים במתחמי צה"ל, רשות שדות התעופה, שב"ס וכל הרשויות. אם מבעוד מועד חבר כנסת היה פונה ללשכת הקצין, היינו עושים תיאום מלא. אנחנו עובדים עם רשות שדות התעופה בקשרי עבודה טובים מאד, ואנחנו מכינים את הביקור.

ואם הוא לא רוצה לבוא מבעוד מועד? חבר הכנסת גילאון אומר שבביקור מהסוג הזה עם אלמנט של הגעה וראיית הדברים בלי שהכינו משהו מראש, יש חשיבות, והוא נתקל בבעיה כזאת. אז דרך המלך היא להרים לכם טלפון ואתם יודעים.

קודם כל, חבר הכנסת רשאי להגיע בכל זמן.

כן, אבל קרה מקרה. לו חבר הכנסת גילאון היה מתקשר אליכם, אתם הגוף שאמור ומסוגל לתת מענה?

מייד. אנחנו יוצרים קשר עם הגורם המקצועי בשטח, או מפקד התחנה או מפקד המרחב באזור, ומבקשים את עזרתו. נענים לנו בכל שלב ובכל מצב. ואכן, - - - נותנים שירות לחבר הכנסת להיכנס.
אני מצטער שזה לא קרה במקרה הזה.

אוקיי. חבר הכנסת גילאון, עוד הערה לסיכום.

אני רוצה להקדים ולומר שלי, מעולם, אין קרב או עימות עם עובדי ציבור. אני לא מאלה שאומרים: הקצינים אשמים, הפקידים אשמים, ראש המתקן אשם – ממש לא. אני לא מלין, ואין לי שום טענה – אותם אנשים מבצעים מדיניות, בסופו של דבר.
הדיון היה דחוף כדי לקבוע את הנהלים להבא, או לפחות שבאותו מקום שאנחנו מדברים עליו, יידעו אנשים שגם אנשים אחרים מבצעים את תפקידם, ודי לכך כדי שיהיה סיפק בידינו, ולא - - -
הרי אנחנו מדינה דמוקרטית, ונדמה לי שאדוני השתמש הרבה בביטוי אין השמש ששוזפת - - -, נכון?

לא אני, אבל העיקרון נכון.

אותה קבוצת התייחסות.

אני קורא לזה בשמות אחרים.

לכן, היות ואין מה להסתיר וכל הדברים שקופים, אני חושב שלצורך כך הדיון היה חשוב כדי שלא נהיה מערכת לעומתית.
לי יש עניינים וטענות רק למקבלי ההחלטות. אגב, אין לי שום עניין עם פקידי משרד האוצר. בדרך-כלל, הם האחרונים להתלונן עליהם בכל דבר. אני לא. אני מדבר עם אדוני, ועם מי שמקבל ומבצע מדיניות. זה דבר אחד.
הדבר השני, מה קורה עם אותם תיקים פתוחים של העוזרים שלי – חלק פורמאלית וחלק לא פורמאלית – שהגיעו איתי, ויכול להיות שבאשמתי הם כרגע – אני לא אומר נקמה – מעוכבים, והעניין שלהם מתעכב, ללא עוול בכפם. זאת כאשר כולנו יודעים שלא היה דבר שהם עשו בעניין הזה, כי אחרת הקצינים היו מציגים לנו את הסרט. אני מבטיח לכם שאין דבר כזה.

לכן, הסיפור הזה היה שיבוש עבודה, שיבוש מהלך. קודם, אמרה הגברת אילן שזו דרך שבה משטרת "עוז" או יחידת "עוז" – בואו נגיד שהיא לא משטרה – משתמשת במשטרת ישראל כדי להרתיע אנשים מלעשות את תפקידם.
לכן, אני אראה את הדבר הזה מסוכם: א', אם נשמע מיחידת "עוז" מה הם מתכוונים לעשות להבא, במקרים דומים לגבי מתקנים כאלה. ב', שאני אשמע שהתיקים נסגרו במשטרת ישראל, כי אין שום סיבה להמשיך את החקירה הזאת, בוודאי כל-כך הרבה זמן.
נדמה לי חברים שיש לכם דברים קצת יותר חשובים לעשות מאשר להתעסק בפרשת "חוש חש הנחש". מי שלא יודע "חוש חש הנחש" זה מערכון של "הגשש החיוור", שיש מישהו שמסתובב עם קולר ולצידו מתבצע שוד בנק. והשוטר עוצר את האדם שמסתובב עם הקולר, ובינתיים מתבצע שוד הבנק. כדאי לבדוק ולהיכנס לפרופורציות.
תודה אדוני.

אני מוכרח לומר כך: התרשמתי שיש הבנה והדברים די ברורים.

סליחה, אנחנו צריכים לדעת על ביקורת פתע, לזה התכוונת?

לא. אני חושב שישנה הבנה, ונאמר כאן שהדבר הזה יחודד כלפי פנים במערכת, כדי שמכאן ולהבא יתמודדו עם ביקור כזה בצורה פשוטה ונכונה.
אני מוכרח לומר שיש לי תחושה לא נוחה מכל הסוגיה של העיכוב והמעצר. צריך להבין דבר אחד: חלק מהיכולת של חבר כנסת לעבוד, זו העובדה שהוא מגיע עם עוזרים ואנשים, שמבינים ועוסקים בעניין, וכן הלאה. מהלך כזה יוצר הרתעה, ובעיניי, בנושא הזה צריכה להיות יד כבדה על ההדק, ולא קלה. כלומר, מצב שבו המשטרה לוקחת ומעכבת, לא כל שכן את העוזר הפרלמנטארי של חבר כנסת – זה נכון שפורמאלית אין לו חסינות, ואפשר לעשות איתו כל דבר – אבל אני חושב שזה לא דבר שבשגרה, ולא דבר פשוט. אגב, אני לא זוכר מקרה כזה זה זמן רב. זה צריך לקרות כשיש אירוע משמעותי שמצריך את זה. נדמה לי שזו לא האופציה הראשונה להעלות על הניידת, או לעכב.
צריך להבין שאם לחבר הכנסת אין את המערכת שעובדת סביבו, אז יעילות העבודה נראית בהתאם.
נכון הוא שאסור – וזאת אני אומר גם לחבר הכנסת גילאון, ואני חושב שזה מובן מאליו – עוזר הוא מי שיש לו תעודה של עוזר פרלמנטארי. עוזר הוא לא מי שסייע לך להגיע למקום ותידרך. אבל הנוכחות של אותם אנשים שמביאים אותך למקום – לא כל שכן של העוזר הפרלמנטארי – חשובה. וצריך לעודד אותה ולא להרתיע את האנשים ובוודאי לא את חבר הכנסת, בכדי לא להביאו למצב שבו יגיד: אני משאיר את האנשים בצד ומגיע לבד, כדי שחס-וחלילה לא אסבך אותם במשהו שאחר-כך יישב על מצפוני.
אני לא יודע אם היה שם אירוע אלימות נורא ואיום – אז ודאי אין לי מה לומר. אבל אם זה לא המצב, ונדמה לי שהמקסימום שהיה זה אולי מישהו שנגע - -

אני מוכן להחזיר גם את האזיקונים.

- - באיזשהו בד יוטה. לא שההתנהגות הזאת בסדר, חס-וחלילה. אני אומר: ההתנהגות הזו, לא בסדר. אבל, נדמה לי שהיא לא עברה את הקו, וזה לא האמצעי שנכון לנקוט בסיטואציה הזאת.
אני הרי לא יכול לנהל לכם את המדיניות, אבל אני יכול לבקש מכם ולומר לכם שבראייה שלנו נכון לעשות את המינימום הדרוש כדי להשיב את הסדר על כנו, ולא מיד להכות בפטיש הרבה יותר משמעותי במצבים האלה. אני חושב שלאור זה, זה יהיה נכון אם תשקלו את הפנייה של חבר הכנסת גילאון שהיא באה ממקום - - -
צריך להבין דבר אחד, ואני אומר את זה דווקא כמי ששייך למפלגת השלטון: אני לא כל-כך צריך את חופש התנועה. אני לא כל-כך נקלע למצבים האלה. זה טבעי שלמצבים האלה ייקלעו אנשים מהאופוזיציה, אנשים שנמצאים יותר בקצוות המפה הפוליטית, שעמדתם הבסיסית היא, בדרך-כלל, לעומתית למה שהשלטון עושה באמצעות המערכות שלו.
אבל זה המבחן הגדול של דמוקרטיה אמיתית שמאפשרת את הפעילות הזאת. וכאשר אתה אומר לחבר הכנסת: אתה תיכנס, אבל תדע שמי שבא איתך נמצא בסכנת עיכוב או מעצר מיידי או פתיחת תיק פלילי, זה לא טוב. זה גם לא נכון, בעיניי.
לכן, אני לא מצפה שתיתנו לי תשובה פה - - -

אני יכול לתת תשובה.

אני מקווה שתשקלו את העניין בגישה מחמירה, במובן זה שצריך להיות מעשה חריג כדי להביא למצב שתוך כדי הגעתו של חבר כנסת, מעוכבים אנשים שהגיעו איתו ונפתחת כנגדם חקירה, ואולי אחר-כך אפילו מעבר לזה.

אדוני, הם מעוכבים עקב עבירה.

"עקב עבירה" – הרי אין לזה סוף. אתה יודע שבכל התקהלות, כזו או אחרת, שיכולה להיות בלתי חוקית, אז יש 300 איש שהם - - -

מה העבירה?

השאלה היא מה העבירה, ומה הקונסטלציה שנוצרה. יש הבדל בין מצב שהם התחילו לטפס על הגדר, כדי לנסות לפרוץ פנימה למתקן, לבין זה שמישהו משך בד יוטה בגלל שחבר הכנסת עומד בחוץ שלוש שעות, ולא נותנים לו להיכנס.

אדוני, אתה מוכן שנראה את הסרטון של מה שהתנהל שם? עקב איזו עבירה?

שנינו מבינים את זה. אתה רב ניסיון ממני. אני בטוח שיש לך את היכולת להבחין - - -

יש לנו פה את הסרטון. אנחנו יכולים להציג אותו. אולי גם למשטרה יש?

חבר הכנסת גילאון, אני לא ועדת חקירה, לא ערכאת ערעור - -

הם מעוכבים עקב עבירה – צריכים לדעת גם עקב איזו עבירה.

- - ולא ועדת ביקורת. אני מוכן לצאת מתוך נקודת הנחה שאיזושהי עבירה היתה, אבל בסדר.

שום עבירה לא היתה. אלא אם-כן שהות במחיצת חבר כנסת זו עבירה, אז זאת היתה עבירה. לא היתה הסגת גבול – שום דבר.

חבר הכנסת גילאון, עזוב. אין טעם להתווכח. אני מוכן להניח שנעשה, אפילו בהינתן ההנחה הזאת, צריכה להיות מידת זהירות שבה במשקל בין שני הדברים זה לא לתת לאנשים לפרוץ גדרות עם קאטרים ולרוץ פנימה, אבל אם הם עומדים בחוץ וצועקים ומושכים את הגדר, ואפילו אומרים מילה לא במקום – מכאן ועד לקחת אותם לעיכוב, ולקחת עוזר פרלמנטארי של חבר כנסת ולפתוח לו תיק פלילי, או אני לא יודע מה לעשות איתו בסוף התהליך.

זה מתקן משמורת שיש בו מוחזקים; באותו יום, במקרה, היו בסביבות 20 איש. צריך להוציא אותם לחצר ולטפל בהם. לכן, להכניס ביקור פתע זה קצת בעייתי.

לא, לא.

צודק. אנחנו נתאם – נבוא רק בחגים.

אני לא אומר שתגיע - - -

להכניס ביקור של חבר כנסת זו צרה צרורה.

לא, ממש לא. אני חולק עליך.

אבל זה כורח המציאות.

אדוני היושב-ראש, אני חולק עליך – אין לנו בעיה.

נעשה אחרת: אתם תודיעו לנו מתי לבוא. - - -

לא. אני אעשה לך הפוך: מתי שאתה רוצה, אתה מוזמן. אני אתן לך גם את מספר הטלפון האישי שלי, תתקשר ותיכנס, גם אם מר עמרני לא יהיה במתקן. עד כדי כך.

תשמע, כבר התקדמנו.

כבר התקדמנו. מכיוון שאני חייב להוריד את המיתוס שהמתקן הזה הוא מתקן עינויים של השב"כ, או אני לא יודע של מי – אני חייב להוריד את זה פעם אחת.

שמעת מישהו אומר את זה חוץ ממך?

כן, כן. אני שמעתי ברמיזות.

אתה יודע מה? צריך לבדוק גם את זה. אולי אתה יודע מה שאתה אומר. אולי זה מתקן עינויים בכלל.

ודאי. יכול להיות. אז אני מזמין אותך, חבר הכנסת גילאון, מתי שאתה רוצה. תיקח את מספר הטלפון האישי שלי, ואתה מוזמן, אימתי שתרצה – גם בשבת.

בסדר גמור.

תראה זה גם סביר שחבר כנסת לא יתייצב שם בשעה שתיים בלילה ויעיר את כולם.

לא במקרה שלי.

אתה יודע מה? כולם ישנים בשעה שתיים בלילה - - -

אני יכול להגיע גם בשעה כזאת, והגעתי גם למקומות - - -

מאה אחוז; יש מצבים שזה מוצדק, אבל בגדול - - -

יש מקומות שאתה צריך להגיע בשעה כזאת. במתקנים פסיכיאטריים אתה צריך לראות את השירותים כדי להבין במה מדובר.

מאה אחוז, אבל בגדול אני חושב שזה ברור שכשחבר כנסת בא, כדי לראות מה נעשה ברגע האמת, צריך לאפשר לו את זה. ואני אומר לך עוד פעם: אני בוטח בכם לחלוטין, ואני הרבה יותר מודאג מכמה מפריעים לכם לעבוד, מאשר העבודה שאתם עושים. אבל דווקא בגלל זה אני חרד ליכולת שלו לעשות את העבודה מהכיוון שלו, כי זה העניין. אני נמצא בשלטון, והלוואי שכל המכלול היה עובד כמו שצריך כפי שהדברים עובדים במישור שלכם. אבל הוא חושב אחרת, ודווקא בגלל זה חשוב שהוא יוכל לפעול בצורה חופשית, ושהוא לא יסיים את האירוע הזה עם העוזר הפרלמנטארי שלו, שעתידו עלול להיפגע בגלל שהוא נלווה אליו לביקור הזה. זה בעיניי לא נכון.

אדוני, הערה אחת ברשותך: אם התיק לא ייסגר, אנחנו מבקשים את הראייה המצולמת שהקצין אמר שיש לו.

חבר הכנסת גילאון, בוא נקווה שברוח טובה ובהבנה - - -

אם אתה רוצה שאני אענה.

תנו לנו את הראייה על העבירה.

אתה יכול, למרות שנושא התיק אינו במגרש שלך, הוא יצא ממך.

לא, לא, ביקשת לגבי הנהלים.

כן.

אם יורשה לי, אומר שלושה דברים: אחד, יחידת "עוז" לא משתמשת במשטרה כמחסום בפני אנשים. נהפוך הוא.

המשטרה משתמשת ביחידה?

אנחנו לא משתמשים במשטרת ישראל על-מנת למנוע ממישהו להגיע אלינו. מה גם, ואני מזכיר לכולם, זה מתקן משמורת, וחשוב לי שלא כל אחד יבוא ויראה את הדברים – גם לנו יש פעילות. אני חושב אדוני – אם יורשה לי להגיד בצניעות – שמותר להגן גם על עובדי ציבור, ולא יכול להיות שיקללו אותם ולא יכול להיות שיפריעו להם בעבודתם.

חס-וחלילה. אין ויכוח.

זה מה שאני מבקש. אפשר לראות את זה גם בצילום.

אין ויכוח.

גם לקרוע ברזנט - - -

השאלה היא אם אחד שקילל אותי, מיד המשטרה היתה - - -, לא היה מקום בבתי-הסוהר.

לא, אני לא רוצה שכל אחד.

למה אתם לא - - - את הסרט, כדי להראות את מה שאתם אומרים לו.

שניים, אנחנו ניקח את נוהלי השב"ס ונעשה להם התאמה לנוהלי היחידה, ונפעל על-פי החוק.

אז מאותו רגע אתם שב"ס, ואל תספרו סיפורים שאתם מתקן משמורת או מתקן אומנה.

על-פי החוק, אנחנו נעשה את הנהלים כמו בשב"ס.

אבל אתה לא יכול לעשות נהלים כמו בשב"ס, אלא אם-כן - - -

הוא יכול, הוא בית-סוהר לכל דבר, למה הוא לא יכול?

לא, לא, - - - לא שמעת אותי עד הסוף; אנחנו נעשה התאמה למתקן המשמורת הספציפי הזה, ואני אומר עוד פעם: אנחנו ניקח את הנהלים של השב"ס, נלמד אותם ונתאים אותם אלינו. נבקש להכניס את זה בנוהל של המתקן שאושר על-ידי משרד המשפטים. אנחנו נעשה את זה בהקדם האפשרי.

רק שלא יהיה לך גול עצמי, כי בשב"ס אין מתקן משמורת, יקירי, יש רק בתי-סוהר.

אתה לא בית-סוהר.

שב"ס זה בתי-סוהר. אתה בית-סוהר אז תתמודד- - -

רבותיי, אל תסבכו את הפשוט.

אתה רוצה להודיע שאתה בית-סוהר?

חבר הכנסת גילאון, אתה לא מקשיב לי עד הסוף.

שמעתי אותך.

חשוב להבין ולהקשיב: אמרתי שניקח את הנוהל של השב"ס - -

מר בן עזרא, לא צריך; אם אתה רוצה אני אכתוב לך נוהל בשלוש דקות.

- - נעשה לו התאמה למתקן המיוחד שלנו, ונדע לסדר את זה על-מנת לאפשר לחברי הכנסת לבצע את העבודה הפרלמנטארית שלהם.

מר בן עזרא, תאמין לי – זה לא כזה מסובך. הנוהל מאד קל: הגיע חבר כנסת, האיש הבכיר שנמצא באותו רגע במתקן לוקח אותו - -

בוודאי. יכניס אותו ללובי של המתקן.

- - מכניס אותו ללובי לשתות כוס קפה, קורא למי שאתם רוצים לקרוא וברגע שאותו אדם בא, עושים לו סיור במקום, וזה בתוך זמן קצר ומיידי. זה כל הנוהל, לא מסובך.

אין שום בעיה. אנחנו נעשה את הנוהל.
שלוש, אני חושב שיש החלטת ממשלה ואנחנו פועלים על-פי החלטת ממשלה, וזה הכוח שלנו. וזה שלנו אין יכולת לעכב אזרחים ישראלים – אנחנו לא משתמשים בעניין הזה באופן ציני על-מנת - - -, כי זה מה שנאמר פה. אנחנו לא משתמשים במשטרה. אין לנו כוונה להשתמש במשטרה.

בסדר גמור.

יש לנו את הכוח של היחידה על-מנת לפעול על-פי החלטות הממשלה, ועל-פי מה שהחוק מתיר לנו, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

מר בן עזרא, אני מקבל את כל מה שאתה אומר, אבל אני אומר לך שהמקרה הזה משאיר תחושה לא טובה.

אז אנחנו מתנצלים אם זו התחושה.

משאיר תחושה לא טובה, כי אם בכל פעם שמקללים אותי הייתי קורא מיד למשטרה, אז הייתי צריך שוטר צמוד.

רק בשביל הפרוטוקול, אנחנו לא נוהגים לקלל.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך שאיימו עליי בטלפון ליד - - -. אני לא מתרגש.

הנה הראייה. לכן, אני אומר עוד פעם: צריך לחצות איזשהו קו, שאני חושב שכולנו מבינים מהו, של אלימות אמיתית או של פגיעה משמעותית – לא תלישת בד או שלט – כדי שעוזר פרלמנטארי של חבר כנסת שבא איתו, תוך כדי מילוי תפקידו של חבר הכנסת, יעוכב לחקירה ויפתח נגדו תיק. נדמה לי כך. כך אני רואה את זה, ואני חושב שטוב יהיה אם תיענו לבקשתנו ותנסו לשקול את הדברים בראייה זאת.

אפשר לתת לגברת נועה גלילי לדבר?

בקצרה.

משפט אחד. שלא נתחיל את הדיון מחדש.

כן, כן. אני נועה גלילי, דוברת עמותת "ילדים ישראלים". עוכבתי – אני מהשניים שעוכבו. בקצרה, חשוב לי לספר מה אני עברתי שם. כלומר, אני לא איום לציבור כפי שרואים, אין לי שום עבירה: לא עבירת תנועה, לא עבירת גניבה – שום דבר.

כולל שאנחנו לא מקללים, למרות - - -

אני לא מקללת.

בניגוד למה שנדמה כאן, אני לא מנפק תעודות - - -, וגם לא צריך את האישורים שלי.

אני מסיימת לימודי תואר השנה, ומתחילה ללמוד משפטים בשנה הבאה. אני עושה - - -

תנחומיי.

אבל בדיוק מהסיבות האלה במטרה לנסות לעזור לציבור, ופתחו לי תיק. אני צילמתי את הסרטון, ומעבר לזה שיש לי את הסרטון, לא תלשתי דבר. סך-הכול באתי לתעד – זו עבודתי. אמרתי בחקירה שאם היו מבקשים ממני לעזוב את המקום, להוריד את המצלמה או להתפנות – הייתי עושה את זה. אני אזרחית שומרת חוק, לא חוצה באדום ולא כלום.

חשוב לי שנדע עם מי אנחנו מדברים – אנחנו, בסופו של דבר, מנסים לעשות את עבודתנו, את מה שאנחנו מאמינים, ולא להפריע לאף-אחד. חשוב לי להגיד שאין לי ביקורת על ההתנהלות מולי בחקירה – התייחסו אליי מאד יפה. יחד עם זאת, אני לא חושבת שמגיע לי מעכב השווא הזה, ותיק פלילי.

אדוני, אני רוצה להתייחס לזה: זה נראה טיפה משונה שאנשים שהיו חשודים בתיק פלילי, עולים לפה ורוצים לנהל את החקירה על המקום.

לא, אמרתי לך: אני מסתכל על זה מההיבט שלנו. לכן, אתה לא חייב להגיב.

מבחינתי קיים תיק פלילי שיש בו שני חשודים, על גרימת נזק לגדר. על-כן הם עוכבו. הם גם לא טוענים כנגד התנהגות השוטרים. בסיום החקירה - - -, נחליט אם יגישו כתב אישום.

הכול נכון.

נמליץ על זה, ובזה זה ייגמר.

אני בטוח. לא זה העניין.

אדוני, אבל אותה הבטחה שהיתה לקצין שלך כלפיי – בפני חבר כנסת – להציג את הראיות, למה זה לא מתקיים?

את זה אנחנו לא ננהל פה.

למה זה לא מתקיים? - - -

יש שני דברים: אחד, שכל ישר ואני בטוח שניסיונך רב משלי.

אם היה שכל ישר, הם לא היו מעכבים אף-אחד.

חבר הכנסת גילאון, אני מבקש ממך: אני התנהגתי אליך יפה, אתה - - -

חבר הכנסת גילאון, אנא.

ניצב משנה בכר, אני אומר לך עוד פעם ואני מדבר על ליבך לא רק מהמקרה הזה, אלא באופן רחב: היום שבו עוזר פרלמנטארי ימצא את עצמו עם תיק פלילי במקרה כזה, הוא היום שבו אני, כחבר כנסת, לא אקח את העוזרים שלי לשום מקום. לא רוצה את זה על עצמי, אני אומר לך את האמת.
אם העוזר שלי בא איתי והוא פורץ פנימה בשאגות קרב, ומסתער על הגדר וקופץ מעליה או חותך אותה, אז מה לעשות? אני לקחתי אדם שאין לי שליטה עליו. אבל אם העוזר עמד ובעידנה דריתחא אמר מילה לא במקום, או אפילו אחז - - -

לא, לא, גרם נזק. זה הכי - - -

נו, באמת.

אוקיי.

- - -

למה אתם לא מראים את הראיות?

ניצב משנה בכר, אני מבקש ממך: אנחנו לא ננהל את זה פה.

תראו את הראיות האלה. אתם לא יכולים להמשיך ככה.

אני מבקש ממך: העניין הזה חורג בהרבה מהמקרה הפרטי הנקודתי של פרשת הביקור של חבר הכנסת גילאון. הוא, בעיניי, עניין בעל השלכה רחבה יותר, ואני גם חושב שיכול להיות שיש מקום שאתם תקיימו לגביו דיון בדרג אולי אפילו של מפכ"ל, כי זו שאלה מהותית. צריך להבין: ברגע שזה מה שקורה עם העוזר הפרלמנטארי של חבר כנסת, אז החסינות כמעט וירטואלית. החסינות היא לא רישיון לאפשר לעוזר הפרלמנטארי שלך לעשות מה שהוא רוצה, אבל לא על כל מקרה אתם פותחים מיד תיקים פליליים, ולא כל אחד שעשה משהו אתם מיד מעכבים אותו, וכך זה גם צריך להיות.

מידת הזהירות פה צריכה להיות מידת זהירות רבה, והיא בטח צריכה להיעשות אחרי שבאים לחבר הכנסת ואומרים לו: אדוני חבר הכנסת, שים לב מה העוזר שלך עושה, נא קח אותו ותרחיק אותו, שאם לא כן נאלץ לעכב אותו. נדמה לי שאפילו זה לא קרה. זאת אומרת, לפחות את המהלך הזה של לבוא לחבר הכנסת ולהגיד לו: אדוני, העוזר שלך עושה דברים שאסור לעשות, תזיז אותו הצידה.

לו רצינו להכשיל את המשטרה, היינו ישר פונים למח"ש. לא עשינו את זה עדיין.

אני בטוח שחבר הכנסת גילאון כשהיה צריך לשקול בין להט העיסוק שלו והרצון שלו להיכנס למתקן, לבין הסיכון שהעוזר שלו ילווה אותו עד יומו האחרון עם תיק פלילי, היה מרחיק אותו מהמקום מיד.

אני אומר לך: זה נותן תחושה לא טובה, ואני מעריך שזה לא יסתיים בדיון הזה כי זו החלטה שיש לה השלכה. אני יכול לומר לך בגילוי לב שאם כך יהיה, אני אציע לחבריי - - -

אני הייתי מעדיף שברוח הדברים של אדוני זה יסתיים, ולא - - - ניאלץ לפנות למח"ש, בסופו של דבר.

לא, לא מח"ש. אני חושב שזה יצריך אותנו להגדרה בתנועה, אולי אפילו בחקיקה, שתבהיר איפה הדברים עומדים. כי אני אומר לך שוב: להגיד חבר הכנסת, אבל כל מי שבא איתך נפתח לו תיק, זו אמירה שמרוקנת את היכולת להשתמש בחסינות. מצד שני, זה ברור שזה לא רישיון לעוזר לעשות ככל העולה על רוחו. יש לי תחושה שאנחנו לא נמצאים במקום הזה שמוצו כל הכלים והגענו למצב שצריך לעכב את האדם.

מתי נדע את הודעת המשטרה, אדוני, כדי שהדברים לא יהיו - - -?

אני לא קוצב להם זמנים, אבל אני מקווה שהם ישתדלו - - -

תיק יכול מבחינה זאת להימשך שנים. למה?

לא. אני מאמין ומקווה שלא כך יהיה. אני רוצה לעשות זאת מזווית ההידברות ולא כמי שקוצב זמנים, אבל אני אומר לכם: זה עניין סופר רגיש. תנסו לראות את זה מבחינת ההסתכלות על תכלית נושא החסינות ועל היכולת שלנו - - -. זו לא היכולת שלי – זו בעיקר היכולת של אנשים שנמצאים בנקודה שהם לעומתיים לעמדת המערכת השלטונית, וזה המבחן שבו אנחנו צריכים לעמוד: לתת להם את היכולת לפעול במצבים האלה.

אני מציע לסכם – אנחנו ננסח אחר-כך את הדברים בצורה מהודקת. מבחינת העקרונות אני מציע שהוועדה תקבע שהיא מדגישה את הצורך ואת החשיבות שבשמירה על חופש התנועה של חברי הכנסת במסגרת הוראות חוק החסינות, ועל העובדה שהדבר הזה נדרש, בפרט, כאשר חבר הכנסת חולק על עמדת המערכת השלטונית או מבקש לבקר אותה במובן של ביקורת.

להבדיל מאותם מקומות שבהם ישנם נהלים והוראות ברורות שמחייבות תיאום מראש, מכלל המקרים האלה אפשר ללמוד את הלאו במקרים האחרים. כלומר, בכל מקרה אחר ברור לגמרי שזכות הכניסה צריכה להיעשות בזמן אמת, ללא צורך בתיאומים מוקדמים, על-מנת לאפשר את מימושה של הזכות הזאת, לא רק להלכה אלא גם מבחינת התוחלת והתכלית המעשית שלה.

ככלל, ראוי במצבים האלה לאפשר את כניסת חבר הכנסת, ולאפשר לו להמתין במקום מכובד לזמן קצר, עד להגעת גורם בכיר שיוכל ללוות אותו באותו סיור.

ככלל, אם אין מניעה לעניין הזה, הוועדה סבורה שראוי לאפשר לחבר הכנסת להסתייע בעוזר פרלמנטארי. יחד עם זאת, חבר הכנסת צריך להקפיד על זיהוי עוזרו הפרלמנטארי, כמי שמחזיק בתעודה של עוזר פרלמנטארי. הוא יכול תמיד לבקש שייכנסו גם אנשים אחרים, אבל הוא צריך להדגיש באופן ברור שאין מדובר בעוזרים שלו, ובוודאי שלגביהם לא חלה שום חובה כזו או אחרת. גם לגבי העוזר – הנושא הזה נתון לשיקול דעת – אבל הגישה הבסיסית, בעיניי, צריכה לאפשר את זה במקום שאין סיבה או מניעה אחרת.

ככלל, ראוי שנחדד, גם בפני חברי הכנסת, את העובדה שדרך המלך במצבים האלה – כאשר הכניסה אינה מתאפשרת, או כאשר ישנה בעיה – היא פנייה ישירה לקצין הכנסת, על-מנת שבתיווכו ובסיועו ניתן יהיה - - -. אני מניח שהתערבות כזו היתה יכולה לפתור כאן חלק ניכר מהמחלוקת כבר בזמן אמת.

אנחנו מביעים הערכה לעבודה הקשה שנעשית על-ידי כל הגורמים שעוסקים בסוגיה הלא פשוטה והלא נעימה של הטיפול במסתננים ובשוהים בלתי חוקיים, על כל היבטיה.

זה לא היה נושא הדיון, אדוני.

כן, בוודאי.

- - -

אבל בוודאי על דעת חבר הכנסת גילאון, כפי שהוא אמר, ככל שישנה מחלוקת לעניין הזה, היא מחלוקת שנוגעת למדיניות ובוודאי לא לדרגים שמבצעים אותה, ואני בטוח שעושים עבודתם נאמנה.

לסיום, פנייה של הוועדה למשטרת ישראל לנהוג במדיניות מאד זהירה לעניין עיכוב או מעצר במצבים מהסוג הזה. בפרט בקשה לשקול, בנסיבות האלה, כפי שהתבררו כאן, את המשך ההליכים, על-מנת שלא לייצר הרתעה שלא לצורך, ובדרך הזו להכביד על יכולתם של חברי הכנסת לממש את - - -

- - - שיעשה דיון במעקב בנושא הזה, כי אחר-כך - - -

שבאופן טבעי היכולת לממש אותה תלויה במידה רבה ביכולת להסתייע גם בעוזרים הפרלמנטאריים, ולפעמים אפילו מעבר לזה, באופן חופשי וללא חשש או מורא.

כמובן, הם מדגישים, בד בבד, את החובה של חברי הכנסת ושל העוזרים הפרלמנטאריים וכל מי שנלווה אליהם לפעול על-פי החוק, ולהימנע מנקיטת פעולות בלתי חוקיות, בוודאי פעולות אלימות.

אדוני, לגבי הסיפא אנחנו חייבים לקבוע נוהל לגבי הוועדה – איך אנחנו - - -

חבר הכנסת גילאון, כפי שאתה יודע, אני, בדרך-כלל, לא אוהב לקצוב זמנים. אני מניח שאם אנחנו נראה שעבר - - -

זו המלצה חשובה, שאם היא תישאר באוויר - - -. בסופו של דבר, זו המסקנה החשובה ביותר מכל הדיון.

חבר הכנסת גילאון, אני פתוח ועומד לרשותך. אנחנו נקיים דיון מעקב – לא תהיה שום בעיה. אני לא מציע שנקצוב זמן – אני חושב שזה לא מכובד ולא נכון. אבל אם יהיה צורך ואם הדברים לא יבואו על פתרונם, או שתתעורר בעיה או נקודה נוספת, בהחלט נקיים דיון.

כמובן שמאחר שמדובר בדיון מהיר, המסקנות תונחנה על שולחן המליאה. הן תועברנה גם לשר הממונה לצורך מעקב.

במידה ואתם תמצאו לנכון לדווח לנו, כל אחד מהזווית שלו, אנחנו נודה ונעריך את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

תודה רבה, אדוני.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.