הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
46
ועדת הכספים
16/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 972>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בטבת התשע"ב (16 בינואר 2012), שעה 10:00

<1. צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ב - 2012 (הפחתת המס על סולר המשמש לייצור חשמל)>
<2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה מס' 12), התשע"ב - 2012 (הפחתת המס על סולר המשמש לייצור חשמל)>
<3. צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון), התש"ע-2009>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

יצחק וקנין
דב חנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה
שלמה מולה
ציון פיניאן

פניה קירשנבאום
ליה שמטוב

>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר מחלקה כלכלית, משרד האוצר

רוית נעים - מנהלת מחלקה בכירה רשות המסים, משרד האוצר

אמיר אדרי - אגף תקציבים, משרד האוצר

ברוניסלבה חירמן - מרכזת בכירה כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לילך מושייב - רע"נ תקציבי הסברה ומכירות, משרד הביטחון

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

אמיר זלצברג - אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

דינה בירן - יחידת מינהל הדלקים, חברת החשמל

עינב חשאי - עוזר סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

מנחם קמיש - מ"מ ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

דוד כוכבא - מנכל, מועצת המובילים והמסיעים

גיל ארנון - מנהל תחום בכיר מח' תעופה כללית, רשות התעופה האזרחית

גדי רגב - ראש מטה תעופה, רשות התעופה האזרחית

דן ארזי - יו"ר ומנכל קלוב התעופה לישראל, מרכז דאייה מגידו, קלאב התעופה

עומרי טלמון - מנכ"ל, קלאב התעופה

אליהו אשכנזי - בעל מניות ומנכל בנל תעשיות תשתית ואנרגי, יצרני חשמל פרטיים

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי נהיגה

איתן מלמד - אחראי מבצעים, מגידו תעופה

משה מנחמי - מנהל, מגידו תעופה

עזרא אשכנזי - חבר הנהלה, ארגוני המוניות

פריד אברהם - יו"ר ארגון הגג, ארגוני המוניות

יהודה בר אור - מ"מ יו"ר ארגון הגג, ארגוני המוניות

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט
<צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ב - 2012 (הפחתת המס על סולר המשמש לייצור חשמל)>
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה מס' 12), התשע"ב - 2012 (הפחתת המס על סולר המשמש לייצור חשמל)>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
לפני שנתחיל בסדר-היום אני מבקש למסור הודעה בקשר להעברה תקציבית שהועברה בשנת 2011, בקשה מס' 9000 – 543 ו-8 – היה עבור כיבוי אש. מס' 8 לא הופיע ברשימה. אנחנו מוסיפים את ההעברה – ההעברה היתה עבור כיבוי אש, והושמט המס' 8 מבקשת ההעברה. אני מבקש להודיע שאנחנו מוסיפים את בקשה מס' 8 – הכוונה היתה לכיבוי אש, להוסיף עבור הכיבוי המוטס, נדמה לי. זו היתה תקנה שכולם הצביעו בעדה, וזו רק טעות טכנית.

אפשר הצעה לסדר?

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברים, אורחים, אנחנו עדים ביומיים האחרונים למהומה שמתחוללת בשלטון המקומי, ואני תמיד נגד שביתות, אבל ההחלטה האחרונה תביא לחיסרון של כ-600 מיליון שקל לשלטון המקומי, ואתה, כבוד היושב-ראש, יודע, ואתה לחמת לא מעט בעד השלטון המקומי במענקי איזון. פגיעה של 600 מיליון שקל בשלטון מקומי – סימן קריסה של השלטון המקומי, טוטלית.

אני מבינה שצריך להקל עם הציבור, וצריך לתת הנחות מארנונה, אבל זה ודאי לא צריך להיות – פעם אחת, לא על חשבון השלטון המקומי, אלא השלטון המרכזי חייב לקבל החלטה, מאיפה מגיע הכסף, ופעם שנייה, אנחנו עדים, היינו יחד כולנו למחאה החברתית בקיץ, והיא דיברה על כך שרוב הפגיעה בציבור זה דווקא באותה שכבה שעובדת, משלמת מסים, וקורסת תחת נטל תשלום המסים. מי שיממן היום את כל 600 מיליון השקלים על-ידי העלאת הארנונה זה שוב אותו ציבור שעובד, משלם מסים, משרת בצה"ל, וקורס תחת נטל המסים.
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך לקיים פה דיון בוועדת הכספים, לזמן לפה את שר הפנים, ולקבל החלטה, מה עושים עם השלטון המקומי.

תודה. חבר הכנסת פיניאן.

היות שהרבה מאתנו באו מהשלטון המקומי, יש רשויות מקומיות שביקשו הן את ההעלאה בארנונה, כמו קריית מוצקין, כמו טבריה, ושר הפנים לא אישר את ההעלאה. טוב היו עושים אם היו מתעשתים, ונענים לבקשתו של ראש הממשלה, לדחות את השביתה. זה מריח לא טוב.

אמרתי שאני נגד השביתה, אבל הבעיה קיימת, ויש לטפל בה.

אולי העילות הן מוצדקות, אבל לא העיתוי.

בדרך לפה תפס אותי יושב-ראש ועדת הפנים, ואמר לי: יש לי מאות בקשות, של לפחות 100 רשויות, לקיים דיון אצלו בנושא, ולזמן את שר הפנים, והוא מתלבט, מה לעשות. אמרתי לו: אם לא תזמן את הדיון, יזמן אותו משה גפני.

יודע צדיק נפש בהמתו.

<יצחק וקנין>
אני מכין את היושב-ראש. לא כל אחד היה אומר לך את מה שאמרתי.

אבל אמרת נכון. בבקשה, חבר הכנסת חנין.

אדוני היושב-ראש, אני לגמרי מצטרף לרמז שהשמיע חבר הכנסת וקנין בעניין הצורך בדיון של ועדת הכספים בסוגייה הזאת. לגופו של עניין, אני לגמרי ער למצוקתן האמיתית והקשה של הרשויות המקומיות – אני חושב שמטילים עליהן נטלים רבים, ולא נותנים להן כלים ואפשרויות. אני רק מביע צער על כך שבחלק מהנושאים הרשויות המקומיות, במקום להתייצב לצדם של האזרחים, מול הממשלה, ולדרוש מהממשלה לתת את חלקה, הרשויות המקומיות מפנות חלק מהביקורת וחלק מהאש כלפי מי שרוצה להגן על האזרחים. למשל, אם מדובר על פטור מארנונה לנכים או לנפגעי נכויות נפש, זה כסף קטן, אבל המשמעות של זה לאותם נכים או לאותם מוסדות, היא עצומה. אם הרשויות המקומיות אומרות: בואי, הממשלה, תני גם את את חלקך, כולנו נתייצב בעד; אם הן מנסות לסמן את הציבורים הכי מוחלשים כיעדים למתקפה, אני חושב שיש בעיה עם העמדה הזאת.

תודה. חברת הכנסת פניה, אני התלבטתי בעניין הזה. הוועדה, כלומר, ניסינו למחוק את חרפת הממשלה ב-2003, שפגעה במענקי האיזון, פגעה בשלטון המקומי באופן בלתי-מידתי, לא נכון. זה היה ממש חרפה באותו זמן. לנו היה יעד – לי אישית היה יעד, לוועדה היה יעד – להחזיר הכול חזרה. יש הרבה דברים שרצינו להחזיר מ-2003, חלק מהדברים היה גם הנושא של השלטון המקומי, וברוך השם, הצלחנו – החזרנו את מענקי האיזון למעמדם הקודם מבחינתם היקפם, מבחינת הגודל שלהם וכל מה שנקבע לעניין הזה.

התלבטתי ביני לבין עצמי. למשל, היה החוב של הפטור מארנונה לאנשים עם מוגבלות, למוסדות של אנשים עם מוגבלות, ומשום מה, החליטה הנהלת הקואליציה, להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, וחיים כץ התנצל בפניי – אמר: זה חוק שלי. אם זה היה מגיע לכאן, היינו מקיימים את הדיון הזה, מאיפה משפים את ראשי הרשויות.

בהצלחות של העניין אני לא מקבל קרדיט, אז דווקא בכישלונות אני צריך לדון? בוחבוט בא אליי בטענות. הוא שלח אליי שליחים, שאני מצליח לעשות על מה שאני רוצה, ולא הצלחתי לעשות את המים - סימן שלא רציתי. מה זה לא רציתי? אני יורק דם בנושא המים. יכול לעשות כל מה שאני רוצה? יש ממשלה, יש קואליציה, יש כנסת, יש שלטון מקומי. אני מקווה שתצליח עם המים, אבל זה לא דבר של מה בכך.

אני אשקול את ההצעה הזאת, כי בכל אופן, מדובר בשביתה. אני גם סבור, כמו חבר הכנסת פיניאן – הם לא היו צריכים להתחיל בשביתה; היו צריכים קודם לקיים את הדיון כאן, היה צריך להיעתר לבקשתו של ראש הממשלה. לא יורים בנושא כל כך מהר בנושא שהם צודקים, אגב – לא היה צריך מייד ללכת לשביתה אלא קודם לקיים את הדיונים, לא לאבד אמון במערכת. המערכת עזרה להם, אנחנו באים עם קבלות. אני זוכר את הישיבות הראשונות שהיו כאן - היו כאן ראשי השלטון המקומי, אז עוד היה עדי אלדר, עם כל אנשיו, ואמרו: תסתכל, מענקי האיזון עומד על מיליארד ו-800 מיליון, והיום זה מתקרב ל-3 מיליארד. הם היו סקפטיים, חשבו שלא נצליח, והצלחנו. היה צריך לתת לנו את הקרדיט בעניין הזה.
אני שוקל את העניין ברצינות. יכול להיות שנקיים את הדיון הזה, ויכול להיות שגם לא תהיה ברירה, ונצטרך לקיים את זה, כי התקציב הוא אצלנו, ונצטרך לקבל החלטות גם לגבי העלאות של מסים וגם של ארנונה.

אגב, האמירה הזאת, של אוכלוסייה שעובדת ומשרתת בצה"ל, והיא משלמת את המסים, לגבי ארנונה, היא לא נכונה.

במצב החדש זה ייפול בעיקר עליהם.

לא. הנכים משלמים את המים – מחיר מלא, התשלומים לעיריות זה תשלומים מלאים. לצערנו הרב, לא עושים הבחנות בעניין הזה. היה צריך לעשות הבחנות. זה לא מס הכנסה, זה לא המסים הישירים; נושא המים וכל מה שנלווה לשלטון המקומי, זה כמו המיסים העקיפים – שכולם משלמים אותו דבר, אבל הנטל חל על כולם, ומי שיש לו יותר, המצוקה אצלו יותר קלה, ומי שיש לו פחות, המצוקה יותר קשה. אני סבור שכולם נמצאים במצב שזה בלתי-נסבל, ורשויות חלשות ייפלו, וגם יעשו להם ועדות קרואות. צריך להימנע מהעניין הזה ולמצוא לעניין פתרון.

ואחרי זה שוב יחזרו לפה.

ניתן להם שוב תוכנית הבראה ושוב נוסיף להם כסף, והמעגל החוזר הזה הוא לא לעניין. צריך למצוא פתרון לפני שזה קורס.

אני מקבל את ההצעה.

מכיוון שאנחנו לא עובדים לפי הגאווה האישית שלנו, אני מציעה שנשכח שהנושא הזה נדון בוועדת העבודה והרווחה.

הוא בא אליי והתנצל, הכול בסדר. אני לא הייתי נותן להעביר חוק כזה, בלי שהייתי יודע, מה השיפוי שלו.

<פניה קירשנבאום>
אנחנו יחד אתך שותפים להרבה החלטות שהועברו לוועדה, שהמקום של הדיון הזה היה אמור להיות פה בוועדת כספים, ואתה יודע למה אני מתכוונת.

ואת צודקת, אבל אין מה לעשות.

<פניה קירשנבאום>
אבל אנחנו צריכים להחזיר את המושכות לוועדת הכספים, לעשות פה דיון, כי חוץ מוועדת כספים אין עוד ועדה שיכולה לסייע לשלטון המקומי כמונו, לכן אני מבקשת לקיים דיון.

תודה.

צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(הוראת שעה מס' 2), התשע"ב - 2012; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (הוראת שעה מס' 12), התשע"ב - 2012 (הפחתת המס על סולר המשמש לייצור חשמל). מי מציג את הצווים? בבקשה.

בעקבות הפגיעה שחלה באספקת הגז המצרי מזה זמן, ב-2011 נתנו הטבה משמעותית בסולר היות שבכלל, כל יצרני החשמל המורשים, בעלי רשיון, היו זכאים לקבלת הסולר בהנחה משמעותית, בהתאם להסדר הסולר. המשמעות של ההנחה המשמעותית שנתנו לסולר, לייצור חשמל - ניתן בהנחה של 69 אחוז. נכון להיום חלק מהעיכוב שחל, שאנחנו מביאים את זה רק היום, כי היה חוסר ודאות גדול ביכולת שלנו להפחית את המחיר, כי אם לא ניתן הטבה, ולא נפרוס את גודל העלייה על פני זמן, או לא נשטיח את העלייה, ב-2012 היינו חווים עלייה במחירי החשמל של 30 אחוז לצרכן. מדובר בעלייה משמעותית, רבה, לכל הדעות. כתוצאה מכך, מתוך מאמץ להפחית את שיעור העלייה לצרכן, גם האוצר נרתם לתהליך הזה במתן הפחתה משמעותית בבלו על הסולר, והמשמעות, להפחית את הסולר כך שההנחה שתינתן היא 88 אחוזים לארבעה חודשים, ולכל השנה - 69 אחוז, כלומר כל שנת 2012 תהיה הנחה משמעותית על הבלו על הסולר, שמשמעותה לפחות כ-4 אחוזים מהמחיר לצרכן.

למה לא מההתחלה?

אני רק רוצה שהוא ישלים. גם, מאיפה המספרים האלה – 69 אחוז? גם אחרי זה המספר הזה. אני שובר את הראש כבר שבועיים, מה זה 69 אחוז? למה לא 71?

69 אחוז בא ממקום שגם היום התעשייה זוכה ל-69 אחוז הפחתה.

למה לא 70? למה לא 80?

<ערן יעקב>
בעולם המס לפעמים חלק מהמספרים נראים כאלו – צריך לקבוע מספר, אז אם היה 70, היית שואל: למה לא 72? למה לא 90?

למה לא 100? זה אני גם שואל עכשיו. אבל למה 69? זה סתם סקרנות. הסדר הסולר – למה היה 69? זה היה עוד אצל הירשזון.

<ערן יעקב>
בהסדר הסולר, כשהשווינו את המס של הסולר, את הבלו על הסולר לבלו על הבנזין, מתוך מטרה לשמר הן את המפעלים והן גופים אחרים, אז 69 אחוז היה אותו אחוז ששימר כך שהתעשייה לא תחווה פגיעה באותה העלאה, לכן היה 69 אחוז. משם המשכנו ולמדנו לגבי ההנחה כרגע לייצור חשמל. למה 88 אחוז – זה מאפשר ליצרנית החשמל, נכון להיום חברת חשמל, וככל שיהיו יצרנים אחרים, גם הם יהיו זכאים לאותה הטבה- - -

- - -

<ערן יעקב>

למה? OPC, יכול מאוד להיות שתהיה כבר ב-2012.

חברת החשמל תזכה בהטבה?

הצרכן יזכה בהטבה.

מה האחוז שיירד לצרכן?

<ערן יעקב>
ב-2012 היה צריך להיות 30 אחוז עלייה, והעלייה תהיה בסביבות כ-6 אחוז. כחלק מזה, זה הטבת הבלו, שאני מדבר עליה כרגע, שמשמעותה במחיר לצרכן – כ-4 אחוז.

מה זה 18 אחוז, שדיווחתם על זה לפני כשבועיים, התייקרות החשמל ב-18 אחוז?

לא דווח.

<ערן יעקב>
אני נותן לך נתונים, כמו שהם ידועים. נמצאת פה רשות החשמל, ואם תשאל אותה, תקבל נתונים יותר מדויקים לגבי המשמעות – היא אחראית על התעריפים, אבל לשאלתך, המשמעות של ההנחה בסולר היא כדי לאפשר לצרכן לקבל עלייה לא גדולה במחיר החשמל.

אני מבין שזה מתחיל בשלושת החודשים האלה ב-88 אחוז, ו-69 אחוז לקראת סוף השנה. העלות זה 4.2 מיליארד שקל לשנה?

הסכום הרעיוני לגבי העלות העודפת, שהיה נצבר לרשות המסים - כן.

מאיפה תכסו את החור הזה?

<ערן יעקב>
זה לא חור, כי חברת החשמל באופן קבוע, בעסקים כרגיל, רוכשת סולר ברמה מסוימת על פני זמן. נניח שאנחנו בעולם שיש גז, כפי שהיה טרם הפגיעה, אז בעולם כזה הצריכה הרגילה של חברת החשמל עומדת סביב מיליארד ו-200 ₪ מסים בשנה. אנחנו לא רוצים מעבר לעלות הרגילה, כדי לא לפגוע בתקציב המדינה, לגבות, והסכום הזה היה מתקבל לולא היינו מבצעים הפחתה, אז זה הסכום הרעיוני שהיה יכול להתקבל לולא היינו מבצעים את ההפחתה על-מנת להירתם.

ההערכה שלכם מוגזמת.

<ערן יעקב>
לא, כי זה ליטרים. זה נורא פשוט לחישוב.

פניה, בבקשה.

אתה בעצם אומר שמיליארד ו-200 נגבה בכל מקרה, ומה שאנחנו נותנים הנחה, זה בהנחה וירטואלית. כשאני פונה אליכם, ומבקשת לפתוח מסלול של קופות גמל, לפטור אותם בעתיד מרווחי הון, אתה אומר לי שזה לא וירטואלי, כי זה מה שבאמת הייתי גובה. הרי אם אין, אין חיסכון, ואתה לא גובה את הכסף הזה, אז אתה אומר שאתה לא יכול לתת פטור, כי זה לא וירטואלי, ופה זה וירטואלי. איך אתה מסביר את זה?

אם היושב-ראש מאפשר עכשיו את הדיון על קופות הגמל, אני מוכן לענות.

אני מאפשר לענות בשני משפטים על העניין הזה. זה וירטואלי או לא?

<ערן יעקב>
לא.

למה חשמל זה וירטואלי וקופות גמל לא?

<ערן יעקב>
נניח שהיום אנחנו בעולם שאין הנחת בלו על הסולר לחברת החשמל, חברת חשמל צריכה לצרוך סולר כדי שהצרכנים במדינת ישראל יזכו לחשמל. בהנחה שהיא צורכת את הסולר, מתוך ידיעה שהסולר הצפוי לה הוא הסולר, כפי שניתן על-ידי הגורמים המוסמכים, הרלוונטיים והמקצועיים, המשמעות של הבלו שהיינו גובים עבור הסולר הזה הוא עוד 4.6 מיליארד שקל. היות שהמס על הסולר הוא מס קצוב, פשוט לחשב את זה – זה לשאלתך הקודמת – לוקחים את כמות הליטרים, מכפילים, ויש תוצאה.

לדעתי, אתם לא עוברים את ה-2 מיליארד.

<ערן יעקב>
זו עלות שלא נגבית.

לעניין הקופה, חלק מהצריכה מותנית – קיץ, חורף, זו צריכה משתנה. היה לנו חורף קשה – הצריכה גדלה בדצמבר, זו גם הסיבה שחל עיכוב.

הרווחים היו גדולים – צריכת חשמל גבוהה.

<ערן יעקב>
כתוצאה מהבלו, אבל אל תשכח שאנחנו בעולם של 69 כל השנה.

אבל חברת החשמל הרוויחה מהצריכה הגבוהה, ואתם קיבלתם גם מסים גבוהים יותר.

<ערן יעקב>
שאל אותה.

רוצים להעלות כשיש צריכה נמוכה, כי הרווחים נמוכים יותר, כלומר כשיש צריכה גבוהה, הרווחים גבוהים יותר.

<ערן יעקב>
לעולם יש לך מרווח על פר יחידה, כי יש לך יותר ביקוש.

לקופות יש מסלולים שונים. אם אומרים שזה חלף טווח בינוני, ובו אנו אומרים שבכניסה אין שום הטבה אלא רק ביציאה – אני מסכים אתך. בסופו של תהליך ניתן לראות את זה כמשהו שההפסד בגינו הוא קטן, אולי כמו שאת אומרת.
<פניה קירשנבאום>
זה נרשם בפרוטוקול.
<ערן יעקב>
לא חישבתי את זה.

אין, זה נרשם בפרוטוקול.

<ערן יעקב>
המשמעות של זה, אם רוצים לתת חיסכון לטווח הבינוני, ואומרים שאין שום הטבות בכניסה , ואומרים שביציאה רוצים לתת, אז ההטבה קיימת, נדחקת למרחק, יש לזה משמעויות, אבל הן לא הרות גורל, לצורך העניין.

תודה. חברת החשמל, בדיון הקודם בנושא הזה היה מר שפירא, שהיה יושב-ראש הרשות.

בוא נבדיל בין רשות חשמל לחברת החשמל.

אני שואל גם אותך וגם את חברת החשמל, מה שמעניין את הממשלה, הממשלה עושה נכון שהיא מפחיתה את הבלו על הסולר לחשמל, כי היא רוצה לעזור לצרכנים – המצב לא טוב, ועצם העובדה שהמחירים עולים באופן כל כך גבוה, ההפחתה הזאת תפחית את המחיר לצרכן עכשיו, שזה יהיה 88 אחוז בארבעת החודשים האלה?

יכולים לומר לנו גם בשנתיים הקודמות, כמה אחוז צריכת החשמל לצרכן?

לפני כשלושה חודשים זיהינו שב-2012 צפויה עלות החשמל לעלות בכ-30 אחוז באותה שנה. פנינו לגורמי הממשלה השונים כדי שיירתמו וייתנו את חלקם. רכיב אחד בעלות החשמל זה הבלו על הסולר. פנינו לאוצר, הוא כאן נותן את תרומתו. ההנחה הזאת תגולגל במלואה לצרכן, כלומר במקום עלייה של 30 אחוז, התרומה הזאת תפחית 4 אחוז, קרי 26 אחוז.

רק 4 אחוז מפחית?

הייתי בדיון בוועדת הכלכלה בנושא הזה. העניין שלהם זה ההפרש בשימוש בין הגז לסולר. יוצא מצב שבגלל הבעיה במצרים יש שימוש גובר בסולר כי לא מספקים להם את הגז. לדעתי, זה לא בטוח שב-2012 השימוש הזה יהיה גבוה, ולכן גם כל מה שאתה אומר, ערן - בסולר.

ההתייקרות תהיה ב-26 אחוז, בשורה התחתונה?

עדיין לא דיברתי על התעריף.

אתה אומר שההפחתה של ארבעה חודשים ב-88 אחוזים, לאחר מכן, ביתרת שנת התקציב ב-69 אחוזים יפחית מהתעריף לצרכן ב-4 אחוזים?

<מנחם קמיש>

אם ההפחתה הזאת תהיה במשך כל השנה, שזה מה שאני צופה שיקרה, כי אם הגז המצרי לא יגיע- - -

עזוב את הגז המצרי. בא משרד האוצר, באה רשות המסים ואומרת: אני מפחיתה את הבלו על הסולר לחשמל, 4 חודשים ב-88 אחוזים, ושאר החודשים ב-69 אחוזים - זה הקבוע. את זה מבקשים שנאשר. אני שואל, רק זה – תכף נדבר על הדברים האחרים, כי חשוב לנו לדעת את התעריפים, כמה זה מפחית בתעריפים? זה קבוע, והם אומרים בדיון מה הם מבקשים להפחית.

<מנחם קמיש>
ה-30 אחוז כולל בתוכו את ההנחה של 69 על הבלו על הסולר.

אז מה יש פה חברת חשמל? אם לא ההנחה, בכלל היינו ב-60 אחוז. אז אולי כדאי שבמקום חשמל, נביא יהלומים מאפריקה. אני לא יודע מה הולך להיות מחיר החשמל, וזה חברת החשמל.

חברת החשמל נמצאת ב-70 מיליארד שקל גירעון – לא זוכר את הסכום המדויק. איך הם יכסו את הפער הזה? היא עוד מעט חדלת פירעון. המצב של חברת החשמל – אלה נתונים מדויקים. טחנתי את זה בוועדת הכלכלה, ולכן, כדי לצמצם את הפערים, אתם חייבים לעשות- - -

לגבי התעריף, מאחר שהעלייה הזאת היא זמנית, עד שיגיע הגז הישראלי, שמוערך ביולי 2013, ואז תהיה הפחתה בעלות- - -

אתה מדבר על 19 אחוזים שעליהם יש הפחתה ארבעה חודשים – זה משפיע ב-4 אחוזים על התעריף?

<מנחם קמיש>
יש חבילה ממשלתית שאמורה לפרוס את העלייה. העלייה היא זמנית.

אמרת שב-30 אחוז הנחה אתם לקחתם בחשבון את ה-69 אחוזים הנחה - הבנתי. הממשלה מוסיפה עוד הנחה: ארבעה חודשים זה יהיה לא 69 אחוזים אלא יהיה עוד 19 אחוזים - 88 אחוזים, הנחה של ארבעה חודשים. רק זה מפחית את התעריף ב-4 אחוזים?

<מנחם קמיש>
לא, זה מפחית באחוז.

אז אנחנו ב-29 אחוזים?

<מנחם קמיש>
לא. המטרה היא לפרוס את עליית התעריף על פני שלוש שנים, כלומר אם צפויה ב-2013 ירידה של כ-4 אחוז ו-6 אחוז בעלות הדלק, אם נפרוס את זה על פני שלוש שנים, הכיוון הוא שהתעריף בחודשים הקרובים יעלה רק ב-6 אחוז, ויישאר קבוע כך למשך מספר שנים, עד 2014. כלומר עליית התעריף צפויה בשיעור של כ-6 אחוז עד 2014, בלי הגז המצרי. אם יהיה גז מצרי, נשקלל את העלות המופחתת של הגז המצרי, והתעריף יירד יותר – תלוי בכמה יגיע. יש אי-ודאות מאוד גדולה. בשנה שעברה הגז המצרי הגיע, רק בשליש מהשנה היתה אספקת גז מצרי.

כלומר המחיר עתיד לעלות ב-6 אחוזים, ולא מה שהתפרסם, וזה מוסמך.

<מנחם קמיש>
זה צריך להיסגר מול כל גורמי הממשלה.

אם הממשלה היתה בשנה הזאת, כדי לעזור לחברת החשמל, היתה מורידה בכלל את הבלו על הסולר, כמה היה עולה? זו רק שאלה תיאורטית.
<מנחם קמיש>
אם הבלו היה 0, המשמעות היא עוד 6 אחוז בתעריף.

אני רוצה לעדכן אתכם: ערן יעקב מבקש להפחית את הבלו על הסולר לחשמל, שזה מפחית במידה מסוימת את מחירי החשמל. אומר מר קמיש שהעלייה הצפויה היא 6 אחוזים – זו העלייה הצפויה.

אבל הוא אמר שפורסים את זה לשלוש שנים.

פורסים את זה.

פורסים את זה לשלוש שנים. אני שאלתי, כמה אחוזים יופחת, אם יבטלו את הבלו על הסולר הזה למשך כל השנה, מה יקרה עם מחירי החשמל? אומר מר קמיש, שאם משרד האוצר יוותר על הבלו על הסולר לחשמל, זה יופחת בעוד 6 אחוזים, כלומר לא תהיה העלאה במחירי החשמל.

אבל את ה-6 אחוז צריך שוב- - -

רגע. ואז ביקש מר אדרי את רשות הדיבור. בבקשה.

ההנחה של 88 אחוזים נקבעה תוך שמירה על איזונים, כלומר מצד אחד, להפחית את העלייה לצרכן, ומצד שני, לשמור על הכנסות המדינה. אם נפחית מעבר ל-88 אחוזים, אנחנו פוגעים בהכנסות המדינה בשנה שבה ממילא יש קיטון בהכנסות המדינה כתוצאה מהפעילות הכלכלית, לכן חשוב להדגיש את זה.

בכמה?

מיליארד ו-300 בערך. המשמעות של מה שאומר אמיר, שהמשמעות של לשמר את ה-88 אחוזים, זה בסופו של דבר – יש פה מאזן בין צורך המדינה לשמר את הכנסותיה, שמשמש למטרות כאלה ואחרות, למול הצורך שהציבור לגרום כך שהעלייה לא תהיה כזו שהציבור לא יכול לעמוד בה, ולצורך כך נעשה פה שילוב של גורמים רבים בתוך משרדי הממשלה, כדי לגרום לידי כך שהעלייה תהיה רק ב06 אחוזים או כ-6 אחוזים, זה אומר תוך כדי פריסה. יכול מאוד להיות שנפרוס – זה יכול להיות לעוד תחומי מס אחרים, כלומר כל המשרדים פה מתאמצים בצורה מאוד משמעותית, ובאמת משמעותית נרתמים, כדי שהעלייה תהיה כזו, שכפי שנאמר פה, שתהיה כ-6 אחוזים ולא תעמוד על 30 אחוז ב-2012. עלות ההחלטה – אם אתה מסתכל עליה ברמה הרעיונית- - -

בוויתור מס, כמה זה?

זה יכול לעמוד על 4.2 מיליארד שקל, כרעיוני, לולא היינו נוקטים- - -
<שי חרמש>
איזה רעיון יש פה? אתה מוריד גביית מס ב-4 מיליארד - תקרא לילד בשמו. רעיוני מאוד.

אתה גובה פחות מס.

מדינת ישראל באופן הזה, שהיא לא ממסה את הבלו בשיעורו המלא, יש השלכות של מס.

<שי חרמש>
מאיפה אתה מחזיר את זה?

לא צריך להחזיר את זה.

<שי חרמש>
- - -תחזית המס שלך?

התקציב של מדינת ישראל הוא דו-שנתי, הוא נקבע עם יעדי תקציב ברורים ולצורך כך, כל עוד אנחנו בעולם שהצגנו כרגע, בעולם של אין גז, בעולם של 69 אחוזים מעל ארבעת החודשים הנותרים ל-88 אחוזים, אנחנו מאוזנים – זו המשמעות. כפי שנאמר פה, המשמעות היא לייצר חשמל במחיר סביר לצרכן אל מול הצורך לייצר תקציב בעולם, שאנחנו הולכים לתקופה לא פשוטה ב-2012- - -
<שי חרמש>
בתחזית ל-2012 הופיע 4 מיליארד או לא?

אמרתי שלא. בתוכנית של 2012 לא נבנה שלא יהיה גז.

אני מציע שנקרא לילד בשמו - מדובר במס עקיף; זה לא מסתיים רק בעליית מחירי החשמל. המשמעות של התייקרות החשמל ב-6 אחוז - יוקר המחיה ב-6 אחוז, באופן גורף ביותר.

ההעלאה הזאת היתה רק בממשלה אחרת.

לכן החלפנו אותה.

ביום רביעי אמרת מעל הדוכן שאתה מתגעגע לקדימה. עכשיו אתה מאשים את ממשלת קדימה.

אמרתי שהיו כמה דברים לא טובים שהיא עשתה. למשל, היא לקחה מפה את הפיקוח על המים. היא עשתה דברים טובים – את החוק של הישיבות הקטנות. בבקשה.

אני חושב שמדובר בהתייקרויות שישפיעו על אורח חייהם של אזרחי מדינת ישראל, זה מס עקיף כל כל דבר, ממוצרים בסיסיים. במיוחד מי שייפגע זה האוכלוסיות החלשות. צריך להגיד את זה הכי ישר. יחד עם זאת, אני רוצה לשאול את ערן, עדיין לא שכנעת אותי, איך הגעת ל-88 אחוז, ואז איך אתה אומר בעוד ארבעה חודשים, 69? איך הגעתם? מה החישובים? ושאלה אחרונה שלי – אם אתה עושה טוב – אתה לגמרי מוותר על הבלו, אז העלאת המחירים בתעריפים זה אחוז אחד, אמר נציג רשות החשמל, אז אולי תוותרו קצת יותר, למען אזרחי מדינת ישראל?

ערן יעקב יטעה אותך, אם יגיד שהוא יודע. הוא לא יודע. לפני כמה שנים, העלו דרסטית את הבלו על הסולר, העלו הרבה דברים. היתה צעקה גדולה, וכתוצאה ממנה, גם נראה בצו הבא, היה ישבון – אמרו שנחזיר לתחבורה הציבורית ולרכבת ולמוניות, ובסוף, באותו הסדר שעשו אז, מי שישלם זה השכבות החלשות, אחרי כל ההסדרים. זה היה, נדמה לי, ב-2005.

מי היה שר האוצר? לשר האוצר קוראים נתניהו.

הירשזון היה יושב-ראש ועדת הכספים, הוא ניהל את המשא ומתן. במשא ומתן הם דיברו על 70 אחוז, אמרו שזה מדי הרבה, אז אמרו אחרי זה: 65 אחוזים, והגיעו ל-69 אחוזים – מזה נולד העניין. זה לא חשבון מתמטי; היה משא ומתן, ומאז הם משתמשים במספר הזה, ועכשיו אומרים: נעלה את זה יותר, כי יש מחאה חברתית, והמסים העקיפים פוגעים בעיקר בשכבות החלשות, כי לעשירים זה לא כל כך משנה – ישלמו יותר, פחות חשמל, ואז הגענו לנקודה המאוד בעייתית עכשיו – אפשר לא להעלות את מחיר החשמל בכלל, אם הממשלה תוותר בכלל על הבלו על הדלק.

לא.

למה? אמרת שיורד 6 אחוזים.

זה פריסה. את ההנחה של הבלו גם צריך לפרוס, ואז התרומה של 6 אחוז על פני שלוש שנים זה 2 אחוז בשנה.

אבל אם יפרסו גם את הפטור מהבלו?

<מנחם קמיש>
אז במקום 6 יהיה 4.

בכל מקרה תהיה עלייה של 4 אחוז. המציאות של חברת החשמל מחייבת. אין לה ברירה, לחברת חשמל. הדרך היחידה שאולי תהיה הפחתה יותר גדולה בעלייה, זה שיהיה רק גז.

בסדר. יש פה מישהו שמוסמך לפטור לגמרי מהבלו על הסולר, מבחינת הממשלה? כלומר אם ננהל עכשיו משא ומתן, יש מישהו שמוסמך לקבל החלטה כזאת?

ההחלטה, כמו שהיא כרגע, עברה את כל הגופים המוסמכים.

זו אמירה מעליבה. גם אנחנו בעניין; אנחנו לא פה בתור סטטיסטים. האם יש מישהו מוסמך, לנהל אתנו עכשיו משא ומתן?

אנחנו לא חייבים לקבל את מה שהממשלה אומרת.

אבל הם מביאים דבר טוב, אנחנו רוצים לאשר את זה.

המשמעות של לומר שאין גביית סולר, זה לוותר לפחות על 1.3 מיליארד.

אבל אתם מוותרים על 4.2. אדבר עם שר האוצר היום.

זה 1.3 מיליארד שקל נוספים ב-2012, ואתה יודע מה המצב ב-2012.

אני לא יודע. שר האוצר אומר שהולך להיות רע, ואני אומר שהולך להיות טוב. נראה מי יצדק. אמרתי לו את זה גם לפני שנתיים. הוויכוח של המשבר הכלכלי עולמי היה כאן. אמרתי: הלא הקב"ה מנהל את העולם – תראה שיהיה טוב, והיה טוב. בבקשה, חברת החשמל.

מדובר בהנחה שתאפשר למתן את העלייה בתעריפי חשמל, רק אנחנו חושבים שלפחות בתום ארבעת החודשים צריך לבדוק את הנושא שוב לאור הכמויות הגדולות של סולר שנצרוך בחודשי הקיץ. הייצור בסולר הוא יקר משמעותית מהגז, ולכן גם אם אתה מוריד את הבלו, תעריפי החשמל עולים משמעותית – פי חמישה, ששה.

מה הגירעון של חברת החשמל? נכון מה שאומר חבר הכנסת וקנין?

<דינה בירן>
ידוע.

כמה הגירעון של חברת החשמל?

זה חוב מצטבר – לא גירעון.

ראיתי בוועדת הכספים שהיינו ב-40 מיליארד ועלינו ל-50, ל-55.

איך קוראים לחוב מצטבר?

זה חוב מצטבר על פני 30 שנה, שהתעריפים החליטה על תעריפים זולים מדי, וצברה את הגירעון. זה בידי הממשלה.

מה אתה מבלבל במוח? זה בגלל שלקחו מכס, לקחו מס, כי לקחו בלו.

זה לא קשור.

נכון. בסוף אנחנו הצרכנים אשמים – אתם 100 אחוז. לא לקחו בלו על הסולר?

לקחו, אבל יש רציונל לגביית בלו על הסולר.

קודם היה רעיוני, אחרי זה תיאורטי, ומה עכשיו? בגלל הצרכנים הגירעון. אולי הגירעון בגלל המשכורות של עובדי חברת החשמל? אולי בגלל ההטבות שלהם? אולי בגלל עוד כמה סיבות ולא בגלל הצרכנים? אולי בגלל שלקחתם כסף? אולי בגלל הניהול? הכול הצרכנים. האיש בשכונת הארגזים שמשתמש במאוורר.

אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי כמעט בכל הדיונים האלה, כולל בוועדת הכלכלה. נכון שתעריפי החשמל במדינת ישראל הם בין הנמוכים, לפחות בעולם המערבי, אבל זה שהתעריפים פה נמוכים, חברת החשמל סופגת גירעון כספי, חלק מזה מהמיסוי הגדול שאתם שמים להם במשך כל השנים. יכולנו להקטין את הגירעון הזה, ואפילו למנוע חלק מההעלאה היום, לו האוצר היה מבטל – אני כבר אז צעקתי, לבטל את הבלו על הסולר, כאשר התחיל המשבר עם מצרים עם אספקת הגז, ויודעים שאף אחד לא יודע מה יקרה במצרים השנה עם כל התהפוכות, לכן המצב הזה יכול להביא את חברת החשמל למצב עוד יותר גרוע. אולי לכם זה נוח, לתת למצב הזה להגיע לפינה.

לא. אני מציע שנבחן אחרי ארבעה חודשים, נראה שאם יש מקום, נמשיך עם 88 אחוז, מעבר לארבעה חודשים, ככל שנראה שהמצב ומחירי החשמל מחייבים- - -

- - -

בסופו של תהליך, המשמעות, שנבחן, וככל שנראה שיש מקום להמשיך עם ההטבה הזאת, תוך בחינה של מסגרת ההכנסות. אין לנו שום מטרה.

יש לכם - להוריד את המחירים.

בכנות, אני יודע כמה זמן הושקע בתהליך הזה וכמה הנדסה גנטית כדי למצוא את הפתרונות האפשריים, שהמחירים האלה לא יעלו.

בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

שתי הערות: ברור שעליית מחירי החשמל לא צודקת מבחינה חברתית, כי כמו שנאמר כאן נכון, כל העלאה כזאת היא מטילה עומס שונה על עניים ועל עשירים, וברור שהחלק היחסי של העלייה הזאת בהוצאות של משפחות עניות הוא הרבה יותר גדול יחסית מאשר בהוצאות של משפחות עשירות. יש סעיף בחוק החשמל סעיף, שמאפשר לעשות דיפרנציאליות במחירי החשמל. האם אי-אפשר, לאור המצב, שאנו לא רוצים להעלות לחמשת העשירונים התחתונים את מחיר החשמל, האם אפשר לעשות מהלך במסגרת אותו סעיף בחוק, כדי שלחמשת העשירונים התחתונים מחיר החשמל לא יעלה – יש לכך בסיס חוקי? זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, ברור שהשינוי בין גז לסולר זה לא רק שאלה של תעריפים אלא גם שאלה של השפעה על איכות הסביבה – הסולר מזהם הרבה יותר מהגז. איפה כל זה מתומחר? מי מטפל בזה? זה רק עליית מחיר החשמל, ובזה נגמר העניין? מה עם הזיהום? מה עם ירידה באיכות הסביבה? מה עם הגדלת התחלואה? איפה כל הדברים האלה עומדים? זה מתוקצב? מישהו נותן דעתו לעניין הזה? ומה התשובה לכך?

תודה, הוא תכף ישיב, אבל לפני כן, אליהו אשכנזי, בבקשה.

אני מנכ"ל בנ"ל – חברה פרטית שעוסקת בתחנות כוח פרטיות, מוכרת חשמל לשוק החופשי. יש פה הטעיה של האוצר, שתכף אדבר עליה. אנחנו עושים חשמל בדיוק כמו חברת החשמל. מתעלמים מזה בלבל הזה.

ערן אמר שצו הבלו פוטר יצרני חשמל מנושא בלו על הסולר.

לפי הגדרה. אני יכול להקריא אותה.
<אליהו אשכנזי>
זה פוגע לנו בכיס בדיוק כמו לחברת החשמל. פנינו למכס, אמרנו: יש צו בלו, אנחנו רוצים פטור. קיבלנו מכתב כתוב: צו הבלו מאפשר שחרור מבלו לחברות שמייצרות חשמל ומייבאות את הדלק בעצמן. זה בדיוק כמו שתגיד שיש לך אישור לצו לשחרור מבלו לחברות שיש להן ארובה של 250 מטר. אז שחררת את הבלו מחברת החשמל, חנקת את יצרני החשמל הפרטיים, שהממשלה רוצה לעודד אותם. אני מוכר את החשמל ב-7.5 אחוז פחות מחברת החשמל, יש אנשים שמוכרים ב-10 אחוז פחות מחברת החשמל. אתם חונקים את היזמים שהשקיעו עשרות ומאות מיליוני דולרים בציוד על-ידי פסיק קטן, שאף אחד לא שם לב בוועדה הזאת. וחנקתם אותנו ארבעה-חמישה חודשים. אנחנו כמעט לא עובדים – לא רק החברה שלי אלא רוב יצרני החשמל.

אתם לא זכאים להנחה הזאת?

<אליהו אשכנזי>
חד וחלק, לא.

כתוב פה: רשיון ייצור עצמי.

<אליהו אשכנזי>
מי שמייבא.

זה לא כתוב פה.

למה אתה לא מייבא?

<אליהו אשכנזי>
אני קטן מדי.

תודה. ערן, מה אתם אומרים על זה?

יש תנאים, ויש חוק משק החשמל. הוא יכול לקנות מייצור מקומי.

<אליהו אשכנזי>
לא ייתנו לי את הבלו. יש אישור של המכס, יש לי מכתב של המכס. נהג משאית ישחררו; אותנו לא ישחררו.

אם זה נכון, זה לא הגיוני.

אתה כמו נהג מונית – נהג מונית בסוף חודש נותן את החשבונות, ומקבל את ההחזר.

<אליהו אשכנזי>
פנינו למכס. לא, חד וחלק. למה – תשאל אותם.

ערן, אם זה נכון, תתקנו את זה.

למה לנהג מונית ולנהג משאית כן, ולו- לא?

היות שמדובר במוצר שהמסים עליו גבוהים - אחת, ושתיים, מדובר במוצר שיש בו מעילות, זליגות, השפעות חיצוניות שליליות – לא מדובר במוצר רגיל, נקבעו תנאים מאוד ברורים למי שזכאי לקבל את הסולר באותה הטבה.

<אליהו אשכנזי>
זה רק חברת חשמל.

<ערן יעקב>

התקיימו כל אלה: המשתמש הוא בעל רשיון ייצור או רשיון ייצור עצמי כהגדרתם בסעיף 2 לחוק משק החשמל, להלן חוק משק החשמל, או הוא רשאי לייצר- - -

סליחה, משפט אחד: זה לא הצו שאנחנו דנים עליו; הוא מדבר על הצו שמשרד האוצר פרסם, של הפחתה בייבוא, שלזה לא צריך אישור של ועדת הכספים – הם רק מביאים לנו את זה לידיעה.

אבל שלא תיווצר אפליה.

<אליהו אשכנזי>
תיווצר האפליה הזאת שוב.

לא אאפשר לך שוב לדבר.

<שי חרמש>
אז אני אדבר בשמו.

יש לכם רשיון לייצור עצמי?
<אליהו אשכנזי>
כן.

תודה שהעליתם את העניין הזה. זה לא נוגע לצו שאנחנו אמורים לאשר אותו. הצו שהובא אלינו, הובא לידיעה. זה הוציא שר האוצר, יש לו סמכות – זו הפחתה, שהוא יכול להוציא את זה לבד. הוא הביא את זה, מה שאנשי רשות המסים הביאו, הביאו לידיעה. בתוך הידיעה התברר שיש פה תקלה.

לא בטוח.

יש תקלה. יכול להיות שהיא תתברר כנכונה, אבל נעקוב אחרי זה. יש רשימה, שברשימה הזאת נמצאות חברות שמייצרות חשמל לבד ולא חברת החשמל. השם שלהן לא מופיע כאן. אם יש להם רשיון לייצור עצמי, הם חייבים להיות ברשימה. הסיכום הוא שהם יישבו אתם. הכוונה שלהם, ואומר את זה ערן - תקן אותי אם אני טועה – הכוונה של רשות המסים, לא להפלות; לתת את זה גם לחברות שיש להן רשיון לייצור עצמי.
<ערן יעקב>
ככל שהוא עומד לרשת החלוקה – יש תנאים, הם כתובים.

הוא לא יכול לייצר.

אתם תשבו אתו, תשבו עם רשות המסים, אנחנו נעקוב אחרי זה. לא נאפשר את האפליה הזאת, מה גם שאומר ערן יעקב חד-משמעית, ואני יודע שעכשיו הוא מתכוון ברצינות, באמת ובתמים. הוא די הופתע מהעניין הזה, ויכול להיות שיש אצלכם בעיה שהיא לא מוכרת, אבל לא ננהל עליה דיון כאן, כי זה לא הדיון בצו. אומר ערן יעקב, שיישב אתכם, יבדוק את הדברים, יחד עם אנשי רשות המסים, רשות החשמל. אתם צריכים להיות בפנים. אם אתם לא בפנים, יש סיבה, שהם יצטרכו לתת לנו אותה.

תהיה הסיבה, שאתם לא מייבאים דלק.

לא מדובר רק על ה-88 אחוז; ה-88 האלה – אל"ף, מרסנים את העלייה של חברת החשמל, ובי"ת, היא מכפילה את מחיר הדלק לנו כיצרנים פרטיים.

זה בסדר גמור. אני מבקש לא לדבר נגד אנשי רשות המסים. הם אנשים טובים.

אני רק צריך להזכיר, שהשאלה, אם השתמשתם אי פעם בגז.

עזוב.

ערן, ברגע שנתת לו היתר לייצר חשמל, והוא מוכר אותו לחברת החשמל, הוא צריך לעמוד בתנאים שווים.

לא. כשהוא יצר סולר, המשמעות של כך, כשהיה גז, וחברת החשמל ייצרה בגז, הוא עדיין ייצר בסולר, ועדיין מכר במחיר נמוך יותר, אז השאלה, אם הוא נפגע כתוצאה מכך שאין גז.

סליחה, יש לנו עוד סדר-יום ארוך.

אתה לא יכול למכור סולר דיפרנציאלי לאזרחי מדינת ישראל.

הוא כל הזמן מוכר דיפרנציאלי, כל השנים. לחלק יש החזר ולחלק אין.

בבקשה.

שאלת לעניין ההנחה, שאפשרית במסגרת חוק משק החשמל. במסגרת חוק משק החשמל יש אפשרות לתת הנחה על 400 הראשונים לקבוצות מסוימות באוכלוסייה, בחצי מחיר, כאשר כל ההנחה מסתכמת מקסימום לאחוז וחצי – כך כתוב בחוק - מסך כל הצריכה, לכן זה מאוד מוגבל. הכמות הזאת כבר היום מחולקת כמעט כולה. אי-אפשר להרחיב את זה.

אמרת שהיא עדיין לא מנוצלת כולה.

קבוצות אוכלוסייה מסוימות, והן רשומות.

להן ניתן להגדיל את ההנחה?

<יהודה ניב>
יש שתיים-שלוש קבוצות, וכנראה, אפשר. צריך לבדוק בדיוק.

מי מוסמך?

<יהודה ניב>
השרים – שר האוצר ושר האנרגיה ביחד.

ההטבה הזאת כמעט מנוצלת עד הסוף.

אני מניח שזה כמה עשרות-מיליוני שקלים.

ההטבה הזאת מיועדת לנזקקים, שמוגדרים על-ידי רשימות של ביטוח לאומי. העלות הזאת מוערכת כרגע – אני מעריך שזה כ-150 מיליון שקל. העלות הזאת צריכה לבוא מאיזשהו מקום. היא מועמסת על כל שאר הצרכנים, כלומר לכל שאר הצרכנים התעריף עולה במקצת. הקופה היא קופה סגורה.

אבל אני מבין שהקופה לא מנוצלת במלוא 100 האחוזים שלה.

<מנחם קמיש>
ההנחה באה מהתעריפים. כשהעלות של זה היא עלות של 100, 150, 200 מיליון שקל – היא צריכה להיות משולמת מאיפשהו.

למה האוצר לא מפצה אתכם?

אנחנו רשות חשמל, אנחנו ממשלה.

הבנתי מאגף התקציבים, מראש מינהל החשמל, שהקופה לא מנוצלת. למה אי-אפשר לנצל אותה עד תומה; לאותן אוכלוסיות שאתה מדבר, לא להעמיס עליהן את ה-6 אחוז התייקרות האלה?

<מנחם קמיש>
היא מיועדת לנזקקים. יש רשימות של ביטוח לאומי.

אני מדבר על הרשימות האלה.
<ערן יעקב>
היכולת לעשות תעריף דיפרנציאלי היא בדומה לזה שאנחנו לא רוצים מד דיפרנציאלי. המשמעות של דיפרנציאלי יוצר המון בעיות, בכל היבטיו. יכול להיות שהפתרון הוא לא במס דיפרנציאלי – יש פתרון אחר, פשוט, למה צריך מס דיפרנציאלי? יש דרכים אחרות, שרוצים לתת למישהו ספציפי הטבות – אפשר לתת אותן. יש מס הכנסה שלילי. יש דרכים אחרות לתת למישהו, נקודתי. זה יותר נכון. לייצר משהו דיפרנציאלי, שאחרי זה הוא מייצר בגינו תנועה לכיוון הדיפרנציאלי, יכולת אכיפה מאוד קשה, זה לא נכון; הנכון, אם רוצים – בדלת הראשית.

המנגנון הדיפרנציאלי קיים, הוא עובד, על-פי חוק משק החשמל. מה שביקשתי, המנגנון הזה שעובד, ולא ממציאים פה שום דבר חדש, שיעבוד גם על ה-6 אחוזים של אותם אוכלוסיות אומללות, שהיום מקבלות הנחה במחיר החשמל - יגדילו את ההנחה הזאת גם ל-6 אחוזים, כדי שלא יעלו להם את התעריף - זה מה שביקשתי. המנגנון עובד, מה הבעיה? לא קיבלתי תשובות לשתי השאלות שלי. למה האוכלוסיות שאתם נותנים להם הנח, לא תיתנו להם את ההנחה גם של ה-6 אחוזים האלה?

במסגרת הזאת זה אותו דבר- - -

רגע, לא הבנתי, למה אתם מתערבים בעניין הזה? הוקמה רשות לחשמל, ואתם צריכים לתת את התשובה. יכול להיות שזה בלוף, כל הרשות הזאת? יכול להיות שאגף התקציבים הלאים אותה?

הדבר הזה קבוע בחוק, וכתוב גם איך לעשות את זה, בחוק עצמו: התעריפים לאותם נזקקים צריכים להיות 50 אחוז מהתעריף הביתי – זו ההנחה. ההנחה היא 50 אחוז.

אם אתה מעלה את התעריף הביתי ב-6 אחוזים, גם אתה מעלה להם את התעריף, והשאלה, למה צריך להעלות את התעריף למשפחות האומללות האלה? אם צריך עוד כסף, שהוא ייתן עוד כסף.

אתם יכולים להביא את זה לדיון ברשות החשמל?

<מנחם קמיש>
זה מצריך שינוי חקיקה.

למה שינוי חקיקה?

<מנחם קמיש>
כי בחוק מצוין בדיוק מהי ההנחה.

זבולון, אתה לוקח את האתגר הזה - לשנות את החוק הזה?

אני מוכן, אבל יש פה בעיה – שהולכים להעלות למשפחות הכי אומללות במדינת ישראל את מחיר החשמל.

אז הוא אומר לך שהוא לא יכול לגעת בזה.

שיגישו הצעת חוק ממשלתית, למה הצעת חוק פרטית?

אבל אמר לך ערן שיש דרכים טובות יותר לטפל בעניין הזה – דרך מתן הטבה לאותם נזקקים.

אוי, באמת. היינו שם.

יש עוד בעיה - גם בדלק הסילוני.

בצו הבא.

לא קיבלתי תשובה.

לחבר הכנסת אורלב, תשובה: סעיף 31א לחוק משק החשמל קובע שהשר בהתייעצות עם שר הרווחה יכול לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות שיהיו זכאיות לתעריפים - יש בחוק הסמכה לזה. צריך להתקין לשם כך תקנות.

50 אחוז.

את אומרת שאפשר להכניס אוכלוסיות נוספות.

קודם כל, שיכניסו אוכלוסיות נוספות.

השאלה, אם הן לא נמצאות. אם הן לא נמצאות, אפשר באמת להכניס.

הם מקבלים את הרשימה מביטוח לאומי. סביר להניח שהרשימה של הנזקקים נמצאת אצלם.

יש בביטוח הלאומי הרבה רשימות. אילו רשימות אתם מקבלים?

אני כרגע לא זוכר. מי שמקבל זה חברת החשמל – היא נותנת את ההנחות.

זה לא 50 אחוז. שיעורי הנחה וכמויות שונות לקבוצות אוכלוסייה.

מזל שיש לנו ייעוץ משפטי.

השר בהתייעצות עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות, שמי שנמנה עמן ישלם תשלום מופחת בשיעור שייקבע, מהתעריף הביתי. את כמות החשמל שבעדה יהיה זכאי לתשלום מופחת וכן שיעורי הנחה וכמויות שונים לקבוצות אוכלוסייה, ולשם כך רשאי הוא להביא בחשבון את מספר הנפשות המתגוררות בבית הצרכן, אזור המגורים, הכנסותיהן, גילן ומצבן הרפואי, והכול ביחס לצריכת החשמל הממוצעת של צרכנים שבביתם אותו מספר נפשות – זה חוק משק החשמל, סעיף 31א, תשלומים מופחתים.

אולי בכלל אתם גובים חשמל לפי איזה חוק שאנחנו לא מכירים.
יש לכם בעיה, חברים. אני מציע ליושב-ראש לפחות את אותן אוכלוסיות – בואו נוריד מהן את ההתייקרות הזאת. אומרים 6 אחוזים. זה שום דבר, אבל מרכיב החשמל למשפחות האומללות האלה הוא מרכיב רציני ולא 6 אחוז אלא הרבה יותר. מה עם התשובה לשאלה השנייה של איכות הסביבה?

נמצא פה אמיר, הוא מתמחה, מהגנת הסביבה.

מייד. מעלה חבר הכנסת אורלב, ואני עכשיו מצטרף אליו – זה נכון, הרי מה שיקרה בסוף, תהיה פה קריסה, תהיה מחאה חברתית. עוד פעם שמו אוהלים בשדרות רוטשילד - תתפסו את זה לפני הזמן. 50 אחוז זה מי שהוא זכאי לחוק הבטחת הכנסה – זה לא החרדים; החרדים לא זכאים. אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה. שם צדקת – שם ההנחה כתובה בחוק, 50 אחוז, אבל יש סעיף אחרי זה, פסקה (ב), שהשר רשאי בהתייעצות עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע אוכלוסיות נוספות ולתת הנחות אחרות. ה-50 אחוז הוא רק על מקבלי הבטחת הכנסה. לגבי האחרים - לא כתוב בחוק כמה. מבקש חבר הכנסת אורלב, ואני מניח שכל חברי הוועדה מצטרפים לבקשה הזאת – אני ודאי מצטרף- - -

נבדוק את זה.

עם כל הכבוד, המצב הזה של מחירי החשמל הוא קטסטרופה מבחינת המחירים גם לאדם במעמד הביניים. יש אוכלוסיות מוחלשות, שאנחנו נתקלים בהן גם במחירים על המים, ונתקלים בהן בכל מיני אירועים אחרים שקורים היום במדינה – אנחנו מבקשים מרשות החשמל להשתמש בסעיף 31א(ב), בסמכות הזאת, לפנות לשרים הנוגעים בדבר, על-פי בקשתה של ועדת הכספים כדי להכניס אוכלוסיות כאלה, שעליהן לא תחול ההעלאה. גם כך המחירים הם עצומים.

<מנחם קמיש>
אני לא מכיר את זה, צריך לבדוק את זה.

אתה מוכן בשמנו להביא את זה לרשות החשמל?

<מנחם קמיש>
אביא את זה לידיעת הרשות, ותקבלו תשובה. צריך לבחון את כל העניין, כי יש לזה משמעויות.

אני מדבר בעדינות – אני לא רוצה לומר באופן אחר, אבל מבחינת אופי המשטר של מדינת ישראל, אנחנו מפקחים עליכם – אתם רשות ממשלתית, אנחנו מפקחים על העבודה שלכם. אם אתם לא מטפלים בעניין הזה כמו שצריך, אתם לא עושים עבודתכם. תצטרכו להסביר לנו, למה לא הוספתם שכבות כאלה, שכולם יודעים שהן במצב כלכלי קשה, והעליתם להם את גם מחיר החשמל, לאחר המחירים הגבוהים שקיימים בלאו הכי.

ולא על חשבון יתר הציבור דרך תמיכה. יש לך בחוק. דרך תמיכה – לא על חשבון יתר הציבור.

<מנחם קמיש>
יש פה אי-הבנה – המקורות זה מקורות התעריף, כלומר כשיש הפחתה לאוכלוסייה אחת, כמו הנזקקים, זה בא על חשבון אוכלוסיות אחרות.

אלא אם כן הוא יפחית לך בעוד אחוז אחד או רבע אחוז, תלוי כמה זה עולה.

מר קמיש, אתם יכולים לבוא אלינו עם תשובה, ולומר שהגעתם למסקנה שצריך להפחית לאוכלוסייה מסוימת או אוכלוסיות מסוימות, ואז תגידו: אבל זה יהיה על חשבון כלל הצרכנים. אנחנו נעשה את מה שעשינו עם המים: נלך למשרד האוצר, ונגיד להם שאנחנו מבקשים שהם יפחיתו עוד אחוז אחד או עוד 2 אחוזים כדי לממן את הנושא הזה של אותן שכבות מוחלשות או אותן משפחות מוחלשות כלכלית, ואם לא, נצטרך להחליט אם כן או לא, אבל אנחנו רוצים תשובה לזה, כי עכשיו נפלנו לעניין.

<מנחם קמיש>
לדעתי, שם בחוק יש הגבלה לעד 1.5 אחוז.

כתוב אחוז וחצי, אבל זה לא הגבלה.

<מנחם קמיש>
אנחנו כבר היום מעל אחוז.

אני מבקש שתבדקו את זה, תתייחסו לזה בכובד ראש, תנו תשובה מוסמכת על זה. עדיף גם תשובה בכתב – שנדע מה אנחנו אמורים לעשות. אם אפשר להפחית, וזה ילך על כלל הצרכנים, נדבר עם רשות המסים, עם משרד האוצר. מר אדרי, בבקשה.

רציתי לענות על השאלות של חבר הכנסת אורלב – הוא שאל, האם המדינה מתייחסת לנושא הסביבתי. מבחינה תקציבית, אנחנו העברנו למשרד התשתיות – יש שם יחידת שימור אנרגיה, שתפקידה לבצע התייעלות אנרגטית, כלומר ריסון ביקושים, הקטנת הביקושים. העברנו להם תקציב נכבד – סך הכול 314 מיליון שקלים, שכולל מסע פרסומי, כולל גריטת מכשירים שהם לא יעילים חשמלית – כל זה כדי להקטין את הצריכה. הקטנת הצריכה אמורה להוביל לקיטון בעלות הסביבתית – זה הפן התקציבי.

בבקשה, המשרד להגנת הסביבה, בקצרה.

ייצור חשמל גורם לזיהום אוויר, זיהום אוויר גורם בתורו לתוספת תחלואה, שזה עלויות אשפוז, הפסד ימי עבודה, עלויות תרופות וכדומה. אנחנו יודעים היום לכמת בדיוק את העלויות האלה. מכיוון שהעלויות הללו כיום לא נכללות בתעריף, בסוף 2010 השר להגנת הסביבה קבע צו רוחבי על- - -

לא מדויק, שזה לא נכלל בתעריף.

תענה בבקשה.

היום קובע את סדר ההפעלה לתחנות כוח השונות, כך שאלה הנקיות יותר יפעלו. לשם הבהרה, ברגע שיש גז, כולם ירצו להשתמש בגז - גם מבחינת הצרכן, גם מבחינת חברת החשמל וגם אנחנו .

בגלל שיש צו המעבר עכשיו לסולר לא מזהם יותר את הסביבה?

<אמיר זלצברג>
סולר הוא הכרח. יכול היה להיות יותר גרוע מזוט, שמזהם פי שניים.

את זה ביקש השר. אנחנו מבקשים מרשות החשמל תשובה, מה עמדתכם לבי העניין של השכבות המוחלשות. גם תבדקו את זה משפטית. גם היועצת המשפטית אצלנו תעבור על זה שוב. אם אכן יש האפשרות הזאת, אנחנו מבקשים לא להעלות את המחיר לשכבות המוחלשות. אנא תנו לנו תשובה בכתב. אם לדעתכם, יצטרכו לקחת את זה על חשבון כלל הצרכנים, אנחנו נדבר עם משרד האוצר, עם רשות המסים, אולי נעשה הפחתה – לא יודע. צריך קודם כל את התשובה שלכם, כי אתם מוסמכים על-פי החוק לתת את ההנחות הללו, וראוי היום לעשות את זה, לפני שיקרה פה דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה שיקרה. המחירים הם בשמיים. זה דבר אחד.
דבר שני, אני מבקש להביא להצבעה את שני הצווים שהקראתי בתחילת הדיון תוך כדי הודעה של ערן יעקב, שאכן תיבחן ההפחתה של ה-88 אחוזים לקראת תום ארבעת החודשים, שעליהם יש בצו, וייתכן שכשנראה שהמחירים באמת גבוהים, יימשך הצו של ה-88 אחוזים עד סוף שנת 2012. אני סומך על הדברים האלה, כי- - -

היצרנים הפרטיים.

רגע. שאני בישיבה הקודמת, שאמרתי, כשערן יעקב אמר מה הכמות הנצרכת, ואז אני אומר: למה זה עד סוף 2011? בינואר 2012 יוחזר המס, ואני אומר לאלה מהאוהלים לא להתפרק, כי ב-2012 יוחזר המס, ואז רמזת לי שגם ב-2012 המס יופחת, ועמדת ברמיזתך, נכון?

נכון.

והרמיזה שלך לגבי ה-88 אחוזים הנחה, אני מקווה שגם בזה תעמוד.

<ערן יעקב>
ייבחן.

ייבחן. אני יודע שבארבעת החודשים האלה לא יהיו ירידות דרסטיות – המחירים יהיו גבוהים. אנחנו מציעים לבחון את זה בחיוב.
מי בעד אישור הצווים – ירים את ידו.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
הצווים אושרו.

1 נגד, הצווים אושרו.

לגבי היצרנים הפרטיים, קחו אותם ברצינות, כפי שאתם נוהגים לעשות, ותגיעו אתם להסכמה. אם אכן הם רשאים להיכלל ברשימה הזאת, בשמחה רבה; אם הם לא רשאים, תאמרו לנו את הסיבה – שלא נישאר עם דבר, שיום אחד אופיע במכללת ספיר, ואז יגידו לי שעשית - שם אמרו שאני דיקטטור, ושאני סיקריק, אמר עליי מישהו. למה אתה נגד? אה, כי הממשלה הזאת לא מתחשבת בשכבות החלשות ומעלה את המחירים באופן חמור – אנחנו יודעים. אבל אנחנו מתקנים את מה שעשו ממשלות קודמות.
ערן, מה הולך לקרות ב-2013 – רמיזה?
<ערן יעקב>
ב-2013 צפוי בתחילתה, שיהיה גז, וככל שיהיה גז, אנחנו רוצים שיהיה גז – אבל אנחנו עושים עכשיו תהליך ארוך טווח – להשטיח על פני שלוש שנים.

<צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון), התשע"ב-2012>

צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון), התשע"ב-2012. בבקשה. אתה כל הזמן אומר שאני לא מביא את הישבון, אז הנה – אני מביא אותו.
<ערן יעקב>
שנתיים זה אצלך. סוף-סוף אנחנו מגיעים לצו שנמצא פה שנתיים.

הבאתם חדש; הישן עדיין עומד.

זבולון, זה התעכב בגללי, כי שאלתי, למה אין לי ישבון על הסולר למקוואות. זו שאלה לגיטימית?
<ערן יעקב>
המקוואות כבר נפתר, הוא לא היה קשור להסדר הסולר, אבל שאל.

אני אעשה מאזן, מה קיבלתם מוועדת הכספים כל התקופה הזאת. אתם תתביישו כשאתם מסתכלים.

<ערן יעקב>
פעלנו, וזה נכון.

בגלל המקוואות עיכבת את כל זה שנתיים? אני לא מאמין.

<ערן יעקב>
עשיתי ניסיונות, שהעניין ייפתר, למרות שלא היה בתחומי.

מה שנכון – נכון. בבקשה.

<ערן יעקב>
אנחנו באותו צו הבלו, שיש בו מספר דברים – חלק מהם הבהרות לדברים קיימים, שאנחנו עובדים לפיהם, וזה רק תיקונים מבהירים; חלקם זה תיקונים טכניים.

הדבר הראשון שיש פה זה להרחיב את הסדר הסולר למפעל תעשייתי, כך שגם בסל ייכלל בצו, לאור קיומה של תעשייה מקומית במדינת ישראל, שחשבנו שיש מקום – אנחנו רוצים להכליל אותה. מדובר בתעשייה מקומית המוגדרת, שעושה שימוש בסולר לתהליך ייצור, וככזה, חשבנו שיש מקום להכליל גם אותה בהסדר הסולר, ולראות בו מפעל תעשייתי.

מנועי בית שמש?

<ערן יעקב>
במקרה הזה כן.

קיים כיום פטור למפעלים תעשייתיים. אנחנו מפעילים את הפטור למפעל תעשייתי לא רק על סולר אלא גם על דס"ל, כי יש שימוש במפעל תעשייתי- - -

אני בעד.

נכון להיום יש הקלה במפעלים שעושים - - - מדובר במפעל שעושה שימוש לא בסולר אלא בדס"ל בתהליך הייצור.

איך זה הולך לכם יחד עם המשרד לאיכות הסביבה – האם זה לא יגביר את הצריכה של הדלק הזה, שאתם נותנים עליו את הפטור?

זה הבא – בצו הזה, אבל בכלי טיס.

דבר נוסף, באנו להסדיר ולעגן פטור בארגונים בין-לאומיים שזכאים היום לפטור מתוקף צו תעריף המכס ומס קנייה, חוק המכס – זכאים לפטור. כך גם חשבנו שיש מקום להסדיר את התהליך לארגונים בין-לאומיים, שממילא היום מקבלים פטור – זה רק עניין טכני של הסדרה.

אונר"א, הצלב האדום, החבר'ה האלה?

<ערן יעקב>
כן.

אנחנו נותנים הנחות לאונר"א?

יש אמנות מתוקף אמנות בין-לאומיות, שאנחנו מחויבים להן.

מה שפעם נקרא נר"מ – נתנו שימוש הטבות בנר"מ. נר"מ זה נקודת רתיחה מיוחדת, גבוהה, שהוא היה משמש תעשיות מסוימות. נכון להיום, פטרנו אותו לגמרי - זה נקודת רתיחה מיוחדת.

בעבר היה לזה פטור לייצור צמיגים, מוצרי צבע.
<ערן יעקב>
זה סוג דלק בנזין שנקודת הרתיחה שלו גבוהה. השתמשה בו התעשייה, אנחנו נותנים לו הפטור, זה תיקון טכני. אין פה עניין מהותי. גפני עיכב את זה שניים.
תיקון נוסף הוא תיקון מבהיר לעניין כלי טיס המשמש – דלק המשמש לכלי טיס. זה תיקון מבהיר. אנחנו עושים את זה, עובדים כך. נכון להיום, אנחנו נותנים לכלי טיס שעושים שימוש בדס"ל ובסוג דלק נוסף, LL100, פטור.

זה מזהם. למה אתם נותנים למזהם?

<ערן יעקב>
LL100 נחשב דלק מזהם. אם איני טועה, ארצות הברית מ-2017 קבעה בחקיקה, למשל, שחל איסור בו. הוא מכיל גופרית בצורה משמעותית, שהיא רעילה – סליחה, עופרת שהיא רעילה ומסרטנת.

למה אתם מביאים את זה?

<ערן יעקב>
ראשית, אנחנו מביאים את זה לא כדי למנוע את זה היום; אנחנו רוצים למנוע את זה מ-2014. ב-2017- - -

בארץ זה ימשיך בשימוש?

לא נכון. קודם אמרת איסור, וזה לא נכון.

<ערן יעקב>
אז אני חוזר.

בבקשה.

אני ראש מטה של רשות התעופה האזרחית. לנושא הספציפי הזה, בארצות הברית לא חוקק חוק. יש החלטה לבחון את הנושא ב-2017.

מתקבל.

הלאה. למה כלי טיס, נותנים להם הנחה לישבון?

<ערן יעקב>
אין ישבון; יש פטור לכלי טיס בקווים בין-לאומיים מתוקף אמנות.

נכון להיום בטיסות מסחריות, וכל טיסה מסוג שהוא במדינת ישראל, שעושה שימוש בדס"ל או ב-LL100, יש פטור מבלו.

יש לי מטוס פרטי. אני טס ביום ששי. המדינה מחזירה לי את הדלק, נותנת לי פטור?
<ערן יעקב>
לא, אתה מראש לא משלם. אין בלו.

טוב. אתה אומר שהמדינה בגללי מפסידה הכנסות, שזה הולך על חשבון המשפחות האומללות, שמשלמים חשמל גבוה. איך זה נשמע לך? אני מבין שאתם מסבסדים טיסות.

לא. זה אמנות בין-לאומיות; כל נושא הטיס זה אמנות בין-לאומיות.

אתה אומר שהיה נכון אולי שיהיה צו שמחר יגיד שיש, נניח, פטור – נניח שאנחנו רוצים לאפשר לארקיע, לישראייר, שטסים מתל-אביב לאילת, לזכות מהפטור הזה- - -

או אל-על.

אז אתה אומר: למעט קווים, טיסות סדירות מעל 5 אנשים - למשל – יהיה פטור, שכל מה שקשור בטיסות פנאי וספורט, יהיה חייב. אני אומר לך שרוב מדינות עולם – כך זה עובד, שבטיסות פנאי וספורט מחויב בבלו. חשבנו שאולי נכון וראוי לבחון את העניין הזה גם במדינת ישראל. ככל שתדרוש את זה מאתנו, נעשה את זה.

אנחנו דורשים.

אני מציע לקחת את הכסף הזה, לממן את המשפחות בחברת חשמל. כמה זה?

מיליונים בודדים.

עם מיליונים בודדים פתרנו בעיה.

יש לי רעיון לכמה מיליונים בודדים. להוריד אחוזים במס שכר של העמותות – אגיע להסכם עם גפני.

זה בודדים.

הלאה.
<זבולון אורלב>
תיקונים נוספים זה בעניין חומרי זינה לייצור ממיסים. במדינת ישראל משתמשים בדלק גם לייצר – תעשיית הדלק משמשת לייצור הרבה דברים, מניילונים, כלה בכוסות וכו', ומייצרים גם ממיסים. זה חומר גלם שמשמש את התעשייה, אז לייצור חומר הגלם הזה משתמשים גם בדלק – תעשיות הצבע, הבינוי. פה אנחנו עושים תיקון, שאם השתמשו באובר חומר גלם, מעל הצורך שלהם לייצור הממס- - -

בתהליך הייצור נשארים עודפים.

הבנו. הלאה.

דבר נוסף, שהוא הסדר טכני – נכון להיום, קבענו שהתקרות בהסדר הסולר יעבדו עם תחילת ההסדר, בהתאם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ככל שעבר הזמן, וככל שהתחייבנו שנבחן את התקרות על פני זמן מול ארגון המובילים, מול ארגונים אחרים, ראינו שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא תמיד תומכים בצורך של אותם ארגונים, של אותם מובילים של אותם נהגי מוניות, מורי נהיגה – כל הגופים שנתנו להם.

הזמנת מישהו מנהגי המוניות? אתה מחליט לבד?

<ערן יעקב>
אם אתה רוצה, נשאיר את זה כך, אבל משמעות התקרה תפחת. המשמעות, שכשרצינו להיטיב, ראינו שיש קושי, אז הלכנו לפי ניסיון העבר, וכך גם עדכנו את התקרות ב-2009, לא רק לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו רוצים גם את זה, לעשות את התיקון.

למה הרכבות לא בפנים?

<ערן יעקב>
יושב-ראש הוועדה ביקש, אם איני טועה, להוציא את הרכבות, לפני שנתיים. בסופו של דבר זה סעיף תקציבי.

בצו הקודם זה הופיע.

<ערן יעקב>
אבל הוצאנו, כי היה בוועדה דיון סביב זה. אמרת: תוציאו את הרכבות, תכניסו. הוצאנו את הרכבות. לנו הצו הזה בסדר ככה.

הרכבת תבוא בטענות.

<ערן יעקב>
לא, בסופו של דבר זה עניין תקציבי.

איך אתם עוזרים לרכבת?

<ערן יעקב>
הם מקבלים. היא תוקצבה.

הרכבת מסכימים?

<ערן יעקב>
כן.

<אני מסיים את הישיבה, אני מקבל טלפון ממנכ"ל הרכבת, והוא אומר לי: איך אישרת דבר כזה?>
<ערן יעקב>
אין בצו.

הוא מכיר אותי? נו, באמת.

<ערן יעקב>
<אבל מלכתחילה ביקשה הוועדה. למיטב זיכרוני, אני זוכר שזה עלה- - ->

שאלתי למה רכבת ולא מקוואות.

<ערן יעקב>
שמנו את המקוואות והוצאנו את הרכבת.

לא שמתם את המקוואות. שמתם שם כסף בשביל הסולר. אתם לא שמים את זה בישבון. אתם ניצחתם. אבל לא אמרתי להוציא את הרכבת.

<ערן יעקב>
כרגע הרכבת לא בצו. אם נרצה, נביא אותה.

בבקשה.

אני מחברת מגידו תעופה, שפועלת במנחת מגידו בעמק יזרעאל. הפעילות של החברה היא לא רק פעילות פנאי; חלק גדול מפעילותה, מעל 50 אחוז, עוסקת במתן שירותים אוויריים גם למדינת ישראל וגם בריסוסים ביולוגיים, שהיא טובה לבריאות של כולנו. במקביל לעובדה שקיים דלק LL100, יש דלק נוסף, 98, והוא אינו מכיל עופרת ואינו מזהם את הסביבה, רק משרד האוצר, למרות שמופיע בצו, שדלק לשימוש במטוסים, לא מאפשרת להוזיל את דלק 98, וכתוצאה מכך חברות התעופה מזהמות את האוויר עם הדלק 100LL, כלומר בארצות הברית 60 אלף כלי טיס טסים עם דלק שאינו מזהם, ובמדינת ישראל לא נותנים לטוס עם דלק שלא מזהם. אני לא מבין, איפה נמצאת איכות הסביבה בעניין הזה? לא יעלה על הדעת שברגע שמדברים על איכות של דלק שמזהם את האוויר בעופרת, לא ידברו על העובדה שיש דלק שאינו מזהם.

האם הדלק 98 מקביל ל-98 של הרכב?

הוא מתאים לשימוש בכלי טיס.

<יצחק וקנין>
זה אותו דלק?

רשות התעופה האזרחית תוכל להסביר טוב יותר.

<יצחק וקנין>
אבל איך אפשר למנוע, שכלי רכב לא יקבלו- - -

למה צריך למנוע?

<יצחק וקנין>
כי אז אתה נותן פטור למטוסים, ואז כל כלי הרכב ייקחו את ה-98.

הצריכה של דלק בכלי טיס היא מבוקרת, מנוהלת ונרשמת. כל שעת טיסה במטוס נרשמת בכמה מקומות. בצורה פשוטה מאוד אפשר לדעת, האם הדלק זולג או לא. למה לא נותנים פטור על 98, שלא מזהם כמו הדלק שעליו כן נותנים פטור?

בבקשה.

אנחנו רשות ממשלתית, ואני קצת המום מהשיטה, שרשות ממשלתית אחרת באה הנה לשולחן הזה, מבלי להתייעץ עם רשות ממשלתית שאחראית על הנושא – זו בעיה ממשלתית.

אנחנו אחראים, כרשות התעופה האזרחית, על נושא הבטיחות של התעופה במדינת ישראל. נושא שעות טיסה הוא נושא אקוטי לנושא בטיחות התעופה במדינת ישראל. שתבין את ההיקפים - התעופה מתחלקת לדברים הבאים: יש התעופה הכבדה, שהיא כוללת את כל המטוסים הכבדים של החברות הבין-לאומיות והחברות הישראליות, שצורכת סדר גודל של מיליארד ליטר לשנה דס"ל; יש התעופה הקלה, שהיא 200 מטוסים – לא חמישה, עשרה, שחלקם מסחריים, חלקם פרטיים, שהם צורכים סדר גודל של מיליון ו-300 ליטר. תשווה את המיליון ו-300 ליטר של ה-LL100 האלה לעומת המיליארד ליטר שצורכים התעופה הבין-לאומית, כלומר היחסים פה הם בכלל לא בפרופורציה.
יש עוד שתי קבוצות שמאוד מושפעות מהדברים האלה, שמנסים פה לשנות בצו. יש פה עוד שני סוגי תעופה: אחת זה תעופת המטוסים הזעירים, שזה תעופה ספורטיבית, הובית, של אנשים שאוהבים לעסוק בספורט, והתעופה הרביעית היא משמעותית לתחום של ייצוא מדינת ישראל – נכון ששם הדלק הוא לא מרכיב ענק לעומת שתי האוכלוסיות הראשונות, שזה כלי הטיס הבלתי-מאוישים.

אנחנו חושבים שמה שהולך להיעשות בצורה הזאת, יקטין בחזרה. לפני שנתיים השגנו הישג מאוד גדול מול מינהל הדלק, והצלחנו להוריד את מחיר ה-LL100 בשלושה שקלים, וזה עשה מהפכה בתחום התעופה הכללית. התוצאה היתה שמ-30 ומשהו אלף שעות שעשו בשנה, קפצנו ב-20 אחוז יותר בשנת 2010. כתוצאה מכך נושא הבטיחות, שהוא פונקציה ישירה של כמות שעות הטיסה, הולך ומשתפר. אם עכשיו אנחנו מכניסים את העז הזאת שנקבעה פה, שה-LL100 מ-2014 מתחיל להיות מחויב מחדש, הרי העלינו מחדש את כל התמורה שהצלחנו להוריד לפני שנתיים, ובזה חיסלנו את כל היתרון שהצלחנו בבטיחות להביא לאותו תחום. להזכירך, היתה תאונה במחניים, היו עוד כמה תאונות – אלה בדיוק, לצערנו, התוצרים של הדבר הזה.

מה עם הצבא?

את ה-LL100 – אני מבקש בשלב זה לא לגעת בו. אפשר להציע אולי יום אחד לעשות דיון נוסף, כמו האמריקאים. ב-2017 אולי אפשר יהיה- - -

מה הקשר בין ה-LL100?

ה-LL100 הוא מרכיב מרכזי בעלות שעת טיסה של התעופה הכללית.

הוא יותר יקר וגם יותר מזהם.

<זבולון אורלב>
אומרים שהם גם יקר וגם מזהם.

אבל תשווה את זה לתעופה האחרת – זה 0.000 משהו מהתעופה הנורמלית.
<זבולון אורלב>
מה החלופה ל-LL100?

החלופה הטכנולוגית עדיין לא קיימת. גם אצל האמריקאים בשנת 2017 תיעשה בחינה חדשה, וזה מקובל עלינו.

בישראל טסים כרגע חמישה מטוסים מתוך ה-300 ומשהו שקיבלו אישור לטוס על 95 ו-98 אוקטן; כל השאר עדיין לא יודעים לעשות את זה טכנולוגית. זה יבוא, זה עניין של שנים, בדיוק כמו שבג'מבואים מכניסים עכשיו את הביופיול, שזה תהליך. זה עניין של שנים. אי-אפשר בבת אחת, על-פי צו של רשות המסים, לקפוץ משנה לשנה.
<זבולון אורלב>
ה-98, אומרים שהוא גם זול יותר וגם מזהם פחות.

ה-98 כרגע לא יותר זול, כי התחום הזה לא מקבל את הישבון, הוא לא מקבל את הפטור; אם הוא יקבל את הפטור, זה יביא לעידוד גדול יותר. אנחנו בעד זה. לכן אנחנו רוצים שני דברים: את ה-LL100 לא להכליל, ולהכליל את ה-98 ו-95, כדי שנוכל לצעוד עם המטוסים לכיוון הזה.

חבר הכנסת אורלב.
<זבולון אורלב>
צריך לתת תשובה לדברים שנאמרו כאן על-ידי מינהל התעופה האזרחית. מה קורה עם הדלק של כלי שיט? הם לא בכל העניין הזה?

כלי שיט, יש פטור קבוע, פטור בצו, על כלי שיט ששטים בקווים בין-לאומיים.

<זבולון אורלב>
והיאכטות?

<רוית נעים>
זה כלי שיט שמטרתם הובלת נוסעים או מטען. הם זכאים לפטור מבלו, כשהם שטים בקווים בין-לאומיים. היאכטות ממוסות בבלו – הן לא ממוסות- - -

אני מבין שכל העניין שלכם, לא להכניס את ה-98, זה הפחד שלכם מזליגה לרכבים.

עו"ד רוית נעים, תרשמו ותשיבו לכולם יחד. חבר הכנסת חרמש. המדינה נותנת כסף לאנשים עשירים, ולוקחת- - -

בדיוק על זה רציתי לדבר. היות שלא רכשתי מטוס קל, אני לא בעל עניין, אבל אני כן משתמש במטוסים קלים. התעופה הקלה אינה רק תעופה של כיף ובילויים. תעופה קלה היא גם תעופה של כיבוי אש, של ריסוסים חקלאיים. זה לא כל המשחקים של חבר'ה שטסים באווירונים לטייל באוויר. זה דבר זניח. אם יש בטיחות, אם יש איכות הסביבה, אם הבעיה היחידה של רשות המסים היא הבעיה של זליגה של 98, 95 לרכבים פרטיים, מספר המנחתים בארץ הוא מוגבל – יש עשרה מנחתים בארץ, מבוקרים. ערן, תמיד אנחנו עושים מה שאתם מבקשים. עכשיו מבקשים תמורה קטנה עבור האגרה. הפרטיים זה שטויות, זה ריסוסים, זה כיבוי אש – זה שטויות. זה אפילו אמבולנסים מוטסים בתאונות דרכים בערבה.

בבקשה.

אני מנכ"ל קלאב תעופה. למען הגילוי הנאות, אני טס 41 שנה ואני גם שותף במטוס, שערך השותפות בו היא פחות מכלי רכב לא משפחתי.

אתה נוסע עם המטוס שאתה שותף בו – אתה לא לוקח אנשים שצריכים לנסוע, ומשלמים לך כסף על הנסיעה הזאת.

אסור לי.

אתה טס בשעות הפנאי.

נכון.

אנחנו נדרשים לאשר תמיכה של הממשלה במטוסים פרטיים. לוקחים מכספי המדינה, ונותנים פטור על הדלק של המטוס הפרטי, אבל לי יש טרנטה, אין לי כסף, ואני ממלא דלק 98 או 95. על זה אני לא מקבל פטור; רק אם הרכב הזה יהיה מטוס פרטי חדיש, אז אקבל.

המטוס החדיש שאני שותף בו הוא בן 46 שנה.

אל"ף, מר גדי רגב נקב פה בסכום הליטרים של כל ה-100LL – זה 1.2 מיליון. תחנת דלק ממוצעת למכוניות מוכרת כמיליון ליטר בשנה, לחודש; כלומר כל זה שולי לחלוטין, וגם אם יחליפו את כל ה-1.2 מיליון ב-98, המדינה לא מפסידה – זה וירטואלי. הפטור מבלו על דלק מטוסים קיים לפחות מיום שהתחלתי לטוס, 1970, כבר אז היה הפטור הזה.
אני נחתום שמעיד על עיסתו. טיסה זה מחייב אימון בלתי-פוסק. גם טייס שאינו מקבל תמורה, כמוני, חייב להיות מקצוען, ולכן הוא חייב להתאמן, והדוגמה של התאונה שהיתה במודיעין היא דוגמה לטייסים שעברו על כמה חוקים בסיסיים בטיסה, כי הם לא טסים מספיק. אם אני לא יוצא אחת לכמה זמן להתאמן- - -

אז מה עמדתך?
<עומרי טלמון>
ה-100LL, כנראה, יהיה לו סוף, אבל הסוף יהיה מבחינת פיתוחים טכנולוגיים שעובדים עליהם ועוד אינם. אני נוסע ב-100LL. אם לא היה הפטור על ה-100LL, זה היה מייקר את שעת הטיסה, והייתי טס פחות.

או לוקח דלק אחר?

אין, כי המנוע לא מותאם לזה. יש חלק מהמטוסים שלגביהם- - -

אני לא מבין.

היה לי הכבוד המפוקפק להביא את המטוס הביתה פעמיים עם מנוע אחד מופסק, ובפעמיים האלה הבעיה היתה דלק. צריך להיזהר בזה מאוד.

הורדת גשם, קווי חשמל, מוניות אוויר, פינוי בהיטס, ריסוס, צילום אוויר – זה הכול לא טיסה פרטית.

אני דיברתי על שעשוע.

אני צריך לצאת לנשיאות. אני נגד, אם לא יוסיפו את ה-98.

בבקשה.

כל המהלך פה לא תואם עם משרד התחבורה. אנחנו מדברים על עלייה של 60 אחוז במטוסי הדלק למטוסים הקטנים.
אני רוצה להצטרף למה שאמר גדי רגב בעניין תעופה קלה. לא מדובר פה רק במטוסים פרטיים. יש לנו שתי חברות בתעופה פנים ארצית שמקיימות טיסות לאזורי עדיפות לאומית, ומסובסדות על-ידי המדינה; מדובר בטיסות לראש פינה ולעין יהב בערבה. אנחנו מסבסדים את החברות האלה, ולכן המשמעות תהיה הגדלת- - -
<זבולון אורלב>
מה זה טיסות לעין יהב?

<ברוניסלבה חירמן>
יש חברה שנקראת אלרום, שמקיימת טיסות לעין יהב בערבה.
<זבולון אורלב>
מובילה נוסעים?

<ברוניסלבה חירמן>
כן.

כלומר משרד התחבורה מתנגדים לזה?

<ברוניסלבה חירמן>
כן.

בבקשה, משרד הביטחון.

ראשית, אנו מתנגדים לכך שהוראת השעה קצובה לשלוש שנים בלבד. זה מהווה, מבחינתנו, שינוי במצב הקיים, ופוגע בתקציב הביטחון. לכל הפחות נבקש שיקצבו לתקופה ארוכה יותר.

לא הבנתי. יש פגיעה בתקציב הביטחון פעם נוספת, אחרי שאישרנו את המיליארד ו-600?

ברגע שזה רכיב שלא היה, מבחינתנו, עד כה- - -

מה הפגיעה?

מדובר פה כרגע בהוראת שעה.

מה המצב לפני הוראת השעה?

באופן עקרוני, צה"ל פטור מתשלום בלו על הדס"ל. מה שעולה פה לדיון, בצו העיקרי, שקובע פטור מבלו על דלק באופן כללי לתצרוכת בכלי טיס. מה שהציג ערן מדבר על הבהרה שרוצים, שחסר היום פירוט לגבי סוגי הדלקים שעליהם ניתן פטור. הם רוצים להכניס פירוט בסוגי הדלקים ולא להגדיר דלק בצורה כללית. בחרו וכתבו כרגע, שרוצים להגדיר בצורה פרטנית קרוסין מסוג דלק סילוני ובנזין אוקטן 100. מבחינתנו, יש בנזין 100 שמשמש גם בצה"ל לצורכי תעופה, לתצרוכת כלי טיס צה"ליים. בנתח שלהם, שצה"ל כן משתמש בבנזין 100 לתצרוכת לכלי טיס, מבחינתנו, זה נזק, כי אם עכשיו הצו הזה הוא רק לשלוש שנים, תסתיים אותה תקופה של השלוש שנים, ונתחיל לשלם על זה מס – מה שלא קורה היום.

כלומר את אומרת שתהיה פגיעה בתקציב הביטחון בעוד שלוש שנים?

אם הוראת השעה תקפה רק לשלוש שנים, אז נתעורר בעוד שלוש שנים, ונגיד: לא היינו ערים עכשיו.

כלומר את לא מדברת על פגיעה בתקציב הביטחון עכשיו, אלא את אומרת: כתוצאה מהוראת השעה, בעוד שלוש שנים זה לא יתחדש – תהיה פגיעה בתקציב הביטחון, בכמה?

אני לא רוצה לכמת, כי זה במישור העקרוני, שכשמעבירים כרגע הוראת שעה תחומה בפרק זמן, ויכולים להשתנות דברים גם בנתח השימוש שלנו במערכת, ולכן עקרונית, יש פה עניין פרק הזמן. ללא קשר, צריכים שנוסח הפטור המתוקן של הוראת השעה יחול בסופו של דבר, מבחינתנו, על דלק סילוני בכלל או על בנזין 100 בפרט, שמשמש לתצרוכת כלי טיס.

מה שהם אומרים – אני מוכן שזה יהיה הוראת קבע, ולפתור את הבעיה של משרד הביטחון, אבל משמעות העניין, שאנחנו עכשיו הולכים לאשר צו עם דלק מזהם. הרי זה הוראת שעה, כי יכול להיות שכעבור שלוש שנים יתבטל.

אני בעד הוראת שעה שלוש שנים, ושמשרד הביטחון יבוא עוד שלוש שנים, וגם משרד התחבורה - שיסתדרו בתוך הממשלה. אתה צודק – אנחנו לא יכולים לאשר דלק אחוזים לעד. בסך הכול תיקונים טכניים. מי שהיה פטור - פטור, לא מכבידים על אף אחד.

כמה זמן ייקח לכם לבדוק את זה, גם לגבי המטוסים הפרטיים, שהם לפנאי, גם הנושא של הדלק המזהם – נניח שעכשיו הולכים לקיים דיון קבע, כמה זמן ייקח לכם?

שלוש שנים.

יש גם טכנולוגיות חדשות, הוא צודק.

כמה חודשים.

כמה זה "כמה חודשים"?

ששה חודשים, נניח.

ובינתיים ממשיכים לשלם.

ברשותך, קחו בחשבון שהם הולכים להתארגן, שה-98 יחזור למחיר שעולה ה-100LL, שיורידו ממנו את הבלו, שלפחות באותם מקומות שאפשר להשתמש בלא מזהם, ישתמשו בו מייד.

הצו הקיים מדבר על דלק לשימוש תעופתי. - - - ההרשאה על הפטור ל-98 למרות שזה היקף קטן, כפי שציין מר גדי רכב, זה העתיד. הוא לא מזהם, עלות הייצור שלו הרבה יותר נמוכה. יש מצב קיים כיום, שהמשווק היחיד של LL100 הוא מונופול. המחיר של LL100 לצרכן הוא ב-90 אגורות יותר זול מדלק 98, למרות שהם לא משלמים פטור. אתם מבינים את המשמעות? לכן אנחנו אומרים: תנו גם את ה-98 לשימוש תעופתי פטור, ועל-ידי זה, יוריד את המחיר גם של ה-LL100, ויקטין את הזיהום.

אנחנו לא מאפשרים, ואני אומר: כל ליטר של דלק שנכנס למטוס, רשום היום ומבוקר על-ידי רת"א. אין שום בעיה של זליגה. אני מציע שיהיה פיקוח ובקרה על שימוש דלק 98, פטור מבלו.

טוב. בבקשה.

יש לזכור, כשמדברים על זיהום, שהאווירונים מצוידים בארובות שאין בארץ.

הסתבכתי עם הצו הזה. לא הייתי צריך להביא אותו.

<עומרי טלמון>
הארובות הכי גבוהות, למשל, בחדרה – המטוסים טסים גבוה יותר. דקה וחצי אחרי ההמראה המטוס כבר בגובה כזה, כאילו היתה לו ארובה של 400, 500, 600 בקילומטר.

אתה אומר שהמטוסים לא מזהמים?

<עומרי טלמון>
לא אמרתי, אבל אי-אפשר לעשות מזה עניין קריטי, כי כמות הדלק היא נמוכה.

תודה. המשרד להגנת הסביבה.

גם אם הכמות נמוכה, אין הצדקה לעודד דלק מזהם. במנועים החדשים, אלה שקיימים היום ואלה שייכנסו, צריכה להיות עדיפות להשתמש באלטרנטיבה הנקייה יותר. אפשר לעשות את זה בכמה דרכים ונשאיר לרשות המסים, לבחון, איך לעשות את זה, אבל צריך לעודד, כמו שעושים בחו"ל, גם באירופה וגם בארצות הברית, מחפשים תחליפים לאותו 100LL – חלק מזה זה ה-98, 5, חלק מזה, זה דברים חדשים שמפתחים עכשיו – צריך ללכת לכיוון הזה.

אנחנו חברי כנסת ירוקים. אני לא מבין מה אתה אומר. אני לא בממשלה. אני צריך לאשר או לא לאשר את הצו, שאתם, הממשלה, הבאתם. אני רוצה ש-98 יהיה כלול בעניין הזה, כי הוא פחות מזהם מאשר ה-LL100. מה עשיתם בממשלה? מה אתה רוצה שנעשה? לאשר את הדלק 98?

<אמיר זלצברג>
תומכים בזה.

מה זה אומר? יושבים על הטריבונה?
<אמיר זלצברג>
שר האוצר חותם על הצו.

אז מה אתה מציע?

<אמיר זלצברג>
שגם ה-98 יקבל את ההטבה.

מה דעתכם?

אין סיבה בעולם, כמו פעילויות אחרות שקיימות במדינת ישראל, שהמדינה תסבסד טיס של פנאי וספורט.

זה לא נכון.

המשמעות של 98, לשיטתנו, לידיעתנו, חושפת אותנו רק בגלל שמדובר בכמות קטנה, ולו שמדובר בנישה ברורה מאוד של מי שנוסע בה, מבחינתנו, המשמעות היא לחשוף את עצמנו לדלק. אנחנו לא רוצים שמיכלית במדינת ישראל תיסע בפטור מבלו, שלדלק הזה יכול להיות שימוש דואלי לכלי רכב. אנחנו לא עושים את זה בדברים יותר חשובים מכלי טיס פרטיים.

זה לא פרטי. אנחנו רוצים להצביע נגד הצו בתנאים האלה, כי זה לא מוצדק.

אני בהחלט חושב שהממשלה צריכה- - -

לא יהיה לכם רוב, כי אף פעם לא נפלתי בהצבעה בוועדת כספים.

<זבולון אורלב>
אני אתך. הואיל שגם אני ראש הכיפות הסרוגות הירוקות- - -

אני החבר כנסת השחור הכי ירוק בכנסת.

<זבולון אורלב>
אמרת שאתה ראש הכיפות השחורות הירוקות, ואני ראש הכיפות הסרוגות הירוקות. בכיפה הסרוגה יש כל הצבעים. אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שהוועדה צריכה לתבוע מהממשלה, משרדי הממשלה – תחבורה, איכות סביבה, אוצר, לגבש הצעה שהיא תפחית את זיהום האוויר על-ידי כלי טיס באמצעות הטבות מס כאלה ואחרות, אבל כרגע אנו יודעים שיש חמישה מטוסים מתוך 200 שמתאימים ל-98 – כך נאמר פה. אני חושב שעל זה לעכב צו, זה טעות. יש לוועדה מספיק כוח. הוועדה יכולה להטיל, שתוך חצי שנה רשות המסים מביאה הצעה מתואמת עם משרד התחבורה ועם איכות הסביבה באשר ל-98, או לעודד דלק שהוא לא מזהם, ובינתיים לאשר את הצו הזה. רשות המסים באה לכאן כל שני וחמישי. אם היא לא תעמוד בהתחייבות הזאת- - -

ארבעה חודשים.

<זבולון אורלב>
נעכב אותם בצווים אחרים, למה לעכב כרגע?

נשאיר את זה כמו שזה וזהו. הסברתי – זה תיקון מבהיר. להבנתנו, הצו כיום, אין 98 בצו. אם אתם רוצים לגבי ה-100LL, עשינו מספיק, שמענו את כולם.

אני בעד לאשר את הצו כמו שהוא, ולהטיל עליכם תוך ארבעה חודשים , תקיימו דיון ביניכם, ותגידו מה הצעת הממשלה, להפחית את זיהום האוויר בדלק.

זה לא רק זיהום אוויר.

אפשר להוציא עכשיו מהצו את הדלק מהמטוסים שהם לספורט ולפנאי?

<שי חרמש>
זה גם מסחרי.

נקבל את ההצעה הזאת, שנאשר את הצו תוך התחייבות שלכם, שאתם תבואו תוך ארבעה חודשים- - -
<שי חרמש>
למה כל כך הרבה זמן?

תצביע נגד.

אצביע נגד.

אני מבקש שתנחה את הממשלה, בגלל חילוקי הדעות בתוך גורמי הממשלה, שתנחה את הממשלה שיעשו עבודה – העלאה כרגע של הצו זה בכייה.

אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת, כמו שמציע אורלב – היא הצעה נכונה. נאשר את הצו. אנחנו מבקשים בתוך ארבעה חודשים להביא את העניין של הדלק המזהם. זה רק הוראת שעה? ארבעה חודשים, אני מבקש שתקיימו את הדיונים בתוך הממשלה עם המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה, בתוך ארבעה חודשים – טמיר, אני מבקש לרשום את התאריך.

גפני, למה ארבעה חודשים? למה כל כך הרבה זמן?

בתוך ארבעה חודשים אתם צריכים לבוא עם המדיניות לגבי נושא הדלק המזהם תוך הנחיה שלנו, שהמטוסים שהם לפנאי וספורט, הם לא ייהנו מהסבסוד הזה – הכול נעשה להסעה, לדברים האלה. תבחנו גם את נושא הרכבת. אתם אומרים שלא צריך – לא צריך, אבל אם יתקשר מנכ"ל הרכבת, אומר לו שאתם גם על זה דנים, ובתוך ארבעה חודשים להביא תשובה לעניין.

מי בעד אישור הצו, עם המגבלות שאמרתי? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצו – רוב
נגד – אין

נמנעים – 1
הצו אושר.

<נמנע – ארבעה חודשים זה מיותר.>

הצו אושר.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>