ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/01/2012

המכרז בנושא שירותי הבריאות לתלמיד, מכרז לשירותי בריאות התלמיד, מכרז לשירותי בריאות התלמיד, מכרז לשירותי בריאות התלמיד

פרוטוקול

 
PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 620 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 10:00
סדר היום
<1. מכרז לשירותי בריאות התלמיד>
<2. המכרז בנושא שירותי הבריאות לתלמיד>
<3. מכרז לשירותי בריאות התלמיד>
<4. מכרז לשירותי בריאות התלמיד>
נכחו
חברי הוועדה: >
אורלי לוי-אבוקסיס – היו"ר

אורי אורבך

עפו אגבאריה

אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

רחל אדטו
יעקב ליצמן – סגן שר הבריאות
מוזמנים
>
מרינה מאיר - ראש מדור קידום בריאות, האגודה לבריאות הציבור

יסמין נחום - סמנכ"ל, האגודה לבריאות הציבור

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

יונה אמיתי - יו"ר החברה לרפואת ילדים בקהילה-חיפא, ההסתדרות הרפואית

רעיסה קורליאנדציק - נציגת החברה לרפואת ילדים בקהילה-חיפ"א, ההסתדרות הרפואית

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

רות דיין מדר - ראש תחום חברה, המרכז לשלטון מקומי

נעמי דהן - פעיל, המשמר החברתי

מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות הציבור, הסתדרות האחיות

איריס פריד מייזל - יועצת התקשורת של הסתדרות האחיות, הסתדרות האחיות

רן נחמיאס - סמנכ"ל, מוזמנים שונים

אמנון כהן - מנכ"ל ביקור רופא

רנית רנד - עו"ד, ביקור רופא

ערן הכהן - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

ישי אילן - עו"ד, משרד הבריאות

איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עירית ליבנה - ממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך

נמרוד אלטמן - סמנכ"ל כספים, נטלי שירותי רפואה דחופה בישראל

יריב לרנר - מנכ"ל, נטלי שירותי רפואה דחופה בישראל

דורון קוטלר - מנכ"ל חטיבת חינוך והדרכה, נטלי שירותי רפואה דחופה בישראל

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

ורדית טוקר - אחות אחראית מרכז בריאות האישה, קופת חולים מאוחדת

נורית זוסמן - מנהלת המחלקה לתכנון ומדיניות בסיעוד, שירותי בריאות כללית
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
יפעת קדם
<מכרז לשירותי בריאות התלמיד>
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, תאריך 17.1.2012, כ"ב בטבת התשע"ב, שעה 10:15. הנושא היום זה הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר בנוגע למכרז לשירותי בריאות התלמיד, של חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אורי מקלב ואנוכי, חברת הכנסת אורלי אבקסיס. בנושא שעל סדר היום אנחנו דנים לא ישיבה ראשונה וגם לא שנייה. אולי כבר נגמרו האצבעות לספור אותן.
יעקב ליצמן
וגם לא האחרונה, אני מניח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
סביר להניח. הייתי רוצה לחשוב שזאת האחרונה ולעשות וי על זה. יש לנו נושאים חשובים נוספים בוועדה הזאת שקשורים לבריאות.
יעקב ליצמן
אני אדבר אחרון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אמרתי לך עוד טרם פתחתי את הדיון, שתהיה לך הזכות לבחור מתי לדבר. אנחנו נכבד ונגן על זכותך זו.

הנושא שנמצא על השולחן הוא לא חדש, הוא נושא שלצערי הרב עבר יותר מידי ידיים. ראשיתו בהחלטה די תמוהה של הממשלה, של משרד הבריאות, בניגוד לדעת מומחים ואנשי מקצוע במשרד הבריאות.
יעקב ליצמן
אפשר להגיד שזאת לא עמדתו של משרד הבריאות, זאת עמדתו של סגן שר הבריאות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
סגן שר הבריאות. גם בעבר, כאשר התקבלה ההחלטה הזאת, סגן שר הבריאות, שהוא שר הבריאות בפועל, היה יושב-ראש ועדת הכספים. הוא התרעם כנגד המהלך הזה, הוא הביע את דעתו. אני רוצה להאמין ועדיין מאמינה שדעתו לא השתנתה גם היום בנוגע לכך שהנושא הזה של בריאות ילדנו, הרפואה המונעת, המעקב והחיסונים וכו' צריך להיות ולהישאר בידי המדינה. רק כך נוכל להבטיח או לפחות לנסות ולעקוב אחרי מערך החיסונים הכללי במדינה, שמתחיל עם הילדים שלנו, במעקבים ובתכניות הבריאות שצריך וראוי להביא לילדים. לצערי הרב, השיקולים של האוצר היו שיקולים כלכליים. גם בשיקולים כלכליים המהלך לא צלח, המדינה הוציאה יותר כסף, הילדים קיבלו הרבה פחות. אני יכולה להגיד לכם ששלושת הילדים שלי עדיין קטנים, לכן הם תחת השירות הזה. לבת שלי יש טראומה מכל מה שקשור לחיסונים בבתי ספר. זה מצריך לא מעט.

אנחנו בוועדה הזאת ניסינו כל הזמן לברר ולראות מה יש ביכולתנו, ביכולת של חברי הכנסת, של הפרלמנט הזה– החברים פה הם חברים קבועים. בדרך כלל יש גם עוד - להחזיר כמעט פה אחד את השירות הזה לידי המדינה. חשוב לי להגיד שהצלחנו ממש במעט גם לבקר את מה שלא היה טוב, לשים את האצבע, להצביע על הליקויים, על מה שצריך לתקן ואיך אנחנו רואים שזה צריך להיות מתוקן. משרד הבריאות, בהנהלתו של הרב ליצמן, אימץ לפחות חלק מהטענות שלנו. לפחות מחוז דרום חוזר עכשיו לידי המדינה. אנחנו מקווים מאוד ורוצים לשמוע פה מה זה אומר, האם זו רק תחנה בדרך לכל השירות ,כמה זמן זה ייקח. אנחנו מודעים לכך שקבלן אחרי קבלן, ואני לא באה להצביע על הקבלנים.. יכול להיות שמשהו בבסיס המובנה לא בריא, לא טוב, מה שגורם בסופו של דבר למן פס ייצור של חיסונים, של בדיקות לפי שניות, של אחיות שעובדות תחת קבלנים שמודדים להן זמן ולא מתנהגים בצורה הראויה. מקצוע בשחיקה. היה פה גם מנכ"ל המשרד באחד הפעמים שאמר שהוא מודע לכך שהמקצוע הזה הוא מקצוע בשחיקה. יהיה קשה בעתיד לגייס אחיות, כי אחיות עושות לעצמן את החישוב, עושות הסבה מקצועית. יכול להיות שכאשר נקבל את ההחלטה יהיה מאוחר מידי כי לא יהיה את מי לגייס. אנחנו רוצים לדעת איפה הדברים עומדים, מה קורה ולאן פנינו. בחר השר להמשיך להאזין לדברים ולתת הודעה בהמשך. אנחנו נתחיל קודם כל עם חבר הכנסת דב חנין, אחד מהיוזמים של החוק.
דב חנין
תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. אכן, כמו שאמרת, ובצדק, זה לא דיון ראשון, אבל אני מקווה שזה דיון שיהיה בו שינוי. אנחנו עוסקים בסוגיה שיש לה שני היבטים. היבט אחד הוא הילדים, ההיבט השני הוא האחיות. בשני ההיבטים אנחנו מגיעים לאותה מסקנה ולאותה תוצאה. התלמידים שנמצאים בבתי הספר ובמוסדות החינוך הם בעצם ילדים שלמדינה יש אחריות גדולה עליהם. יש לה גם אפשרות לתת להם שירות ומענה בלתי רגילים, כי הם נמצאים ברשותה, בחזקתה של המדינה, בחזקתה של המערכת הציבורית לאורך הרבה זמן, בכל יום חול בשבוע ולאורך שנים. אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים בבתי הספר, במערכות החינוך. המדינה אחראית וגם מסוגלת לתת מענה. המדינה ידעה בעבר לתת את המענה הזה. כשלמדתי בבית הספר – נמאס לי לחזור על הסיפור הזה, אבל זאת האמת – הייתה אחות בבית הספר שהייתה האוזן הקשבת לא רק לחיסונים..
שלי יחימוביץ'
לפי דעתי זה הסיפור שלי. גזלת אותו.
דב חנין
לא היינו באותו בית ספר.
קריאה
הם גזלו את הסיפור הזה מהילדים שלנו.
דב חנין
רבים יודעים לספר אותו, למרות שלא היינו כנראה באותו בית ספר.
יעקב ליצמן
בבית הספר שלי זה לא היה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אולי היה אח.
דב חנין
אולי גם חבר הכנסת אגברייה יגיד שאצלו בבית הספר זה לא היה. זה לא היה בכל בתי הספר, אבל זה היה בבתי ספר רבים. חבל שלא בכולם, חבל שהיום זה בכלל לא. כשלמדתי בבית הספר האחות הייתה המוסד בבית הספר. איך אנחנו קלקלנו את אחת המערכות המרשימות, המופלאות שהיו לנו במדינת ישראל ובחברה הישראלית, מערכת שאולי הייתה צריכה הרחבה ותגבור. במו ידנו חיסלנו אותה. זאת אחת השאלות הקשות והנוקבות שאנחנו צריכים לשאול. אחות בית הספר לא הייתה קבלן של חיסונים. היו חיסונים. זה היה התפקיד של האחות? היו לה מיליון ואחד תפקידים נוספים. היא הייתה פנויה לשמוע, היא הייתה פנויה לייעץ, היא הייתה חלק מהמערכת, היא הייתה חלק מהצוות של בית הספר. כמו שלא עלה אז על דעתו של אף אחד שהמורים יהיו עובדי קבלן, גם לא עלה אז על דעתו של אף אחד שהאחיות תהיינה עובדות קבלן. היום כנראה שהפרצה הזאת נעשתה, האחיות כבר עובדות קבלן. היום רוצים לחדש וגם את המורים להפוך לעובדי קבלן.
מבחינת האחריות שלנו לילדי ישראל אנחנו חייבים להחזיר את האחיות לבתי הספר כעובדות של המערכת, כחלק מהצוות החינוכי והטיפולי שנמצא בבתי הספר. מבחינת האחיות תנאי העבודה שלהן הם בלתי נסבלים, בלתי אפשריים. המילה "אכזריים" היא מילה מתונה כדי לתאר את המצב שבו מצד אחד יש אחריות, מצד שני יש את דרישות הספקים, מצד שלישי אין שום אפשרות לעמוד בשום דבר, הכל כמובן בתנאים של עובדות קבלן. אין מנוס אלא להחזיר את המערכת הזאת לאחריותה של המדינה. נמצאת על שולחנה של הכנסת הצעת חוק, גברתי, שלך, נמצאת גם הצעת חוק שלי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
של חיים כץ.
דב חנין
נמצאת הצעת חוק של חיים כץ, נמצאת הצעת חוק של חברת הכנסת יחימוביץ, בוודאי של חברי כנסת נוספים. את החקיקה הזאת חייבים לקדם. חייבים להסדיר את הנושא בחקיקה. למה? מכיוון שלצערי הגדול משרד האוצר עדיין לא הבין את המסר. אדוני סגן השר, אני מאוד מברך על המהלך שהחזרת את מחוז הדרום לידי המדינה.
יעקב ליצמן
ואשקלון.
דב חנין
ואשקלון. המהלך הזה מוכיח שהדבר הזה אפשרי. מה שמגיע לילדי הדרום מגיע גם לילדי הצפון, מה שמגיע לילדי הצפון מגיע אפילו לילדי שכונת התקווה בכפר שלם בתל-אביב. אני יודע שהמכרז נקלע לקשיים. אני חושב, גברתי היושבת-ראש - בצדק אמרת - שהבעיה היא לא הזכיינים, הבעיה היא השיטה. כיוון שהמכרז נקלע לקשיים אני חושב שבקושי הזה צריך להשתמש כהזדמנות. צריך לבטל את המכרז, להחזיר את המערכת הזאת לידי המדינה. זאת ההזדמנות לעשות את זה.
מוריה אשכנזי
האחיות לא מוכנות להמשיך ולעבוד כעובדות קבלן. חד משמעי. המאבק איננו על שכר, המאבק הוא על תנאי העבודה של הקבלן. היותנו כאחיות קבלן אינה מאפשרת לנו לעבוד ולתת לתלמידים את הטיפול כמו שצריך וכמו שעשינו בעבר. שיטת העבודה הזאת הופכת את ילדי בתי הספר למצרך, או כמו שכותבים במכרז - לפרוצדורה. אם אני הולכת מבחינה מקצועית לפרוצדורה.. אני לא רוצה להיכנס לתחומים האלה, אבל פרוצדורה זה איזה שהוא מהלך כירורגי. אני בקטע הראשון יכולה להגיד שזאת הפלה. הגדרה בתחום הזה זאת פרוצדורה. אנחנו לא אחיות פרוצדורה, גם התלמידים הם לא פרוצדורה. הלאמת מחוז הדרום ראויה, אך מנגד ידוע כי מדובר במחוז קשה ועל כן הפיילוט הזה.. אני חוזרת בי מהמילה "פיילוט", כי הפיילוט הזה מחזיר אותי לתקופה נשכחה, כשהיה הניסיון לעשות פיילוט בטיפות חלב שעצרנו אותו. היום, באמצע ינואר..
שלי יחימוביץ'
זה פיילוט טוב. שם זה היה פיילוט רע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היא אמרה שזה מעורר לה טראומות.
שלי יחימוביץ'
כאן זה פיילוט של הלאמה, שם זה היה פיילוט של הפרטה.
מוריה אשכנזי
בוא נסתפק במילה "הלאמה".
יצחק קדמן
פיילוט זאת מילה מסוכנת כי אפשר לבטל אותה.
מוריה אשכנזי
הסתדרות האחיות הכריזה על סכסוך עבודה כנגד המדינה וכנגד אותה חברה קבלנית שעוסקת היום. זה לא ייתכן. אני אתן לכם שתי דוגמאות קיצוניות שנודעו לי היום. אחיות מאשקלון מוסעות לחסן בבית שאן. זאת באמת הכרת הארץ שלנו. ממש מקצועי. מה זה? להביא פה תפוקות? להוכיח שהחברה הזאת באיזה שהוא מקום מביאה תפוקות? תפוקות של מה? שהאחיות נכנסות למקום שהן בכלל לא יודעות איפה הן?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
איפה? בבית שאן?
מוריה אשכנזי
בבית שאן, או לנסוע לאזור של יהודה ושומרון עם מונית.
דורון קוטלר
זה בית שמש. תדייקי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה בזבוז זמן משווע. אתה יודע כמה ילדים הייתם יכולים לחסן בזמן שהן נוסעות? הייתם מחסנים עוד כיתה לפי שעון העבודה שלכם.
מוריה אשכנזי
אחיות שמוסעות מעבר לקו הירוק במוניות..
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתן לא מתכוונות לחתום עם שום קבלן?
מוריה אשכנזי
לא. גם עם הקבלן הנוכחי. אנחנו מתכוונות להכריז על שביתה. אנחנו יוצאות לשביתה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אחיות לא יחתמו.
שלי יחימוביץ'
מה זה לא מוכנות לחתום? זה לא שהן לא חותמות. הן בכלל סחורה, חומר שסוחרים בו. מישהו שואל אותן בכלל?
מוריה אשכנזי
אנחנו סחורה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הן גם יכולות לומר שהן לא יעבדו במקצוע הזה אם זה יהיה תחת קבלן. זה המסר שנראה לי שמנסים להעביר פה.
מוריה אשכנזי
האחיות של בריאות הציבור שעובדות בבריאות התלמיד.. במסגרת הסתדרות האחיות הוכרז על סכסוך עבודה. כבוד הרב ליצמן יודע את זה. גם במסגרת של הקבלן הנוכחי האחיות יצאו לשביתה. אנחנו לא מוכנות יותר.
שלי יחימוביץ'
גברתי יושבת-הראש, סגן השר ליצמן לא אימץ את הבקשות שלנו, הוא היה מהקבוצה של ראשי חץ שנאבקו להחזיר את השירות הזה. למען הדיוק ההיסטורי צריך להגיד שהוא לא היה צריך את ההמלצות שלנו. הוא נלחם על זה כחבר כנסת וכיו"ר ועדת כספים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
פתחתי עם זה את הדיון.
שלי יחימוביץ'
אני - לפחות מהיום שאני חברת כנסת - שותפה לקבוצה הזאת כבר 6 שנים.
מוריה אשכנזי
אני מעידה על כך שזה נכון.
שלי יחימוביץ'
אני מניחה שלא המצאתי את הגלגל, לפני היו עוד כאלה שנאבקו על הדבר הזה. אנחנו באמת בסוג של מאבק סיזיפי. אני קוראת לזה סיזיפי כי זה סיזיפוס שמנסה להעלות את האבן למעלה ההר והיא כל פעם מתגלגלת למטה. אנחנו שוב ושוב ברטוריקה הזאת, אבל אין ברירה. יכול להיות שאנחנו נמצאים על סיפו של עידן חדש, שבו הדברים שלנו שהם כל כך נכונים, כל כך צודקים, כל כך מובנים מאליהם, נופלים על איזה שהן אוזניים קרויות וצריך להתכתב פה עם המציאות.
מדובר בהפרטת שירותי חברה בסיסיים. יש אצלנו ויכוח על גבולות ההפרטה, מה אפשר להפריט, מה אי אפשר להפריט. אי אפשר להפריט רפואה מונעת, אי אפשר להפריט מחויבות בסיסית של המדינה לאזרחים שלה. זאת חציית הגבול הכי עזה, חמורה וקיצונית של שירות רווחה ובריאות בסיסי שהמדינה מחויבת לספק לאזרחיה והיום מספקים אותו קבלנים. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. למרות שאני סוציאליסטית אני לא חושבת שצריך להלאים בחזרה את כל הדברים שהופרטו, אבל זה מסוג הדברים שצריכים להיות מולאמים כאן ועכשיו, בדיוק כמו שהמעונות לקשישים ניצולי שואה פגועי נפש אסור שיהיו בידי קבלנים. זה הרבה מעבר לקו הגבול. זאת סוגיית ההפרטה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חשוב להדגיש שהרצון לחסוך הוציא הרבה יותר כסף מקופת המדינה בגלל ההבנה שצריך לעשות הסכמים עם שירותי חירום וכדומה, שזאת הוצאה של עוד 20 מיליון בנוסף לתחשיב הבסיסי.
שלי יחימוביץ'
את זה אנחנו תמיד רואים בהפרטות. ראינו את זה בבניית הכלא הפרטי, שהיה אמור להיות מאוד חסכוני ובסוף התברר שהוא עלה פי כמה מכלא בבעלות המדינה. זה בכלל תרגילים אחרים. בסוף יש את הדלתא של הרווח לקבלן. הדלתא של הרווח לקבלן לא צריכה ללכת לקבלן, היא צריכה ללכת למדינה, היא צריכה ללכת לאחיות. מדובר כאן בעבדות של קבוצת עובדות שהן משכילות, הן למדו, הן מיומנות במקצוע, יש להן פרופסיה. הן היו אמורות להיות במעמד הביניים, אבל הן עניות. הן עובדות קבלן במלוא מובן המילה. עכשיו, כאשר אנחנו שומעים את שר האוצר מגלגל עיניים ואומר כמה מסכנים עובדי הקבלן, הוא צריך להבין שהוא בעצם מעצים את התופעה הזאת של עבדות, של נשים משכילות בנות המעמד הביניים שנמצאות היום בתחתית החבית של סולם ההשתכרות והביטחון התעסוקתי.

הסוגייה הבאה בתור, שהיא כמובן לא נופלת בחשיבותה ונגזרת מזה, זאת ההפקרה של התלמידים. אמר כאן דב וגם אני אמרתי לא פעם, שאחד הזיכרונות היותר מתוקים שלי כתלמידה זה איך כשהייתי נפצעת, הייתי חולה או לא מרגישה טובה הייתי רצה למשרד של האחות שהייתה מטפלת, שהייתה מאתר בעיות. היא הייתה גם מאתרת ילדים מוכים, מאתרת בעיות גדילה. היום הילדים האלה פשוט מופקרים. זאת התוצאה. כשעובדים לפי ראש, כשהאחיות סחורה, כשהתלמידים הם סחורה או משהו שצריך לספק לפי כמויות, אז אין ספק שבריאותם של הילדים נפגעת.

זה מוביל אותי לדבר הרביעי, שהוא הכי קריטי ברמה הממלכתית והלאומית, והוא הרפואה המונעת. רפואה מונעת משובחת היא אחד הסממנים של מדינה מפותחת. מדינת ישראל הצטיינה בזה במחצית הראשונה של חייה. מדינת ישראל זכתה לפרסים של ארגון הבריאות הבינלאומי, היא הייתה לשם דבר בעולם בגלל אחיות בריאות התלמיד ובגלל טיפות חלב. מדובר בשני שירותים ייחודיים שהצטיינו בהם, לכן תמותת התינוקות אצלנו הייתה הנמוכה בעולם, לכן היינו דוגמה ומופת לכל העמים. עכשיו הפגיעה הישירה היא ברפואה המונעת. רק אדם מאוד טיפש ומאוד צר מוחין, שהחשיבה שלו לא מרחיקה לעשור הבא אלא רק לרגע הזה שבו אפשר לחסוך בגרוש שמתחת לפנס, לא מבין שעל כל שקל שמשקיעים ברפואה מונעת חוסכים כסף למדינה. יש כאן סוגייה כלכלית. הילדים האלה שלא מחוסנים היום, והם לא מחוסנים, יחזרו אלינו אחרי זה בגלים של חולי צפדת, שעלת, חצבת, אפילו פוליו, רחמנא ליצלן.
עפו אגבאריה
לא מזמן הייתה מגפה של פוליו.
שלי יחימוביץ'
זה ייפול כמעמסה איומה על מערכת הבריאות, שממילא מאוד מוחלשת ומקוצצת. האם אז תהיה הקטסטרופה כמו האסון בכרמל? שייבשו את שירותי הכבאות עוד ועוד עד שמדינת ישראל לא יכלה לשריפה שעה שהיא יכולה לכל אויביה ומחזיקה צבא חזק?
אני רוצה לברך את סגן השר על הפיילוט. במקרה הזה פיילוט טוב. פיילוט זאת מילה רעה..
מוריה אשכנזי
בוא נקרא לזה הלאמה.
שלי יחימוביץ'
גם חוק הסדרים זאת מילה רעה. תארי לעצמך שאם כל חוק ההסדרים היה מלא בדברים טובים לא היית כל כך עוינת אותו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אחרית הימים.
שלי יחימוביץ'
אני ממש מכבדת ומעריכה את סגן השר על כך שהוא שר הבריאות הראשון מזה 15 שנה שהשירות הזה מופרט, שמצליח לגלגל פיילוט כזה באזור הדרום שהוא הכי קשה ומאתגר. אנחנו צריכים באמת לברך על זה - מדובר כאן בסוג של מהפיכה - ולפעול ולדאוג שזה לא יישאר רק באזור הדרום אלא יהיה ברחבי כל הארץ.
עפו אגבאריה
אני אתחיל ממה שאמרה עמיתתי, שלי. גם אני רוצה לברך את השר על המאמץ שהוא עושה בעניין הזה, של לקדם את הרפואה המונעת ואת הרפואה הדחופה. זה שהוא החזיר את האזור הפריפרי ביותר, אולי, לחיק משרד הבריאות - הוא אולי המקום הכי קשה במדינה - אני חושב שזה דבר מבורך. זה רק מראה שאולי הפריפריה תזכה קצת יותר לתשומת לב בעניין הזה.

אני גדלתי בבית ספר שלא הייתה אחות כל הזמן, היא ביקרה לפחות פעמיים בשבוע. אני זוכר שהייתה איזו מרפאה קטנה של אם וילד בכפר. האחות הייתה באה פעמיים בשבוע. זה היה טוב. אני אזכיר שלא היו אחיות מהמגזר הערבי. היא הייתה יהודייה. קראו לה דורה. היא לא רק הייתה בודקת אם אנחנו בריאים או לא, אלא בודקת אם הציפורניים נקיות, אם השיער נקי. זה רק מראה שהייתה איזו שהיא דאגה לבריאות האנשים, לבריאות הילדים. מה קורה עכשיו? שני הצדדים לא מרוצים. לא האחיות ולא הילדים. האחיות לא מקבלות את..
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את המינימום אפילו.
עפו אגבאריה
האחיות לא מקבלות את הסיפוק מהמקצוע שלהן, הן לא עושות את המחויבות שהן כשליחות רוצות לעשות. הילדים לא מקבלים את הטיפול שאנחנו צריכים ומחויבים לתת להם. לא מזמן דיברנו על הילדים עם סוכרת נעורים. אמרנו שאם היו אחיות בבתי הספר זה אולי היה חוסך את המלווים שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות שיהיו באותה מסגרת זמן שהם בבית הספר. זה כל כך חשוב. הבעיה היא לא החברות או הקבלנים, הבעיה היא השיטה. השיטה מאוד לא טובה. הקבלנים רוצים להרוויח ולתת שירות כשנותנים להם רק לפי ראש. מעבר לחיסונים יש גם את כל הדברים האחרים של הגדילה, של השמנת היתר שילדים עכשיו סובלים מזה יותר מאשר בכל תקופה אחרת ולא ניתן מענה. אני מקווה מאוד שהעניין של הנגב זה לא רק פיילוט בשביל לבדוק, אלא זה דבר שחזר ללא דרך חזרה לקבלנים ושיטה להחזיר את כל השירות למשרד הבריאות גם במחוזות אחרים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
העלית פה נקודה מאוד חשובה. הקבלנים עובדים לפי רשימה סגורה של מה הם צריכים לספק, של מה הם צריכים לתת. עבור כל דבר נוסף שמשרד הבריאות רוצה להכניס לאותו סל הוא יצטרך לשלם אקסטרות. זה צ'ק ליסט. אתה רוצה לעשות עכשיו תכנית למניעת השמנה בקרב ילדים? לך תמצא לזה את המדריכים, לך תמצא לזה את התקציבים, לך תמצא מי שיעביר את זה.
רות דיין מדר
אנחנו מברכים את סגן השר ליצמן על כך שהאחיות יעבדו דרך משרד הבריאות בדרום. אנחנו חוזרים ומציעים שאנחנו, כשלטון מקומי וכרשויות מקומיות, נעסיק את האחיות כמעסיק אחראי, כאשר משרד הבריאות יתקצב וינחה מקצועית את האחיות. אני מאמינה שבכך נגיע.. במידה ולא נוכל להחזיר את כל האחיות להיות עובדות של משרד הבריאות, לפחות הן תוכלנה לעבוד כעובדות של הרשויות המקומיות, עם כל התנאים והחוזים הנלווים. הן תרגשנה שיש כתובת ובית מבחינה מקצועית, לא שכל יום מעבירים אותן מגוף לגוף. משרד הבריאות ידע לעבוד בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי. אנחנו חוזרים ומציעים את הבקשה בפני סגן שר הבריאות, ליצמן, מנכ"לו והסתדרות האחיות.
רחל אדטו
יש מונח שקוראים לו "יוצא וחצי תאוותו בידו". זה פחות או יותר מה שקורה כרגע במכרז. רוצים להפוך את השירות הזה לשירות שהמדינה אחראית, אבל פה אנחנו רק רואים איזה פלח, איזה פיילוט. אני תמיד פוחדת שדברים זמניים הופכים להיות דברים קבועים.
ההסתייגות שלי היא בנושא של הרופאים. כמובן אני לא אגיד לגבי מספר התקנים של האחיות, אבל בוודאי עצם הרעיון של ביטול בדיקת רופא בכיתה א' זה מאוד משמעותי. אני חושבת שזה מאוד משמעותי שתלמיד שנכנס לבית ספר ייראה פעם אחת במהלך שנותיו בבית ספר על ידי רופא, לא רק על ידי אחות. עצם העובדה שמהמכרז הזה מחקו את הרופאים מהבדיקה בכיתה א' היא בעייתית.
יצחק קדמן
מאחר וקודמיי עסקו בזיכרונות מימי בית הספר שלהם אני מוכרח להגיד לכם שאני זוכר את אחות בית הספר בתחום שלא הוזכר פה. כשכאבה למישהו מהילדים הבטן – לפעמים זה היה מנסיבות נפשיות ולא פיזיולוגיות - היינו הולכים לחדר האחות והיא הייתה עושה לנו תה בכוס שעשויה מחומר - אני לא יודע אם קיים כיום - שנקרא "בקליט". אז זה היה קיים. הטעם של כוס התה עדיין על שפתיי. אם נוסטלגיה, אז תרמתי את חלקי.
לגופו של עניין. הבעיה הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו מזכירים פה. סמוך לכניסת סגן השר לתפקיד הוא קיבל אותנו לפגישה. אחד הדברים שהעלינו אז היה הנושא הזה. הוא אמר: "אתה יודע שאני הייתי נגד העניין הזה". הוא הוסיף משפט - בדקתי במקורות שלנו, לא מצאתי אותו – "אבל מה אעשה, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית".
יעקב ליצמן
רשמתי לי להגיד לך את זה היום.
יצחק קדמן
במקורותינו לא מצאתי שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית. הוכחת עכשיו שאפשר להחזיר את הגלגל אחורנית. אני רק קורא לך להחזיר את הגלגל בסיבוב שלם, לא חצי סיבוב, לא רבע סיבוב. אם לתמצת את הדבר הנוראי שקרה פה בשנים האחרונות, אז מדינת ישראל החליטה לתת לתלמידים שירות פחות טוב ביותר כסף. לא רק שזה מזעזע מבחינת הפגיעה בתלמידים, זה עוול נוראי למדינה שאומרת שאין לה משאבים. מי ישלם על הכסף הזה שנזרק לשווא?
דב חנין
הטענה היא רק שזה שירות פחות טוב ביותר כסף.
יצחק קדמן
זה בדיוק מה שאמרתי. במדינה מתוקנת מישהו היה נותן את הדין על כך ונדרש להחזיר את הכסף שהוא בזבז לאוצר המדינה. אני רק רוצה להזכיר מילה אחת. זה לא רק עניין של חיסונים, זה עניין של תפישה..
עפו אגבאריה
דיברנו קודם על 10 מיליון. אפשר היה לחסוך את זה פה.
יצחק קדמן
הרבה יותר. זה עניין של תפישה כוללת של בריאות בבית ספר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתה יודע כמה חיסונים נוספים, פרופ' איתמר גרוטו, היה אפשר להכניס לרפואה המונעת מהחיסכון של ההוצאה מעבר למה שתוכנן?
יצחק קדמן
הנתונים שלנו מראים – אנחנו נציג הבוקר את השנתון בוועדה משותפת של ועדת העבודה והוועדה לזכויות הילד - שהייתה ירידה דרסטית בשנים האחרונות בבדיקות ראייה ושמיעה. צריך להבין את זה. זה לא רק העניין הרפואי. ילד שלא רואה טוב ולא שומע טוב מתחיל לרדת בלימודים כי הוא לא מצליח לקרוא מהלוח. אף אחד לא מבין למה הילד הזה עצלן. זאת פגיעה – יש פה נציגה של משרד החינוך, היא יכולה להעיד - חמורה מאוד בלימודים של התלמידים. אם לא בודקים, אם לא עושים סקרינינג של כל הבעיות, אם זה גדילה, צמיחה, עודף משקל, תת משקל, אז התלמיד הוא לא תלמיד. אני קורא לסגן השר. מה שהוא התחיל בלעצור את הגלגל במרוץ המטורף להפרטה יבורך, אבל צריך לעצור את הגלגל לחלוטין. בואו נחזיר את הגלגל חזרה, ניתן למדינה לעשות את מה שהיא עשתה כל כך הרבה שנים וכל כך טוב, בשביל לחסוך כסף ובשביל בריאות התלמיד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חבר הכנסת אלדד, אתה פה בכובע של חבר כנסת, בכובע של רופא או בכובע של שניהם ביחד?
אריה אלדד
אני חושב שאני בא לדיון כזה בשני הכובעים. אני מנסה להביא את מה שלמדתי בחיים המקצועיים לשולחן הוועדה. אני לא מתגעגע ל"בקליט", אני מתגעגע לאיכות הרפואה המונעת שהייתה. "בקליט" לא עושה לי שום גלי נוסטלגיה. יודעים, לדעתי, לעשות כוסות טובות יותר ורפואה טובה יותר. חבל לי ששפכנו יחד עם כוס ה"בקליט" גם את איכות הרפואה המונעת שהייתה בבתי הספר.
לכאורה, מה הטעם בדיון הנוסף הזה? כבר היינו פה שוב ושוב, טחנו את אותם נימוקים. יש כאן מסוג הדיונים של מים שחקו אבן. אני חושב שאנחנו לאט לאט נצליח לסובב את הגלגל הזה אחורה. כבוד סגן השר ודאי יודע שאת מה שמקלקלים אפשר לתקן. אנחנו בסיטואציה שאנחנו יכולים לתקן. אני קורא למשרד לשים את כל כוחו מאחורי הפיילוט בדרום כדי להוכיח הצלחה, כדי לבוא ולהראות שמה שטענו שכבר אי אפשר, שכבר ממילא אין אחיות וכבר לא רוצים את הדברים.. אם נוכיח הצלחה.. כמו שהאוצר תמיד ידע לייבש ולהוכיח כישלון, אנחנו מאחורי הפיילוט יכולים להוכיח הצלחה. זה יכול לקדם את העניין. אולי באווירה הכללית של ערב בחירות או ערב ערב בחירות הממשלה תרצה להיטיב עם העם. זאת אחת הדרכים היותר יעילות להיטיב עם העם, כפי שנאמר לא פעם בדיון הזה, בצירוף חיסכון כספי לא פשוט.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז פתרנו שתי בעיות. יש לנו את ההסתדרות שנלחמת על התנאים של עובדי הקבלן ולהחזיר אותם. הם נמצאים עכשיו במו"מ עם האוצר. למה שלא נתחיל מפה? גם נדאג לבריאות הילדים, גם נראה שאנחנו בהחלט מנסים – כמו שיוצאים בהצהרות באוצר - להפחית את עובדי הקבלן בשירות הציבורי. בואו נראה איך אנחנו מיישמים הלכה למעשה הצהרות במעשים.
יונה עמיתי
התראנו בעבר על ששיטת ההפרטה מועדת לכישלון בהיבט המקצועי, מינהלתי ותקציבי, שלא לדבר על האידיאולוגיה כפי שהוזכר על ידי הח"כים הנכבדים. כבר שמענו שהשירות עולה יותר כסף ונותן פחות שירות .הוא גם זגזג הרבה בשנים האחרונות מספק לספק, החליף את השירות באמצע שנת לימודים, שזאת טעות מינהלתית קשה ביותר, ועכשיו הוא נקלע לקשיים בהכרעה. אני חושב שיש ערך מוסף לדיון הזה מעבר למה שהיה בעבר. הוא מעמיד אותנו בשנת 2012, שבועיים וחצי אחרי היום שבו השירות היה צריך ללכת לשיטה חדשה. אנחנו עדיין לא שם. זה מעיד על הקושי העצום שיש למשרד להכריע מי הספק הנכון לפי התחשיבים השונים. אני מודיע לכם, באחריות, שהקושי הזה להעריך את העלויות הוא לא רק חד-פעמי בהכרעה מי הספק, אלא הוא קושי שיהיה כל חודש וכל שנה בשיטת התקצוב והתחשוב כמה לשלם, למי לשלם. פלונטר גדול מאוד. צרך להתיר אותו ולו רק מהסיבה הזאת. אחרי כל מה שנאמר פה זה ברור שהרפואה המונעת לילדים היא תשתית לאומית. לא רק רכבות וכבישים זה תשתיות לאומיות. זה צריך להיות ברמת הקונספט מוכרע חד וחלק מעבר לנושא הארגוני, התקציבי והמנהלתי שנכשל פעם אחרי פעם. אני חושב שבשלב הזה, אחרי כל כך הרבה ישיבות וכל כך הרבה כישלונות, הגיע הזמן להכרעה חדה להחזרת השירות באופן מוחלט לידי המדינה, לתקציב ראוי, כדי שהשפיות תנצח, ההיגיון ינצח ואז נחזור לשירות. אני פרשתי מהמשרד על רקע הנושא הזה לפני 4,5 שנים. התראתי בפני כל פורום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למי שלא יודע, תגיד את תפקידך בעבר במסגרת משרד הבריאות.
יונה אמיתי
ניהלתי את המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, שיחד עם האחיות הובילה שירות של 150 רופאים, 1500 אחיות לתפארת, באופן סדיר, בתקציבים נמוכים יותר. שירות הרבה יותר סדיר . אני מאמין שבשביל תקציב כזה המדינה, משרד הבריאות יכול ורוצה ומסוגל לתת שירות הרבה יותר מסודר, מותאם כמובן תקציבית לגדילה..

אם כבר הולכים לשינוי רדיקאלי אני מציע לראות מה קורה עם תלמידי החטיבה העליונה, כיתות י' עד י"ב. יש שירות אחר, אחיות אחרות, שיטה אחרת. צריך לאחד את השירות מא' עד י"ב תחת אותה קורת גג, אותו ניהול, אותו תקציב ואותו רצף.
קריאה
הייתי מכניסה גם את החינוך המיוחד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו יותר מידי שומעים פה – אני חייבת להגיד שהדעות ממש לא מגוונות – שכולם מדברים בפה אחד. כולם כל כך מסכימים, שחייבים לשבור את זה ולפנות למשרד האוצר. בוא תאתגר אותנו ותגיד לנו למה כולנו כל כך טועים ודווקא המשרד שלך הוא הצודק הגדול.
דב חנין
תפתיע אותנו.
ערן הכהן
אף אחד לא טועה פה. כולם רק משווים את המודל החדש היום למודל היסטורי של אחות בכל בית ספר. סליחה, חבר הכנסת דב חנין, לפחות ברוב בתי הספר או בחלק לא היה. אני מצטט ממה שאמרת. בפועל אם אותו מודל היה מסופק היום, לא משנה אם על ידי המדינה או על ידי ספק חיצוני, אז הייתה אחות בשישית מבתי הספר.
דב חנין
למה?
עפו אגבאריה
איפה שלא היה לקחו ממקומות אחרים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היא גם לא חייבת להיות 6 ימים בשבוע ולאורך כל שעות הלימודים. בהחלט אם יש שניים, שלושה בתי ספר קרובים אחד לשני תהיה להם את אותה אחות שתתחלק באותה משרה. היא תהיה לפחות יום, יומיים.
מוריה אשכנזי
מדובר באחות אחת שמועסקת במשרה שלמה על 1600 תלמידים.
ערן הכהן
המודל של פעם שהייתה אחות קבועה לכל בית ספר - כולם מכירים - ויש לה זמן להכין תה לילדים זאת לא המציאות כיום.
דב חנין
למה? מדינת ישראל נעשתה יותר ענייה?
ערן הכהן
זאת לא המציאות כיום.
דב חנין
תעודדו עוד נשים לעבוד בזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הפרוטוקול לא נמצא מולי, אבל יש לי זיכרון מאוד מאוד חד. יש משהו בציניות שלך ובנתונים המאוד לא נכונים, כמו שעשית במפגש שהיה פה בישיבה הקודמת שאמרת שלפי הטענות שלנו או הבקשות שלנו השירות הזה יעלה למדינה מיליארד.
ערן הכהן
נראה לי שאת מתכוונת ליאיר שהיה פה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא משנה. היה נציג של משרד האוצר שבא לפה וניסה להפחיד אותנו בנתונים כל כך שגויים. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להתייחס למה שהאוצר אומר כמו אל תורה מסיני. אתם עושים טעויות, לא עושים שיעורי בית, זורקים מספרים באוויר.
ערן הכהן
גם לפי המודל ההפעלה החדש של משרד הבריאות בדרום, ששם יש יותר אחיות יחסית לתלמידים בגלל שהאזור יותר גדול, יש אחות אחת ל-5 בתי ספר ובמרחקים יותר גדולים. זה מודל ההפעלה שמשרד הבריאות בחר להפעיל בגלל המציאות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לפי הקריטריונים של משרד הבריאות זה 1 ל-1600 ילדים. לפי מה שקורה היום זה 1 ל-5000 ילדים.
ערן הכהן
1 ל-1600. ממוצע הילדים בבית ספר זה 300, לכן זה מסתדר עם מה שאני אומר, שזה 1 ל-5 בתי ספר.
עפו אגבאריה
אם בבית ספר יש 300, אז 5 בתי ספר זה 1500, זה לא 5000. בדרום אני לא מכיר..
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היום השירות זה אחות אחת ל-5000 ילדים, כאשר הקריטריונים של משרד הבריאות זה 1 ל-1600.
יונה אמיתי
וזה עולה יותר כסף.
מוריה אשכנזי
ופחות אחיות.
ערן הכהן
עלות ההפעלה בדרום היא קצת מעל להערכה שלנו למכרז. זה נובע מכל מיני תנאי שטח, לכן אין לי עכשיו בסיס להגיד שהמדינה מפעילה את זה הרבה יותר יקר. בדרום המדינה מפעילה..
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בתל אביב לא תצטרכו לנסוע הרבה, יש הרבה בתי ספר על שטח ריבועי מאוד קטן.
ערן הכהן
בדקתי את זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תגיד את זה מראש.
ערן הכהן
אמרתי מראש.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אל תעלה טענה שאין ממש.
ערן הכהן
זה בטח לא יותר זול.
יצחק קדמן
אתם לא סופרים את העזרה הראשונה ואת מה שאתם משלמים למד"א ולנטלי על העזרה הראשונה. זה לחוד 20 מיליון שקל. אתם כל הזמן עושים קומבינציות ומניפולציות של מספרים. תקרא בדוח מבקר המדינה - אני לא אומר כלום – את מה שהוא אמר.
ערן הכהן
אתה מעיר טענות באוויר שאינן נכונות למכרז הקיים היום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עשיתם חישוב מחודש מאז הוועדה האחרונה? שלחנו אתכם לעשות שיעורי בית. עשיתם חישוב מחודש? אנחנו עשינו.
ערן הכהן
לפני כחצי שנה, לבקשת סגן השר ליצמן ובתיאום איתנו, הוחלט לעבור למודל הפעלה בדרום ובאשקלון..
יעקב ליצמן
בהסכמה, לא בתיאום.
ערן הכהן
בהסכמה. הוחלט לעבור למודל הפעלה שהמדינה תפעיל בדרום ובאשקלון. שם משרד הבריאות זיהה מספר בעיות. בשאר הארץ ייצאו למכרז הפעלה חדש במקביל להרחבת הסטנדרטיזציה, השירות והסכום בכ-30% ביחס למודל ההפעלה הקודם. מודל ההפעלה הורחב בכ-30%.
לגבי האחיות. האחיות חתמו על הסכם קיבוצי עם הספק הקודם. לפי הנתונים שיש לנו, הן ממש לא מרוויחות פחות..
מוריה אשכנזי
לא דיברנו על שכר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא מדברים על שכר, מדברים על תנאי עבודה.
ערן הכהן
הן ממש לא מרוויחות פחות מאשר מה שהן הרוויחו מהמדינה.
דב חנין
אתה מוכן להיות אחות בית ספר?
ערן הכהן
אני מוכן להיות מורה בבית ספר. הייתי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עשית הסבה מקצועית.
אורי אורבך
היית עובד קבלן, או ש..?
רחל אדטו
דנים, אבל בינתיים יש הודעה שהמכרז בוטל על ידי..
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אחרי שמשרד האוצר אמר מיליארד הוועדה שלחה אותו לעשות שיעורי בית. עשיתם או לא עשיתם שיעורי בית? יש לך כמה זה יעלה 1 ל-1600 תלמידים? יש לך מספרים לתת לי?
ערן הכהן
זה בדיוק העלות שהיום המדינה מעריכה במכרז. אני לא יכול לפרט אותם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
פעם הבאה תבוא עם שיעורי בית. זה ממש לא בסדר לא לכבד את חברי הכנסת, לא לכבד את הוועדה ולא לעשות את מה שנדרש ממך. על מה משלמים לך? אם הייתי הבוס שלך הייתי עושה שיקולים כמה אתה עובד נטו. אולי באמת צריך לעבוד אתכם לפי תפוקה. שלחו אתכם. אמרתם פה שיעלה מיליארד שקל. לא היה בין זה לבין המציאות ולו החיבור הכי קטן. שלחנו אתכם לבדוק כמה יעלה לפי הקריטריונים של משרד הבריאות, שזה אחות אחת ל-1600 ילדים. יש לך את המספר או אין לך את המספר? עברו כמה חודשים מאז. כמה לוקח למשרד האוצר לעשות חישוב כל כך פשוט?
ערן הכהן
אני לא יכול לפרט כמה אנחנו מעריכים שהמכרז יעלה, כי יש מכרז.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו לא מדברים על המכרז, אנחנו מדברים על עלות. אנחנו נגיש בשם הוועדה הערה למשרד האוצר על כך שהנציגים לא באים עם שיעורי בית כאשר הם נדרשים ללכת לעשות שיעורי בית. הדיון האחרון היה ב-22 בנובמבר. מאז ועד עכשיו המספר המטורף הזה עומד באוויר, כאשר לנו יש נתונים אחרים לגמרי לפי הקריטריונים של משרד הבריאות.
יעקב ליצמן
עצם זה שבאתי לוועדה זאת הפעם השלישית בנושא הזה מראה לכם שאני מייחס חשיבות לנושא הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו מאוד מעריכים.
יעקב ליצמן
אני אפילו רואה את זה בחשיבות עליונה. אמרתי גם שכשאני בא לכאן זה לא פופולארי. אני אגיד את כל מה שאני חושב ואת הכל הכי פתוח. זאת הדרך ללבן בעיות. זה לא אומר שאם יש חילוקי דעות בטיפול ובדרכים איך לעבוד אנחנו חלוקים בהרבה לגבי מה שצריך להיות.

המכרז בוטל אתמול בלילה. את הדרכים, את הסיבות, את הפרטים אני אשאיר ליועץ המשפטי של ועדת המכרזים להגיד. הוא יפרט.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה זה אומר אם הוא בטל?
יעקב ליצמן
הוא יסביר את התהליך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה שיוצא זה שנטלי ממשיכה עד סוף השנה, נכון?
יעקב ליצמן
הוא יסביר. היות וזה נושא משפטי ואני לא יודע אם כל מילה שאני אגיד נכונה או לא.. הוא יועץ משפטי, עדיף שהוא יגיד את זה. אנחנו צופים שנצטרך לפנות לבית משפט. אני מניח שגם אחרים יפנו. אני צריך להיות זהיר מאוד. הוא יסביר על אף שאני יודע מה קורה.

מי שאומר לכם שאפשר להחזיר את הגלגל אחורה בבת אחת זה לא נכון. בדף היומי של היום הגמרא אומרת: "תפסת מרובה - לא תפסת, תפסת מועט - תפסת". כך הגמרא אומרת גם בדברים אחרים. זה הכלל שצריך להיות.
דב חנין
הדגש על המילה "תפסת".
יעקב ליצמן
אני תיקנתי את פקיד האוצר ואמרתי בהסכמה במקום המילה "תיאום". הייתה ישיבה אצלי במשרד על הנושא של בריאות התלמיד. האוצר ישב, המשרד ישב ואני הכרעתי בתוך הישיבה. זה היה בלי תיאום עם האוצר, בלי הסכמה, בלי לשאול אף אחד, גם לא בתוך המשרד שלי. החלטתי שאני אקח את הדרום, שהוא הכי קשה, הכי מאתגר – שלא יספרו לכם סיפורים - הכי מוזנח. הכנסתי לתוכו גם את אשקלון. מי שיודע גיאוגרפיה - אני לא – מבין שאנחנו מדברים על בין 16 ל-20 אחוז מהילדים בארץ. אמרתי שאת זה משרד הבריאות הולך לעשות . לא עשיתי דיון. אני חייב להגיד שהאוצר הסכים.

עכשיו אני רוצה להסביר מה הצעד הזה, מה עשיתי, מה לא עשיתי, מה יכולתי ומה לא יכולתי. אמרתי שני דברים. היות שאני לא חושב שהבחירות בקרוב, על אף שכולם חוששים מזה, אני אגיד כמה דברים. אם, בזמנו, בקדנציה הקודמת, כולם היו מתנגדים, אז היום -אני מבטיח לכם - כל ההפרטה הזאת לא הייתה קורת . אני זוכר. היינו בוועדה, לחמנו. מוריה, נכון?
מוריה אשכנזי
ועוד איך נכון.
יעקב ליצמן
אם היה לנו אז את הכוח של כולם זה לא היה קורה. עובדה שלא קרה. נכנסה ההפרטה. מי שאומר לכם שבן לילה מבטלים מכרז, מביאים 450,500 תקנים, עובד עליכם בעיניים. אני לא שם. אני לא עובד עליכם בעיניים. אני רוצה שתהיה אמת, שבמה שאני עושה אני אצליח. אני חייב להגיד לכם שתגברנו בדרום בכוח אדם. אנחנו הולכים להביא יותר אחיות, כי זה מוזנח על גבול פשע. אני, ליצמן, אומר לכם, אני לא מפחד. אתם יכולים לצטט אותי. כל השנים מוזנח. פעם אחת צריך לקחת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה זמן תקופת הניסיון הזאת שצריך להראות שזה מצליח?
יעקב ליצמן
זה לוקח שנתיים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו בבעיה. אם חוק חינוך חינם מגיל 3 הולך להיות כבר מעכשיו לספטמבר ועל זה אפשר לעשות היערכות ארצית, אז מה זה לקלוט בשביל המדינה עוד אחיות? זה peanuts לעומת זה.
יעקב ליצמן
אנחנו הולכים לתגבר בכסף וגם בכוח אדם. אנחנו רוצים להצליח, רוצים לשפר ולהביא את זה לרמה שזה צריך להיות. אנחנו נעשה את זה. אני מבטיח אישית לוועדה - בלי נדר - שאני אעמוד עם היד על הסטופר ואפקח בכל שבוע – עשיתי את זה בקדנציה קודמת עם נטלי – באופן מיידי. לא רק שאני אבדוק, אני גם אסייר, אני אעשה ביקור פתע. אתם יודעים שאני אוהב ביקורי פתע. אתמול הייתי באמצע הלילה בסורוקה.

ד"ר קדמן, אתה יודע שיש כמה דברים שפעם עשו בבתי ספר והיום עושים בבתי חולים. מיד כשנולדים עושים בדיקות שמיעה לילדים. יש דברים שאפילו התקדמנו בהם. בדיקות שמיעה לילדים נעשות היום על פי חוק בבתי חולים. הם קיבלו כסף. היה איזה בית חולים שבהתחלה לא עשה, אז הורדנו לו את הכסף. הוא חייב לעשות את בדיקת השמיעה מיד כשהתינוק נולד. בכל בתי החולים, לכל הילדים. לפחות בקטע אחד השתפרנו. זה אוטומטי טוב לכולם.
מאירה בסוק
זה שילד נולד שומע לא אומר שהוא ימשיך לשמוע. הוא יכול גם להיות חולה.
יעקב ליצמן
הייתי בנהרייה בביקור פתע ביום חמישי, אתמול בלילה בסורוקה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
איך אתה עושה ביקורי פתע, הרי הם לא נמצאים בתוך בתי הספר? אתה מגיע ביום שבו אתה יודע שיש חיסונים?
יעקב ליצמן
ביקורי הפתע היו על התפוסה בבתי חולים. בתוך ביקור הפתע אחד הדברים שהתעניינתי – לא בגלל הדיון היום.. אגב, אמרתי שאני אבוא לדיון היום ממזמן. שלא תחשבו שבאתי בגלל שביטלו את המכרז. הודעתי לפני שביטלו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה נכון. אתה מכבד את הוועדה הזאת בנוכחות.
יעקב ליצמן
אמרתי שלזה אני בא. אני יכול להגיד לכם שהתעניינתי לגבי נושא האחיות בבית חולים, כי גם שם יש בעיה. מה שהתברר לי שבצפון יש פחות בעיה, יש אפילו שפע אחיות, בדרום יש מחסור חמור. אנחנו צריכים לטפל בזה, ואכן מטפלים בזה. הבשורה הטובה היא דווקא ממנהל בית החולים שאמר שהוא קלט בתקופה האחרונה 46 אחיות. זה סיפור מדהים, הצלחה מדהימה. זה הרבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה המשמעות של ביטול המכרז? מה כוונתך כראש המשרד?
יעקב ליצמן
אני אגיד אחרי שעו"ד אילן ידבר.
ישי אילן
כפי שאמר סגן השר, המכרז בוטל. אני לא יכול לרדת לכל פרטי ההחלטה כיוון שאני לא יודע אם שלוש המתמודדת קיבלו את ההודעה בצורה מלאה בגלל מערכת הלחצים שהייתה מבחינת הזמן של הדיון כאן. אנחנו מחויבים בהודעה לבית המשפט העליון.
רחל אדטו
לפחות..
ישי אילן
אני יודע שהם קיבלו. אני לא יודע אם הם קיבלו את כל הפרטים. אני ביקשתי שיודיעו להם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לצערי הרב, שניים מאלה שניגשו למכרז הם בעצם שניים שהפעילו, שניהם נכשלו ושניהם נפלו במבחן בג"ץ. זה משאיר אותנו.. מה האופציות? אחד בלי ניסיון, שניים בניסיונות כושלים.
יעקב ליצמן
המכרז בוטל בגלל העניין הטכני של המכרז, לא בגלל הכישלון. אני לא מציע לך לדבר, כי יש כרגע חברה מסוימת שעובדת בבתי הספר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא כוונתנו להפסיק עכשיו.
יעקב ליצמן
אני לא בטוח שהם לא מצליחים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אין לי בעיה שמבחינת זמן הביניים הזה, עד שיוחלט או משהו כזה, השאלה איך אנחנו נערכים בזמן הזה. נערכים למה? לקליטה מחודשת? להלאמה מחודשת? יש 9 חודשים, שזה לא מעט זמן, רק שיחליט משרד הבריאות לאן הוא רוצה ללכת. אנחנו כח"כים נוכל לעזור מול הרשויות האחרות. יש פה חברים בקואליציה, יש פה חברים שיכולים לתת לנו רוח גבית. השאלה מה הכיוון שמשרד הבריאות מתכוון ללכת בו, כי אם זה שוב פעם למכרזים ושוב פעם ייפלו בהם טעויות, בסופו של דבר הילדים שלנו ישלמו את המחיר.
ישי אילן
הוועדה קיבלה החלטה, שלאחר מכן אושררה על ידי ועל ידי נציג החשב בוועדה, שמבטלת את המכרז בגלל ששלוש ההצעות נפסלו. שלוש ההצעות נפסלו בגלל פער גדול מאוד בין הצעות המחיר שלהן לבין הערכה התקציבים המחודשת שנעשתה לשירות. שתיים היו הרבה יותר מידי יקרות. קבלתן היא כמובן פגיעה בקופה הציבורית בפערים שאי אפשר היה..
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היה הרבה יותר זול לעשות את זה בעצמנו. את זה אנחנו טוענים כל הזמן.
ישי אילן
גברתי, את מתפרצת לדלת פתוחה. מספיק קשה לי להגן על העמדה הזאת גם ככה. ההצעה השלישית נפסלה בגלל שהיא הייתה הצעה הפסדית וגירעונית בצורה כזאת שאי אפשר היה להסכים ולקבל שירות כזה. אני לא אכנס לכל הפרטים המשפטיים והביסוס המשפטי בעניין הזה. כתוצאה מכך ששלוש ההצעות נפסלו ההליך בוטל. אחת המציעות קיבלה אפשרות לזכות טיעון, למרות שכל המתמודדות טענו את דבריהן פעמיים בפני משרד הבריאות אחרי שהתבררו הפרטים של הצעות המחיר. ההחלטה היא לא סופית. במסגרת הליך כזה היא יכולה לשכנע את ועדת המכרזים בכל זאת לבחור בה. אם היא תשכנע את ועדת המכרזים לבחור בה היא כמובן תזכה. אם לא, ההחלטה הזאת תישאר על כנה. במקרה שההחלטה הזאת נשארת על כנה והמכרז מבוטל, אז כמובן שקיימות מספר אפשרויות. אפשר לצאת למכרז חדש, אפשר כמובן להחזיר את השירות למדינה. אם השר ירשה לי אני גם אומר מה אני אמליץ לוועדת המכרזים לעשות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו נשמח לשמוע.
ישי אילן
אני יודע, אבל אמרתי לך שאני עובד במשרד מסוים שאני מחויב לו.
יעקב ליצמן
את זה תשאיר לי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו לא צריכים להיות גאונים גדולים כדי לנחש.
ישי אילן
זה גם לא בהכרח נכון מה שגברתי אמרה, שבקונסטלציה כזאת יש הארכה מאוד ארוכה של השירות עם נטלי, כי כמובן, כפי שהוסבר פה, העניין של העברת מחוז אחד למדינה יכול להיות בקונסטלציה כזאת אפילו לפרק זמן קצר העברה מדורגת של מחוזות אחרים בגלל הנסיבות שנוצרו. מה שכן, ואת זה אני יכול להגיד ברשות ובסמכות, המדינה תגיש בקשה לבית המשפט העליון בעניין המשך השירות בכל דרך שלא תהיה. היום אנחנו נמצאים במצב שבו השירות ניתן בכפוף להרשאה שהמדינה קיבלה מבית המשפט העליון, שכזכור התערב בפסק דינו של בית המשפט המחוזי שאישר את החלטת ועדת המכרזים. בית המשפט העליון חשב אחרת, הוא ביטל את החלטת הוועדה, הוא קצב זמן לתום השירות לספק הנוכחי עד קבלת החלטה חדשה. גם זאת הסיבה שאני לא אפרוס בפניכם את ההחלטה במלואה, כי התחייבנו להודיע לבית המשפט העליון על ההחלטה. אני חושב שמן הראוי שאנחנו קודם נודיע הודעה מפורטת לחברות, נודיע לבית המשפט העליון, אחרי זה אני אשמח לבוא לכאן ולפרוס את הסוגיה במלואה.
יעקב ליצמן
החברות קיבלו הודעה?
ישי אילן
ההודעה עדיין לא נוסחה בכתב ולא עברה בפרוצדורה הרגילה. מכיוון שקיבלתי הודעה בהולה שהולכים להודיע על עצם ביטול המכרז כאן, חשבתי שמן הראוי שלכל הפחות החברות תדענה את העובדה הזאת ולא תשמענה אותה בכנסת.
רחל אדטו
חוסר תום הלב זה שהתנהלה הישיבה כאשר כולם ידעו על כך שבוטל המכרז. אתם נתתם לנהל פה שעה שלמה דיון כאילו שיש מכרז וכאילו התהליך קיים. נודע לי בעקיפין, אחרי שלושת רבעי הזמן, שהמכרז בוטל. זה היה צריך להיות מלכתחילה. היינו צריכים לדעת בשלב א' שהמכרז בוטל. אז האווירה של הדיון הייתה מתנהלת אחרת. אם יש דבר שהוא חוצפה וחוסר תום לב זאת הדרך שנוהל הדבר הזה כאן, שרק ברגע האחרון אנחנו שומעים שהמכרז בוטל. כל הדיון הזה מתנהל סביב המכרז הזה. איזו התנהלות של דיון זה?
ישי אילן
בדיוק ההיפך.
רחל אדטו
אנחנו חלק מהתחרות כאן? אנחנו חלק מהחברות המתחרות שאנחנו צריכים לדעת את זה בדיעבד?
יעקב ליצמן
כך רציתי.
רחל אדטו
חוסר תום לב, חוצפה. זאת לא תשובה.
יעקב ליצמן
בשביל זה יש את ועדת האתיקה. תיגשי לשם.
רחל אדטו
זה לא קשור לוועדת האתיקה. זו התנהלות כלפי..
יעקב ליצמן
אני מוכן להתמודד איתך מי אלופה בחוצפה כאן בכנסת.
רחל אדטו
מאה אחוז, אין שום בעיה. זה הדדי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה זה אומר מכאן והלאה?
ישי אילן
זה אומר שאנחנו ערוכים למיצוי זכות הטיעון של החברה שקיבלה את זה. אחרי שנקבל אותה ועדת המכרזים תבחן ותראה אם ההחלטה הנוכחית עדיין עומדת על כנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
על מה אתה מדבר? על המכרז הישן?
ישי אילן
אני מדבר על זה שהמכרז בוטל בגלל ששלוש ההצעות נפסלו. אחת מהחברות קיבלה זכות טיעון. אם היא תשכנע אותנו שטעינו היא תזכה. אם היא לא תשכנע אותנו ההחלטה תישאר על כנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זאת שהייתה אמורה לזכות? אם אתם מבטלים מכרז ומשאירים רק את אחת מהחברות להמשיך, אז סלח לי, זה נשמע כמו מכרז תפור.
יעקב ליצמן
מעין שימוע.
ישי אילן
למי שהייתה ההצעה הנמוכה ביותר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה שאומר שלילדים יהיה את הטיפול הנמוך ביותר.
ישי אילן
לכן פסלנו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ואתם נותנים לה שימוע.
ישי אילן
כן. לא מגיע להם שימוע. הם קיבלו פעמיים, אבל לפנים משורת הדין אנחנו מאפשרים. אם הם ישכנעו אותנו שטעינו נקבל החלטה אחרת. אם הם לא ישכנעו אותנו, מה שהם לא הצליחו לעשות פעמיים ועוד פעם בכתב, אז ההחלטה תישאר על כנה, הווה אומר שהמכרז מבוטל. בסיטואציה כזאת יש שני אלמנטים שצריכים לבחון אותם. אחד זה מה עושים הלאה מבחינת הליך חדש, ככל שיהיה. אמרתי כבר את מה שעשוי להיות. דבר נוסף זה שאלת המשך השירות עד שיהיה שינוי, ככל שיהיה. בזה אמרתי שההמשך הזה יכול להיות בכמה אפיקים, תלוי בבקשה שהמדינה תגיש, ככל שהסיטואציה הזאת תישאר על כנה, לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון בפסק הדין הקודם שלו, בהחלטה נוספת שהוא נתן אחרי זה, קצב זמן לספק הנוכחי.
מוריה אשכנזי
לכמה זמן?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עד ינואר 2012. הוא גם רמז למשרד הבריאות כמה זמן לקחת את זה בחזרה אליו. לא היה צריך להיות כל כך גאון כדי להבין מה אומר שם השופט.
ישי אילן
אם אתם רוצים לדעת, אז אתם שותפים לשופט רובינשטיין שבפסק הדין שלו גם הזכיר את אחות בית הספר שהייתה בזמנו. אתם בחברה טובה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הוא גם רמז בעצם זה שהוא החזיר אליכם וביטל את נטלי.
ישי אילן
מה את מצפה ממני כמשפטן כאשר בית המשפט העליון רומז מה עמדתו המשפטית ביחס לשירות הזה? יותר ממה שאמרתי אני לא יכול להגיד. זה עתיד השירות.
עפו אגבאריה
מה האפשרות הקיימת אחרי זה? נניח שיש פסילה.
ישי אילן
מכרז חדש, או להחזיר את השירות למדינה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אלו שתי האופציות שגם פתחנו בהן. אלו האופציות שעומדות לפנינו.
מאירה בסוק
מה זה מכרז חדש? זה..
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מאחר שנודע לנו גם על ידי היועץ המשפטי וגם על ידי השר על ביטול המכרז, אנחנו עומדים בפני שתי אפשרויות. עד שיוחלט אם לעשות מכרז חדש או עד שתחליט המדינה להעביר את השירות לידיה, אנחנו כוועדה חוזרים על עמדתנו ועל התביעה להחזיר למשרד הבריאות את שירותי הבריאות לתלמיד בכל הארץ.
הוועדה תפעל לקידום מהיר של הצעות החוק הפרטיות המחייבות החזרה של מערכת בריאות התלמיד להפעלה ישירה באמצעות המדינה לכשיגיעו לשולחן הוועדה. אנחנו גם נחכה לבדוק מה היה בבית המשפט. אנחנו נמשיך ונעקוב. אנחנו ממליצים למשרד, מאחר שיש 9 חודשים עד שנת הלימודים הבאה, להתחיל ולהיערך לשתי האופציות, כאשר אנחנו ממליצים על האופציה הטובה ביותר לילדים ולחברה, והיא האופציה – אולי היחידה – של החזרת השירות למדינה.
עפו אגבאריה
אי אפשר..
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אל תדאג, אני בטוחה שבית המשפט גם יאמר את דברו. לא סתם זה מגיע שוב פעם לפתחו של בית המשפט. יש יותר מרמז עבה של בית המשפט שייקחו את זה בחזרה אליהם. פעם אחר פעם כולם נכשלים. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במכרז חדש של כאלה שנותנים הצעה נמוכה מידי, או של כאלה שכבר נכשלו. תודה רבה, הישיבה הסתיימה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים