ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/01/2012

חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
68
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 622>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ב (18 בינואר 2012), שעה 9:30
סדר היום
<הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו
מוזמנים
>
ברק שטרוזברג - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

קובי אמסלם - עו"ד, יועמ"ש אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אפרים מלכין - מרכז בכיר אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דן אורן - משרד המשפטים

דוד (מיקו) צרפתי - יו"ר ארגון העובדים, חברת החשמל

דב קליינמן - יו"ר ועד גמלאים דרום, חברת החשמל

יעקב רבין - יו"ר ועד גמלאים צפון, חברת החשמל

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל

מוטי לוי - יו"ר ועד אקדמאים, חברת החשמל

אהרון בוצר - מ"מ יו"ר ועד גמלאים דרום, חברת החשמל

אהרון רוני כהן - סגן יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

חיים וינר - סגן יו"ר ועד גמלאים צפון, חברת החשמל

דניאל מרום - סגן מנהל אגף משאבי אנוש, חברת החשמל

אברהם וילנסקי



שלמה כץ - חבר ועד גמלאים, חברת החשמל

ענת ברוך - יועצת משפטית, חברת החשמל

מאיר אסרף - עו"ד, ב"כ ועדי גמלאים צפון ודרום, חברת החשמל

יצחק גלנטי - חבר כנסת לשעבר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אלי יריב - ההסדרות החדשה

מיכל שמואלי - עו"ד, רשות התאגידים
ייעוץ משפטי
נעה בן-שבת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
רונית יצחק
<הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, כ"ג בטבת ה-18 לינואר 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק לשינוי שיטת עדכון הפנסיה התקציבית, התשע"ב–2011, של חברת החשמל.
אופן הדיון יהיה כזה - אנחנו נשמע את כולם, אם יגידו פה אנשים משהו שלא מוצא חן בעיני מישהו אחר, אף אחד לא מתפרץ. כל אחד יביע את דעתו, אף אחד לא מתפרץ. כל אחד יקבל את זכות הדיבור שלו, ידבר, יביע את דעתו, ואנחנו נראה מה אנחנו עושים ולאן אנחנו הולכים. מי מציג? אסי, אתה תציג? לפרוטוקול: שם, תפקיד, תציג את העניין, תן סקירה ממצה, מה היה, לאן הולכים, תן מבנה מסודר של מה שקורה.
ברק שטרוזברג
אנחנו מביאים פה הצעת חוק ממשלתית שעיקרה העברה של גמלאי חברת החשמל התקציביים למנגנון של הצמדה למדד. זה מנגנון שהונהג בשירות המדינה לפני כמה שנים ובחברות הנמלים ובמקומות נוספים שיש פנסיה תקציבית. בעצם אנחנו מדברים על מדיניות ממשלתית שהעדיפה ללכת למנגנון כזה, מאחר שמנגנון כזה נותן מבחינתנו ודאות לגמלאים - החל ב-1 לחודש של כל תחילת שנה הגמלאי מקבל מדד והוא לא תלוי בתוספות - כן או לא, שמגיעות אגב הסכמים קיבוציים. למעשה, מנתקים את הגמלאים - - -
היו"ר חיים כץ
את זה אנחנו מבינים. אני מתכוון - מה היה. פה אחרי כל כך הרבה דיונים בנושא הפנסיה, אנחנו מבינים מה זה פנסיה צוברת - -
קריאה
- - -
היו"ר חיים כץ
- - צמודה למדד. אני רוצה לדעת מה היה להם ולאן הם הולכים.
ברק שטרוזברג
אוקיי. הדיון בחברת החשמל עם ועד העובדים התחיל אגב דיון בחריגות שכר. מצאנו, כממונה על השכר, יחידת האכיפה אצלנו, שגמלאי חברת החשמל מתקדמים בדרגות - אגב, המקום היחידי שבו גמלאים תקציביים מתקדמים בדרגות זה בחברת החשמל.
היו"ר חיים כץ
גם שארים.
ברק שטרוזברג
גם שארים. כל מי שזכאי לגמלה תקציבית. ומצאנו שגמלאי חברת החשמל מתקדמים כל שנתיים בדרגה, כשבעצם מה שחשבנו שעל-פי דין, יחד עם פרקליטות המדינה, צריך להיות - זה התקדמות כל שלוש שנים בדרגה. זה למעשה יצא - - -
היו"ר חיים כץ
אה, אתם חשבתם שצריך להתקדם כל שלוש שנים?
ברק שטרוזברג
כל שלוש שנים בדרגה והם התקדמו כל שנתיים בדרגה.
היו"ר חיים כץ
אבל חשבתם שזה בסדר שהם מתקדמים בדרגות?
ברק שטרוזברג
כן. עצם המנגנון לא היה פסול מבחינתנו, אלא קצב ההתקדמות או מניין השנים שלפיהם מתקדמים. יצאה החלטת ממונה על שכר בעניין הזה, אגב לא רק בעניין הזה גם בדברים נוספים, ואז החלה איזושהי הידברות בינינו לבין ועד העובדים, כשברקע כמובן קיימת החלטת הממונה והתוצאה שלה. מבלי להכביר במלים ותיאורים, היה בעצם ההסכם הזה, שחלק ממנו – יש חלק שמסדיר חריגות שכר וחלק ממנו מסדיר את ההעברה שלהם למנגנון העברה.
היו"ר חיים כץ
הצמדה, צמוד, הצמדה למדד.
ברק שטרוזברג
הצמדה למדד. ההנחיה של הממונה על השכר היתה שהמחיר ופיצוי השחיקה שלפיו יעברו הגמלאים, זה אותו מחיר שעברו גמלאי המדינה. מה שעשינו זה לקחנו את אותה עלות שלפיה עברו גמלאי המדינה, שהיתה על השולחן כי הם עברו מספר שנים קודם לכן, וזה המספר ששמנו אל מול ועד העובדים של חברת החשמל.
היו"ר חיים כץ
למה?
ברק שטרוזברג
מה היה המספר?
היו"ר חיים כץ
למה?
ברק שטרוזברג
למה? כיוון שחשבנו – בעצם שירות המדינה או הבנצ'מרק שלפיו אמורים הגופים התקציביים והנתמכים, שחברת החשמל היא אחת מהם, זה שירות המדינה. זה הסרגל שהממונה על השכר פועל לפיו. הוא בא ואומר: מה שלא בשירות המדינה זה בעצם התקרה. בא הממונה על השכר ולפי הנחייתו, לא שיחקנו משחקים, אמרנו: זה המחיר ששילמנו בשירות המדינה, אגב מחיר לא נמוך, אנחנו שמים את אותו מחיר גם לגמלאי חברת החשמל, פיצוי השחיקה.
היו"ר חיים כץ
מה הקשר בין גמלאי חברת החשמל לעובדי המדינה? אלה עובדים משמרות, אלה באים לשמונה שעות עבודה, אלה חלק מהרכיבים שלהם לא בפנסיה, אלא הכול בפנסיה.
ברק שטרוזברג
אסביר, היתה שאלת הפיצוי או שאלת המעבר. בא יושב-ראש ההסתדרות ואמר: אני מעביר את הגמלאים למדד וזה מחיר ההעברה שלהם, זה היה בזמנו מחיר – דיברנו על 5%, פה אני לא חושב שצריך להיות הבדל – ואז עולה שאלה שנייה, מה הוא פיצוי השחיקה? פיצוי השחיקה זו שאלה שאתה יכול למדוד אותה ב-80 אופנים: פיצוי השחיקה ביחס למדד, פיצוי השחיקה ביחס להתקדמות שלהם.
בכל מקרה, once קבעת שפיצוי השחיקה של עובדי המדינה ביחס לכל מנגנון שהוא הוא כזה - לא חשבנו שצריך להפלות בין גמלאי אחד לבין גמלאי אחר. והפיצוי הזה רץ אגב בכל המקומות: בנמלים שהם ארגון עובדים, ברשות שדות התעופה.
היו"ר חיים כץ
עזוב זה לא נוגע אחד לשני.
ברק שטרוזברג
מה שאני מנסה להגיד - - -
היו"ר חיים כץ
ברק, זה לא נוגע אחד לשני.
ברק שטרוזברג
מה שאני רוצה להגיד, שאותו פיצוי שהיה בשירות המדינה רץ בכל המקומות שיש בהם קשיי תקציב.
היו"ר חיים כץ
אולי לשירות המדינה היה יותר נח. אתה לוקח היום ומשנה תנאים, אני לא נכנס להסכם, אני עוד לא מכיר אותו, אבל ממה שאתה מדבר, אני עוד לא שם, אני עוד לא בחוק ולא בסעיפים, אבל אתה לוקח תנאים מוקנים כדין ואתה אומר: תשמע, אני בריון השכונתי, אני הממונה על השכר, הולך ומטיל עליכם את מה שאני רוצה, איך שאני רוצה, תרצו - תאכלו, לא תרצו - לא תאכלו. אני לא מבין מה הקשר בין עובד מדינה לעובד חברת החשמל - -
ברק שטרוזברג
לא הבנתי - - -
היו"ר חיים כץ
- - בשעות העבודה, בתנאי העבודה, ברכיבי השכר שהולכים לפנסיה, ברכיבי השכר שלא הולכים לפנסיה - מה הקשר?
רחל אדטו
חשבתי שתשאל גם למה זה התחיל, למה זה בכלל נולד, למה בכלל היה צריך את זה?
היו"ר חיים כץ
הוא אמר לך למה - בדקו חריגות שכר, אמרו: יש חריגות שכר. לא סביר – הוא אומר – ששארים יקבלו דרגות, לא סביר - והלכו לבדוק את כל העניין הזה. הוא אמר בפתיח, את התרכזת בקפה. אני יודע שאחרת היית קולטת.
קובי אמסלם
ברשותך, ארצה להוסיף כמה משפטים. סיכמנו בינינו שאני אתפרץ לדבריו ברשותו וברשותך - - -
היו"ר חיים כץ
למה? תן לו. מה קרה? לא יכול להיות שמישהו שהוא לא עורך-דין ידבר בוועדה?
קובי אמסלם
חס וחלילה.
היו"ר חיים כץ
תן לו לדבר, עזוב אותך. אתה תדבר בסוף.
ברק שטרוזברג
לגבי הבריונות, המשא ומתן הזה היה משא ומתן שהתנהל שנה שלמה.
היו"ר חיים כץ
אני לא אומר שהמשא ומתן לא היה בסדר.
ברק שטרוזברג
תראה, אפשר להגיד על - - -
היו"ר חיים כץ
אבל התזה שלכם - -
ברק שטרוזברג
ארגון העובדים קבע - - -
היו"ר חיים כץ
- - במשרד, עזוב המשא ומתן. יכול להיות שהמשא ומתן היה לעילא ולעילא ומצוין וההישגים הם מצוינים, אני לא נכנס לזה, אני לא שם.
ברק שטרוזברג
לא, אני לא מתחבר לנושא של בריונות, כי בסוף אני יכול להיות בריון בהרבה מקומות, בחברת החשמל קצת יותר קשה להיות בריון. זה פעם אחת, פעם שנייה - - -
היו"ר חיים כץ
לא, חברת החשמל ביני ובינך - הוועד הכי שקט במדינת ישראל. מאז שאני מכיר אותו לא שבת מעולם - -
ברק שטרוזברג
בסדר.
היו"ר חיים כץ
- - ובימי שביתה יש להם גם מזל, אף מנורה לא נשרפת.
ברק שטרוזברג
תן למזכירות שם קרדיט שאי-אפשר להיות בריון - - -
היו"ר חיים כץ
תשמע, אני נותן להם קרדיט - הוועד הכי שקט בעולם.
ברק שטרוזברג
הוא מאוד שקט.
רחל אדטו
זה הכול בפרוטוקול. כל מה שנאמר בפרוטוקול עכשיו.
היו"ר חיים כץ
שמע, אני לא זוכר, אני אומר לך – אני בוועדים כבר הרבה מאוד שנים - -
ברק שטרוזברג
לא זוכר מתי הם שבתו. לא צריך לשבות, מספיק שהוא ממצמץ.
היו"ר חיים כץ
- - לא זוכר מתי הם שבתו. ואני אומר לך, תמיד היה להם מזל, כשהיתה שביתה אף מנורה לא נשרפה, הכול דלק, כל הרמזורים דלקו, לא היתה בעיה בכלל.
יצחק גלנטי
זה כמו בשביתת הרופאים, לא מתו חולים.
היו"ר חיים כץ
מתו, מתו, מתו מספיק.
יצחק גלנטי
מתו?
קובי אמסלם
תן לי כמה משפטים.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה שהוא ידבר?
ברק שטרוזברג
כן.
היו"ר חיים כץ
שלא תגיד שאני - - - סבר את האוזן. אני עוד לא הבנתי כלום ממה שקרה פה עד עכשיו, אבל בסדר. יש לנו זמן.
קובי אמסלם
היו עיצומים מאוד-מאוד ארוכים גם בחברת החשמל בשנים האחרונות על פרויקט הגז שהם התעסקו אתו בשעתו, זה לא שלא היו עיצומים בחברת החשמל שגרמו גם נזקים כספיים מאוד-מאוד חמורים, אז נכון שהשלטר לא ירד, אבל זה לא אומר שאי-אפשר לעשות עיצומים - - -
היו"ר חיים כץ
חברת החשמל, אני אומר לך, שים אותו מול רשות שדות התעופה - -
קובי אמסלם
אני לא אשים אותו מול - - -
היו"ר חיים כץ
- - בוא תעשה אחד לאחד, ועד שקט שפוי - הכול בסדר.
קובי אמסלם
רק לדייק, לא שלא שבתו. אז אני אומר עוד פעם, אני לא מדד לא לשפיות ולא לאי-שפיות, ולא עושים השוואות בין גופים.
היו"ר חיים כץ
שפוי לענייני עבודה, אני מתכוון, לא חלילה למשהו אחר.
קובי אמסלם
אני לא מטיל דופי באף גוף, אז אני אומר בהקשר הזה, בטח לא - לא מחלקים - לא ביקורות ולא מחמאות, העובדות מדברות בעד עצמן. יש סכסוכים מעת לעת, היו סכסוכים, מן הסתם עוד יהיו סכסוכים, וזה לא דבר שהוא יוצא דופן בהקשר הזה - זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אני לוקח אותך טיפה הצידה כדי להחזיר אותך - - -
היו"ר חיים כץ
איזה צד, ימין או שמאל?
קובי אמסלם
תבחר, מה שאתה רוצה.
היו"ר חיים כץ
טוב, תשאיר אותי באמצע, בחייך.
קובי אמסלם
באמצע, בסדר. אם אתה זוכר, עשו גם מהלכים של קליטה של עובדים חדשים לפנסיה צוברת. בחברת החשמל זה התחיל טיפה יותר מוקדם מהמגזר הציבורי, עשו את זה בסוף 1996, וברור שהמהלך הזה נעשה בהסכמה, אבל - - -
היו"ר חיים כץ
שאני אבין, יהיה לך יותר קל, אינפורמטיבית, מ-1996 - כמה אנשים יש להם בפנסיה צוברת?
דניאל מרום
היום בסביבות 1,200.
קובי אמסלם
למה אני מזכיר את זה? משום שבסעיף 29 לחוק יסודות התקציב - - -
היו"ר חיים כץ
אל"ף? 29(א).
קובי אמסלם
כן. הנורמה הכללית אומרת שגוף מתוקצב וגוף נתמך לא יסכים ולא ינהיג שינויים בתנאי השכר או בגמלאות של כל העובדים שלו, אלא באישור שר או בהתאם לכלל עובדים המדינה או בהתאם לאישור של שר האוצר - במובן הזה החיבור לנורמה הכללית של שירות המדינה היא בילד-אין לתוך החוק. זה דבר אחד וחברת החשמל היא גוף מתוקצב בהגדרת החוק.
היו"ר חיים כץ
קובי אמסלם - -
קובי אמסלם
עוד שנייה.
היו"ר חיים כץ
- - אנחנו באנו לדון בהצעת חוק שאנחנו רוצים לקדם.
קובי אמסלם
נכון, בדיוק.
היו"ר חיים כץ
אתה מספר לי עכשיו על השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ. בוא תיגע ל - - -
קובי אמסלם
לא, זה השאלות שהפנית לברק, למה לחבר את זה לשירות המדינה. קודם כל, שירות המדינה מחובר - - -
היו"ר חיים כץ
השאלות לא היו טובות?
קובי אמסלם
שאלות מצוינות. אני רוצה גם שהתשובות יהיו, יתאימו לסטנדרט.
רחל אדטו
חסר לך שהיית אומר - לא.
קובי אמסלם
לכן אני אומר, השאלה שלך, אדוני, בקשר לחיבור לשירות המדינה, מה רלוונטי שירות המדינה לחברת החשמל - הוא רלוונטי משום שהחוק קבע שזה הסטנדרט. ברור שיש שונות, ולכן נתנו לשר האוצר שיקול דעת לסטות במקרים המתאימים. ובעצם, המלאכה היא מלאכה כפולה, א. לזהות את השינויים ו-ב. לקבוע מה הן ההשלכות של אותם שינויים שמזהים.
היו"ר מחיים כץ
מה קרה? בוא, כנס לעניין קצת.
קובי אמסלם
עכשיו, מפה ברק הרבה יותר טוב ממני.
ברק שטרוזברג
מה קרה? יצרנו את מנגנון העברה למדד, כל ינואר העובדים יקבלו מדד.
היו"ר חיים כץ
זה בסדר, הבנתי.
ברק שטרוזברג
כמו שאמרתי גם, לפי הנחיית הממונה על השכר אותו סכום כסף שלפיו עברו גמלאי המדינה הוקצה גם פה. היה דין ודברים - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה?
ברק שטרוזברג
כמה כסף זה?
היו"ר חיים כץ
אחוזים, עזוב אותי מכסף, בוא תתרגם לאחוזים.
ברק שטרוזברג
העלות של המנגנון הזה כולו באקטואריה היא למעלה מ-3 מיליארד שקלים.
היו"ר חיים כץ
כמה מקבל הגמלאי?
ברק שטרוזברג
באחוזים פיצוי השחיקה, באחוזים - - -
היו"ר חיים כץ
אתה יודע, אקטואריה זה לא מדע מדויק, אתה מוריד את תוחלת החיים בשבעה חודשים, אז זה משנה את כל המשחקים. כמה מקבל גמלאי?
ברק שטרוזברג
גמלאי שאין לו אופק קידום, זאת אומרת שהגיע לשיא - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה אופק קידום?
ברק שטרוזברג
הגיע לשיא מתח הדרגות.
יצחק גלנטי
ההסתדרותי, כן?
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, אתה רוצה, אחר כך תדבר.
ברק שטרוזברג
הקיים אצלכם. הגיע לשיא מתח הדרגות, יקבל פיצוי של 8%.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, הפנסיה שלו תעלה ב-8% בסיס.
ברק שטרוזברג
נכון. גמלאי שלא הגיע לשיא אופק הקידום שלו, זאת אומרת שיש לו אופק קידום מתקדם, יקבל 12%, כמובן שהרציונל שעומד מאחורי זה שאותו גמלאי שיש לו אופק קידום מפסיד פוטנציאל של צמיחה בדרגות ולכן חשבנו שראוי לתת לו יותר. כמובן שבהנחת אינפלציה של 3% כל הגמלאים בחברת החשמל - - -
היו"ר חיים כץ
עוד פעם.
ברק שטרוזברג
בהנחת אינפלציה של 3% כל גמלאי בחברת החשמל מקבל כל ינואר 3% מדד, זה בעצם - - -
היו"ר חיים כץ
ובהנחת אינפלציה של 1%.
ברק שטרוזברג
1% זה משהו אחר.
היו"ר חיים כץ
דבר, אז למה דווקא 3%.
ברק שטרוזברג
כי זה הנחה סבירה.
היו"ר חיים כץ
2.2%.
ברק שטרוזברג
2.2% זה השנה.
היו"ר חיים כץ
לא, זה גם יהיה בשנה הבאה, כנראה. אבל ה-3% זה מספר - - -
ברק שטרוזברג
אנחנו מעריכים בין 2.5% - - -
היו"ר חיים כץ
עכשיו, מה זה אופק קידום שם? מאפס עד אינסוף – כמה זה?
ברק שטרוזברג
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר חיים כץ
הוא יוצא, הוא פורש עם דרגה מסוימת - - -
קובי אמסלם
אין אינסוף, יש תקרה.
היו"ר חיים כץ
כן, זהו, אז זה האינסוף, התקרה זה האינסוף.
ברק שטרוזברג
נכון.
היו"ר חיים כץ
מה הדרגה הממוצעת שפורשים בה לדרגה סופית?
ברק שטרוזברג
75% מהגמלאים - - -
היו"ר חיים כץ
לא, לא, כמה דרגות?
אסי מסינג
היום בין שתיים לשלוש.
ברק שטרוזברג
מי שאמור לצאת לגמלא בעתיד, ממוצע הדרגות שהוא צפוי להתקדם זה שתיים וחצי דרגות. אבל זה לא המצב של הגמלאים. גמלאי חברת החשמל - - -
היו"ר חיים כץ
מה המצב של הגמלאים?
ברק שטרוזברג
75% מהם - -
היו"ר חיים כץ
נמצאים ב - - -
ברק שטרוזברג
- - בשיא הדרגה.
אפרים מלכין
בתקרה.
היו"ר חיים כץ
75% בתקרה.
ברק שטרוזברג
עוד 15% בערך, ותתקנו אותי חבר'ה אם אני טועה, יש להם - -
היו"ר חיים כץ
15% - - -
ברק שטרוזברג
- - דרגה אחת להתקדם, שדרגה זה 7%, זאת אומרת שהפיצוי שחיקה - -
היו"ר חיים כץ
הוא שתי דרגות.
אפרים מלכין
כמעט שתי דרגות.
ברק שטרוזברג
קצת פחות. זאת אומרת שלמעלה מ-90% - - -
היו"ר חיים כץ
מה עם ה-10% האחרונים?
ברק שטרוזברג
10% האחרונים זה מתחלק בין שתי דרגות וצפונה.
היו"ר חיים כץ
מה זה צפונה? כמה יש לך - זה הנקודה הקריטית פה, נראה לי מהסיפור שלך לגבי הגמלאים. שתי דרגות יש לו פיצוי של 12%, יכול להיות שהוא אומר: ואללה, זה שיש לו דרגה אחת קיבל יותר ממני, אבל יש כלל גדול בתורה שאומר: זה נהנה וזה לא חסר. זאת אומרת הוא קיבל, אני לא נפגעתי, לא קרה כלום. כמה גמלאים יש שיש להם מעל שתי דרגות?
ברק שטרוזברג
נתנו לי פה רענון שצריך להגיד אותו. אנשים מקבלים עכשיו את שתי הדרגות, להבדיל מהחלופה שהם היו מקבלים את הדרגות בעתיד, יש לזה מחיר, מחיר הכסף שאתה מקבל אותו מיד שווה משהו.
היו"ר חיים כץ
לא הבנתי. אלה שיש להם שתי דרגות, על פניו אין לי בעיה. יש מישהו שיש לו, נגיד, שלוש דרגות.
ברק שטרוזברג
גם, גם מחיר הכסף שמתקבל עכשיו זה גם משהו.
היו"ר חיים כץ
ברק, אני שואל אותך, שאלה קלה. אתה אמרת לי בקלי קלות 75% הגיעו לתקרה, 15% דרגה אחת מתחת לתקרה, כמה אחוז זה שתי דרגות ויותר? זה מה שאני רוצה לדעת.
ברק שטרוזברג
10% - זה מה שנשאר, נכון?
היו"ר חיים כץ
לא, לא, 10% נשאר.
נעה בן-שבת
החלוקה הפנימית.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה שתפצל לי את ה-10%.
קריאות
- - -
ברק שטרוזברג
אז תיכף, אני לא זוכר את הנתונים, אבל חברת החשמל פה נמצאת עם הנתונים, הם יכולים להגיד אותם.
דניאל מרום
אפשר קצת לפרט. כמו שנאמר פה, אפילו הנתונים קצת יותר מעודכנים בינתיים - -
היו"ר חיים כץ
אז בוא תעדכן אותי.
דניאל מרום
- - כ-80% נמצאים בדרגת השיא - מה שאומר שמבחינת הגמלאים האלה - - -
היו"ר חיים כץ
עזוב, 80% - דרגת השיא.
דניאל מרום
יש קבוצה נוספת - - -
היו"ר חיים כץ
15% דרגה אחת?
דניאל מרום
בין דרגה אחת לשלוש דרגות.
היו"ר חיים כץ
לא, לא, עזוב, עזוב - -
נעה בן-שבת
הוא רוצה את החתך.
וילמה מאור
לא, הוא רוצה מספרים.
היו"ר חיים כץ
- - דרגה אחת כמה יש? כמה אחוזים?
דניאל מרום
סדר גודל של 8%.
היו"ר חיים כץ
8% אנחנו ב-88%. שתי דרגות - כמה?
דניאל מרום
זה כבר מתחיל עם שברי אחוזים, 2%.
היו"ר חיים כץ
כמה? 2%.
נעה בן-שבת
2%.
היו"ר חיים כץ
אנחנו ב-90%. זאת אומרת שיש לנו בעיה ב-10%.
נעה בן-שבת
שלוש דרגות?
היו"ר חיים כץ
שלוש דרגות ויותר.
דניאל מרום
עכשיו אני רוצה מלה על הרציונל של ההסכם. הלוא ההסכם מדבר על הצמדה למדד, הצמדה למדד כמו שנאמר פה - נניח שזה אם נסתכל אחורה על השנים האחרונות למדדים האחרונים זה בין 2% ל-3%, נניח כמו עכשיו 2.2%. נניח שהיינו כבר במנגנון של הצמדה למדד, זאת אומרת במשמעות של דרגה נאמר פה זה כ-7%, זאת אומרת שבתוך כשלוש שנים זו המשמעות של דרגה.
היו"ר חיים כץ
זה טוב הצמדה למדד?
דניאל מרום
אני חושב שכן.
היו"ר חיים כץ
אתה היית מוכן להשקיע את הכסף שלך בתשואה אפס?
דניאל מרום
לא, שנייה, מה האלטרנטיבה?
היו"ר חיים כץ
למה אבל לא? זה העתיד שלך, זה הפנסיה שלך - - -
דניאל מרום
אז, דקה - - -
היו"ר חיים כץ
אתה מוכן להשקיע את הנכסים שלך בתשואה אפס?
ברק שטרוזברג
מה האלטרנטיבה?
דניאל מרום
אפשר לענות? מה האלטרנטיבה?
היו"ר חיים כץ
האלטרנטיבה - אתה נותן במדינה אג"ח פלוס אחד, לדוגמה.
דניאל מרום
לא, לא, שנייה, יש פה - - -
ברק שטרוזברג
לא, מה האלטרנטיבה היום?
היו"ר חיים כץ
שנייה, לא יודע, אני לא שם, אני עוד לא שם, אבל הוא - - - . אני בשלב ההבנה, אני לא אומר כלום.
דניאל מרום
לא, אני רוצה להסביר, כי בסופו של דבר זה הזכאות של הגמלאי ועם זה הוא הולך, כמו שאומרים, למכולת, אוקיי? עכשיו, יש מצב אחד שהוא בדרגת השיא ונשחק, יש מצב שני שיש לו עוד דרגות לקבל ופעם בשלוש שנים הוא מקבל תוספת של 7% עד שהוא מגיע לשיא - -
וילמה מאור
אמרת פעם בשנתיים.
נעה בן-שבת
לא, אבל יש - - -
דניאל מרום
- - אוקיי? ויש מצב שלישי – מה שאנחנו מציעים עכשיו שכל הגמלאים כולם - -
היו"ר חיים כץ
מרוצים, מדד.
דניאל מרום
- - נצמדים למדד וכל שנה מקבלים בין 2% ל-3% שזה שומר על הערך של הגמלה, וזה לא נעשה בצורה של מדרגות אלא בצורה עקבית מדי שנה בשנה. אם אתה שואל אותי איזה מן האפשרויות אתה מעדיף - - -
היו"ר חיים כץ
תן לי שנייה. אסי, יש להם סעיפי איזון?
אסי מסינג
בחברת החשמל?
קובי אמסלם
בתקנון.
אסי מסינג
בחברת החשמל הכסף מנוהל בקופה מרכזית לקצבה ששם המעביד צריך להשלים במועדים מסוימים שקבועים בתקנון - -
היו"ר חיים כץ
ואם אתה לא מרשה לו?
אסי מסינג
- - לפי הוראות הדין את מלוא המחויבות האקטוארית, אבל המחויבות האקטוארית עצמה נותרת של המעביד. כלומר, אם בסופו של יום יהיה חסר - - -
היו"ר חיים כץ
ואם הוא לא יודע לתת את זה?
אסי מסינג
אם יהיה חסר כסף - כמו כל מעביד - - -
היו"ר חיים כץ
אתה תיתן לו כרית ביטחון?
אסי מסינג
לא.
היו"ר חיים כץ
למה?
אסי מסינג
כי הוא מעביד שחייב - - -
היו"ר חיים כץ
אבל אתה כופה עליו סעיף 29(א) בחוק יסודות התקציב.
קובי אמסלם
זה רק מוריד כסף, לא מעלה כסף.
היו"ר חיים כץ
למה אתה לא נותן לו כרית ביטחון? אתה בא ואומר לו: תשמע, אני – תראה, לפני דקה הוא דיבר אתי על יציבות, הוא דיבר אתי על זה שהגמלאי יידע. אתה נותן לו כרית ביטחון?
ברק שטרוזברג
הדבר הכי יציב בחברת החשמל זה קרן הפנסיה שלהם.
היו"ר חיים כץ
לא נכון. ברק, הדבר הכי יציב זה - -
ברק שטרוזברג
ויש טענות מאוד קשות ש-20 מיליארד שקל הועברו מהחברה - - -
היו"ר חיים כץ
- - היכולת של העובדים.
ברק שטרוזברג
אני לא רוצה להתווכח על זה. אני אומר שיש טענות מאוד קשות לזה שעברו 20 מיליארד שקל בשנים האחרונות, שהיו אמורים להיות כספים שהיו צריכים להיות מושקעים בתחנות כוח וכו'. הוועד נמצא פה, ההנהלה נמצאת פה, כולם מכירים את - - -
היו"ר חיים כץ
לא נראה לי שזה נושא הדיון היום.
ברק שטרוזברג
לא, בסדר. אז השאלה למה דואגים – אם דואגים לקרן הפנסיה, אני חושב שהחברה לא רעה.
היו"ר חיים כץ
אני חשבת שאנחנו באים לדבר על פנסיה, זה מה שאני חשבתי.
רחל אדטו
זה רק חשבונות בין משרד האוצר לחברת החשמל.
היו"ר חיים כץ
תשמע, אני לא נכנס לעניין הזה.
ברק שטרוזברג
אם אנחנו דואגים ליציבות של קרן הפנסיה של עובדי חברת החשמל, אני רוצה להגיד שהחברה לא רעה.
היו"ר חיים כץ
תשמע, אני יודע מה קרה במשק.
רחל אדטו
בחיים שלך זה ערך עליון - פנסיה של עובדים זה ערך עליון.
קריאה
אם נחזק אותה גם - - -
היו"ר חיים כץ
אתה לפני כמה דקות אמרת לי: תשמע, אני רוצה להצמיד את הקופה, אני רוצה להצמיד את העובדים למדד, יציבות. זה מה שקורה במשק הישראלי - במשק הישראלי שבאו ועשו את המהלך הזה, לפחות בקופות הגירעוניות שמו 83 מיליארד - -
קובי אמסלם
זה לא מדויק.
היו"ר חיים כץ
- - אמרו: ואללה, הנה אנחנו נותנים לכם 83 מיליארד, נעשה מצ'ינג, גם הם עושים מצ'ינג.
קובי אמסלם
אין קשר, אבל זה לא - - -
היו"ר חיים כץ
לא, לא, אין קשר. לא, אין, בכלל אין קשר. לא, זה במקרה ככה אנחנו מדברים.
ברק שטרוזברג
כשעשו את תוכנית ההבראה לקרנות - - -
היו"ר חיים כץ
אני שומע פה, אמרת מנח - - -, מה אמרת?
קריאות
- - -
דניאל מרום
אפשר להסביר?
ברק שטרוזברג
אם אנחנו בדיון אידיאולוגי, אז קרנות הפנסיה והקופות גם הורידו - - -
היו"ר חיים כץ
הוא הבטיח יציבות.
קריאה
היה משולש.
אסי מסינג
אני סובר שההשוואה בין חברת החשמל והפנסיה התקציבית לבין מה שקרה בקרנות הוותיקות שבהסדר היא השוואה שבין שני עניינים שהם לא בהכרח קשורים.
היו"ר חיים כץ
ובין עובדי המדינה לחברת החשמל זה בדיוק אותה השוואה.
אסי מסינג
אבל מה שקרה בקרנות הוותיקות, כידוע לך, זה שהושתו חלק מהגירעונות האקטואריים שעמדו על סדר גודל של 120 מיליארד שקל ב-2003.
היו"ר חיים כץ
אסי, הבנתי אותך.
ברק שטרוזברג
גם על הגמלאים.
היו"ר חיים כץ
אתה יודע לתרגם לי את ה-10% לאנשים - הגמלאים?
דניאל מרום
מספר הגמלאים?
היו"ר חיים כץ
כן, 10% - כמה זה?
דניאל מרום
תראה, סך הכול יש 5,000 גמלאים - - -
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, אתה מדבר על 500 איש.
דניאל מרום
סדר גודל.
היו"ר חיים כץ
פלוס-מינוס שיצאו מקופחים מהעניין הזה.
דניאל מרום
אני לא חושב שזה קיפוח.
היו"ר חיים כץ
עזוב, אתה לא חושב. בוא, תשמע לי, יצאו מקופחים מהעניין. 500 גמלאים יוצאים מקופחים מהעניין. חושב, לא חושב - זה חשבון במחשבון ארבע פעולות. אנחנו יודעים לעשות את החשבון, רואים לאורך זמן, אלא אם אנחנו – אני אגיד לך באיזה מצב הם לא יצאו מקופחים – אם נוריד להם את תוחלת החיים.
דניאל מרום
אם תרשה לי דקה, תרשה לי דקה.
היו"ר חיים כץ
אבל גדעון בן ישראל לא מסכים.
גדעון בן ישראל
אני מוחה.
קריאה
זה בוועדה אחרת - - -
היו"ר חיים כץ
קח דקה.
דניאל מרום
קודם כל מבחינת הדיון שהיה פה קודם, היה קצת בלבול בין צד הזכויות לצד שמבטיח את הזכויות. מה שאתה דיברת על הנכסים זה הצד שמבטיח את הזכויות, זה לא בחוק הזה, זה דיון טוב, אבל בעניין אחר. אנחנו פה מדברים על הצד של הזכויות. בצד של הזכויות - הלוא בפועל מה שיש פה זה שחיקה, אתה אומר: יוצאים מקופחים. צריך להבין את המנגנון בחברת החשמל - עובדים שעובדים עד שיא הוותק מתוך הסכמי העבודה מגיעים לדרגת השיא, הם גם מקבלים דרגת פרישה ומגיעים לדרגת השיא.
היו"ר חיים כץ
אין לנו בעיה עם העובדים.
דניאל מרום
עובד פורש הוא גמלאי.
היו"ר חיים כץ
אז אתה מדבר עכשיו על גמלאים.
דניאל מרום
כן, העובד בהיסטוריה התעסוקתית שלו, בהכרח, אם הוא עבד את כל השנים הוא מגיע לדרגת השיא או אפילו אם הוא עובד 35-30 שנה הוא מגיע לדרגת השיא, ובחברת החשמל אופק התעסוקה אפילו יש פה - אם תסתכל תעשה משאל, אני מכיר את האנשים, אפילו עבדו 40 שנה ויש פה את רבין אפילו שיאן - 52 שנה עבדת בחברה?
יעקב רבין
בדיוק.
אהרון בוצר
50 שנה.
יעקב רבין
52 שנה.
דניאל מרום
עובד כזה פורש בדרגת השיא ומקבל גם דרגת פרישה. את אלה שקראת להם "מקופחים" – זה מכל מיני סיבות – אנשים שפרשו בגילאים צעירים.
היו"ר חיים כץ
מה זה משנה?
דניאל מרום
זה אנשים שלא צברו את כל ה - - -
היו"ר חיים כץ
זה משנה, כי לפעמים הנסיבות ש - - -
היו"ר חיים כץ
תשמע, בוא, תקשיב. אני בא מארגון עובדים, ובמקרה, אני גם בקיא בנושא הפנסיה. אני לא מבקש בשביל עובד זכויות שלא מגיעות לו. עבד את מלוא התקופה, מקבל 70% פנסיה, תודה רבה. עבד 20 שנה, מקבל 40% פנסיה, אבל 40% פנסיה האלה זה מה שצבר, הוא לא אומר: תראה, תן לי 50%, גם אני לא אומר לך תן לו 50%, לא מגיע לו 50%. הוא עבד 20 שנה - 40%. מסלול ההגנה על ה-40% זה המסלול, הוא לא מדבר על מעבר לזה. תאמין לי הוא מדבר על 40%.

עכשיו אנחנו מדברים על איך אנחנו מגנים על ה-40%. איך שאתה, כאחראי בחברת החשמל, רוצה שיהיה לגמלאים שלך את היכולת לתת לנכדים שלהם סוכרייה על מקל ולא לקבל מהילדים שלהם פרוסת לחם. בסדר? שיהיה להם את היכולת לתת ולא את הצורך לקבל. יש לך 90% שהכול בסדר.
זה מהצד הזה. מהצד ההוא עוד לא שמעתי כלום, גם לא שמעתי את הוועד. שמעתי את האוצר - בסדר, שמעתי את האוצר. ההנהלה - שומע את ההנהלה. אין מושלמות, גם לי ברור שאין מושלמות. בלי שאני אדע ואני עוד לא בחוק. תשמע, עוד לא עברנו לקריאה, לא כלום, ואני יודע שזה חשוב וצריך לסיים את זה ואני יודע הכול, איך אנחנו דואגים שה-10% האלה לא יצאו מקופחים - זה מה שאני רוצה לדעת.
דניאל מרום
אוקיי. יש שתי אלטרנטיבות: אלטרנטיבה אחת, להישאר במצב הקיים, כל שלוש שנים יקבלו דרגה שמשמעותה - - -
היו"ר חיים כץ
כל שנתיים.
דניאל מרום
כל שלוש שנים.
קובי אמסלם
שלוש.
היו"ר חיים כץ
למה שלוש?
דניאל מרום
כי זאת ההחלטה של הממונה על השכר.
וילמה מאור
מתי זה משתנה?
היו"ר חיים כץ
עזוב, הממונה על השכר לא יכול להחליט מה שהוא רוצה.
דניאל מרום
זה עובדה, אני לוקח את זה כעובדה, כי זאת עובדה כבר.
קריאות
- - -
דוד צרפתי
- - - אף אחד לא יכול למנוע אותו.
היו"ר חיים כץ
כן? כל שלוש שנים יקבל דרגה.
דניאל מרום
שמשמעותה הכלכלית תוספת של כ-7% אחוז, אוקיי? ופעם בשלוש שנים.
היו"ר חיים כץ
2.5% אחוז לשנה.
דניאל מרום
עד דרגת השיא, זאת אומרת, באיזשהו שלב הוא ימצה את הזכויות שלו.
היו"ר חיים כץ
נכון, כן.
דניאל מרום
האפשרות השנייה שהוא יקבל את ההצמדה למדד, והמדד - אנחנו חיים פה במדינה, כשמסכלים אחורה הוא נע בין 2% ל-3% וזה לא פעם אחת לשלוש שנים, אלא זה כל שנה, אלו שתי האפשרויות. זה מן פרדוכס – ככל שיש לו יותר דרגות לקבל, אז ההסדר הזה הוא עדיף, כי בטווח הארוך, יהיה לו הרבה מדדים, ברור שהוא יגיע לתוספת "אחוזית" לפנסיה.
היו"ר חיים כץ
האפשרות השלישית שה-10% האלה יקבלו 17%. זו אפשרות קטנה, דוגמה.
ברק שטרוזברג
אפשר עוד מלה?
היו"ר חיים כץ
לא.
דוד (מיקו) צרפתי
ברק, עזוב, תן לי להסביר את השיקול שלנו, כארגון עובדים - למה עשינו את זה, בסדר?
ברק שטרוזברג
סליחה.
היו"ר חיים כץ
לא, אני סומך שעשיתם ואתם רוצים את טובת העובדים, אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה להבין את העניין.
דוד (מיקו) צרפתי
אני חייב שאף אחד לא יחשוב שאותם עובדים שלא הגיעו לדרגות השיא לא היו מול עינינו.
ההיו"ר חיים כץ
היו, בטוח.
דוד (מיקו) צרפתי
היו בטוח מול עינינו. ולכן, גם נהגנו בדיפרנציאציה כלפי הפיצוי החד-פעמי, שכאן אני אומר: אני מאחל שאני אצליח להביא אותו גם לעובדים שלי בשיעור השונה. מכאן בא השיקול לשיעור השונה ולקדם את אלה שלא הגיעו לדרגות השיא ב-12%, ואת אלה שבדרגת השיא ב-8% בלבד. אני לא רוצה להמשיך לפרט - שנמשיך עם השאלות, אבל זו היתה מהות ההסכם.
היו"ר חיים כץ
תשמע, הדיון הזה הוא הדיון - - -
דוד (מיקו) צרפתי
אם רוצים להיכנס למהות ההסכם, אני אכנס.
היו"ר חיים כץ
מיקו, משפט אחד, הדיון הזה - חקיקה בכלל בכנסת בנויה מכמה חלקים, קודם כל יש דיון על העניין, צריך להבין על מה מדובר, אחר כך כשאתה עובר להקראה, אז אתה הולך על החוק ואני רוצה לקצר הליכים, אני רוצה להבין. גם הוועדה הזאת - -
דוד (מיקו) צרפתי
אוקיי, אז במישור - - -
היו"ר חיים כץ
- - היא לא חותמת גומי - -
דוד (מיקו) צרפתי
חס וחלילה.
היו"ר חיים כץ
- - זאת אומרת, יכול להיות שאתם סיכמתם עם האוצר ולנו זה לא נראה - זה לא יצא מפה. זה יצא מפה - -
דוד (מיקו) צרפתי
אוקיי. עכשיו, תן לי להסביר - - -
היו"ר חיים כץ
- - זה יצא מתוקן ואני יודע שרצית לעשות את המקסימום, ואני יודע שמנגד עמד האוצר ואמר: תשמע, מר בחור, זה מה שאנחנו נותנים לך, אין יותר. פה זו הזדמנות להביא עוד קצת.
דוד (מיקו) צרפתי
אני חייב לומר שכשאנחנו סיכמנו את ההסכם הזה, אז עמדה מול עינינו העובדה הזאת של אלה שעדיין לא הגיעו לדרגות השיא. ולכן עשינו את הדיפרנציאציה בפיצוי בין הגמלאים שהיו בדרגת השיא לבין אלה שלא היו בדרגת השיא. בהסכם אנחנו דאגנו לאותם אנשים.
נאמר כאן, ובטווח הארוך ה-12% היא תוספת מאוד גדולה, כי מדובר פה על הנושא של הדירוג אחת לשנתיים. תבינו, שאנחנו במאבק על נושא חריגות שכר, ופה אני זורק לכם כפפה - הגיע הזמן אולי שתטפלו בסעיף 29(א) ואולי הגיע הזמן לשנות אותו, מכיוון שהוא לוקח היום, שופט אותנו היום לאחור במשך 40 שנה כמעט, ואנחנו מתמודדים עם חוק כשלנו אין מה לעשות מול חוק, כי אנחנו מכבדי חוק במדינת ישראל.
ואני ממליץ לכם, אם תוכלו לשנות את החוק הזה - זה יעשה טוב לכולם, באמת. אבל אנחנו חיים תחת הנחה שהחוק קיים, ותחת זה שהממונה על השכר אכן יש לו את היכולת להפעיל את החוק עלינו, והוא הפעיל גם.

כשאנחנו עוברים לדירוג של אחת לשלוש שנים, כשאנחנו שקלנו את האלטרנטיבה אכן על-פי מחקר, ורבותי, אנחנו השתמשנו גם ביועץ, זכרונו לברכה, שהיה מהמכובדים ומהגדולים בארץ, שלום גרנית ז"ל, שנתנו לו גם לעשות את המחקר הן לאחור על התפתחות השכר והתפתחות המדד על פני שנים. ובמסקנה אליה הגענו אמרנו שזה הפתרון – תמיד אנחנו שואפים ליותר, תמיד אנחנו רוצים יותר, אבל יש גם צד שני, ויש גם עלויות כספיות לכל הסכם כזה – והמסקנה - - -
היו"ר חיים כץ
בעבר הייתם מקבלים את הדרגות ולא היתה לכם שום הצמדה מעבר?
דוד (מיקו) צרפתי
לא.
היו"ר חיים כץ
אין לכם דרגות בהסכמי שכר?
ברק שטרוזברג
זו היתה שחיקה.
קריאות
- - -
היו"ר חיים כץ
זה - - - שלכם.
דוד (מיקו) צרפתי
דרגות בהסכמי שכר – חייבים להבין שאם אנחנו נשארים באותה מתכונת, מעבר לנושא של השבה של כספים של אותם חבר'ה שלא הגיעו לדרגת השיא, גם כן, הם היו צריכים להשיב כספים וכל הגמלאים שיושבים פה, חלק גדול מהגמלאים היו צריכים גם להשיב כספים על רכיבים נוספים פנסיוניים שיש לנו. תשמע, יש כאלו שהחזירו כבר.
היו"ר חיים כץ
כן, בחריגות, לא כאלה.
דוד (מיקו) צרפתי
יש כאלה שהחזירו.
היו"ר חיים כץ
לא בחריגות כאלה, נו.
דוד (מיקו) צרפתי
לא, לא, לא. וחייבים להבין שאם לא היינו מגיעים למנגנון של הצמדה למדד, השכר של הגמלאים, של מרבית הגמלאים בחברת החשמל - - -
קובי אמסלם
הגמלה, לא השכר.
דוד (מיקו) צרפתי
סליחה, הגמלה. אנחנו, רבותי, תבינו, אנחנו מתייחסים לגמלאים כבשר מבשרנו, מבחינתו הם עובדים בחופש. אז אני קורא לזה שכר של הגמלאים, סליחה אם אני טועה במונח המשפטי.
חיים וינר
במונח המשפטי זה עובדים לא פעילים.
דוד (מיקו) צרפתי
אוקיי, נכון.
קריאה
עובדי חברת החשמל בפנסיה.
דוד (מיקו) צרפתי
חייבים להבין שהמשמעות של זה, מעבר להשבה של דירוגים, זה שחיקה ריאלית של 1.2% בגמלה שלהם לאורך זמן, ולכך היו השלכות אדירות - - -
היו"ר חיים כץ
מיקו, למה?
דוד (מיקו) צרפתי
למה? כי קצב - - -
היו"ר חיים כץ
אתה חושב שהסכמי השכר שלנו נשחקים ב-1.5%?
דוד (מיקו) צרפתי
בהחלט, בהחלט.
היו"ר חיים כץ
יש פה נציג הסתדרות?
דוד (מיקו) צרפתי
ההיסטוריה האחרונה של הסכמי השכר שלנו הראתה שחיקה של 1.5% באופן ריאלי בגמלה. וההסכם הזה מציל את השחיקה הזאת ולא גורע מזכויותיהם, בטווח הארוך, של אותם גמלאים שלא הגיעו לדרגת השיא. לכן עשינו את הדיפרנציאציה כדי לתת להם זריקה קדימה, ואם אכן קצב התפתחות המדד יהיה כפי שהיה, פחות או יותר, הם ישיגו גם את הדירוג שלהם בטווח הארוך, ולא יתקעו בדרגת השיא - לכן זו מהות ההסכם.
היו"ר חיים כץ
טוב, בסדר גמור.
יצחק גלנטי
מדובר פה על שחיקה של 1.5% לשנה. אני מנסה להבין האם אתה מתכוון - - -
היו"ר חיים כץ
באיזה מצב?
יצחק גלנטי
מצב של גמלאים.
היו"ר חיים כץ
יש פה שלושה מצבים של גמלאים, יש פה גמלאי שהגיע לתקרת הסולם - זה אופרה אחת, יש גמלאי שהוא מעל שתי דרגות - זה אופרה אחרת. אני רוצה שתסביר לי למה גמלאי שהגיע לתקרת סולם השכר מקבל הצמדה למדד ועוד 8%, יש לו שחיקה של 1.5% לשנה.
אברהם וילנסקי
לא, זה - - -
דוד (מיקו) צרפתי
בעבר היתה.
אברהם וילנסקי
בעבר היתה?
יעקב רבין
אפשר להסביר את זה?
יצחק גלנטי
אתה רוצה להסביר? בבקשה, תסביר את זה, יעקב רבין.
היו"ר חיים כץ
פעם ישבת פה קיבלת רשות דיבור, עכשיו – דבר.
יצחק גלנטי
אוקיי. הטיעון שלי קודם כל הוא ששחיקת השכר - צריך להבדיל אם מדובר על שחיקת שכר יחסית למדד או שאנחנו מדברים על שחיקת שכר יחסית ליוקר החיים בפועל - - -
היו"ר חיים כץ
מדד זה יוקר החיים בפועל. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמה את המדד, זה יוקר החיים ותסביר לי – אני חושב שהם נתנו פה הטבה גדולה לגמלאי שהגיע למתח דרגות מרבי, הוא לא נפגע - ברגע שהוא מקבל 8% למפרע והצמדה למדד. אני לא רואה את ההסכמים במגזר הציבורי בשנים האחרונות שנותנים - ההסכם של ה-5% היה הסכם פחות טוב מהמדד.
יצחק גלנטי
אז הוא - - -
היו"ר חיים כץ
ההסכם ההסתדרותי האחרון היה פחות טוב מהמדד, לא יעזור כלום. הוא היה בשחיקה, במינוס. זאת אומרת, גמלאי שקיבל פה 8%, ואם המספרים הם נכונים ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שהמספרים נכונים - 80% מהגמלאים קיבלו בונוס, נתחיל בזה.
יצחק גלנטי
אוקיי. החל מרגע זה שקיבלו את ה-8% ואילך, צמודים למדד.
היו"ר חיים כץ
כמו כל הגמלאים במדינת ישראל.
יצחק גלנטי
אני עוד לא הייתי רץ ואומר: כמו כל הגמלאים במדינת ישראל - - -
היו"ר חיים כץ
למה?
יצחק גלנטי
אלא אם כן אתה מתייחס שכל הגמלאים במדינת ישראל מקבלים את ההסכם של המדד, כפי שהוא מתייחס לגבי עובדי מדינה, לא?
היו"ר חיים כץ
יש כמה סוגי פנסיה במשק הישראלי: יש פנסיה צוברת - -
יצחק גלנטי
ויש פנסיה תקציבית.
היו"ר חיים כץ
- - ויש פנסיה תקציבית שהיום היא נגמרה והיא גם כן צמודה למדד. והגמלאים מקבלים אחת לשנה והם שילמו בהסכם האחרון – הם היו מקבלים הצמדה, את העדכון הם היו מקבלים פעם בשנתיים. פעם בשנתיים הם היו מקבלים, והם היו מקבלים עדכון אם לא היה אחד מהשניים: אם האינפלציה היתה עולה על 4.25% במהלך שנתיים, אז הם היו מעדכנים להם את האינפלציה, ואם לא היו מעדכנים פעם בשנתיים.
בשנה האחרונה, בעקבות הסכם של מפלגת העבודה עם הליכוד עברו לעדכון חד-שנתי בחודש אוגוסט, שהגמלאים שילמו בגין העדכון הזה 0.7% מגמלתם. ועכשיו הם מעודכנים אחת לשנה באוגוסט.
גמלאי חברת החשמל בסיפור הזה שאני שמעתי עכשיו - 8% הצמדה למדד אחת לשנה, אלה של ה-80% קיבלו מענק, הרוויחו כסף. אלא אם יבוא מישהו מכם ויסביר לי בחשבונות, במספרים שלא כך הדבר.
יצחק גלנטי
זה דבר הייתי אומר שמחייב בדיקה מחודשת.
היו"ר חיים כץ
בסדר, תבדקו. כן, אדוני.
מאיר אסרף
עו"ד - מייצג את ועדי הגמלאים של חברת החשמל, צפון ודרום.
גדעון בן ישראל
זה הישג לעומת ארצות-הברית, לקח להם 100 שנים - הצפון והדרום הולכים יחד. נא לרשום את זה בפרוטוקול.
מאיר אסרף
קודם כל, המטרה של הצעת החוק, למרות שיש שלושה עמודים שמדברים על הטבה בתחילת הצעת החוק, היא לאו דווקא להיטיב עם הגמלאים. נכון שבכוונת לפחות אחד מהצדדים להסכם הקיבוצי שנחתם היה להיטיב עם ה - - -
היו"ר חיים כץ
המטרה לא להיטיב. בפועל זה היטיב?
מאיר אסרף
בפועל אין - - -
היו"ר חיים כץ
80% היטיב? אני לא - - -
מאיר אסרף
אם היה בהסכם הטבה באופן מוחלט לא היו נדרשים להגיש הצעת חוק, כי בג"ץ בר-אילן קבע שאתה יכול להיטיב, אתה לא יכול לפגוע.
היו"ר חיים כץ
נכון.
מאיר אסרף
ולכן אנחנו נמצאים בוועדה הנכבדת - - -
היו"ר חיים כץ
לא, לא, אתה נמצא בוועדה – נכון שאתה עורך-דין, גם המשטרה וגם הצבא שהיטיבו – כל הצעת חוק, כל תקנון כזה עובר לחקיקה, כל נושא הפנסיה עובר לחקיקה, בשביל זה אתה נמצא פה. אתה לא נמצא בגלל שום סיבה אחרת. אם הם היו יכולים לדלג על הוועדה, האוצר היה מדלג על הוועדה בשמחה. תאמין לי, הוא היה מעדיף לדלג על הוועדה ולתת לך עוד קצת, אבל הוא פה.
קובי אמסלם
מוחים.
היו"ר חיים כץ
מוחים, בסדר, מקבל, המחאה מתקבלת.
מאיר אסרף
מחאות בסוף.
היו"ר חיים כץ
תקשיב, אדוני העורך-דין, גם אם לא כתוב - - -
מאיר אסרף
קוראים לי מאיר.
היו"ר חיים כץ
מאיר, גם אם לא כתוב שההסכם מיטיב, אם 80% מהגמלאים נמצאים בשיא סולם הדירוג, ההסכם מיטיב אתם בפועל, עזוב מה כתוב, לא משנה איך קוראים לילד. יש ילד, עם 80% הוא מיטיב, זאת עובדה.
מאיר אסרף
לחלק של ההטבה - - -
היו"ר חיים כץ
אלא אם תבוא ותלך לאקטואר, אתן לך, אם אתה רוצה, כמה שמות, תלך לאנשים, תבדקו ותבואו, תגיד: חיים, אתה טועה. טעיתי. אתה יכול לבדוק את המספרים. על פניו מקבל מדד פלוס 8% למפרע.
מאיר אסרף
אדוני, אין צורך להביא מספרים, כי אתה בגוף החוק יכול לדאוג שזה רק ייטיב. ואני כבר אסביר איך.
היו"ר חיים כץ
עוד לא הגעתי לגוף החוק.
מאיר אסרף
כשנגיע לגוף החוק - - -
היו"ר חיים כץ
כשנקריא, כשנגיע להקראה ונגיע לסעיף אתה תרים את היד, אתן לך לדבר, אשמע את הצדדים, עכשיו אנחנו לומדים. אם אתם רוצים שנעבור לחוק, נעבור לחוק.
מאיר אסרף
לא, אני רוצה לדבר כרגע עדיין על ההקדמה, כי יש כאן את השילוב בתוך הצעת החוק של הקידום עם ההצמדה למדד, וזה שני דברים שונים שנגזרים ממקומות אחרים. ואני לא רוצה לדבר על זה שביום שהגמלאי פרש התגבשו הזכויות שלו, כי אנחנו יודעים שלממונה על השכר יש זכות להתערב גם בזכויות שהתגבשו לאחר שהן התגבשו. אני רק אומר שיש הליך של שימוע בחוק יסודות התקציב, שלא עברו אותו עם הגמלאים. זה לא הליך של שימוע קיבוצי, זה הליך של שימוע - - -
היו"ר חיים כץ
עזוב, תקשיב, אנחנו לא פה. אתה רוצה להתפרנס וזה בסדר.
מאיר אסרף
לא, לא, אני רוצה - - -
היו"ר חיים כץ
כל בן-אדם צריך להתפרנס. פה אנחנו מדברים על חקיקה. ברגע שאני אחוקק בית-המשפט – הוא לא עושה צדק, הוא עושה משפט - -
מאיר אסרף
כן.
היו"ר חיים כץ
- - הוא ישפוט לפי החוקים. ואתה צריך להבין - אני רוצה את טובת הגמלאים שלך לא פחות ממך, אני רוצה את טובת הגמלאים ואני רוצה את טובת העובדים ובשביל זה אני פה. בשביל זה אני לא שר בממשלת ישראל. אני פה בשביל לנסות לשפר את איכות החיים של הגמלאים והעובדים במדינת ישראל. בשביל זה אני יושב פה.
מאיר אסרף
אני לא רציתי להתפרנס, אני רק רציתי לציין שחוק יסודות התקציב חוקק ב-1985 - -
היו"ר חיים כץ
בסדר.
מאיר אסרף
- - והזכות לקידום בדרגות נולדה הרבה לפני 1985 - -
קובי אמסלם
מה אתה אומר?
מאיר אסרף
- - ויש טעם לפגם אם זה - - -
היו"ר חיים כץ
הממונה על השכר, אם הוא לא יבוא לחברת החשמל ולעוד כמה גופים, לא ידעו מי הוא, אז הוא צריך שישמעו עליו, והוא בא לתנאים מוקנים בדין והוא "מגרד" בשביל שישמעו עליו, אחרת מי ידע? עכשיו, אם לא ידעו מי הוא - -
קובי אמסלם
נרשום מחאה נוספת.
מאיר אסרף
אין פה מחאה?
היו"ר חיים כץ
- - אם לא ידעו מי הוא - -
היו"ר חיים כץ
- - אז איך הוא יתקדם הלאה? אז הוא אומר: אני יודע, אני מה אכפת לי, אני "אגרד" משהו, אני אוציא משהו - צר לי שככה, צר לי שככה. בוא, אם יש להם זכויות מוקנות לפני 50 שנה, לא שאי-אפשר לשנות אותם. אבל תשמע, אני רוצה לשנות את הפנסיה במדינת ישראל, אני עובר לשיטה, אבל מפה לבוא לחפש למה הוא מקבל על טיפוס על הארובה ככה, פעם לא היו ארובות, היו ארובות קטנות, אבל הסולמות היו יותר חלשים, זה - - -
מאיר אסרף
- - -
היו"ר חיים כץ
שמע, זה אופרה אחרת, זה באופרה שלו, אבל פה הוא בא ואומר: אני רוצה ללכת לתהליך פנסיה מסודר במדינת ישראל, קרה משהו ב-2003 בשוק הפנסיוני, באה מדינת ישראל הלאימה קרנות, קבעה קריטריונים. אנחנו רוצים לקבע גם את הפנסיה של חברת החשמל, לגיטימי. הוא כריבון, חברת החשמל - חברה ממשלתית, הוא כריבון זכאי לנסות לשנות. מאחר שהוועד של חברת החשמל הוא ועד טוב ולא משבית, מסכים לשנות וזה לגיטימי או בראייה כוללת, מרחבית, כדאית - אני מכיר את האנשים, אנשים חכמים, נבונים, לא עושים שטויות סתם.
מאיר אסרף
הייתי כאן בחדר כשאתה נלחמת - - -
היו"ר חיים כץ
היה כזה דבר?
מאיר אסרף
כשאתה נלחמת בעד הגמלאים על נושא הסעיפים של האיזון האקטוארי. אני הייתי רוצה להחיל כאן כדי לא לפגוע בגמלאים סעיף - - -
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה איזון אקטוארי. אל תעשה, אם אין סעיף של איזון אקטוארי הוא לא יהיה.
מאיר אסרף
לא, אני מדבר על סעיף הפוך, סעיף שאומר שהתוספת למדד תינתן, אבל - - -
היו"ר חיים כץ
וגם תהיה תוספת דרגה.
מאיר אסרף
היא תיעשה בהשוואה למדד חדש שייווצר שזה המדד של השכר של עובדי חברת החשמל, ואז אנחנו יכולים להבטיח - - -
היו"ר חיים כץ
ומה, וזה יהיה הגבוה מביניהם?
מאיר אסרף
נכון.
היו"ר חיים כץ
אני חושב שאתה עושה להם עוול.
מאיר אסרף
טוב.
קובי אמסלם
איזה ביטחון.
היו"ר חיים כץ
בהסכם האחרון של ההסתדרות, ההסכם במגזר הציבורי - בשלוש שנים 5%, האינפלציה תהיה 7.5%, הם לא ידביקו את האינפלציה. אבל אני קטונתי, יש נציג הסתדרות אחר פה, אם הוא רוצה להגן עליהם שיגן עליהם, אני לא אומר כלום.
אבל אני אומר יותר מפעם אחת, ואגיד את זה עוד מעט כשירצו לעשות את ההסכם ה"צ'יליאני" על הבטחת זכויות ולהמר על הצעירים – נושא הפנסיה, אני מסכים עם נציג חברת החשמל שאמר: אנחנו צריכים יציבות, יכול להיות שיהיה לנו שקל פחות, אנחנו נישן בשקט – בזכות להזדקן בכבוד לא מהמרים.
ואם אני יודע שאני מקבל יציבות, שווה לי העניין - אני לא תלוי בכלום, אני יודע אני מקבל פיצוי הולם. אנחנו ב-90% פיצוי הולם - 80% במתח העליון, דרגה אחת - 10% זה בטח נותן לו ה-12%, אנחנו נמצא פה פתרון ל-10% האלה.
קריאה
- - - שהוא מדבר.
מאיר אסרף
חסרים – אני רק רוצה להעיר משהו - - -
קריאות
- - -
היו"ר חיים כץ
אני סבור שנמצא פתרון, לא יעלה יותר מדי כסף ונקדם את החוק ובא לציון גואל. אני לא חושב שאנחנו הולכים למקומות אחרים.
מאיר אסרף
אדוני היושב-ראש, הנתונים בדבר גובה השכר, הנתונים בדבר צמיחת שכר לא ניתנו לוועדי הגמלאים, הם הועברו, יתכן, לארגון העובדים - -
היו"ר חיים כץ
תעביר אותם לוועדה.
מאיר אסרף
העניין הוא שאנחנו היינו רוצים שמומחה מטעם ועדי הגמלאים יבחן את הנושא כדי שיוכל להגיש לוועדה - - -
היו"ר חיים כץ
למה עד עכשיו לא בחנתם?
יצחק גלנטי
אי-אפשר, אין נתונים.
יעקב רבין
לא קיבלו נתונים. פנינו ולא קיבלנו נתונים.
מאיר אסרף
אנחנו בקרב בלימה - כשאין נתונים, אז אנחנו מנסים באמצעות נוסח החוק לאזן ולבחון איך לא - - -
היו"ר חיים כץ
אין לך את זה הכחול?
מאיר אסרף
לא. אלה לא הנתונים.
חיים וינר
לא, נתוני שכר - - - שום דבר - - -
יצחק גלנטי
נתוני שכר שביקשנו.
חיים וינר
מה שאני רוצה להגיד - - -
היו"ר חיים כץ
יש לי אליך שאלה, עלייה בדרגה, מדרגה לדרגה, כמה זה?
חיים וינר
אני אדבר על זה גם עכשיו. אני לא מקבל את ה-75% שהגיעו לטופ והיתר חסרים. המספרים לא נכונים, יותר מקובל המספרים שנאמרו על-ידי הנהלת חברת החשמל - 85%-80% - - -
היו"ר חיים כץ
אמרת את זה עכשיו, מה זה משנה?
חיים וינר
הוא אמר. לא, הם דיברו על 75% - - -
היו"ר חיים כץ
אז הם היו עוד לטובתכם ככה.
חיים וינר
מי?
היו"ר חיים כץ
האוצר.
חיים וינר
לא, לא בטוח.
היו"ר חיים כץ
תשמע, אם הוא אמר 75%, זאת אומרת, הוא הוריד פחות - - -
ברק שטרוזברג
אנחנו הגונים. רק על אלמנט של הגינות גם, זה לא רק - - -
היו"ר חיים כץ
לא, לא, עזוב את זה, זה לא העניין בכלל.
חיים וינר
חבר הכנסת כץ, אני רוצה לחזק את מה שאתה עושה. הבעיה עם אותם אנשים מעוכבי דרגות או שלא הגיעו לטופ, זה לא בעיה שהם הגיעו ל-40 שנה ויצאו כך, זה כאלה ש פנו אליהם לצאת לפנסיה ונתנו להם התחייבות בכתב, ואני יכול להציג לך - - -
היו"ר חיים כץ
אתה יודע למה פנו אליהם?
חיים וינר
אחד מסיבות בריאות - - -
היו"ר חיים כץ
הם היו פחות אפקטיביים למערכת.
חיים וינר
בסדר, אני לא מתווכח.
היו"ר חיים כץ
פנו אליהם, לא באו למישהו שהוא "תותח" בעבודה ואמרו לו לך פתאום.
חיים וינר
מי שיש לי מסמכים זה אנשים שחלו או דברים כאלה, באו ונתנו להם התחייבות בכתב.
קריאות
- - -
היו"ר חיים כץ
דיברנו שאחד מדבר - - -
חיים וינר
באו ונתנו להם התחייבות, יש לי דוגמאות כאלה לפני: תקבלו עוד דרגה, הם לא קיבלו את זה. כבר שנתיים לא מקבלים דרגות, למרות שבתזכיר החוק כאן מדובר, שעד סוף 2011 אפשר לקבל את הדרגות האלה.
היו"ר חיים כץ
האוצר עצר את זה.
חיים וינר
האוצר עצר, אבל יש התחייבות שלטונית.
היו"ר חיים כץ
האוצר בא והטיל את מרותו, אם בצדק – מקודם הם צעקו שאמרתי "בריון", אבל הם מתנהגים לפעמים כמו הבריון של העיירה והם מנחיתים, וההנהלות לפעמים לא עומדות ולא רוצות לריב, ואוי לה לאותה הנהלה שתריב. והם אומרים: יאללה שהעובדים ישלמו, ואמרתי: האוצר מתנהג כבריון. הוא על השלטר - -
חיים וינר
כן, אבל פה בהצעה - - -
היו"ר חיים כץ
- - והוא מנחית. אתן לך דוגמה לא של חברת החשמל. הגמלאים של הצבא - בצבא שלנו צריך ועד עובדים, למה צריך ועד עובדים? כשאני באתי לפה לוועדה נושא הצבא היה אצלי, שאלתי: מכורח מה הם מקבלים תוספות שכר? – עכשיו אני מדבר אל האוצר, אתה תשמע ואני מדבר אליהם – מכורח מה הצבא מקבל תוספות שכר, אין להם ועד, איך הם מקבלים שכר? ואז התברר שבשנת 1973 בהחלטה של ועדת שרים מצומצמת ברוב של שניים נגד אחד אמרו כהוראת שעה: נצמיד את השכר של משרתי הקבע למגזר הציבורי לשנה אחת ב-1973, מאז זה מתגלגל, מתגלגל, מתגלגל.
השנה הזאת, בהסכם האחרון של ההסתדרות, אמרו לגמלאים של צבא: אתם עוברים לפנסיה צמודת מדד, הם היו כמו אצלכם, ועל מנת שזה יקרה – תראה איזה הקבלה ביניכם ובין הצבא, בדיוק –שלא תטענו שאתם צמודים לפעילים תקבלו תוספות, אנחנו לא ניתן לאנשי הקבע את ה-2,000 שקל. זאת אומרת, בא האוצר ולקח בשבי את כל קציני הצבא, את כל הלוחמים, את כל הקבע, את כולם - -
קריאה
העובדים.
היו"ר חיים כץ
- - ולא נתן להם 2,000 שקל. והם ישבו פה אצלי על הארכת גיל הפרישה ואומר להם האוצר: תשמע, אנחנו סיכמנו. אמרתי להם: מה זה סיכמתם? ועד היום הם לא קיבלו את ה-2,000 שקל - כל משרתי הקבע. להגנתו של הממונה על השכר הוא התחייב בוועדה שהם יתנו והוא רצה לתת, אבל הממונה על התקציבים אמר לו: מי אתה בכלל, אני קובע, ולא נתן. ואני הייתי בחדר כשהוא אמר לו, כי פה בוועדה הוא התחייב, אני הייתי עם אודי ניסן ועם אילן, אל תעשה לי עם הראש "לא" - -
וילמה מאור
כן.
היו"ר חיים כץ
- - אתה לא היית שם, אני הייתי שם - עדות נוכחות, לא שמיעה - ולא נתן, לא נתן לאנשי הקבע את ה-2,000 שקל, אז גם לך הוא לא נתן את הדרגות.
חיים וינר
גם את ה-2,000 שקל הוא לא נתן.
היו"ר חיים כץ
זה מה שאמרתי. זה התנהלות לא בסדר. הוא מפעיל את כוחו בצורה לא סבירה, לא הוגנת ולא הגונה.
יצחק גלנטי
כבוד היושב-ראש, סליחה על ההערה, אבל לא יכול להיות שהוועדה הזאת באמת תהיה - -
קובי אמסלם
מה אתה אומר?
יצחק גלנטי
- - חותמת גומי של בריוני האוצר.
היו"ר חיים כץ
לא תהיה.
יצחק גלנטי
הנה.
היו"ר חיים כץ
לא.
יצחק גלנטי
העובדה היא שקיבלת את מה שהם כבר קבעו.
היו"ר חיים כץ
לא.
יצחק גלנטי
הם קבעו שהם לא משלמים את ה-2,000 שקל והם לא קיבלו.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. מאה אחוז. אני נראה לי שאתה צריך לחזור במקומי.
חיים וינר
רק רגע, תנו לי לסיים. כשמדברים על אנשים שהגיעו לטופ, יש אנשים שעשר, 15 שנים - - -
קובי אמסלם
- - -
היו"ר חיים כץ
אני אתן לך להגיב.
קובי אמסלם
לא, אני רוצה עכשיו. אני רוצה לומר הערת ביניים, אדוני.
היו"ר חיים כץ
אני אתן לך להגיב, הוא באמצע דבריו. אני אתן לך להגיב גם דברים קשים. אתן לך, הכול ברוח טובה, לא מתלהמים.
קובי אמסלם
טוב, כן.
חיים וינר
אנשים שבדרגת הטופ, יש כאלה שלא קיבלו דרגה וזה הרוב הגדול של הגמלאים, אנחנו מוכנים להוכיח - - -
היו"ר חיים כץ
הרוב הגדול הגיע לשיא סולם הדירוג.
חיים וינר
עוד לפני שיצא לפנסיה.
ברק שטרוזברג
נכון, ולא קיבלו דרגה 20 שנה.
היו"ר חיים כץ
לא משנה, אבל הוא הגיע לשיא סולם הדירוג, אין דרגות.
חיים וינר
עשר או 15 או 20 שנה לא קיבלו שום דרגה ונשחקו הרבה יותר מ-1.5% - -
וילמה מאור
שיא הדרגות.
היו"ר חיים כץ
בסדר, שיא סולם הדירוג.
חיים וינר
- - וכשבאים לפצות על השחיקה - -
היו"ר חיים כץ
הם על אחת כמה וכמה כדאי להם לעבור למדד - -
קריאות
ברור.
היו"ר חיים כץ
- - אם לא, הם ימשיכו להישחק כל הזמן.
ברק שטרוזברג
נכון, זה בדיוק העניין.
חיים וינר
- - אבל כשבאים לפצות על שחיקה, צריך להתייחס לדברים האלה ופה לא היתה התייחסות.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, תודה.
קובי אמסלם
אני רוצה למחות, ואני גם מבקש לא רק להישאר עם זכות המחאה, אלא גם לבקש שאם מדברים על אנשים אחרים אז אפשר לדבר על אנשים אחרים. אנחנו יושבים כאן, יש פה ארבע עובדי משרד אוצר, אני משוכנע שאדוני לא מתכוון לכנות אותנו "בריונים". אנחנו שומעים את הביטויים האלה מעת לעת, אני מבקש - - -
היו"ר חיים כץ
זה פעם ראשונה בוועדה שהביטוי הזה עלה.
קובי אמסלם
יכול להיות, אבל הוא עלה - - -
היו"ר חיים כץ
פעם ראשונה היום בוועדה.
אפרים מלכין
היום, היום.
קובי אמסלם
הבטחת שאתה נותן לי לדבר בלי לקטוע - - -
היו"ר חיים כץ
ופעם ראשונה שעלה בכלל, לך לפרוטוקולים.
קובי אמסלם
אז בסדר. תנו לי רק להשלים, הבטחת לי - - -
היו"ר חיים כץ
פעם ראשונה, יש את הפרוטוקולים וגם הכול מוקלט.
קובי אמסלם
אדוני היושב-ראש הבטיח - - -
היו"ר חיים כץ
פעם ראשונה, כן.
קובי אמסלם
אדוני הבטיח שהוא לא קוטע אנשים שמדברים, אז אני מבקש שזה ישמר ויישאר.
היו"ר חיים כץ
אני מתנצל בפניך.
קובי אמסלם
לא, אין צורך להתנצל, רק לאפשר. אין מקום למלה הזו. אנחנו עובדי ציבור, אנחנו לא – מי שחושב שאנחנו בריונים, אז שילך להתלונן איפה שמתלוננים נגד בריונים. לא התקבלה פה שום החלטה בלתי חוקית, לא ביחס לחברת החשמל ולא ביחס לגופים אחרים. אם מתקבלות איזשהן החלטות שדעתו של מישהו לא נוחה רשאי לפנות לבית-המשפט, גם ועד עובדי חברת החשמל עשה את זה נגד הממונה על השכר בעבר בלי להשתמש בביטויים האלה של בריונים. עם כל הכבוד, אני מבקש שהמלה הזו לא תיוחס לנו, רוצים לייחס אותה לאחרים - זכותכם המלאה, לנו, אני מבקש שזה לא ישנה, תודה.
היו"ר חיים כץ
כן, אדוני.
יעקב רבין
אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין של ההצמדה למדד. בעיקרון אין לנו התנגדות להצמדה למדד כמנגנון שנותן פיצוי לגמלאים שכבר לא יכולים להתקדם יותר בדרגות ובשום דרך אחרת. ובאותו עניין אני רוצה לציין גם שהגמלאים הוותיקים שיצאו עם מירב הדרגות, הגיעו לדרגות השיא ולא קודמו במשך עשר, 15, 20 שנה - - -
היו"ר חיים כץ
לאן הם יקודמו?
יעקב רבין
רגע, אני רוצה – הם - - -
חיים וינר
- - - נשחקו.
יעקב רבין
הם נשחקו - - -
היו"ר חיים כץ
אז מה?
יעקב רבין
רגע, אני עוד לא גמרתי. הם נשחקו בצורה רצינית ביותר, ונכון, בא המנגנון - - -
היו"ר חיים כץ
ועושה להם טובה - -
יעקב רבין
עושה להם טובה - - -
היו"ר חיים כץ
- - אומר להם: ואללה, נשחקתם עד עכשיו, אנחנו עושים לכם טובה.
יעקב רבין
יפה, אבל הפיצוי שנאמר - -
היו"ר חיים כץ
לא מגיע לך פיצוי.
יעקב רבין
- - 8%, 12% עבור שחיקת השכר ועבור החזרת חריגות השכר. כאן אני רוצה להעיר שחריגות השכר של אותם גמלאים ותיקים כמעט ולא היו.
חיים וינר
לא היו.
יעקב רבין
לא היו חריגות שכר. הם שלא היו להם חריגות שכר משלמים את מלוא המחיר - - -
היו"ר חיים כץ
רוצה שימחק בחוק את המלה חריגות שכר? זה רק פיצוי שחיקה?
יעקב רבין
לא, לא, זה חריגות עבור חריגות השכר - - -
היו"ר חיים כץ
עזוב, יהיה פיצוי רק על שחיקה 8%.
יעקב רבין
כן.
היו"ר חיים כץ
עכשיו תגיד נשחקת 50%, אני מפצה אותך רק ב-8%.
יעקב רבין
אז עכשיו נשאלת השאלה למה לא ניתן, אפילו במסגרת ההסכם הזה של 8%, 12% - - -
היו"ר חיים כץ
היית במסלול מסוים שלא היה מגיע לך פיצוי בכלל. בא ועד עובדי חברת החשמל אומר: אני עושה לך טובה, לא רוצה לשחוק אותך יותר, נותן לך 8%.
יעקב רבין
אמת.
היו"ר חיים כץ
סוס שמקבלים במתנה - - -
יעקב רבין
לא בודקים את השיניים.
היו"ר חיים כץ
נכון, הוא נותן לך מתנה.
דניאל מרום
במדד כל שנה.
יעקב רבין
רגע, מצד שני אל לנו לשכוח מאיפה צמח הסכום הזה של 12%-8%. אני שואל את עצמי למה לא לתת 20%?
היו"ר חיים כץ
למה לא לתת 4%?
חיים וינר
למה לא לתת 4%? - - -
יעקב רבין
אבל השאלה היא פשוטה, כי זה נועד לחפות על חריגות של עובדים בעיקר ולא של גמלאים.
היו"ר חיים כץ
מה זה משנה? אתה מה אכפת לך. שמע, אתה מקבל סוכרייה, עכשיו אתה אומר: מה פתאום היא בטעם לימון כשאתה אוהב אותה, אתה אומר: אולי שוקולד הייתי אוהב יותר.
יעקב רבין
רגע, אבל אנחנו ביקשנו להשמיע גם את דברינו בעניין הזה בזמן המשא ומתן ולא הקשיבו, אז זה דבר אחד.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אתם לא צד. אלה שלא נפגעו הם לא צד. אם אני האוצר, הייתי אומר: שמע, אני מחלק את ההסכם לשלושה חלקים - 80% משאיר אותם אותו דבר, לא נוגע בהם, זה דור מדבר, אני סגרתי את זה - יש 2006, הם הולכים בזה, נשארים. ואז מה היה קורה? אתם הייתם רצים ואומרים: תתנו לנו את ה-8%, תצמידו אותנו, ואז הם היו עושים לכם טובה, הייתם אומרים להם: תודה רבה, אנחנו מודים לכם, למה הייתם הולכים לבדוק? הייתם אומרים: ואללה, קיבלנו סוכרייה, 4% - הייתם אומרים: תודה. עכשיו זה - - -
יעקב רבין
אבל, יש עוד נקודה לגבי יתר הגמלאים, מעוכבי דרגות שלא - -
היו"ר חיים כץ
נכון, פה צריך לפתור בעיה.
יעקב רבין
קיבלו דרגה ויש להם מחויבות שלטונית של חברת החשמל, חתומה על-ידי ההנהלה, שמגיע להם דרגה בפרישה - -
היו"ר חיים כץ
מקבל את זה.
יעקב רבין
- - ודרגה שנה אחרי זה או שנתיים אחרי זה, והם לא קיבלו את זה - -
היו"ר חיים כץ
בסדר.
יעקב רבין
· - זה דבר – ויתירה מזו, יש כאלה שקיבלו ונאלצו להחזיר את הדרגה וגם את הכסף.
היו"ר חיים כץ
למה?
חיים וינר
שנתיים כסף אחורה, הורידו להם - - - שנתיים - - -
יעקב רבין
ככה, תשאל את ההנהלה, אנחנו לא באים בטענות לוועד, אנחנו באים בטענות להנהלה, למה הם היו צריכים להחזיר את הכסף שכבר קיבלו, וזה חמור ביותר.
היו"ר חיים כץ
טוב, אוקיי. כן, אדוני.
יעקב רבין
דבר נוסף, רגע, אני עוד לא גמרתי. במסגרת החוק, אנחנו מבקשים שני דברים. אנחנו מבקשים שכל הזכויות המוקנות לגמלאים שיהיו כתובים ולא יגעו בהם. זה זכויות שאנחנו - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה הזכויות של הגמלאים?
יעקב רבין
יש זכויות נלוות לגמלה שכל הגמלאים נהנים מהם.
חיים וינר
- - -
היו"ר חיים כץ
אתם אלה בתקרה המכסימלית של הדרגות רוצים לוותר על ה-8%, להישאר צמודים לפעילים?
יעקב רבין
לא, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי זכויות של גמלאים.
היו"ר חיים כץ
אתם לא רוצים.
יעקב רבין
זכויות גמלאים.
היו"ר חיים כץ
אני פה בוועדה הולך לעשות משא ומתן, שהעורך-דין לא יענה בשמכם, תעשו טוב, טוב, את החושבים שלכם. אולי יבוא האוצר, יתעשת, יגיד: ואללה אנחנו הולכים לקראתם. תעשה טוב, טוב את החושבים.
יעקב רבין
הזכויות לא קשורות לזה, זה מעבר לגמלה. הזכויות זה זכויות שמוקנות לגמלאים שיצאו לפנסיה עם הזכויות האלה וגם על-פי בג"ץ בר-אילן לא ניתן לגעת בזה, אנחנו רוצים שזה יהיה מעוגן בחוק. וזה חשוב לנו. זה דבר אחד.
דבר שני, הנושא של המסגרת האקטוארית. אנחנו דורשים שתהיה מחויבות שלטונית בלי חברת החשמל וגם מהאוצר, כפי שזה היה בעבר, שאם תיפגע קופת הפנסיה של הגמלאים ויצטרכו להשלים את המסגרת האקטוארית, שמחר תגיד חברת החשמל: אני בחובות, אני לא יכולה, או שלא תהיה חברת החשמל, ואז האוצר יצטרך להשלים את זה.
היו"ר חיים כץ
לזה צריכים לדאוג העובדים בני ה-40.
קריאות
נכון.
יעקב רבין
לא משנה, לא רק עובדים בני 40, גם אנחנו, כי מחר יקטינו לנו את הגמלה מכיוון שירצו לשלם גם להם, שגם למיקו צרפתי תהיה גמלה מתאימה.
היו"ר חיים כץ
במשק הישראלי מה שקרה עם הגמלאות, הכניסו סעיפים בתקנות, גם בקרנות המאוזנות, בקרנות הגירעוניות זה בכלל קטסטרופה, יושב גמלאי בבית, מורידים לו 35% מהגמלה - -
יעקב רבין
בבקשה.
היו"ר חיים כץ
- - והוא מקבל שוק - -
מאיר אסרף
- - -
היו"ר חיים כץ
- - בקרנות הגירעוניות יש סעיף שקובע מתי מורידים פנסיה - - -
מאיר אסרף
אבל אחרי ששמו כסף מהאוצר, אחרי שהכניסו כסף והאוצר מילא את הקופות.
היו"ר חיים כץ
האוצר לא מילא את הקופות. האוצר עשה מצ'ינג אחד לאחד. גם הורידו את התנאים של אלה שמשלמים. זה לא בא יש מאין. על כל שקל של האוצר העובד הוריד את התנאים שלו בשקל. יושב פה יושב-ראש איגוד הגמלאים גדעון בן ישראל שבא ואומר: ואללה, בעבר לא שילמנו, היום כל גמלאי משלם 1.75% מהגמלה כל חודש - מה-70%, הנה הוא יושב פה והוא אומר: זה דמי-ניהול. זה לא דמי-ניהול.
גדעון בן ישראל
כתוב דמי-ניהול.
היו"ר חיים כץ
זה כתוב, גם הוא אומר כתוב - - - אנחנו נשנה את הכתוב.
גדעון בן ישראל
יש מקרים, צמוד למה שכתוב בחוק.
היו"ר חיים כץ
על פניו, אני לא נכנסתי להסכם באמת, לא ראיתי אותו, על פניו כל הגמלאים או 85%-80% - -
ברק שטרוזברג
90% באופן מיידי ו-10% - - -
היו"ר חיים כץ
- - לא יודע, מה שיש, צריכים לבוא ולהגיד תודה. לבוא לוועד, להגיד לו: איפה אנחנו שולחים לכם את הבונבוניירות, תודה רבה, להתראות. יש בעיה - - -
קריאה
עם 10%.
יעקב רבין
לא רק זה, אנחנו לא באים בטענות רק לוועד, אנחנו לא אומרים שהם לא בסדר. אנחנו טוענים שחייבים להכניס – אנחנו מדברים היום מול ועדת העבודה והרווחה - -
היו"ר חיים כץ
והבריאות והפנסיה.
יעקב רבין
- - עומד על הפרק חוק, אנחנו מבקשים שבחוק יכנסו הדברים האלה שאני משוכנע שגם בוועד וגם מיקו בראשו מסכים לזה, גם לגבי העניין של הזכויות הנלוות וגם לגבי השמירה על המסגרת האקטוארית, כי זה מה שחשוב, כי אנחנו מודעים לעובדה שמחר שחברת החשמל תוציא לפנסיה 1,000 עובדים וייווצר חור גדול מאוד בקופה - מי ימלא את זה? האם האוצר מתחייב למלא את המסגרת הזו?
היו"ר חיים כץ
לא.
קובי אמסלם
לא מתחייב.
יעקב רבין
זה חשוב לנו. שהם יהיו מחויבים לזה.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, תודה רבה.
חיים וינר
יש ערבות מדינה לגמלאי - - -
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, אדוני. כן, אדוני.
דניאל מרום
אני רוצה לחזור קצת למספרים לגבי אותם 10% קצת לרענן את הזיכרון, כי זה איכשהו נבלע שכל אותם עובדים שלא הגיעו לשיא הדרגה מקבלים 12% - - -
היו"ר חיים כץ
כן, אני ידוע, אבל זה לא מספיק לפעמים.
דניאל מרום
שנייה, 12% אני גם רוצה לציין, כי נזרקו פה דברים, לא בטוח שברור לוועדה שאת הסכמי השכר האחרונים לרבות אותם 2,000 שקל קיבלו הגמלאים, זאת אומרת, את זה גם צריך להביא בחשבון, שאת אותם הסכמי שכר עם ה-5% - - -
היו"ר חיים כץ
עזוב, אנחנו לא נכנסים למה שהיה.
ברק שטרוזברג
לא שמת לב שקיבלת - - -
היו"ר חיים כץ
אנחנו באים ואומרים - - -
דניאל מרום
מה שהיה זה כאן ועכשיו.
היו"ר חיים כץ
אם מחר בבוקר, אם החוק עובר - - -
דניאל מרום
עובדות, עכשיו בינואר היתה פעימה של הסכם שכר וגם הגמלאים של חברת החשמל קיבלו תוספת של 1.5%.
וילמה מאור
ברור, ככה זה צריך להיות.
נעה בן-שבת
נכון, עובדי שכר פעיל.
היו"ר חיים כץ
בסדר גמור.
דניאל מרום
מאה אחוז, אני לא אומר שלא, פשוט יכול היה להיות שנוצר רושם שהם כבר - - -
קריאות
- - -
דניאל מרום
אם אנחנו מדברים על מספרים, 12% זה כמעט משמעות של שתי דרגות.
היו"ר חיים כץ
נכון, מה אמרתי לך מהדרגה השלישית ויותר?
דניאל מרום
ואם אנחנו לוקחים - - - אוקיי.
יעקב רבין
תיקון קטן, 15% זה שתי דרגות, 7.8%.
דניאל מרום
גם אם אתה לוקח את זה לאורך שנים, הלוא יש שחיקה - -
מאיר אסרף
רוצים לשמוע את הנתונים, פעם ראשונה ששומעים את הנתונים.
חיים וינר
פעם ראשונה שומעים את הנתונים
דניאל מרום
- - והמדד הוא מדביק את השחיקה. לאורך השנים עשינו חישובים כלכליים, בסופו של דבר העקום של ההצמדה למדד עולה על העקום של ה - - -
היו"ר חיים כץ
יש לך כמה יש לך זחילת שכר של כמה? 1.5%?
דניאל מרום
הגמלאים לא מקבלים זחילת שכר.
היו"ר חיים כץ
עזוב, לך, כמה יש לך זחילת שכר?
יעקב רבין
לשוטרים יש?
דניאל מרום
אפילו יותר.
היו"ר חיים כץ
2%?
דניאל מרום
כן.
היו"ר חיים כץ
יש לך 2%, זאת אומרת שיש השפעה ישירה של השכר בזחילת שכר של 2% עליהם.
דניאל מרום
לא, זה בדיוק העניין שהם לא מקבלים את הזחילה, בגלל זה הם נשחקים. כשבאים לעשות הסכם שכר, לוקחים את הזחילה בפנים - -
אפרים מלכין
אבל אין להם ותק.
ברק שטרוזברג
אין להם זחילה, אין להם דרגות לרובם, אין להם ותק.
דניאל מרום
- - אבל הגמלאים לא מקבלים, הפעילים מקבלים ואז הם נשחקים ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
היו"ר חיים כץ
בשביל זה אמרנו שאנחנו עושים ל-80% מהם או 90% מהם טוב. ואם הם לא ירצו, תאמין לי, אנחנו נשכנע את האוצר, האוצר יסכים שהם יישארו צמודים לפעילים, אלה ששיא הדירוג, ואני אומר לך שהם יבקשו. לא ירצו - לא צריך.
דניאל מרום
ואני רוצה להגיד עוד משפט לצורך האווירה.
היו"ר חיים כץ
אה, עוד לא התחלת לכעוס.
דניאל מרום
יש לנו הרבה ביקורת על הקולגות שלנו מהממונה על האוצר. יש לנו הרבה חילוקי דעות עם הנציגים של הממונה על השכר כחברת החשמל ואתה ציינת, אבל לפחות לעניין הזה, אני מבודד את העניין הזה של ההסכמים לגמלאים, היה שיתוף פעולה מלא, היתה ראייה נכונה וממש לטובת העניין הזה של חברת החשמל - - -
היו"ר חיים כץ
עשיתם טוב לגמלאים - - -
דניאל מרום
לא, אני חייב לציין את זה כי החברים האלה כמונו, אנחנו מקבלים הרבה ביקורת שלילית על ההסכם הזה, בצד של העלויות, בצד של תעריפי החשמל, בצד של אלף ואחד גורמים. יש לא מעט רגולטורים על חברת החשמל, אף אחד לא מצדד בהסכם הזה, כולם רואים בו שזה לא לטובת החברה והצרכנים וכן הלאה. ורק מתוך זה - - -
היו"ר חיים כץ
אם זה לא היה לטובת העובדים, היה בא ועד העובדים ואומר לי: תשמע, זה לא טוב לנו.
דניאל מרום
אבל ההסתדרות היתה לטובת הגמלאים, אני חייב לציין את זה - -
היו"ר חיים כץ
גם.
דניאל מרום
- - גם ההסתכלות של הממונה על השכר והוא פה שם את מלוא כובד משקלו ועל זה אני חייב להגיד להם מלה טובה.
היו"ר חיים כץ
סנטה קלאוס הוא היה, הוא בא חילק מתנות. אתה בהנהלה בטח - -
דניאל מרום
אני בהנהלה, כן.
היו"ר חיים כץ
- - אתה רוצה קידום, משהו?
דניאל מרום
אני כל - - - מתקדם.
יצחק גלנטי
אבל לפני זה הוא היה - - -
דניאל מרום
לי הפחתת שכר, עזוב. לי הפחיתו את השכר.
היו"ר חיים כץ
כנראה שהרווחת יותר מדי.
קריאה
עובד מוערך.
דניאל מרום
אבל בעניין הזה הם היו בסדר.
קריאה
דני, אל תגיד להם את זה בחייאת דינכ.
אפרים מלכין
זה פוגע בנו, קובי, עוד תתחיל לבכות.
קריאה
לא יודע מה יותר גרוע, להגיד בריונים או שהוא - - -
דוד (מיקו) צרפתי
זה כמו שאומרים לי שאני לא עושה שביתות.
קריאות
- - -
היו"ר חיים כץ
אתה יודע מי לא עושה שביתות? רק חזקים. חזקים לא עושים שביתות.
קובי אמסלם
אני מציע לך לבחון טוב את האמירה הזאת.
היו"ר חיים כץ
אתה אומר לי שנדמה לי שאני חזק, כי 25 שנה לא שבתתי, אפילו שעה.
קובי אמסלם
היא לא מתיישבת עם המציאות, בוא נגיד כך. ברכבת לא ראיתי שלא היו שביתות, בשדה התעופה לא ראיתי שלא היו שביתות.
היו"ר חיים כץ
ועד העובדים של רשות שדות התעופה הוא חזק. אני לא רואה את הרכבת חזקה. אני חושב שהם משדרים מצוקה.
קובי אמסלם
יכול להיות.
היו"ר חיים כץ
אני חושב שדחפו אותם יותר מדי לפינה. אני חושב שהגיעו אתם למקום שלא צריך להגיע. אפשר היה ביתר מחשבה למנוע את כל העניינים האלה.
מאיר אסרף
אני יכול להגיב גם בשם ועד הרכבת.
היו"ר חיים כץ
תגיב, אין בעיה.
קובי אמסלם
אין צורך, אין צורך, אנחנו פה.
מאיר אסרף
כשמנסים לחוקק חוקים שפוגעים בעבודה המאורגנת אז אין ברירה.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, אני לא ראיתי את החוקים האלה פה.
מאיר אסרף
ועדת כלכלה.
היו"ר חיים כץ
אה, בסדר. לא ראיתי את החוקים האלה פה. כן.
דב קליינמן
אני רוצה לדבר לגבי מה שאתה התייחסת, לגבי ה-10%, יש לי רעיון.
היו"ר חיים כץ
בבקשה.
דב קליינמן
על מנת שלא יהיו בחברת החשמל שני סוגי גמלאים.
היו"ר חיים כץ
מקופחים וזכאים.
דב קליינמן
בדיוק. בואו ניתן לכולם 8% ולכל אלה שלא קיבלו את הדרגות, כל אלה שאישרו להם את הדרגות שימשיכו לקבל את הדרגות עד דרגות השיא.
היו"ר חיים כץ
אם היית בא ואומר לי: שמע, אני בא לעשות מה שאתה לא רצית לעשות. אתה בא אומר לי: ואללה, אני הולך להסכם עלות אפס, במקום 8% - 7.5%. 7.5% על 90% נותן לי x% את ה-x% האלה בעלות אפס נותן ל-10% - אני לא רציתי ללכת לשם, אני חושב שהם יכולים לשלם, אבל אלה של ה-12% - - -
דב קליינמן
לא, אנחנו מדברים - - -
קריאה
- - -
היו"ר חיים כץ
- - לא צריך לגעת בהם. סבבה, אתה אומר לי: אני לארג' אלה של ה-8% - יקבלו את ה-8%, אלה האחרים - - -
דב קליינמן
שיקבלו את הדרגות.
חיים וינר
שיקבלו את הדרגות.
היו"ר חיים כץ
לא שווה להם, לא שווה להם.
קריאה
- - - שלוש דרגות.
מאיר אסרף
אדוני, אני חושב שאם נקבל את הנתונים נוכל להציע הצעות יותר - - -
היו"ר חיים כץ
לא שווה להם. שתי דרגות שהוא מקבל היום הוא מקבל שש שנים למפרע. שש שנים למפרע מגיל 64 הוא מקבל 12% הוא מקבל דרגה ו-3.25% למפרע.
דב קליינמן
כן, אבל חלק מהם כבר שנתיים מעוכבי דרגות. קיבלו מייד את שתי הדרגות האלה, יכול להיות שהדרגות האלה יהיו מעבר ל-8%.
היו"ר חיים כץ
אדוני, המנהל, אנחנו בוועדה נוכל לקבל מספרים מדויקים של גמלאים? לא מעניין אותי גובה הפנסיה, לא מעניין אותי אחוזי הצבירה, זאת אומרת, ששנות העבודה לא מעניינים אותי. גיל של עובדים, נגיד 60 ומעלה - - -
יצחק גלנטי
עובדים?
דניאל מרום
של עובדים או של גמלאים?
היו"ר חיים כץ
גם עובדים. 60 ומעלה באיזה דרגה הם נמצאים. גמלאים רק של ה-10% מספרים - גילים של ה-10% ושים גם הערה בצד מי פרש לפנסיה רפואית.
מאיר אסרף
אדוני, יש להם גם קבוצות שם.
היו"ר חיים כץ
אני לא אויב של אף אחד מהצדדים פה, אפילו לא של האוצר.
מאיר אסרף
אנחנו ממש לא מרגישים שאתה אויב.
יצחק גלנטי
אדוני היושב-ראש, האם גם אנחנו נוכל לקבל עותק מזה?
היו"ר חיים כץ
כן, אני אעביר לכם, זה לא סודי. מתי אני אקבל את בשביל שנוכל – אני מבין שהצעת החוק הזאת לחוצה לכם.
דוד (מיקו) צרפתי
מאוד, אם אפשר שאני אתייחס לעניין הזה.
היו"ר חיים כץ
יש לך עוד זמן, אתה יכול להתייחס.
דניאל מרום
מתי אתה צריך את זה, מחר?
היו"ר חיים כץ
אפילו עכשיו. מחר. בסדר, אני רוצה לעשות דיון גם שבוע הבא. ואם אני עושה דיון בשבוע הבא אני עובר להקראה.
אהרון בוצר
אם יש איזשהו רושם שאנחנו חושבים שהוועד לא עשה עבודה טובה בשבילנו - - -
היו"ר חיים כץ
איזה רושם?
וילמה מאור
מי אמר את זה?
היו"ר חיים כץ
לא נאמרו דברים כאלה.
אהרון בוצר
לא, לא ממך. אנחנו בהחלט מעריכים שהוועד וההסתדרות - - -
היו"ר חיים כץ
אני אמרתי שאתם אנשים אינטליגנטים ואתם מבינים ש-85% מהגמלאים קיבלו פה הסכם טוב.
אהרון בוצר
ואנחנו חושבים שהם עשו בשבילנו עבודה - -
היו"ר חיים כץ
מצוינת.
אהרון בוצר
טובה, אבל דברים שאנחנו מרגישים שכאילו חסר, לא יותר, כמו הנושא של - -
היו"ר חיים כץ
אין מושלמות.
אהרון בוצר
- - שיהיה בחוק אין לפגוע במה שיש לנו כבר, זה אחד הדברים שאצלנו מאוד חשוב, שמה שיש לנו - - - שלא יפגעו בהם.
היו"ר חיים כץ
ואתם מהצד השני, בוצר, תעבירו לוועדה בצורה מסודרת את כל הזכויות שהיו לכם.
וילמה מאור
שיש לכם.
היו"ר חיים כץ
יש לכם.
יעקב רבין
- - - אנחנו רוצים שלא יפגעו בזכויות הקיימות, זה הכול.
וילמה מאור
אתם תעבירו לנו את הרשימה.
היו"ר חיים כץ
תרשום את הרשימה של הזכויות.
יעקב רבין
מאיפה אני - - - ?
היו"ר חיים כץ
גדעון, אתה תסכם. מיקו, ביקשת לדבר.
דוד (מיקו) צרפתי
לא, תודה.
קריאה
- - -
דוד (מיקו) צרפתי
קודם כל אני מודה ליושב-ראש על הדיון הנוקב המעמיק. רק דבר אחד, למימד הזמן יש כאן חשיבות עליונה, כי אי-ביצוע החוק - - -
דב קליינמן
עוד אין חוק.
דוד (מיקו) צרפתי
אם החוק הזה לא יתממש - הגענו למצב בהסכם, כי ההסכם הזה נוצר לפני בג"ץ בר-אילן ולכן החקיקה – אי-העברת החוק ואי-ביצוע ההסכם - ההשלכות שלו יכולות להיות גדולות מאוד ולרעה, לכן אני מבקש שהדיון הזה יהיה שיותר מהר ותגיעו להכרעה.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן אתה יושב על ההסכם?
דוד (מיקו) צרפתי
אנחנו יושבים על ההסכם הזה כבר תקופה מאוד ארוכה מאז שהממונה על השכר קיבל את ההחלטות על חריגות שכר, ושאף אחד לא יחשוב שארגון עובדי חברת החשמל ישב בשקט, הוא נקט עיצומים - - -
היו"ר חיים כץ
כמה זמן החוק הזה נמצא בכנסת?
קובי אמסלם
שבוע.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן, מר קובי אמסלם, לוקח לחוק ברמה הזאת?
קובי אמסלם
הרבה.
דוד (מיקו) צרפתי
מכיוון שאני לא בקיא בהליכים האלה - - -
היו"ר חיים כץ
כמה זה הרבה?
קובי אמסלם
יכול להיות חודשיים, סדר גודל אם יושבים על זה ככה ברצינות כמה ישיבות - - -
היו"ר חיים כץ
אני באתי, אני אמרתי: אני רוצה לעזור, אני רוצה לחוקק, כי אני חושב שפה הולך win win.
דוד (מיקו) צרפתי
אני מודה מראש, אני מודה מראש.
מאיר אסרף
אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל את ההסכמה של האוצר להארכת מועדים ככל שהם נדרשים בהסכמים כדי שההסכמה של החוק הזה לא תפגע - - -
היו"ר חיים כץ
לא יודע, היינו היום בשלב לימודי. אני אתן לך לדבר. אני הייתי בשלב לימודי, רציתי לדעת איפה אני חי, רציתי לשמוע את הצדדים. הבנתי פחות או יותר - ברור לי שתוך כדי הקראה אני אבין טיפה יותר, ברור לי שאני אשב קצת עם האוצר והם יסבירו לי עוד קצת. צריכים גם לנזוף בי קצת על מה שאמרתי.
חיים וינר
אם אתה מוכן לשבת גם איתנו - - -
היו"ר חיים כץ
בוודאי, אשב עם מי שצריך. אין לי בעיה, אבל אני קודם כל רוצה לשבת עם המחליטים. אני צריך להיות פרודוקטיבי, לא?
חיים וינר
חבר הכנסת כץ, אני כל הזמן אתך.
דב קליינמן
אתה מתכוון עם בעל המאה.
היו"ר חיים כץ
אני לא אמרתי בעל המאה, צריך להיות פרודוקטיבי, אני צריך להעביר את זה אם אני רוצה להעביר את זה והם רוצים שנעביר את זה - זה צריך להיות בהסכמה, אז לשבת קצת. כן.
ברק שטרוזברג
אני רוצה להגיד כמה מלים לעניין גם האווירה הכללית על ההסכם ועל החוק הזה שמתגבש וגם על ההתפתחות של מה שיקרה פה בוועדה. מבחינת הממונה על השכר - - -
היו"ר חיים כץ
תגיד לי בבקשה על ההתפתחות מה יקרה בוועדה.
ברק שטרוזברג
אני אגיד לפחות מבחינת הממונה - -
היו"ר חיים כץ
זה חשוב לי - מה יקרה בוועדה.
ברק שטרוזברג
- - כי יש לי הנחייה מאוד ברורה של הממונה, אז שווה לשים אותה על השולחן. מבחינת הממונה על השכר זה היתה חוויה ממש לא פשוטה להעביר את ההסכם הזה, גם את החוק הזה, כיוון שיש הרבה גורמים שהם גם בשירות המדינה וגם במקום אחר, שדואגים גם לאיתנות הפיננסית של החברה, גם לנושא התעריפים, ובהצעת החוק או בדברי ההסבר להחלטת הממשלה כתוב שההסכם הזה יכול להעלות תעריפים, ויש אנשים ששואלים את עצמם למה - - -
היו"ר חיים כץ
בהצעת החוק זה כתוב?
ברק שטרוזברג
בדברי ההסבר.
אפרים מלכין
בדברי ההסבר.
קובי אמסלם
בדברי ההסבר.
ברק שטרוזברג
ויש אנשים ששואלים את עצמם, למה אחרי שגמלאי בחברת החשמל שהתקדם בשמונה שנים 28%, כי זה המשמעות – אם אתה מקבל דרגה כל שנתיים היא 7% ושמונה שנים התקדמת 28% – למה אחרי שכל זה קרה והגעת לשיא מתח הדרגות, עכשיו אני צריך לתת לך גם פיצוי שחיקה וגם מדד. יש גמלאים - - -
חיים וינר
אבל 80% לא התקדמו בכלל - - -
היו"ר חיים כץ
סלח לי, סלח לי
ברק שטרוזברג
אני לא מתווכח, אני אומר לכם איך אחרים מסתכלים על זה.
היו"ר חיים כץ
אמרתי, פה כל אחד יביע את דעתו גם אם לא נעים לנו לשמוע.
ברק שטרוזברג
ולכן, אני אומר באווירה הזאת שיש הרבה אנשים שדואגים לאיתנות הפיננסית של חברת החשמל, ויש מה לדאוג יום לאיתנות הפיננסית של חברת החשמל. זה מאוד-מאוד קשה להסביר את המנגנון הזה, שאחרים אומרים: הגיעו לשיא מתח הדרגות, יופי הם התקדמו בשמונה השנים האלה 28%, לא צריך - - -
יצחק גלנטי
אחרי 40 שנות עבודה.
ברק שטרוזברג
רגע, לא להפריע לי. יש גם עובדי מדינה שעבדו 40 שנות עבודה ולא קיבלו.
היו"ר חיים כץ
מה אתה עונה לו? אתה מדבר לוועדה.
דב קליינמן
- - -
ברק שטרוזברג
רגע, סליחה. מבחינתנו, בסוף אנחנו יודעים לתמוך בהסכם הזה, כי הוא בעינינו הסכם מאוזן. הוא הסכם מאוזן כי הגמלאים, בסופו של דבר לשיטתנו, כן יוצאים מוטבים מההסכם הזה והעובדים מבחינתם קונים את הוודאות שלהם, אבל יש כאלה שיגידו שמשלמים איזשהו מחיר לטובת הגמלאים בעניין הזה, כי עובדים יוכלו לצאת עם ארבע-חמש דרגות ולזה אף אחד לא שם לב עכשיו, וזה בא ועד העובדים ואמר: אני מוכן לקנות את הוודאות הזאת של מדד ולא להגיע למצב שיש פה חברים ש-20 ו-30 שנה תקועים בשיא מתח הדרגות, ואני בסוף אומר: זה יוצר מנגנון מאוזן גם מבחינת משרד האוצר.
היו"ר חיים כץ
אוקיי.
ברק שטרוזברג
עוד שתי נקודות. אנחנו נמצאים במצב שהחוק הזה מבחינתו היה צריך לעבור לפני ינואר על מנת שכל התהליך הזה ופיצוי השחיקה היה ניתן באופן קבוע לבסיס השכר בינואר - ולא קרה.
היו"ר חיים כץ
למה לא קרה?
ברק שטרוזברג
לא קרה כי לא הספקנו לעמוד בחוק, אני לוקח את האחריות עלינו.
היו"ר חיים כץ
אני לא אשם בכלום.
נעה בן-שבת
ב-19 בדצמבר הונח.
ברק שטרוזברג
לא, לא אתה לא אשם.
קובי אמסלם
לא.
היו"ר חיים כץ
לא עשיתי לכם בכוונה.
ברק שטרוזברג
לא הצלחנו לעמוד בלוחות הזמנים ולא הצלחנו לגמור את החקיקה בזמן, גם בגלל שזה התעכב עם לא מעט מהדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה ומול מברק המדינה ומול רשות החשמל. זה לא היה פשוט להעביר את החקיקה הזאת. בסופו של תהליך אנחנו נמצאים במצב שאנחנו משלמים מקדמות בחודשיים הקרובים על מנת שיהיה רצף של תשלום פיצוי שחיקה, כפי שהיה ב-2010. אני אומר לכם, אנחנו לא נמשיך לשלם את המקדמות האלה, ולכן יש חשיבות לגמור את החוק בשביל שלא נסתבך אחר כך - - -
היו"ר חיים כץ
לא שמעתי טוב מה אמרת.
ברק שטרוזברג
אנחנו משלמים מקדמות על חשבון פיצוי השחיקה בחודשיים הקרובים בשביל לתת - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה חודשיים קרובים?
ברק שטרוזברג
ינואר-פברואר, בשביל לתת את הרצף הזה - - -
היו"ר חיים כץ
ומרץ.
ברק שטרוזברג
ינואר-פברואר.
היו"ר חיים כץ
תקשיב - - -
ברק שטרוזברג
זה סוכם, אני לא פותח את זה.
היו"ר חיים כץ
אתה זוכר מה המשפט שכעסת עליו?
קובי אמסלם
היו כמה כאלה.
היו"ר חיים כץ
לא, היה אחד שביקשת למחות.
קריאות
- - -
גדעון בן ישראל
הוא התכוון לגיבור השכונתי.
היו"ר חיים כץ
תקשיב, אתה מבין בדיוק למה התכוונתי עכשיו?
ברק שטרוזברג
יושב-ראש הוועדה - - -
היו"ר חיים כץ
בוא תקשיב - - -
וילמה מאור
תקשיב.
היו"ר חיים כץ
אתה בא לפה, אתה מנחית עלי - - -
קובי אמסלם
לא.
היו"ר חיים כץ
תן לי רגע - - -
קובי אמסלם
זה לא סד זמנים לאדוני.
וילמה מאור
רגע, רגע.
היו"ר חיים כץ
זה פועל יוצא ממה שהוא אמר פה לפרוטוקול.
קובי אמסלם
שלא ישמע אפילו לרגע.
היו"ר חיים כץ
זה נשמע, לא - זה נאמר.
קובי אמסלם
אוקיי - - -
היו"ר חיים כץ
זה בדיוק מה שאני מתכוון. אני בא לפה, החוק הזה עבר במליאה בשבוע שעבר, פניתי את היומן, עשיתי הצעת חוק, עכשיו אני אומר לך - - -
קובי אמסלם
טוב.
היו"ר חיים כץ
שאני גם מבקש שגם במרץ, אני מתכונן לקדם את זה, גם במרץ ישלמו את המקדמה, תנו לי את הזמן, אל תכניסו אותי לסד.
קובי אמסלם
בסדר.
וילמה מאור
הוא אומר לך: בסדר, שיגיד בסדר לפרוטוקול.
ברק שטרוזברג
הנקודה השלישית - - -
היו"ר חיים כץ
קובי, אני מבקש ממך שתגיד את זה לפרוטוקול, כי על פניו זה נשמע לא נכון.
מאיר אסרף
יש גם הסכם קיבוצי שקובע הפוך.
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, אדוני. אני מבקש שתגיד לפרוטוקול, אני מבקש ממך, זה לא יכול להיות שתבואו פה לוועדה ולכאורה, לכאורה, אני מבקש שתגיד לפרוטוקול שישולם גם במרץ.
קובי אמסלם
אני אומר לפרוטוקול אמירה מאוד - - -
היו"ר חיים כץ
אם היית בא ואומר: אני מנסה למשוך, לא לקדם, זה משהו אחר, אבל אני רוצה את הזמן שלי.
קובי אמסלם
זה לא סד זמנים לוועדה, אדוני, חלילה וחס. בדיון הבא אנחנו נבוא עם תשובה מסודרת, אם צריך את ה-עוד מרץ, אנחנו נבוא עם תשובה מסודרת לגבי מרץ. בסדר?
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז.
קובי אמסלם
תודה רבה.
ברק שטרוזברג
למעשה נכתב הסכם קיבוצי עם ההסתדרות השבוע בשביל להאריך את המקדמות האלה.למעשה זה נותן לנו עד 20 מרץ?
ענת ברוך
לא, 29 לפברואר.
קובי אמסלם
29 לפברואר.
ברק שטרוזברג
למה?
היו"ר חיים כץ
בסדר, יאריכו את זה. נו, אני מאמין שעופר יחתום.
ברק שטרוזברג
לא, אבל המשכורת הבאה משתלמת ב-20 למרץ שבה בעצם זה לא - - -
וילמה מאור
אל תיכנס לזה.
ברק שטרוזברג
זה מה שזה נותן. בסופו של דבר אני אומר לכם שאנחנו לא – בלי להיכנס לשאלה עד מתי – לא יכולים להמשיך לשלם את המקדמות האלה עד אין סוף, ובכל מקרה, לפרוטוקול, המקדמות האלה כמובן יקוזזו כשהחוק יכנס לתוקף. נקודה אחרונה, אין לנו שום כוונה ואנחנו גם לא יכולים מבחינת השלכות רוחב להעמיס עוד עלויות על ההסכם הזה, לא בגלל מצבה הפיננסי של החברה ולא מבחינת איך שאנחנו מסתכלים אחר כך על צבא, משטרה שהם בפתח - -
היו"ר חיים כץ
הם גמרו כבר.
ברק שטרוזברג
- - של ההסדרים האלה, ועל עובדי המדינה.
היו"ר חיים כץ
לא, הם גמרו, עזוב. שמע, זה לא נוגע אחד לשני, לא נוגע למשטרה, לא נוגע לצבא.
ברק שטרוזברג
אדוני היושב-ראש, לכן אני אומר - - -
היו"ר חיים כץ
שמע, אם אתה חושב שגמרת עם ההסכם עם המשטרה כמו שגמרת, ועם הצבא כמו שגמרת - אתה מתבלבל. שמע מה אני אומר לך, אתה מתבלבל.
ברק שטרוזברג
אני אומר לך שאנחנו לא יכולים להעמיס עוד עלויות על ההסכם הזה.
היו"ר חיים כץ
בסדר, לגיטימי. כן.
גדעון בן ישראל
יש פה יושב-ראש הסתדרות גמלאים, הפרוטוקול מכיר אותי. אני רוצה לומר יש פה שתי בעיות שצריך לתת להן תשובה - בעיה אחת זה 10% שפה צריך את הכושר היצירתי שלך, חיים, כדי למצוא נוסחה לפתור את הבעיה של ה-10%. יש בעיה שנייה שהיא מדאיגה מאוד שמא בעתיד התחייבויות שישנן כלפי הגמלאים לא ימוצו. אני אומר זה הנקודה השנייה.
השאלה היא מה מזה ניתן להכניס להסכם ומה לא, אולי אפשר חלק מהדברים להכניס להסכם ועל-ידי כך לפתור את הבעיה או באיזושהי דרך אחרת. אני ממקד את שני הדברים. אני רואה דבר חשוב ביותר שאתה תיפגש עם כל הנוגעים והנגועים בדבר ותשמע מהם, תקבל את הנתונים וכן הלאה. אני בעד להחיש כמה שאפשר את העניין. ברור שחשוב שזה יהיה מהר. לדעתי, אפשר לפתור פה את הבעיות כיוון שיש הסכמה בסיסית. רק לראות איך ניתן את הדברים שעוד נותרו לא ברורים, איך ניתן לסדר.
היו"ר חיים כץ
לסיכום, אתה מעביר לוועדה את הנתונים, תן כמה שיותר נתונים אינפורמטיביים, לא עסקיים, לא מעניין, תן נתוני גיל, תן הרבה נתונים שנוכל לראות, להיות יצירתיים. אתם תעבירו לי – נגמר, יפטרו אותי. הוועדות עובדות עד שהמליאה מתכנסת. המליאה מתכנסת ב-11:00. ב-11:00 אם אני רוצה להמשיך דיון אני צריך לקבל אישור מיוחד, עכשיו, אתה לא רוצה שיפטרו אותי לפני ה - - - . לא, יש פה כמה שכן רוצים.
אברהם וילנסקי
אולי, אני לא יודע.
היו"ר חיים כץ
לא, יש, יש.
דב קליינמן
אין להם את הכוח.
אברהם וילנסקי
רציתי אולי משפט אחד אם אפשר, תן לי.
יצחק גלנטי
אני מבקש את הנתונים להעביר גם אלינו.
היו"ר חיים כץ
תעבירו גם אלי. אני אעביר.
אברהם וילנסקי
לא נוח לי מהדברים שאמר כבודו - -
היו"ר חיים כץ
עזוב, נו, לא חשוב.
אברהם וילנסקי
- - אני נפרדתי מחברת החשמל אחרי 40 שנה, מתוכם 35 שנות משמרת.
היו"ר חיים כץ
והמשמרת לא כלולה בפנסיה.
אברהם וילנסקי
היא כלולה.
קריאות
כלולה.
היו"ר חיים כץ
היא כלולה? ואללה. שעות נוספות כלולות?
קריאות
לא.
אברהם וילנסקי
חלק ממנה כלולה, אבל בסך הכול זה לא עבודה שהייתי ממליץ עליה לכל אחד, 35 שנה להיות רחוקים מהבית מחגים - - -
היו"ר חיים כץ
הכריחו אותך או נאבקת לעשות משמרת?
אברהם וילנסקי
לא. כן, במידה מסוימת, אם יהיה לך זמן אז אתה תדע איך הכריחו אותי לעבוד משמרת, כי רצו לפטר אותי ואמרו לי: או שתעבוד משמרת או שתלך הביתה, אבל לא זה העניין. אני עשיתי, מה שנקרא, את כל הפז"מים מהתחלה ועד הסוף לפי החוק, לא קיבלתי שמונה דרגות בארבע שנים, אני עזבתי את חברת החשמל בדרגה - -
היו"ר חיים כץ
אבל זה לא ה"אישו" פה.
אברהם וילנסקי
- - אחת לפני השיא - -
קריאה
אשרייך.
אברהם וילנסקי
- - וקיבלתי בגמלה דרגה אחת. כל החברים שלי שהם בגיל שלי שעבדו כמעט עד הדרגה האחרונה שלהם.
היו"ר חיים כץ
על אחד כמה שנים עבדת בחברת החשמל?
אברהם וילנסקי
40.
היו"ר חיים כץ
אתה היתה לך זכות לעבוד בחברת החשמל, מפעל מסודר, עתיר תנאים, עתיר בביטחון תעסוקתי. היתה לך זכות לעבוד 40 שנה, זה הכל.
אברהם וילנסקי
אני לא אומר - - -
היו"ר חיים כץ
זה הכול. אתה יודע, היתה לך זכות לעבוד 40 שנה בחברת החשמל וזה, ואללה זכות גדולה.
אברהם וילנסקי
נכון.
היו"ר חיים כץ
יש הרבה מאוד אנשים - -
אברהם וילנסקי
אני שמח על זה.
היו"ר חיים כץ
- - שהיו מוכנים לשלם על הזכות הזאת.
אברהם וילנסקי
על זה יש ויכוח.
קובי אמסלם
מיליונים, מיליונים.
היו"ר חיים כץ
פונים אלי הרבה מאוד אנשים בתוכנית הקלוקלת של חברת החשמל, שמעסיקים אותם עשר שנים ומפטרים אותם.
קריאה
זה דבר אחר.
היו"ר חיים כץ
הרבה מאוד אנשים פונים אלי, אומר לי: תשמע, אני מוכן ואללה לתת שנה עבודה בחינם שיתנו להישאר שם, הרבה מאוד. והיתה לך זכות גדולה ובסדר.
אברהם וילנסקי
נכון, היתה לי זכות גדולה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. תם ולא נשלם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:09.>

קוד המקור של הנתונים