PAGE
68
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 622>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ב (18 בינואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו

>
ברק שטרוזברג - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

קובי אמסלם - עו"ד, יועמ"ש אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אפרים מלכין - מרכז בכיר אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דן אורן - משרד המשפטים

דוד (מיקו) צרפתי - יו"ר ארגון העובדים, חברת החשמל

דב קליינמן - יו"ר ועד גמלאים דרום, חברת החשמל

יעקב רבין - יו"ר ועד גמלאים צפון, חברת החשמל

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל

מוטי לוי - יו"ר ועד אקדמאים, חברת החשמל

אהרון בוצר - מ"מ יו"ר ועד גמלאים דרום, חברת החשמל

אהרון רוני כהן - סגן יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

חיים וינר - סגן יו"ר ועד גמלאים צפון, חברת החשמל

דניאל מרום - סגן מנהל אגף משאבי אנוש, חברת החשמל

אברהם וילנסקי - חבר ועד גמלאים דרום, חברת החשמל


שלמה כץ - חבר ועד גמלאים, חברת החשמל

ענת ברוך - יועצת משפטית, חברת החשמל

מאיר אסרף - עו"ד, ב"כ ועדי גמלאים צפון ודרום, חברת החשמל

יצחק גלנטי - חבר כנסת לשעבר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אלי יריב - ההסדרות החדשה

מיכל שמואלי - עו"ד, רשות התאגידים

נעה בן-שבת

וילמה מאור

רונית יצחק
<הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011>

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, כ"ג בטבת ה-18 לינואר 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק לשינוי שיטת עדכון הפנסיה התקציבית, התשע"ב–2011, של חברת החשמל.
אופן הדיון יהיה כזה - אנחנו נשמע את כולם, אם יגידו פה אנשים משהו שלא מוצא חן בעיני מישהו אחר, אף אחד לא מתפרץ. כל אחד יביע את דעתו, אף אחד לא מתפרץ. כל אחד יקבל את זכות הדיבור שלו, ידבר, יביע את דעתו, ואנחנו נראה מה אנחנו עושים ולאן אנחנו הולכים. מי מציג? אסי, אתה תציג? לפרוטוקול: שם, תפקיד, תציג את העניין, תן סקירה ממצה, מה היה, לאן הולכים, תן מבנה מסודר של מה שקורה.

אנחנו מביאים פה הצעת חוק ממשלתית שעיקרה העברה של גמלאי חברת החשמל התקציביים למנגנון של הצמדה למדד. זה מנגנון שהונהג בשירות המדינה לפני כמה שנים ובחברות הנמלים ובמקומות נוספים שיש פנסיה תקציבית. בעצם אנחנו מדברים על מדיניות ממשלתית שהעדיפה ללכת למנגנון כזה, מאחר שמנגנון כזה נותן מבחינתנו ודאות לגמלאים - החל ב-1 לחודש של כל תחילת שנה הגמלאי מקבל מדד והוא לא תלוי בתוספות - כן או לא, שמגיעות אגב הסכמים קיבוציים. למעשה, מנתקים את הגמלאים - - -

את זה אנחנו מבינים. אני מתכוון - מה היה. פה אחרי כל כך הרבה דיונים בנושא הפנסיה, אנחנו מבינים מה זה פנסיה צוברת - -

- - -

- - צמודה למדד. אני רוצה לדעת מה היה להם ולאן הם הולכים.

אוקיי. הדיון בחברת החשמל עם ועד העובדים התחיל אגב דיון בחריגות שכר. מצאנו, כממונה על השכר, יחידת האכיפה אצלנו, שגמלאי חברת החשמל מתקדמים בדרגות - אגב, המקום היחידי שבו גמלאים תקציביים מתקדמים בדרגות זה בחברת החשמל.

גם שארים.

גם שארים. כל מי שזכאי לגמלה תקציבית. ומצאנו שגמלאי חברת החשמל מתקדמים כל שנתיים בדרגה, כשבעצם מה שחשבנו שעל-פי דין, יחד עם פרקליטות המדינה, צריך להיות - זה התקדמות כל שלוש שנים בדרגה. זה למעשה יצא - - -

אה, אתם חשבתם שצריך להתקדם כל שלוש שנים?

כל שלוש שנים בדרגה והם התקדמו כל שנתיים בדרגה.

אבל חשבתם שזה בסדר שהם מתקדמים בדרגות?

כן. עצם המנגנון לא היה פסול מבחינתנו, אלא קצב ההתקדמות או מניין השנים שלפיהם מתקדמים. יצאה החלטת ממונה על שכר בעניין הזה, אגב לא רק בעניין הזה גם בדברים נוספים, ואז החלה איזושהי הידברות בינינו לבין ועד העובדים, כשברקע כמובן קיימת החלטת הממונה והתוצאה שלה. מבלי להכביר במלים ותיאורים, היה בעצם ההסכם הזה, שחלק ממנו – יש חלק שמסדיר חריגות שכר וחלק ממנו מסדיר את ההעברה שלהם למנגנון העברה.

הצמדה, צמוד, הצמדה למדד.

הצמדה למדד. ההנחיה של הממונה על השכר היתה שהמחיר ופיצוי השחיקה שלפיו יעברו הגמלאים, זה אותו מחיר שעברו גמלאי המדינה. מה שעשינו זה לקחנו את אותה עלות שלפיה עברו גמלאי המדינה, שהיתה על השולחן כי הם עברו מספר שנים קודם לכן, וזה המספר ששמנו אל מול ועד העובדים של חברת החשמל.

למה?

מה היה המספר?

למה?

למה? כיוון שחשבנו – בעצם שירות המדינה או הבנצ'מרק שלפיו אמורים הגופים התקציביים והנתמכים, שחברת החשמל היא אחת מהם, זה שירות המדינה. זה הסרגל שהממונה על השכר פועל לפיו. הוא בא ואומר: מה שלא בשירות המדינה זה בעצם התקרה. בא הממונה על השכר ולפי הנחייתו, לא שיחקנו משחקים, אמרנו: זה המחיר ששילמנו בשירות המדינה, אגב מחיר לא נמוך, אנחנו שמים את אותו מחיר גם לגמלאי חברת החשמל, פיצוי השחיקה.

מה הקשר בין גמלאי חברת החשמל לעובדי המדינה? אלה עובדים משמרות, אלה באים לשמונה שעות עבודה, אלה חלק מהרכיבים שלהם לא בפנסיה, אלא הכול בפנסיה.

אסביר, היתה שאלת הפיצוי או שאלת המעבר. בא יושב-ראש ההסתדרות ואמר: אני מעביר את הגמלאים למדד וזה מחיר ההעברה שלהם, זה היה בזמנו מחיר – דיברנו על 5%, פה אני לא חושב שצריך להיות הבדל – ואז עולה שאלה שנייה, מה הוא פיצוי השחיקה? פיצוי השחיקה זו שאלה שאתה יכול למדוד אותה ב-80 אופנים: פיצוי השחיקה ביחס למדד, פיצוי השחיקה ביחס להתקדמות שלהם.
בכל מקרה, once קבעת שפיצוי השחיקה של עובדי המדינה ביחס לכל מנגנון שהוא הוא כזה - לא חשבנו שצריך להפלות בין גמלאי אחד לבין גמלאי אחר. והפיצוי הזה רץ אגב בכל המקומות: בנמלים שהם ארגון עובדים, ברשות שדות התעופה.

עזוב זה לא נוגע אחד לשני.

מה שאני מנסה להגיד - - -

ברק, זה לא נוגע אחד לשני.

מה שאני רוצה להגיד, שאותו פיצוי שהיה בשירות המדינה רץ בכל המקומות שיש בהם קשיי תקציב.

אולי לשירות המדינה היה יותר נח. אתה לוקח היום ומשנה תנאים, אני לא נכנס להסכם, אני עוד לא מכיר אותו, אבל ממה שאתה מדבר, אני עוד לא שם, אני עוד לא בחוק ולא בסעיפים, אבל אתה לוקח תנאים מוקנים כדין ואתה אומר: תשמע, אני בריון השכונתי, אני הממונה על השכר, הולך ומטיל עליכם את מה שאני רוצה, איך שאני רוצה, תרצו - תאכלו, לא תרצו - לא תאכלו. אני לא מבין מה הקשר בין עובד מדינה לעובד חברת החשמל - -

לא הבנתי - - -

- - בשעות העבודה, בתנאי העבודה, ברכיבי השכר שהולכים לפנסיה, ברכיבי השכר שלא הולכים לפנסיה - מה הקשר?

חשבתי שתשאל גם למה זה התחיל, למה זה בכלל נולד, למה בכלל היה צריך את זה?

הוא אמר לך למה - בדקו חריגות שכר, אמרו: יש חריגות שכר. לא סביר – הוא אומר – ששארים יקבלו דרגות, לא סביר - והלכו לבדוק את כל העניין הזה. הוא אמר בפתיח, את התרכזת בקפה. אני יודע שאחרת היית קולטת.

ברשותך, ארצה להוסיף כמה משפטים. סיכמנו בינינו שאני אתפרץ לדבריו ברשותו וברשותך - - -

למה? תן לו. מה קרה? לא יכול להיות שמישהו שהוא לא עורך-דין ידבר בוועדה?

חס וחלילה.

תן לו לדבר, עזוב אותך. אתה תדבר בסוף.

לגבי הבריונות, המשא ומתן הזה היה משא ומתן שהתנהל שנה שלמה.

אני לא אומר שהמשא ומתן לא היה בסדר.

תראה, אפשר להגיד על - - -

אבל התזה שלכם - -

ארגון העובדים קבע - - -

- - במשרד, עזוב המשא ומתן. יכול להיות שהמשא ומתן היה לעילא ולעילא ומצוין וההישגים הם מצוינים, אני לא נכנס לזה, אני לא שם.

לא, אני לא מתחבר לנושא של בריונות, כי בסוף אני יכול להיות בריון בהרבה מקומות, בחברת החשמל קצת יותר קשה להיות בריון. זה פעם אחת, פעם שנייה - - -

לא, חברת החשמל ביני ובינך - הוועד הכי שקט במדינת ישראל. מאז שאני מכיר אותו לא שבת מעולם - -

בסדר.

- - ובימי שביתה יש להם גם מזל, אף מנורה לא נשרפת.

תן למזכירות שם קרדיט שאי-אפשר להיות בריון - - -

תשמע, אני נותן להם קרדיט - הוועד הכי שקט בעולם.

הוא מאוד שקט.

זה הכול בפרוטוקול. כל מה שנאמר בפרוטוקול עכשיו.

שמע, אני לא זוכר, אני אומר לך – אני בוועדים כבר הרבה מאוד שנים - -

לא זוכר מתי הם שבתו. לא צריך לשבות, מספיק שהוא ממצמץ.

- - לא זוכר מתי הם שבתו. ואני אומר לך, תמיד היה להם מזל, כשהיתה שביתה אף מנורה לא נשרפה, הכול דלק, כל הרמזורים דלקו, לא היתה בעיה בכלל.

זה כמו בשביתת הרופאים, לא מתו חולים.

מתו, מתו, מתו מספיק.

מתו?

תן לי כמה משפטים.

אתה רוצה שהוא ידבר?

כן.

שלא תגיד שאני - - - סבר את האוזן. אני עוד לא הבנתי כלום ממה שקרה פה עד עכשיו, אבל בסדר. יש לנו זמן.

היו עיצומים מאוד-מאוד ארוכים גם בחברת החשמל בשנים האחרונות על פרויקט הגז שהם התעסקו אתו בשעתו, זה לא שלא היו עיצומים בחברת החשמל שגרמו גם נזקים כספיים מאוד-מאוד חמורים, אז נכון שהשלטר לא ירד, אבל זה לא אומר שאי-אפשר לעשות עיצומים - - -

חברת החשמל, אני אומר לך, שים אותו מול רשות שדות התעופה - -

אני לא אשים אותו מול - - -

- - בוא תעשה אחד לאחד, ועד שקט שפוי - הכול בסדר.

רק לדייק, לא שלא שבתו. אז אני אומר עוד פעם, אני לא מדד לא לשפיות ולא לאי-שפיות, ולא עושים השוואות בין גופים.

שפוי לענייני עבודה, אני מתכוון, לא חלילה למשהו אחר.

אני לא מטיל דופי באף גוף, אז אני אומר בהקשר הזה, בטח לא - לא מחלקים - לא ביקורות ולא מחמאות, העובדות מדברות בעד עצמן. יש סכסוכים מעת לעת, היו סכסוכים, מן הסתם עוד יהיו סכסוכים, וזה לא דבר שהוא יוצא דופן בהקשר הזה - זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אני לוקח אותך טיפה הצידה כדי להחזיר אותך - - -

איזה צד, ימין או שמאל?

תבחר, מה שאתה רוצה.

טוב, תשאיר אותי באמצע, בחייך.

באמצע, בסדר. אם אתה זוכר, עשו גם מהלכים של קליטה של עובדים חדשים לפנסיה צוברת. בחברת החשמל זה התחיל טיפה יותר מוקדם מהמגזר הציבורי, עשו את זה בסוף 1996, וברור שהמהלך הזה נעשה בהסכמה, אבל - - -

שאני אבין, יהיה לך יותר קל, אינפורמטיבית, מ-1996 - כמה אנשים יש להם בפנסיה צוברת?

היום בסביבות 1,200.

למה אני מזכיר את זה? משום שבסעיף 29 לחוק יסודות התקציב - - -

אל"ף? 29(א).

כן. הנורמה הכללית אומרת שגוף מתוקצב וגוף נתמך לא יסכים ולא ינהיג שינויים בתנאי השכר או בגמלאות של כל העובדים שלו, אלא באישור שר או בהתאם לכלל עובדים המדינה או בהתאם לאישור של שר האוצר - במובן הזה החיבור לנורמה הכללית של שירות המדינה היא בילד-אין לתוך החוק. זה דבר אחד וחברת החשמל היא גוף מתוקצב בהגדרת החוק.

קובי אמסלם - -

עוד שנייה.

- - אנחנו באנו לדון בהצעת חוק שאנחנו רוצים לקדם.

נכון, בדיוק.

אתה מספר לי עכשיו על השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ. בוא תיגע ל - - -

לא, זה השאלות שהפנית לברק, למה לחבר את זה לשירות המדינה. קודם כל, שירות המדינה מחובר - - -

השאלות לא היו טובות?

שאלות מצוינות. אני רוצה גם שהתשובות יהיו, יתאימו לסטנדרט.

חסר לך שהיית אומר - לא.

לכן אני אומר, השאלה שלך, אדוני, בקשר לחיבור לשירות המדינה, מה רלוונטי שירות המדינה לחברת החשמל - הוא רלוונטי משום שהחוק קבע שזה הסטנדרט. ברור שיש שונות, ולכן נתנו לשר האוצר שיקול דעת לסטות במקרים המתאימים. ובעצם, המלאכה היא מלאכה כפולה, א. לזהות את השינויים ו-ב. לקבוע מה הן ההשלכות של אותם שינויים שמזהים.

מה קרה? בוא, כנס לעניין קצת.

עכשיו, מפה ברק הרבה יותר טוב ממני.

מה קרה? יצרנו את מנגנון העברה למדד, כל ינואר העובדים יקבלו מדד.

זה בסדר, הבנתי.

כמו שאמרתי גם, לפי הנחיית הממונה על השכר אותו סכום כסף שלפיו עברו גמלאי המדינה הוקצה גם פה. היה דין ודברים - - -

מה זה?

כמה כסף זה?

אחוזים, עזוב אותי מכסף, בוא תתרגם לאחוזים.

העלות של המנגנון הזה כולו באקטואריה היא למעלה מ-3 מיליארד שקלים.

כמה מקבל הגמלאי?

באחוזים פיצוי השחיקה, באחוזים - - -

אתה יודע, אקטואריה זה לא מדע מדויק, אתה מוריד את תוחלת החיים בשבעה חודשים, אז זה משנה את כל המשחקים. כמה מקבל גמלאי?

גמלאי שאין לו אופק קידום, זאת אומרת שהגיע לשיא - - -

מה זה אופק קידום?

הגיע לשיא מתח הדרגות.

ההסתדרותי, כן?

תסלח לי, אתה רוצה, אחר כך תדבר.

הקיים אצלכם. הגיע לשיא מתח הדרגות, יקבל פיצוי של 8%.

זאת אומרת, הפנסיה שלו תעלה ב-8% בסיס.

נכון. גמלאי שלא הגיע לשיא אופק הקידום שלו, זאת אומרת שיש לו אופק קידום מתקדם, יקבל 12%, כמובן שהרציונל שעומד מאחורי זה שאותו גמלאי שיש לו אופק קידום מפסיד פוטנציאל של צמיחה בדרגות ולכן חשבנו שראוי לתת לו יותר. כמובן שבהנחת אינפלציה של 3% כל הגמלאים בחברת החשמל - - -

עוד פעם.

בהנחת אינפלציה של 3% כל גמלאי בחברת החשמל מקבל כל ינואר 3% מדד, זה בעצם - - -

ובהנחת אינפלציה של 1%.

1% זה משהו אחר.

דבר, אז למה דווקא 3%.

כי זה הנחה סבירה.

2.2%.

2.2% זה השנה.

לא, זה גם יהיה בשנה הבאה, כנראה. אבל ה-3% זה מספר - - -

אנחנו מעריכים בין 2.5% - - -

עכשיו, מה זה אופק קידום שם? מאפס עד אינסוף – כמה זה?

לא הבנתי את השאלה.

הוא יוצא, הוא פורש עם דרגה מסוימת - - -

אין אינסוף, יש תקרה.

כן, זהו, אז זה האינסוף, התקרה זה האינסוף.

נכון.

מה הדרגה הממוצעת שפורשים בה לדרגה סופית?

75% מהגמלאים - - -

לא, לא, כמה דרגות?

היום בין שתיים לשלוש.

מי שאמור לצאת לגמלא בעתיד, ממוצע הדרגות שהוא צפוי להתקדם זה שתיים וחצי דרגות. אבל זה לא המצב של הגמלאים. גמלאי חברת החשמל - - -

מה המצב של הגמלאים?

75% מהם - -

נמצאים ב - - -

- - בשיא הדרגה.

בתקרה.

75% בתקרה.

עוד 15% בערך, ותתקנו אותי חבר'ה אם אני טועה, יש להם - -

15% - - -

- - דרגה אחת להתקדם, שדרגה זה 7%, זאת אומרת שהפיצוי שחיקה - -

הוא שתי דרגות.

כמעט שתי דרגות.

קצת פחות. זאת אומרת שלמעלה מ-90% - - -

מה עם ה-10% האחרונים?

10% האחרונים זה מתחלק בין שתי דרגות וצפונה.

מה זה צפונה? כמה יש לך - זה הנקודה הקריטית פה, נראה לי מהסיפור שלך לגבי הגמלאים. שתי דרגות יש לו פיצוי של 12%, יכול להיות שהוא אומר: ואללה, זה שיש לו דרגה אחת קיבל יותר ממני, אבל יש כלל גדול בתורה שאומר: זה נהנה וזה לא חסר. זאת אומרת הוא קיבל, אני לא נפגעתי, לא קרה כלום. כמה גמלאים יש שיש להם מעל שתי דרגות?

נתנו לי פה רענון שצריך להגיד אותו. אנשים מקבלים עכשיו את שתי הדרגות, להבדיל מהחלופה שהם היו מקבלים את הדרגות בעתיד, יש לזה מחיר, מחיר הכסף שאתה מקבל אותו מיד שווה משהו.

לא הבנתי. אלה שיש להם שתי דרגות, על פניו אין לי בעיה. יש מישהו שיש לו, נגיד, שלוש דרגות.

גם, גם מחיר הכסף שמתקבל עכשיו זה גם משהו.

ברק, אני שואל אותך, שאלה קלה. אתה אמרת לי בקלי קלות 75% הגיעו לתקרה, 15% דרגה אחת מתחת לתקרה, כמה אחוז זה שתי דרגות ויותר? זה מה שאני רוצה לדעת.

10% - זה מה שנשאר, נכון?

לא, לא, 10% נשאר.

החלוקה הפנימית.

אני רוצה שתפצל לי את ה-10%.

- - -

אז תיכף, אני לא זוכר את הנתונים, אבל חברת החשמל פה נמצאת עם הנתונים, הם יכולים להגיד אותם.

אפשר קצת לפרט. כמו שנאמר פה, אפילו הנתונים קצת יותר מעודכנים בינתיים - -

אז בוא תעדכן אותי.

- - כ-80% נמצאים בדרגת השיא - מה שאומר שמבחינת הגמלאים האלה - - -

עזוב, 80% - דרגת השיא.

יש קבוצה נוספת - - -

15% דרגה אחת?

בין דרגה אחת לשלוש דרגות.

לא, לא, עזוב, עזוב - -

הוא רוצה את החתך.

לא, הוא רוצה מספרים.

- - דרגה אחת כמה יש? כמה אחוזים?

סדר גודל של 8%.

8% אנחנו ב-88%. שתי דרגות - כמה?

זה כבר מתחיל עם שברי אחוזים, 2%.

כמה? 2%.

2%.

אנחנו ב-90%. זאת אומרת שיש לנו בעיה ב-10%.

שלוש דרגות?

שלוש דרגות ויותר.

עכשיו אני רוצה מלה על הרציונל של ההסכם. הלוא ההסכם מדבר על הצמדה למדד, הצמדה למדד כמו שנאמר פה - נניח שזה אם נסתכל אחורה על השנים האחרונות למדדים האחרונים זה בין 2% ל-3%, נניח כמו עכשיו 2.2%. נניח שהיינו כבר במנגנון של הצמדה למדד, זאת אומרת במשמעות של דרגה נאמר פה זה כ-7%, זאת אומרת שבתוך כשלוש שנים זו המשמעות של דרגה.

זה טוב הצמדה למדד?

אני חושב שכן.

אתה היית מוכן להשקיע את הכסף שלך בתשואה אפס?

לא, שנייה, מה האלטרנטיבה?

למה אבל לא? זה העתיד שלך, זה הפנסיה שלך - - -

אז, דקה - - -

אתה מוכן להשקיע את הנכסים שלך בתשואה אפס?

מה האלטרנטיבה?

אפשר לענות? מה האלטרנטיבה?

האלטרנטיבה - אתה נותן במדינה אג"ח פלוס אחד, לדוגמה.

לא, לא, שנייה, יש פה - - -

לא, מה האלטרנטיבה היום?

שנייה, לא יודע, אני לא שם, אני עוד לא שם, אבל הוא - - - . אני בשלב ההבנה, אני לא אומר כלום.

לא, אני רוצה להסביר, כי בסופו של דבר זה הזכאות של הגמלאי ועם זה הוא הולך, כמו שאומרים, למכולת, אוקיי? עכשיו, יש מצב אחד שהוא בדרגת השיא ונשחק, יש מצב שני שיש לו עוד דרגות לקבל ופעם בשלוש שנים הוא מקבל תוספת של 7% עד שהוא מגיע לשיא - -

אמרת פעם בשנתיים.

לא, אבל יש - - -

- - אוקיי? ויש מצב שלישי – מה שאנחנו מציעים עכשיו שכל הגמלאים כולם - -

מרוצים, מדד.

- - נצמדים למדד וכל שנה מקבלים בין 2% ל-3% שזה שומר על הערך של הגמלה, וזה לא נעשה בצורה של מדרגות אלא בצורה עקבית מדי שנה בשנה. אם אתה שואל אותי איזה מן האפשרויות אתה מעדיף - - -

תן לי שנייה. אסי, יש להם סעיפי איזון?

בחברת החשמל?

בתקנון.

בחברת החשמל הכסף מנוהל בקופה מרכזית לקצבה ששם המעביד צריך להשלים במועדים מסוימים שקבועים בתקנון - -

ואם אתה לא מרשה לו?

- - לפי הוראות הדין את מלוא המחויבות האקטוארית, אבל המחויבות האקטוארית עצמה נותרת של המעביד. כלומר, אם בסופו של יום יהיה חסר - - -

ואם הוא לא יודע לתת את זה?

אם יהיה חסר כסף - כמו כל מעביד - - -

אתה תיתן לו כרית ביטחון?

לא.

למה?

כי הוא מעביד שחייב - - -

אבל אתה כופה עליו סעיף 29(א) בחוק יסודות התקציב.

זה רק מוריד כסף, לא מעלה כסף.

למה אתה לא נותן לו כרית ביטחון? אתה בא ואומר לו: תשמע, אני – תראה, לפני דקה הוא דיבר אתי על יציבות, הוא דיבר אתי על זה שהגמלאי יידע. אתה נותן לו כרית ביטחון?

הדבר הכי יציב בחברת החשמל זה קרן הפנסיה שלהם.

לא נכון. ברק, הדבר הכי יציב זה - -

ויש טענות מאוד קשות ש-20 מיליארד שקל הועברו מהחברה - - -

- - היכולת של העובדים.

אני לא רוצה להתווכח על זה. אני אומר שיש טענות מאוד קשות לזה שעברו 20 מיליארד שקל בשנים האחרונות, שהיו אמורים להיות כספים שהיו צריכים להיות מושקעים בתחנות כוח וכו'. הוועד נמצא פה, ההנהלה נמצאת פה, כולם מכירים את - - -

לא נראה לי שזה נושא הדיון היום.

לא, בסדר. אז השאלה למה דואגים – אם דואגים לקרן הפנסיה, אני חושב שהחברה לא רעה.

אני חשבת שאנחנו באים לדבר על פנסיה, זה מה שאני חשבתי.

זה רק חשבונות בין משרד האוצר לחברת החשמל.

תשמע, אני לא נכנס לעניין הזה.

אם אנחנו דואגים ליציבות של קרן הפנסיה של עובדי חברת החשמל, אני רוצה להגיד שהחברה לא רעה.

תשמע, אני יודע מה קרה במשק.

בחיים שלך זה ערך עליון - פנסיה של עובדים זה ערך עליון.

אם נחזק אותה גם - - -

אתה לפני כמה דקות אמרת לי: תשמע, אני רוצה להצמיד את הקופה, אני רוצה להצמיד את העובדים למדד, יציבות. זה מה שקורה במשק הישראלי - במשק הישראלי שבאו ועשו את המהלך הזה, לפחות בקופות הגירעוניות שמו 83 מיליארד - -

זה לא מדויק.

- - אמרו: ואללה, הנה אנחנו נותנים לכם 83 מיליארד, נעשה מצ'ינג, גם הם עושים מצ'ינג.

אין קשר, אבל זה לא - - -

לא, לא, אין קשר. לא, אין, בכלל אין קשר. לא, זה במקרה ככה אנחנו מדברים.

כשעשו את תוכנית ההבראה לקרנות - - -

אני שומע פה, אמרת מנח - - -, מה אמרת?

- - -

אפשר להסביר?

אם אנחנו בדיון אידיאולוגי, אז קרנות הפנסיה והקופות גם הורידו - - -

הוא הבטיח יציבות.

היה משולש.

אני סובר שההשוואה בין חברת החשמל והפנסיה התקציבית לבין מה שקרה בקרנות הוותיקות שבהסדר היא השוואה שבין שני עניינים שהם לא בהכרח קשורים.

ובין עובדי המדינה לחברת החשמל זה בדיוק אותה השוואה.

אבל מה שקרה בקרנות הוותיקות, כידוע לך, זה שהושתו חלק מהגירעונות האקטואריים שעמדו על סדר גודל של 120 מיליארד שקל ב-2003.

אסי, הבנתי אותך.

גם על הגמלאים.

אתה יודע לתרגם לי את ה-10% לאנשים - הגמלאים?

מספר הגמלאים?

כן, 10% - כמה זה?

תראה, סך הכול יש 5,000 גמלאים - - -

זאת אומרת, אתה מדבר על 500 איש.

סדר גודל.

פלוס-מינוס שיצאו מקופחים מהעניין הזה.

אני לא חושב שזה קיפוח.

עזוב, אתה לא חושב. בוא, תשמע לי, יצאו מקופחים מהעניין. 500 גמלאים יוצאים מקופחים מהעניין. חושב, לא חושב - זה חשבון במחשבון ארבע פעולות. אנחנו יודעים לעשות את החשבון, רואים לאורך זמן, אלא אם אנחנו – אני אגיד לך באיזה מצב הם לא יצאו מקופחים – אם נוריד להם את תוחלת החיים.

אם תרשה לי דקה, תרשה לי דקה.

אבל גדעון בן ישראל לא מסכים.

אני מוחה.

זה בוועדה אחרת - - -

קח דקה.

קודם כל מבחינת הדיון שהיה פה קודם, היה קצת בלבול בין צד הזכויות לצד שמבטיח את הזכויות. מה שאתה דיברת על הנכסים זה הצד שמבטיח את הזכויות, זה לא בחוק הזה, זה דיון טוב, אבל בעניין אחר. אנחנו פה מדברים על הצד של הזכויות. בצד של הזכויות - הלוא בפועל מה שיש פה זה שחיקה, אתה אומר: יוצאים מקופחים. צריך להבין את המנגנון בחברת החשמל - עובדים שעובדים עד שיא הוותק מתוך הסכמי העבודה מגיעים לדרגת השיא, הם גם מקבלים דרגת פרישה ומגיעים לדרגת השיא.

אין לנו בעיה עם העובדים.

עובד פורש הוא גמלאי.

אז אתה מדבר עכשיו על גמלאים.

כן, העובד בהיסטוריה התעסוקתית שלו, בהכרח, אם הוא עבד את כל השנים הוא מגיע לדרגת השיא או אפילו אם הוא עובד 35-30 שנה הוא מגיע לדרגת השיא, ובחברת החשמל אופק התעסוקה אפילו יש פה - אם תסתכל תעשה משאל, אני מכיר את האנשים, אפילו עבדו 40 שנה ויש פה את רבין אפילו שיאן - 52 שנה עבדת בחברה?

בדיוק.

50 שנה.

52 שנה.

עובד כזה פורש בדרגת השיא ומקבל גם דרגת פרישה. את אלה שקראת להם "מקופחים" – זה מכל מיני סיבות – אנשים שפרשו בגילאים צעירים.

מה זה משנה?

זה אנשים שלא צברו את כל ה - - -

זה משנה, כי לפעמים הנסיבות ש - - -

תשמע, בוא, תקשיב. אני בא מארגון עובדים, ובמקרה, אני גם בקיא בנושא הפנסיה. אני לא מבקש בשביל עובד זכויות שלא מגיעות לו. עבד את מלוא התקופה, מקבל 70% פנסיה, תודה רבה. עבד 20 שנה, מקבל 40% פנסיה, אבל 40% פנסיה האלה זה מה שצבר, הוא לא אומר: תראה, תן לי 50%, גם אני לא אומר לך תן לו 50%, לא מגיע לו 50%. הוא עבד 20 שנה - 40%. מסלול ההגנה על ה-40% זה המסלול, הוא לא מדבר על מעבר לזה. תאמין לי הוא מדבר על 40%.

עכשיו אנחנו מדברים על איך אנחנו מגנים על ה-40%. איך שאתה, כאחראי בחברת החשמל, רוצה שיהיה לגמלאים שלך את היכולת לתת לנכדים שלהם סוכרייה על מקל ולא לקבל מהילדים שלהם פרוסת לחם. בסדר? שיהיה להם את היכולת לתת ולא את הצורך לקבל. יש לך 90% שהכול בסדר.
זה מהצד הזה. מהצד ההוא עוד לא שמעתי כלום, גם לא שמעתי את הוועד. שמעתי את האוצר - בסדר, שמעתי את האוצר. ההנהלה - שומע את ההנהלה. אין מושלמות, גם לי ברור שאין מושלמות. בלי שאני אדע ואני עוד לא בחוק. תשמע, עוד לא עברנו לקריאה, לא כלום, ואני יודע שזה חשוב וצריך לסיים את זה ואני יודע הכול, איך אנחנו דואגים שה-10% האלה לא יצאו מקופחים - זה מה שאני רוצה לדעת.

אוקיי. יש שתי אלטרנטיבות: אלטרנטיבה אחת, להישאר במצב הקיים, כל שלוש שנים יקבלו דרגה שמשמעותה - - -

כל שנתיים.

כל שלוש שנים.

שלוש.

למה שלוש?

כי זאת ההחלטה של הממונה על השכר.

מתי זה משתנה?

עזוב, הממונה על השכר לא יכול להחליט מה שהוא רוצה.

זה עובדה, אני לוקח את זה כעובדה, כי זאת עובדה כבר.

- - -

- - - אף אחד לא יכול למנוע אותו.

כן? כל שלוש שנים יקבל דרגה.

שמשמעותה הכלכלית תוספת של כ-7% אחוז, אוקיי? ופעם בשלוש שנים.

2.5% אחוז לשנה.

עד דרגת השיא, זאת אומרת, באיזשהו שלב הוא ימצה את הזכויות שלו.

נכון, כן.

האפשרות השנייה שהוא יקבל את ההצמדה למדד, והמדד - אנחנו חיים פה במדינה, כשמסכלים אחורה הוא נע בין 2% ל-3% וזה לא פעם אחת לשלוש שנים, אלא זה כל שנה, אלו שתי האפשרויות. זה מן פרדוכס – ככל שיש לו יותר דרגות לקבל, אז ההסדר הזה הוא עדיף, כי בטווח הארוך, יהיה לו הרבה מדדים, ברור שהוא יגיע לתוספת "אחוזית" לפנסיה.

האפשרות השלישית שה-10% האלה יקבלו 17%. זו אפשרות קטנה, דוגמה.

אפשר עוד מלה?

לא.

ברק, עזוב, תן לי להסביר את השיקול שלנו, כארגון עובדים - למה עשינו את זה, בסדר?

סליחה.

לא, אני סומך שעשיתם ואתם רוצים את טובת העובדים, אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה להבין את העניין.

אני חייב שאף אחד לא יחשוב שאותם עובדים שלא הגיעו לדרגות השיא לא היו מול עינינו.

היו, בטוח.

היו בטוח מול עינינו. ולכן, גם נהגנו בדיפרנציאציה כלפי הפיצוי החד-פעמי, שכאן אני אומר: אני מאחל שאני אצליח להביא אותו גם לעובדים שלי בשיעור השונה. מכאן בא השיקול לשיעור השונה ולקדם את אלה שלא הגיעו לדרגות השיא ב-12%, ואת אלה שבדרגת השיא ב-8% בלבד. אני לא רוצה להמשיך לפרט - שנמשיך עם השאלות, אבל זו היתה מהות ההסכם.

תשמע, הדיון הזה הוא הדיון - - -

אם רוצים להיכנס למהות ההסכם, אני אכנס.

מיקו, משפט אחד, הדיון הזה - חקיקה בכלל בכנסת בנויה מכמה חלקים, קודם כל יש דיון על העניין, צריך להבין על מה מדובר, אחר כך כשאתה עובר להקראה, אז אתה הולך על החוק ואני רוצה לקצר הליכים, אני רוצה להבין. גם הוועדה הזאת - -

אוקיי, אז במישור - - -

- - היא לא חותמת גומי - -

חס וחלילה.

- - זאת אומרת, יכול להיות שאתם סיכמתם עם האוצר ולנו זה לא נראה - זה לא יצא מפה. זה יצא מפה - -

אוקיי. עכשיו, תן לי להסביר - - -

- - זה יצא מתוקן ואני יודע שרצית לעשות את המקסימום, ואני יודע שמנגד עמד האוצר ואמר: תשמע, מר בחור, זה מה שאנחנו נותנים לך, אין יותר. פה זו הזדמנות להביא עוד קצת.

אני חייב לומר שכשאנחנו סיכמנו את ההסכם הזה, אז עמדה מול עינינו העובדה הזאת של אלה שעדיין לא הגיעו לדרגות השיא. ולכן עשינו את הדיפרנציאציה בפיצוי בין הגמלאים שהיו בדרגת השיא לבין אלה שלא היו בדרגת השיא. בהסכם אנחנו דאגנו לאותם אנשים.
נאמר כאן, ובטווח הארוך ה-12% היא תוספת מאוד גדולה, כי מדובר פה על הנושא של הדירוג אחת לשנתיים. תבינו, שאנחנו במאבק על נושא חריגות שכר, ופה אני זורק לכם כפפה - הגיע הזמן אולי שתטפלו בסעיף 29(א) ואולי הגיע הזמן לשנות אותו, מכיוון שהוא לוקח היום, שופט אותנו היום לאחור במשך 40 שנה כמעט, ואנחנו מתמודדים עם חוק כשלנו אין מה לעשות מול חוק, כי אנחנו מכבדי חוק במדינת ישראל.
ואני ממליץ לכם, אם תוכלו לשנות את החוק הזה - זה יעשה טוב לכולם, באמת. אבל אנחנו חיים תחת הנחה שהחוק קיים, ותחת זה שהממונה על השכר אכן יש לו את היכולת להפעיל את החוק עלינו, והוא הפעיל גם.

כשאנחנו עוברים לדירוג של אחת לשלוש שנים, כשאנחנו שקלנו את האלטרנטיבה אכן על-פי מחקר, ורבותי, אנחנו השתמשנו גם ביועץ, זכרונו לברכה, שהיה מהמכובדים ומהגדולים בארץ, שלום גרנית ז"ל, שנתנו לו גם לעשות את המחקר הן לאחור על התפתחות השכר והתפתחות המדד על פני שנים. ובמסקנה אליה הגענו אמרנו שזה הפתרון – תמיד אנחנו שואפים ליותר, תמיד אנחנו רוצים יותר, אבל יש גם צד שני, ויש גם עלויות כספיות לכל הסכם כזה – והמסקנה - - -

בעבר הייתם מקבלים את הדרגות ולא היתה לכם שום הצמדה מעבר?

לא.

אין לכם דרגות בהסכמי שכר?

זו היתה שחיקה.

- - -

זה - - - שלכם.

דרגות בהסכמי שכר – חייבים להבין שאם אנחנו נשארים באותה מתכונת, מעבר לנושא של השבה של כספים של אותם חבר'ה שלא הגיעו לדרגת השיא, גם כן, הם היו צריכים להשיב כספים וכל הגמלאים שיושבים פה, חלק גדול מהגמלאים היו צריכים גם להשיב כספים על רכיבים נוספים פנסיוניים שיש לנו. תשמע, יש כאלו שהחזירו כבר.

כן, בחריגות, לא כאלה.

יש כאלה שהחזירו.

לא בחריגות כאלה, נו.

לא, לא, לא. וחייבים להבין שאם לא היינו מגיעים למנגנון של הצמדה למדד, השכר של הגמלאים, של מרבית הגמלאים בחברת החשמל - - -

הגמלה, לא השכר.

סליחה, הגמלה. אנחנו, רבותי, תבינו, אנחנו מתייחסים לגמלאים כבשר מבשרנו, מבחינתו הם עובדים בחופש. אז אני קורא לזה שכר של הגמלאים, סליחה אם אני טועה במונח המשפטי.

במונח המשפטי זה עובדים לא פעילים.

אוקיי, נכון.

עובדי חברת החשמל בפנסיה.

חייבים להבין שהמשמעות של זה, מעבר להשבה של דירוגים, זה שחיקה ריאלית של 1.2% בגמלה שלהם לאורך זמן, ולכך היו השלכות אדירות - - -

מיקו, למה?

למה? כי קצב - - -

אתה חושב שהסכמי השכר שלנו נשחקים ב-1.5%?

בהחלט, בהחלט.

יש פה נציג הסתדרות?

ההיסטוריה האחרונה של הסכמי השכר שלנו הראתה שחיקה של 1.5% באופן ריאלי בגמלה. וההסכם הזה מציל את השחיקה הזאת ולא גורע מזכויותיהם, בטווח הארוך, של אותם גמלאים שלא הגיעו לדרגת השיא. לכן עשינו את הדיפרנציאציה כדי לתת להם זריקה קדימה, ואם אכן קצב התפתחות המדד יהיה כפי שהיה, פחות או יותר, הם ישיגו גם את הדירוג שלהם בטווח הארוך, ולא יתקעו בדרגת השיא - לכן זו מהות ההסכם.

טוב, בסדר גמור.

מדובר פה על שחיקה של 1.5% לשנה. אני מנסה להבין האם אתה מתכוון - - -

באיזה מצב?

מצב של גמלאים.

יש פה שלושה מצבים של גמלאים, יש פה גמלאי שהגיע לתקרת הסולם - זה אופרה אחת, יש גמלאי שהוא מעל שתי דרגות - זה אופרה אחרת. אני רוצה שתסביר לי למה גמלאי שהגיע לתקרת סולם השכר מקבל הצמדה למדד ועוד 8%, יש לו שחיקה של 1.5% לשנה.

לא, זה - - -

בעבר היתה.

בעבר היתה?

אפשר להסביר את זה?

אתה רוצה להסביר? בבקשה, תסביר את זה, יעקב רבין.

פעם ישבת פה קיבלת רשות דיבור, עכשיו – דבר.

אוקיי. הטיעון שלי קודם כל הוא ששחיקת השכר - צריך להבדיל אם מדובר על שחיקת שכר יחסית למדד או שאנחנו מדברים על שחיקת שכר יחסית ליוקר החיים בפועל - - -

מדד זה יוקר החיים בפועל. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמה את המדד, זה יוקר החיים ותסביר לי – אני חושב שהם נתנו פה הטבה גדולה לגמלאי שהגיע למתח דרגות מרבי, הוא לא נפגע - ברגע שהוא מקבל 8% למפרע והצמדה למדד. אני לא רואה את ההסכמים במגזר הציבורי בשנים האחרונות שנותנים - ההסכם של ה-5% היה הסכם פחות טוב מהמדד.

אז הוא - - -

ההסכם ההסתדרותי האחרון היה פחות טוב מהמדד, לא יעזור כלום. הוא היה בשחיקה, במינוס. זאת אומרת, גמלאי שקיבל פה 8%, ואם המספרים הם נכונים ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שהמספרים נכונים - 80% מהגמלאים קיבלו בונוס, נתחיל בזה.

אוקיי. החל מרגע זה שקיבלו את ה-8% ואילך, צמודים למדד.

כמו כל הגמלאים במדינת ישראל.

אני עוד לא הייתי רץ ואומר: כמו כל הגמלאים במדינת ישראל - - -

למה?

אלא אם כן אתה מתייחס שכל הגמלאים במדינת ישראל מקבלים את ההסכם של המדד, כפי שהוא מתייחס לגבי עובדי מדינה, לא?

יש כמה סוגי פנסיה במשק הישראלי: יש פנסיה צוברת - -

ויש פנסיה תקציבית.

- - ויש פנסיה תקציבית שהיום היא נגמרה והיא גם כן צמודה למדד. והגמלאים מקבלים אחת לשנה והם שילמו בהסכם האחרון – הם היו מקבלים הצמדה, את העדכון הם היו מקבלים פעם בשנתיים. פעם בשנתיים הם היו מקבלים, והם היו מקבלים עדכון אם לא היה אחד מהשניים: אם האינפלציה היתה עולה על 4.25% במהלך שנתיים, אז הם היו מעדכנים להם את האינפלציה, ואם לא היו מעדכנים פעם בשנתיים.
בשנה האחרונה, בעקבות הסכם של מפלגת העבודה עם הליכוד עברו לעדכון חד-שנתי בחודש אוגוסט, שהגמלאים שילמו בגין העדכון הזה 0.7% מגמלתם. ועכשיו הם מעודכנים אחת לשנה באוגוסט.
גמלאי חברת החשמל בסיפור הזה שאני שמעתי עכשיו - 8% הצמדה למדד אחת לשנה, אלה של ה-80% קיבלו מענק, הרוויחו כסף. אלא אם יבוא מישהו מכם ויסביר לי בחשבונות, במספרים שלא כך הדבר.

זה דבר הייתי אומר שמחייב בדיקה מחודשת.

בסדר, תבדקו. כן, אדוני.

עו"ד - מייצג את ועדי הגמלאים של חברת החשמל, צפון ודרום.

זה הישג לעומת ארצות-הברית, לקח להם 100 שנים - הצפון והדרום הולכים יחד. נא לרשום את זה בפרוטוקול.

קודם כל, המטרה של הצעת החוק, למרות שיש שלושה עמודים שמדברים על הטבה בתחילת הצעת החוק, היא לאו דווקא להיטיב עם הגמלאים. נכון שבכוונת לפחות אחד מהצדדים להסכם הקיבוצי שנחתם היה להיטיב עם ה - - -

המטרה לא להיטיב. בפועל זה היטיב?

בפועל אין - - -

80% היטיב? אני לא - - -

אם היה בהסכם הטבה באופן מוחלט לא היו נדרשים להגיש הצעת חוק, כי בג"ץ בר-אילן קבע שאתה יכול להיטיב, אתה לא יכול לפגוע.

נכון.

ולכן אנחנו נמצאים בוועדה הנכבדת - - -

לא, לא, אתה נמצא בוועדה – נכון שאתה עורך-דין, גם המשטרה וגם הצבא שהיטיבו – כל הצעת חוק, כל תקנון כזה עובר לחקיקה, כל נושא הפנסיה עובר לחקיקה, בשביל זה אתה נמצא פה. אתה לא נמצא בגלל שום סיבה אחרת. אם הם היו יכולים לדלג על הוועדה, האוצר היה מדלג על הוועדה בשמחה. תאמין לי, הוא היה מעדיף לדלג על הוועדה ולתת לך עוד קצת, אבל הוא פה.

מוחים.

מוחים, בסדר, מקבל, המחאה מתקבלת.

מחאות בסוף.

תקשיב, אדוני העורך-דין, גם אם לא כתוב - - -

קוראים לי מאיר.

מאיר, גם אם לא כתוב שההסכם מיטיב, אם 80% מהגמלאים נמצאים בשיא סולם הדירוג, ההסכם מיטיב אתם בפועל, עזוב מה כתוב, לא משנה איך קוראים לילד. יש ילד, עם 80% הוא מיטיב, זאת עובדה.

לחלק של ההטבה - - -

אלא אם תבוא ותלך לאקטואר, אתן לך, אם אתה רוצה, כמה שמות, תלך לאנשים, תבדקו ותבואו, תגיד: חיים, אתה טועה. טעיתי. אתה יכול לבדוק את המספרים. על פניו מקבל מדד פלוס 8% למפרע.

אדוני, אין צורך להביא מספרים, כי אתה בגוף החוק יכול לדאוג שזה רק ייטיב. ואני כבר אסביר איך.

עוד לא הגעתי לגוף החוק.

כשנגיע לגוף החוק - - -

כשנקריא, כשנגיע להקראה ונגיע לסעיף אתה תרים את היד, אתן לך לדבר, אשמע את הצדדים, עכשיו אנחנו לומדים. אם אתם רוצים שנעבור לחוק, נעבור לחוק.

לא, אני רוצה לדבר כרגע עדיין על ההקדמה, כי יש כאן את השילוב בתוך הצעת החוק של הקידום עם ההצמדה למדד, וזה שני דברים שונים שנגזרים ממקומות אחרים. ואני לא רוצה לדבר על זה שביום שהגמלאי פרש התגבשו הזכויות שלו, כי אנחנו יודעים שלממונה על השכר יש זכות להתערב גם בזכויות שהתגבשו לאחר שהן התגבשו. אני רק אומר שיש הליך של שימוע בחוק יסודות התקציב, שלא עברו אותו עם הגמלאים. זה לא הליך של שימוע קיבוצי, זה הליך של שימוע - - -

עזוב, תקשיב, אנחנו לא פה. אתה רוצה להתפרנס וזה בסדר.

לא, לא, אני רוצה - - -

כל בן-אדם צריך להתפרנס. פה אנחנו מדברים על חקיקה. ברגע שאני אחוקק בית-המשפט – הוא לא עושה צדק, הוא עושה משפט - -

כן.

- - הוא ישפוט לפי החוקים. ואתה צריך להבין - אני רוצה את טובת הגמלאים שלך לא פחות ממך, אני רוצה את טובת הגמלאים ואני רוצה את טובת העובדים ובשביל זה אני פה. בשביל זה אני לא שר בממשלת ישראל. אני פה בשביל לנסות לשפר את איכות החיים של הגמלאים והעובדים במדינת ישראל. בשביל זה אני יושב פה.

אני לא רציתי להתפרנס, אני רק רציתי לציין שחוק יסודות התקציב חוקק ב-1985 - -

בסדר.

- - והזכות לקידום בדרגות נולדה הרבה לפני 1985 - -

מה אתה אומר?

- - ויש טעם לפגם אם זה - - -

הממונה על השכר, אם הוא לא יבוא לחברת החשמל ולעוד כמה גופים, לא ידעו מי הוא, אז הוא צריך שישמעו עליו, והוא בא לתנאים מוקנים בדין והוא "מגרד" בשביל שישמעו עליו, אחרת מי ידע? עכשיו, אם לא ידעו מי הוא - -

נרשום מחאה נוספת.

אין פה מחאה?

- - אם לא ידעו מי הוא - -

- - אז איך הוא יתקדם הלאה? אז הוא אומר: אני יודע, אני מה אכפת לי, אני "אגרד" משהו, אני אוציא משהו - צר לי שככה, צר לי שככה. בוא, אם יש להם זכויות מוקנות לפני 50 שנה, לא שאי-אפשר לשנות אותם. אבל תשמע, אני רוצה לשנות את הפנסיה במדינת ישראל, אני עובר לשיטה, אבל מפה לבוא לחפש למה הוא מקבל על טיפוס על הארובה ככה, פעם לא היו ארובות, היו ארובות קטנות, אבל הסולמות היו יותר חלשים, זה - - -

- - -

שמע, זה אופרה אחרת, זה באופרה שלו, אבל פה הוא בא ואומר: אני רוצה ללכת לתהליך פנסיה מסודר במדינת ישראל, קרה משהו ב-2003 בשוק הפנסיוני, באה מדינת ישראל הלאימה קרנות, קבעה קריטריונים. אנחנו רוצים לקבע גם את הפנסיה של חברת החשמל, לגיטימי. הוא כריבון, חברת החשמל - חברה ממשלתית, הוא כריבון זכאי לנסות לשנות. מאחר שהוועד של חברת החשמל הוא ועד טוב ולא משבית, מסכים לשנות וזה לגיטימי או בראייה כוללת, מרחבית, כדאית - אני מכיר את האנשים, אנשים חכמים, נבונים, לא עושים שטויות סתם.

הייתי כאן בחדר כשאתה נלחמת - - -

היה כזה דבר?

כשאתה נלחמת בעד הגמלאים על נושא הסעיפים של האיזון האקטוארי. אני הייתי רוצה להחיל כאן כדי לא לפגוע בגמלאים סעיף - - -

אתה רוצה איזון אקטוארי. אל תעשה, אם אין סעיף של איזון אקטוארי הוא לא יהיה.

לא, אני מדבר על סעיף הפוך, סעיף שאומר שהתוספת למדד תינתן, אבל - - -

וגם תהיה תוספת דרגה.

היא תיעשה בהשוואה למדד חדש שייווצר שזה המדד של השכר של עובדי חברת החשמל, ואז אנחנו יכולים להבטיח - - -

ומה, וזה יהיה הגבוה מביניהם?

נכון.

אני חושב שאתה עושה להם עוול.

טוב.

איזה ביטחון.

בהסכם האחרון של ההסתדרות, ההסכם במגזר הציבורי - בשלוש שנים 5%, האינפלציה תהיה 7.5%, הם לא ידביקו את האינפלציה. אבל אני קטונתי, יש נציג הסתדרות אחר פה, אם הוא רוצה להגן עליהם שיגן עליהם, אני לא אומר כלום.
אבל אני אומר יותר מפעם אחת, ואגיד את זה עוד מעט כשירצו לעשות את ההסכם ה"צ'יליאני" על הבטחת זכויות ולהמר על הצעירים – נושא הפנסיה, אני מסכים עם נציג חברת החשמל שאמר: אנחנו צריכים יציבות, יכול להיות שיהיה לנו שקל פחות, אנחנו נישן בשקט – בזכות להזדקן בכבוד לא מהמרים.
ואם אני יודע שאני מקבל יציבות, שווה לי העניין - אני לא תלוי בכלום, אני יודע אני מקבל פיצוי הולם. אנחנו ב-90% פיצוי הולם - 80% במתח העליון, דרגה אחת - 10% זה בטח נותן לו ה-12%, אנחנו נמצא פה פתרון ל-10% האלה.

- - - שהוא מדבר.

חסרים – אני רק רוצה להעיר משהו - - -

- - -

אני סבור שנמצא פתרון, לא יעלה יותר מדי כסף ונקדם את החוק ובא לציון גואל. אני לא חושב שאנחנו הולכים למקומות אחרים.

אדוני היושב-ראש, הנתונים בדבר גובה השכר, הנתונים בדבר צמיחת שכר לא ניתנו לוועדי הגמלאים, הם הועברו, יתכן, לארגון העובדים - -

תעביר אותם לוועדה.

העניין הוא שאנחנו היינו רוצים שמומחה מטעם ועדי הגמלאים יבחן את הנושא כדי שיוכל להגיש לוועדה - - -

למה עד עכשיו לא בחנתם?

אי-אפשר, אין נתונים.

לא קיבלו נתונים. פנינו ולא קיבלנו נתונים.

אנחנו בקרב בלימה - כשאין נתונים, אז אנחנו מנסים באמצעות נוסח החוק לאזן ולבחון איך לא - - -

אין לך את זה הכחול?

לא. אלה לא הנתונים.

לא, נתוני שכר - - - שום דבר - - -

נתוני שכר שביקשנו.

מה שאני רוצה להגיד - - -

יש לי אליך שאלה, עלייה בדרגה, מדרגה לדרגה, כמה זה?

אני אדבר על זה גם עכשיו. אני לא מקבל את ה-75% שהגיעו לטופ והיתר חסרים. המספרים לא נכונים, יותר מקובל המספרים שנאמרו על-ידי הנהלת חברת החשמל - 85%-80% - - -

אמרת את זה עכשיו, מה זה משנה?

הוא אמר. לא, הם דיברו על 75% - - -

אז הם היו עוד לטובתכם ככה.

מי?

האוצר.

לא, לא בטוח.

תשמע, אם הוא אמר 75%, זאת אומרת, הוא הוריד פחות - - -

אנחנו הגונים. רק על אלמנט של הגינות גם, זה לא רק - - -

לא, לא, עזוב את זה, זה לא העניין בכלל.

חבר הכנסת כץ, אני רוצה לחזק את מה שאתה עושה. הבעיה עם אותם אנשים מעוכבי דרגות או שלא הגיעו לטופ, זה לא בעיה שהם הגיעו ל-40 שנה ויצאו כך, זה כאלה ש פנו אליהם לצאת לפנסיה ונתנו להם התחייבות בכתב, ואני יכול להציג לך - - -

אתה יודע למה פנו אליהם?

אחד מסיבות בריאות - - -

הם היו פחות אפקטיביים למערכת.

בסדר, אני לא מתווכח.

פנו אליהם, לא באו למישהו שהוא "תותח" בעבודה ואמרו לו לך פתאום.

מי שיש לי מסמכים זה אנשים שחלו או דברים כאלה, באו ונתנו להם התחייבות בכתב.

- - -

דיברנו שאחד מדבר - - -

באו ונתנו להם התחייבות, יש לי דוגמאות כאלה לפני: תקבלו עוד דרגה, הם לא קיבלו את זה. כבר שנתיים לא מקבלים דרגות, למרות שבתזכיר החוק כאן מדובר, שעד סוף 2011 אפשר לקבל את הדרגות האלה.

האוצר עצר את זה.

האוצר עצר, אבל יש התחייבות שלטונית.

האוצר בא והטיל את מרותו, אם בצדק – מקודם הם צעקו שאמרתי "בריון", אבל הם מתנהגים לפעמים כמו הבריון של העיירה והם מנחיתים, וההנהלות לפעמים לא עומדות ולא רוצות לריב, ואוי לה לאותה הנהלה שתריב. והם אומרים: יאללה שהעובדים ישלמו, ואמרתי: האוצר מתנהג כבריון. הוא על השלטר - -

כן, אבל פה בהצעה - - -

- - והוא מנחית. אתן לך דוגמה לא של חברת החשמל. הגמלאים של הצבא - בצבא שלנו צריך ועד עובדים, למה צריך ועד עובדים? כשאני באתי לפה לוועדה נושא הצבא היה אצלי, שאלתי: מכורח מה הם מקבלים תוספות שכר? – עכשיו אני מדבר אל האוצר, אתה תשמע ואני מדבר אליהם – מכורח מה הצבא מקבל תוספות שכר, אין להם ועד, איך הם מקבלים שכר? ואז התברר שבשנת 1973 בהחלטה של ועדת שרים מצומצמת ברוב של שניים נגד אחד אמרו כהוראת שעה: נצמיד את השכר של משרתי הקבע למגזר הציבורי לשנה אחת ב-1973, מאז זה מתגלגל, מתגלגל, מתגלגל.
השנה הזאת, בהסכם האחרון של ההסתדרות, אמרו לגמלאים של צבא: אתם עוברים לפנסיה צמודת מדד, הם היו כמו אצלכם, ועל מנת שזה יקרה – תראה איזה הקבלה ביניכם ובין הצבא, בדיוק –שלא תטענו שאתם צמודים לפעילים תקבלו תוספות, אנחנו לא ניתן לאנשי הקבע את ה-2,000 שקל. זאת אומרת, בא האוצר ולקח בשבי את כל קציני הצבא, את כל הלוחמים, את כל הקבע, את כולם - -

העובדים.

- - ולא נתן להם 2,000 שקל. והם ישבו פה אצלי על הארכת גיל הפרישה ואומר להם האוצר: תשמע, אנחנו סיכמנו. אמרתי להם: מה זה סיכמתם? ועד היום הם לא קיבלו את ה-2,000 שקל - כל משרתי הקבע. להגנתו של הממונה על השכר הוא התחייב בוועדה שהם יתנו והוא רצה לתת, אבל הממונה על התקציבים אמר לו: מי אתה בכלל, אני קובע, ולא נתן. ואני הייתי בחדר כשהוא אמר לו, כי פה בוועדה הוא התחייב, אני הייתי עם אודי ניסן ועם אילן, אל תעשה לי עם הראש "לא" - -

כן.

- - אתה לא היית שם, אני הייתי שם - עדות נוכחות, לא שמיעה - ולא נתן, לא נתן לאנשי הקבע את ה-2,000 שקל, אז גם לך הוא לא נתן את הדרגות.

גם את ה-2,000 שקל הוא לא נתן.

זה מה שאמרתי. זה התנהלות לא בסדר. הוא מפעיל את כוחו בצורה לא סבירה, לא הוגנת ולא הגונה.

כבוד היושב-ראש, סליחה על ההערה, אבל לא יכול להיות שהוועדה הזאת באמת תהיה - -

מה אתה אומר?

- - חותמת גומי של בריוני האוצר.

לא תהיה.

הנה.

לא.

העובדה היא שקיבלת את מה שהם כבר קבעו.

לא.

הם קבעו שהם לא משלמים את ה-2,000 שקל והם לא קיבלו.

אוקיי. מאה אחוז. אני נראה לי שאתה צריך לחזור במקומי.

רק רגע, תנו לי לסיים. כשמדברים על אנשים שהגיעו לטופ, יש אנשים שעשר, 15 שנים - - -

- - -

אני אתן לך להגיב.

לא, אני רוצה עכשיו. אני רוצה לומר הערת ביניים, אדוני.

אני אתן לך להגיב, הוא באמצע דבריו. אני אתן לך להגיב גם דברים קשים. אתן לך, הכול ברוח טובה, לא מתלהמים.

טוב, כן.

אנשים שבדרגת הטופ, יש כאלה שלא קיבלו דרגה וזה הרוב הגדול של הגמלאים, אנחנו מוכנים להוכיח - - -

הרוב הגדול הגיע לשיא סולם הדירוג.

עוד לפני שיצא לפנסיה.

נכון, ולא קיבלו דרגה 20 שנה.

לא משנה, אבל הוא הגיע לשיא סולם הדירוג, אין דרגות.

עשר או 15 או 20 שנה לא קיבלו שום דרגה ונשחקו הרבה יותר מ-1.5% - -

שיא הדרגות.

בסדר, שיא סולם הדירוג.

- - וכשבאים לפצות על השחיקה - -

הם על אחת כמה וכמה כדאי להם לעבור למדד - -

ברור.

- - אם לא, הם ימשיכו להישחק כל הזמן.

נכון, זה בדיוק העניין.

- - אבל כשבאים לפצות על שחיקה, צריך להתייחס לדברים האלה ופה לא היתה התייחסות.

מאה אחוז, תודה.

אני רוצה למחות, ואני גם מבקש לא רק להישאר עם זכות המחאה, אלא גם לבקש שאם מדברים על אנשים אחרים אז אפשר לדבר על אנשים אחרים. אנחנו יושבים כאן, יש פה ארבע עובדי משרד אוצר, אני משוכנע שאדוני לא מתכוון לכנות אותנו "בריונים". אנחנו שומעים את הביטויים האלה מעת לעת, אני מבקש - - -

זה פעם ראשונה בוועדה שהביטוי הזה עלה.

יכול להיות, אבל הוא עלה - - -

פעם ראשונה היום בוועדה.

היום, היום.

הבטחת שאתה נותן לי לדבר בלי לקטוע - - -

ופעם ראשונה שעלה בכלל, לך לפרוטוקולים.

אז בסדר. תנו לי רק להשלים, הבטחת לי - - -

פעם ראשונה, יש את הפרוטוקולים וגם הכול מוקלט.

אדוני היושב-ראש הבטיח - - -

פעם ראשונה, כן.

אדוני הבטיח שהוא לא קוטע אנשים שמדברים, אז אני מבקש שזה ישמר ויישאר.

אני מתנצל בפניך.

לא, אין צורך להתנצל, רק לאפשר. אין מקום למלה הזו. אנחנו עובדי ציבור, אנחנו לא – מי שחושב שאנחנו בריונים, אז שילך להתלונן איפה שמתלוננים נגד בריונים. לא התקבלה פה שום החלטה בלתי חוקית, לא ביחס לחברת החשמל ולא ביחס לגופים אחרים. אם מתקבלות איזשהן החלטות שדעתו של מישהו לא נוחה רשאי לפנות לבית-המשפט, גם ועד עובדי חברת החשמל עשה את זה נגד הממונה על השכר בעבר בלי להשתמש בביטויים האלה של בריונים. עם כל הכבוד, אני מבקש שהמלה הזו לא תיוחס לנו, רוצים לייחס אותה לאחרים - זכותכם המלאה, לנו, אני מבקש שזה לא ישנה, תודה.

כן, אדוני.

אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין של ההצמדה למדד. בעיקרון אין לנו התנגדות להצמדה למדד כמנגנון שנותן פיצוי לגמלאים שכבר לא יכולים להתקדם יותר בדרגות ובשום דרך אחרת. ובאותו עניין אני רוצה לציין גם שהגמלאים הוותיקים שיצאו עם מירב הדרגות, הגיעו לדרגות השיא ולא קודמו במשך עשר, 15, 20 שנה - - -

לאן הם יקודמו?

רגע, אני רוצה – הם - - -

- - - נשחקו.

הם נשחקו - - -

אז מה?

רגע, אני עוד לא גמרתי. הם נשחקו בצורה רצינית ביותר, ונכון, בא המנגנון - - -

ועושה להם טובה - -

עושה להם טובה - - -

- - אומר להם: ואללה, נשחקתם עד עכשיו, אנחנו עושים לכם טובה.

יפה, אבל הפיצוי שנאמר - -

לא מגיע לך פיצוי.

- - 8%, 12% עבור שחיקת השכר ועבור החזרת חריגות השכר. כאן אני רוצה להעיר שחריגות השכר של אותם גמלאים ותיקים כמעט ולא היו.

לא היו.

לא היו חריגות שכר. הם שלא היו להם חריגות שכר משלמים את מלוא המחיר - - -

רוצה שימחק בחוק את המלה חריגות שכר? זה רק פיצוי שחיקה?

לא, לא, זה חריגות עבור חריגות השכר - - -

עזוב, יהיה פיצוי רק על שחיקה 8%.

כן.

עכשיו תגיד נשחקת 50%, אני מפצה אותך רק ב-8%.

אז עכשיו נשאלת השאלה למה לא ניתן, אפילו במסגרת ההסכם הזה של 8%, 12% - - -

היית במסלול מסוים שלא היה מגיע לך פיצוי בכלל. בא ועד עובדי חברת החשמל אומר: אני עושה לך טובה, לא רוצה לשחוק אותך יותר, נותן לך 8%.

אמת.

סוס שמקבלים במתנה - - -

לא בודקים את השיניים.

נכון, הוא נותן לך מתנה.

במדד כל שנה.

רגע, מצד שני אל לנו לשכוח מאיפה צמח הסכום הזה של 12%-8%. אני שואל את עצמי למה לא לתת 20%?

למה לא לתת 4%?

למה לא לתת 4%? - - -

אבל השאלה היא פשוטה, כי זה נועד לחפות על חריגות של עובדים בעיקר ולא של גמלאים.

מה זה משנה? אתה מה אכפת לך. שמע, אתה מקבל סוכרייה, עכשיו אתה אומר: מה פתאום היא בטעם לימון כשאתה אוהב אותה, אתה אומר: אולי שוקולד הייתי אוהב יותר.

רגע, אבל אנחנו ביקשנו להשמיע גם את דברינו בעניין הזה בזמן המשא ומתן ולא הקשיבו, אז זה דבר אחד.

בסדר, אתם לא צד. אלה שלא נפגעו הם לא צד. אם אני האוצר, הייתי אומר: שמע, אני מחלק את ההסכם לשלושה חלקים - 80% משאיר אותם אותו דבר, לא נוגע בהם, זה דור מדבר, אני סגרתי את זה - יש 2006, הם הולכים בזה, נשארים. ואז מה היה קורה? אתם הייתם רצים ואומרים: תתנו לנו את ה-8%, תצמידו אותנו, ואז הם היו עושים לכם טובה, הייתם אומרים להם: תודה רבה, אנחנו מודים לכם, למה הייתם הולכים לבדוק? הייתם אומרים: ואללה, קיבלנו סוכרייה, 4% - הייתם אומרים: תודה. עכשיו זה - - -

אבל, יש עוד נקודה לגבי יתר הגמלאים, מעוכבי דרגות שלא - -

נכון, פה צריך לפתור בעיה.

קיבלו דרגה ויש להם מחויבות שלטונית של חברת החשמל, חתומה על-ידי ההנהלה, שמגיע להם דרגה בפרישה - -

מקבל את זה.

- - ודרגה שנה אחרי זה או שנתיים אחרי זה, והם לא קיבלו את זה - -

בסדר.

· - זה דבר – ויתירה מזו, יש כאלה שקיבלו ונאלצו להחזיר את הדרגה וגם את הכסף.

למה?

שנתיים כסף אחורה, הורידו להם - - - שנתיים - - -

ככה, תשאל את ההנהלה, אנחנו לא באים בטענות לוועד, אנחנו באים בטענות להנהלה, למה הם היו צריכים להחזיר את הכסף שכבר קיבלו, וזה חמור ביותר.

טוב, אוקיי. כן, אדוני.

דבר נוסף, רגע, אני עוד לא גמרתי. במסגרת החוק, אנחנו מבקשים שני דברים. אנחנו מבקשים שכל הזכויות המוקנות לגמלאים שיהיו כתובים ולא יגעו בהם. זה זכויות שאנחנו - - -

מה זה הזכויות של הגמלאים?

יש זכויות נלוות לגמלה שכל הגמלאים נהנים מהם.

- - -

אתם אלה בתקרה המכסימלית של הדרגות רוצים לוותר על ה-8%, להישאר צמודים לפעילים?

לא, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי זכויות של גמלאים.

אתם לא רוצים.

זכויות גמלאים.

אני פה בוועדה הולך לעשות משא ומתן, שהעורך-דין לא יענה בשמכם, תעשו טוב, טוב, את החושבים שלכם. אולי יבוא האוצר, יתעשת, יגיד: ואללה אנחנו הולכים לקראתם. תעשה טוב, טוב את החושבים.

הזכויות לא קשורות לזה, זה מעבר לגמלה. הזכויות זה זכויות שמוקנות לגמלאים שיצאו לפנסיה עם הזכויות האלה וגם על-פי בג"ץ בר-אילן לא ניתן לגעת בזה, אנחנו רוצים שזה יהיה מעוגן בחוק. וזה חשוב לנו. זה דבר אחד.
דבר שני, הנושא של המסגרת האקטוארית. אנחנו דורשים שתהיה מחויבות שלטונית בלי חברת החשמל וגם מהאוצר, כפי שזה היה בעבר, שאם תיפגע קופת הפנסיה של הגמלאים ויצטרכו להשלים את המסגרת האקטוארית, שמחר תגיד חברת החשמל: אני בחובות, אני לא יכולה, או שלא תהיה חברת החשמל, ואז האוצר יצטרך להשלים את זה.

לזה צריכים לדאוג העובדים בני ה-40.

נכון.

לא משנה, לא רק עובדים בני 40, גם אנחנו, כי מחר יקטינו לנו את הגמלה מכיוון שירצו לשלם גם להם, שגם למיקו צרפתי תהיה גמלה מתאימה.

במשק הישראלי מה שקרה עם הגמלאות, הכניסו סעיפים בתקנות, גם בקרנות המאוזנות, בקרנות הגירעוניות זה בכלל קטסטרופה, יושב גמלאי בבית, מורידים לו 35% מהגמלה - -

בבקשה.

- - והוא מקבל שוק - -

- - -

- - בקרנות הגירעוניות יש סעיף שקובע מתי מורידים פנסיה - - -

אבל אחרי ששמו כסף מהאוצר, אחרי שהכניסו כסף והאוצר מילא את הקופות.

האוצר לא מילא את הקופות. האוצר עשה מצ'ינג אחד לאחד. גם הורידו את התנאים של אלה שמשלמים. זה לא בא יש מאין. על כל שקל של האוצר העובד הוריד את התנאים שלו בשקל. יושב פה יושב-ראש איגוד הגמלאים גדעון בן ישראל שבא ואומר: ואללה, בעבר לא שילמנו, היום כל גמלאי משלם 1.75% מהגמלה כל חודש - מה-70%, הנה הוא יושב פה והוא אומר: זה דמי-ניהול. זה לא דמי-ניהול.

כתוב דמי-ניהול.

זה כתוב, גם הוא אומר כתוב - - - אנחנו נשנה את הכתוב.

יש מקרים, צמוד למה שכתוב בחוק.

על פניו, אני לא נכנסתי להסכם באמת, לא ראיתי אותו, על פניו כל הגמלאים או 85%-80% - -

90% באופן מיידי ו-10% - - -

- - לא יודע, מה שיש, צריכים לבוא ולהגיד תודה. לבוא לוועד, להגיד לו: איפה אנחנו שולחים לכם את הבונבוניירות, תודה רבה, להתראות. יש בעיה - - -

עם 10%.

לא רק זה, אנחנו לא באים בטענות רק לוועד, אנחנו לא אומרים שהם לא בסדר. אנחנו טוענים שחייבים להכניס – אנחנו מדברים היום מול ועדת העבודה והרווחה - -

והבריאות והפנסיה.

- - עומד על הפרק חוק, אנחנו מבקשים שבחוק יכנסו הדברים האלה שאני משוכנע שגם בוועד וגם מיקו בראשו מסכים לזה, גם לגבי העניין של הזכויות הנלוות וגם לגבי השמירה על המסגרת האקטוארית, כי זה מה שחשוב, כי אנחנו מודעים לעובדה שמחר שחברת החשמל תוציא לפנסיה 1,000 עובדים וייווצר חור גדול מאוד בקופה - מי ימלא את זה? האם האוצר מתחייב למלא את המסגרת הזו?

לא.

לא מתחייב.

זה חשוב לנו. שהם יהיו מחויבים לזה.

אוקיי, תודה רבה.

יש ערבות מדינה לגמלאי - - -

תסלח לי, אדוני. כן, אדוני.

אני רוצה לחזור קצת למספרים לגבי אותם 10% קצת לרענן את הזיכרון, כי זה איכשהו נבלע שכל אותם עובדים שלא הגיעו לשיא הדרגה מקבלים 12% - - -

כן, אני ידוע, אבל זה לא מספיק לפעמים.

שנייה, 12% אני גם רוצה לציין, כי נזרקו פה דברים, לא בטוח שברור לוועדה שאת הסכמי השכר האחרונים לרבות אותם 2,000 שקל קיבלו הגמלאים, זאת אומרת, את זה גם צריך להביא בחשבון, שאת אותם הסכמי שכר עם ה-5% - - -

עזוב, אנחנו לא נכנסים למה שהיה.

לא שמת לב שקיבלת - - -

אנחנו באים ואומרים - - -

מה שהיה זה כאן ועכשיו.

אם מחר בבוקר, אם החוק עובר - - -

עובדות, עכשיו בינואר היתה פעימה של הסכם שכר וגם הגמלאים של חברת החשמל קיבלו תוספת של 1.5%.

ברור, ככה זה צריך להיות.

נכון, עובדי שכר פעיל.

בסדר גמור.

מאה אחוז, אני לא אומר שלא, פשוט יכול היה להיות שנוצר רושם שהם כבר - - -

- - -

אם אנחנו מדברים על מספרים, 12% זה כמעט משמעות של שתי דרגות.

נכון, מה אמרתי לך מהדרגה השלישית ויותר?

ואם אנחנו לוקחים - - - אוקיי.

תיקון קטן, 15% זה שתי דרגות, 7.8%.

גם אם אתה לוקח את זה לאורך שנים, הלוא יש שחיקה - -

רוצים לשמוע את הנתונים, פעם ראשונה ששומעים את הנתונים.

פעם ראשונה שומעים את הנתונים

- - והמדד הוא מדביק את השחיקה. לאורך השנים עשינו חישובים כלכליים, בסופו של דבר העקום של ההצמדה למדד עולה על העקום של ה - - -

יש לך כמה יש לך זחילת שכר של כמה? 1.5%?

הגמלאים לא מקבלים זחילת שכר.

עזוב, לך, כמה יש לך זחילת שכר?

לשוטרים יש?

אפילו יותר.

2%?

כן.

יש לך 2%, זאת אומרת שיש השפעה ישירה של השכר בזחילת שכר של 2% עליהם.

לא, זה בדיוק העניין שהם לא מקבלים את הזחילה, בגלל זה הם נשחקים. כשבאים לעשות הסכם שכר, לוקחים את הזחילה בפנים - -

אבל אין להם ותק.

אין להם זחילה, אין להם דרגות לרובם, אין להם ותק.

- - אבל הגמלאים לא מקבלים, הפעילים מקבלים ואז הם נשחקים ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

בשביל זה אמרנו שאנחנו עושים ל-80% מהם או 90% מהם טוב. ואם הם לא ירצו, תאמין לי, אנחנו נשכנע את האוצר, האוצר יסכים שהם יישארו צמודים לפעילים, אלה ששיא הדירוג, ואני אומר לך שהם יבקשו. לא ירצו - לא צריך.

ואני רוצה להגיד עוד משפט לצורך האווירה.

אה, עוד לא התחלת לכעוס.

יש לנו הרבה ביקורת על הקולגות שלנו מהממונה על האוצר. יש לנו הרבה חילוקי דעות עם הנציגים של הממונה על השכר כחברת החשמל ואתה ציינת, אבל לפחות לעניין הזה, אני מבודד את העניין הזה של ההסכמים לגמלאים, היה שיתוף פעולה מלא, היתה ראייה נכונה וממש לטובת העניין הזה של חברת החשמל - - -

עשיתם טוב לגמלאים - - -

לא, אני חייב לציין את זה כי החברים האלה כמונו, אנחנו מקבלים הרבה ביקורת שלילית על ההסכם הזה, בצד של העלויות, בצד של תעריפי החשמל, בצד של אלף ואחד גורמים. יש לא מעט רגולטורים על חברת החשמל, אף אחד לא מצדד בהסכם הזה, כולם רואים בו שזה לא לטובת החברה והצרכנים וכן הלאה. ורק מתוך זה - - -

אם זה לא היה לטובת העובדים, היה בא ועד העובדים ואומר לי: תשמע, זה לא טוב לנו.

אבל ההסתדרות היתה לטובת הגמלאים, אני חייב לציין את זה - -

גם.

- - גם ההסתכלות של הממונה על השכר והוא פה שם את מלוא כובד משקלו ועל זה אני חייב להגיד להם מלה טובה.

סנטה קלאוס הוא היה, הוא בא חילק מתנות. אתה בהנהלה בטח - -

אני בהנהלה, כן.

- - אתה רוצה קידום, משהו?

אני כל - - - מתקדם.

אבל לפני זה הוא היה - - -

לי הפחתת שכר, עזוב. לי הפחיתו את השכר.

כנראה שהרווחת יותר מדי.

עובד מוערך.

אבל בעניין הזה הם היו בסדר.

דני, אל תגיד להם את זה בחייאת דינכ.

זה פוגע בנו, קובי, עוד תתחיל לבכות.

לא יודע מה יותר גרוע, להגיד בריונים או שהוא - - -

זה כמו שאומרים לי שאני לא עושה שביתות.

- - -

אתה יודע מי לא עושה שביתות? רק חזקים. חזקים לא עושים שביתות.

אני מציע לך לבחון טוב את האמירה הזאת.

אתה אומר לי שנדמה לי שאני חזק, כי 25 שנה לא שבתתי, אפילו שעה.

היא לא מתיישבת עם המציאות, בוא נגיד כך. ברכבת לא ראיתי שלא היו שביתות, בשדה התעופה לא ראיתי שלא היו שביתות.

ועד העובדים של רשות שדות התעופה הוא חזק. אני לא רואה את הרכבת חזקה. אני חושב שהם משדרים מצוקה.

יכול להיות.

אני חושב שדחפו אותם יותר מדי לפינה. אני חושב שהגיעו אתם למקום שלא צריך להגיע. אפשר היה ביתר מחשבה למנוע את כל העניינים האלה.

אני יכול להגיב גם בשם ועד הרכבת.

תגיב, אין בעיה.

אין צורך, אין צורך, אנחנו פה.

כשמנסים לחוקק חוקים שפוגעים בעבודה המאורגנת אז אין ברירה.

מאה אחוז, אני לא ראיתי את החוקים האלה פה.

ועדת כלכלה.

אה, בסדר. לא ראיתי את החוקים האלה פה. כן.

אני רוצה לדבר לגבי מה שאתה התייחסת, לגבי ה-10%, יש לי רעיון.

בבקשה.

על מנת שלא יהיו בחברת החשמל שני סוגי גמלאים.

מקופחים וזכאים.

בדיוק. בואו ניתן לכולם 8% ולכל אלה שלא קיבלו את הדרגות, כל אלה שאישרו להם את הדרגות שימשיכו לקבל את הדרגות עד דרגות השיא.

אם היית בא ואומר לי: שמע, אני בא לעשות מה שאתה לא רצית לעשות. אתה בא אומר לי: ואללה, אני הולך להסכם עלות אפס, במקום 8% - 7.5%. 7.5% על 90% נותן לי x% את ה-x% האלה בעלות אפס נותן ל-10% - אני לא רציתי ללכת לשם, אני חושב שהם יכולים לשלם, אבל אלה של ה-12% - - -

לא, אנחנו מדברים - - -

- - -

- - לא צריך לגעת בהם. סבבה, אתה אומר לי: אני לארג' אלה של ה-8% - יקבלו את ה-8%, אלה האחרים - - -

שיקבלו את הדרגות.

שיקבלו את הדרגות.

לא שווה להם, לא שווה להם.

- - - שלוש דרגות.

אדוני, אני חושב שאם נקבל את הנתונים נוכל להציע הצעות יותר - - -

לא שווה להם. שתי דרגות שהוא מקבל היום הוא מקבל שש שנים למפרע. שש שנים למפרע מגיל 64 הוא מקבל 12% הוא מקבל דרגה ו-3.25% למפרע.

כן, אבל חלק מהם כבר שנתיים מעוכבי דרגות. קיבלו מייד את שתי הדרגות האלה, יכול להיות שהדרגות האלה יהיו מעבר ל-8%.

אדוני, המנהל, אנחנו בוועדה נוכל לקבל מספרים מדויקים של גמלאים? לא מעניין אותי גובה הפנסיה, לא מעניין אותי אחוזי הצבירה, זאת אומרת, ששנות העבודה לא מעניינים אותי. גיל של עובדים, נגיד 60 ומעלה - - -

עובדים?

של עובדים או של גמלאים?

גם עובדים. 60 ומעלה באיזה דרגה הם נמצאים. גמלאים רק של ה-10% מספרים - גילים של ה-10% ושים גם הערה בצד מי פרש לפנסיה רפואית.

אדוני, יש להם גם קבוצות שם.

אני לא אויב של אף אחד מהצדדים פה, אפילו לא של האוצר.

אנחנו ממש לא מרגישים שאתה אויב.

אדוני היושב-ראש, האם גם אנחנו נוכל לקבל עותק מזה?

כן, אני אעביר לכם, זה לא סודי. מתי אני אקבל את בשביל שנוכל – אני מבין שהצעת החוק הזאת לחוצה לכם.

מאוד, אם אפשר שאני אתייחס לעניין הזה.

יש לך עוד זמן, אתה יכול להתייחס.

מתי אתה צריך את זה, מחר?

אפילו עכשיו. מחר. בסדר, אני רוצה לעשות דיון גם שבוע הבא. ואם אני עושה דיון בשבוע הבא אני עובר להקראה.

אם יש איזשהו רושם שאנחנו חושבים שהוועד לא עשה עבודה טובה בשבילנו - - -

איזה רושם?

מי אמר את זה?

לא נאמרו דברים כאלה.

לא, לא ממך. אנחנו בהחלט מעריכים שהוועד וההסתדרות - - -

אני אמרתי שאתם אנשים אינטליגנטים ואתם מבינים ש-85% מהגמלאים קיבלו פה הסכם טוב.

ואנחנו חושבים שהם עשו בשבילנו עבודה - -

מצוינת.

טובה, אבל דברים שאנחנו מרגישים שכאילו חסר, לא יותר, כמו הנושא של - -

אין מושלמות.

- - שיהיה בחוק אין לפגוע במה שיש לנו כבר, זה אחד הדברים שאצלנו מאוד חשוב, שמה שיש לנו - - - שלא יפגעו בהם.

ואתם מהצד השני, בוצר, תעבירו לוועדה בצורה מסודרת את כל הזכויות שהיו לכם.

שיש לכם.

יש לכם.

- - - אנחנו רוצים שלא יפגעו בזכויות הקיימות, זה הכול.

אתם תעבירו לנו את הרשימה.

תרשום את הרשימה של הזכויות.

מאיפה אני - - - ?

גדעון, אתה תסכם. מיקו, ביקשת לדבר.

לא, תודה.

- - -

קודם כל אני מודה ליושב-ראש על הדיון הנוקב המעמיק. רק דבר אחד, למימד הזמן יש כאן חשיבות עליונה, כי אי-ביצוע החוק - - -

עוד אין חוק.

אם החוק הזה לא יתממש - הגענו למצב בהסכם, כי ההסכם הזה נוצר לפני בג"ץ בר-אילן ולכן החקיקה – אי-העברת החוק ואי-ביצוע ההסכם - ההשלכות שלו יכולות להיות גדולות מאוד ולרעה, לכן אני מבקש שהדיון הזה יהיה שיותר מהר ותגיעו להכרעה.

כמה זמן אתה יושב על ההסכם?

אנחנו יושבים על ההסכם הזה כבר תקופה מאוד ארוכה מאז שהממונה על השכר קיבל את ההחלטות על חריגות שכר, ושאף אחד לא יחשוב שארגון עובדי חברת החשמל ישב בשקט, הוא נקט עיצומים - - -

כמה זמן החוק הזה נמצא בכנסת?

שבוע.

כמה זמן, מר קובי אמסלם, לוקח לחוק ברמה הזאת?

הרבה.

מכיוון שאני לא בקיא בהליכים האלה - - -

כמה זה הרבה?

יכול להיות חודשיים, סדר גודל אם יושבים על זה ככה ברצינות כמה ישיבות - - -

אני באתי, אני אמרתי: אני רוצה לעזור, אני רוצה לחוקק, כי אני חושב שפה הולך win win.

אני מודה מראש, אני מודה מראש.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל את ההסכמה של האוצר להארכת מועדים ככל שהם נדרשים בהסכמים כדי שההסכמה של החוק הזה לא תפגע - - -

לא יודע, היינו היום בשלב לימודי. אני אתן לך לדבר. אני הייתי בשלב לימודי, רציתי לדעת איפה אני חי, רציתי לשמוע את הצדדים. הבנתי פחות או יותר - ברור לי שתוך כדי הקראה אני אבין טיפה יותר, ברור לי שאני אשב קצת עם האוצר והם יסבירו לי עוד קצת. צריכים גם לנזוף בי קצת על מה שאמרתי.

אם אתה מוכן לשבת גם איתנו - - -

בוודאי, אשב עם מי שצריך. אין לי בעיה, אבל אני קודם כל רוצה לשבת עם המחליטים. אני צריך להיות פרודוקטיבי, לא?

חבר הכנסת כץ, אני כל הזמן אתך.

אתה מתכוון עם בעל המאה.

אני לא אמרתי בעל המאה, צריך להיות פרודוקטיבי, אני צריך להעביר את זה אם אני רוצה להעביר את זה והם רוצים שנעביר את זה - זה צריך להיות בהסכמה, אז לשבת קצת. כן.

אני רוצה להגיד כמה מלים לעניין גם האווירה הכללית על ההסכם ועל החוק הזה שמתגבש וגם על ההתפתחות של מה שיקרה פה בוועדה. מבחינת הממונה על השכר - - -

תגיד לי בבקשה על ההתפתחות מה יקרה בוועדה.

אני אגיד לפחות מבחינת הממונה - -

זה חשוב לי - מה יקרה בוועדה.

- - כי יש לי הנחייה מאוד ברורה של הממונה, אז שווה לשים אותה על השולחן. מבחינת הממונה על השכר זה היתה חוויה ממש לא פשוטה להעביר את ההסכם הזה, גם את החוק הזה, כיוון שיש הרבה גורמים שהם גם בשירות המדינה וגם במקום אחר, שדואגים גם לאיתנות הפיננסית של החברה, גם לנושא התעריפים, ובהצעת החוק או בדברי ההסבר להחלטת הממשלה כתוב שההסכם הזה יכול להעלות תעריפים, ויש אנשים ששואלים את עצמם למה - - -

בהצעת החוק זה כתוב?

בדברי ההסבר.

בדברי ההסבר.

בדברי ההסבר.

ויש אנשים ששואלים את עצמם, למה אחרי שגמלאי בחברת החשמל שהתקדם בשמונה שנים 28%, כי זה המשמעות – אם אתה מקבל דרגה כל שנתיים היא 7% ושמונה שנים התקדמת 28% – למה אחרי שכל זה קרה והגעת לשיא מתח הדרגות, עכשיו אני צריך לתת לך גם פיצוי שחיקה וגם מדד. יש גמלאים - - -

אבל 80% לא התקדמו בכלל - - -

סלח לי, סלח לי

אני לא מתווכח, אני אומר לכם איך אחרים מסתכלים על זה.

אמרתי, פה כל אחד יביע את דעתו גם אם לא נעים לנו לשמוע.

ולכן, אני אומר באווירה הזאת שיש הרבה אנשים שדואגים לאיתנות הפיננסית של חברת החשמל, ויש מה לדאוג יום לאיתנות הפיננסית של חברת החשמל. זה מאוד-מאוד קשה להסביר את המנגנון הזה, שאחרים אומרים: הגיעו לשיא מתח הדרגות, יופי הם התקדמו בשמונה השנים האלה 28%, לא צריך - - -

אחרי 40 שנות עבודה.

רגע, לא להפריע לי. יש גם עובדי מדינה שעבדו 40 שנות עבודה ולא קיבלו.

מה אתה עונה לו? אתה מדבר לוועדה.

- - -

רגע, סליחה. מבחינתנו, בסוף אנחנו יודעים לתמוך בהסכם הזה, כי הוא בעינינו הסכם מאוזן. הוא הסכם מאוזן כי הגמלאים, בסופו של דבר לשיטתנו, כן יוצאים מוטבים מההסכם הזה והעובדים מבחינתם קונים את הוודאות שלהם, אבל יש כאלה שיגידו שמשלמים איזשהו מחיר לטובת הגמלאים בעניין הזה, כי עובדים יוכלו לצאת עם ארבע-חמש דרגות ולזה אף אחד לא שם לב עכשיו, וזה בא ועד העובדים ואמר: אני מוכן לקנות את הוודאות הזאת של מדד ולא להגיע למצב שיש פה חברים ש-20 ו-30 שנה תקועים בשיא מתח הדרגות, ואני בסוף אומר: זה יוצר מנגנון מאוזן גם מבחינת משרד האוצר.

אוקיי.

עוד שתי נקודות. אנחנו נמצאים במצב שהחוק הזה מבחינתו היה צריך לעבור לפני ינואר על מנת שכל התהליך הזה ופיצוי השחיקה היה ניתן באופן קבוע לבסיס השכר בינואר - ולא קרה.

למה לא קרה?

לא קרה כי לא הספקנו לעמוד בחוק, אני לוקח את האחריות עלינו.

אני לא אשם בכלום.

ב-19 בדצמבר הונח.

לא, לא אתה לא אשם.

לא.

לא עשיתי לכם בכוונה.

לא הצלחנו לעמוד בלוחות הזמנים ולא הצלחנו לגמור את החקיקה בזמן, גם בגלל שזה התעכב עם לא מעט מהדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה ומול מברק המדינה ומול רשות החשמל. זה לא היה פשוט להעביר את החקיקה הזאת. בסופו של תהליך אנחנו נמצאים במצב שאנחנו משלמים מקדמות בחודשיים הקרובים על מנת שיהיה רצף של תשלום פיצוי שחיקה, כפי שהיה ב-2010. אני אומר לכם, אנחנו לא נמשיך לשלם את המקדמות האלה, ולכן יש חשיבות לגמור את החוק בשביל שלא נסתבך אחר כך - - -

לא שמעתי טוב מה אמרת.

אנחנו משלמים מקדמות על חשבון פיצוי השחיקה בחודשיים הקרובים בשביל לתת - - -

מה זה חודשיים קרובים?

ינואר-פברואר, בשביל לתת את הרצף הזה - - -

ומרץ.

ינואר-פברואר.

תקשיב - - -

זה סוכם, אני לא פותח את זה.

אתה זוכר מה המשפט שכעסת עליו?

היו כמה כאלה.

לא, היה אחד שביקשת למחות.

- - -

הוא התכוון לגיבור השכונתי.

תקשיב, אתה מבין בדיוק למה התכוונתי עכשיו?

יושב-ראש הוועדה - - -

בוא תקשיב - - -

תקשיב.

אתה בא לפה, אתה מנחית עלי - - -

לא.

תן לי רגע - - -

זה לא סד זמנים לאדוני.

רגע, רגע.

זה פועל יוצא ממה שהוא אמר פה לפרוטוקול.

שלא ישמע אפילו לרגע.

זה נשמע, לא - זה נאמר.

אוקיי - - -

זה בדיוק מה שאני מתכוון. אני בא לפה, החוק הזה עבר במליאה בשבוע שעבר, פניתי את היומן, עשיתי הצעת חוק, עכשיו אני אומר לך - - -

טוב.

שאני גם מבקש שגם במרץ, אני מתכונן לקדם את זה, גם במרץ ישלמו את המקדמה, תנו לי את הזמן, אל תכניסו אותי לסד.

בסדר.

הוא אומר לך: בסדר, שיגיד בסדר לפרוטוקול.

הנקודה השלישית - - -

קובי, אני מבקש ממך שתגיד את זה לפרוטוקול, כי על פניו זה נשמע לא נכון.

יש גם הסכם קיבוצי שקובע הפוך.

תסלח לי, אדוני. אני מבקש שתגיד לפרוטוקול, אני מבקש ממך, זה לא יכול להיות שתבואו פה לוועדה ולכאורה, לכאורה, אני מבקש שתגיד לפרוטוקול שישולם גם במרץ.

אני אומר לפרוטוקול אמירה מאוד - - -

אם היית בא ואומר: אני מנסה למשוך, לא לקדם, זה משהו אחר, אבל אני רוצה את הזמן שלי.

זה לא סד זמנים לוועדה, אדוני, חלילה וחס. בדיון הבא אנחנו נבוא עם תשובה מסודרת, אם צריך את ה-עוד מרץ, אנחנו נבוא עם תשובה מסודרת לגבי מרץ. בסדר?

מאה אחוז.

תודה רבה.

למעשה נכתב הסכם קיבוצי עם ההסתדרות השבוע בשביל להאריך את המקדמות האלה.למעשה זה נותן לנו עד 20 מרץ?

לא, 29 לפברואר.

29 לפברואר.

למה?

בסדר, יאריכו את זה. נו, אני מאמין שעופר יחתום.

לא, אבל המשכורת הבאה משתלמת ב-20 למרץ שבה בעצם זה לא - - -

אל תיכנס לזה.

זה מה שזה נותן. בסופו של דבר אני אומר לכם שאנחנו לא – בלי להיכנס לשאלה עד מתי – לא יכולים להמשיך לשלם את המקדמות האלה עד אין סוף, ובכל מקרה, לפרוטוקול, המקדמות האלה כמובן יקוזזו כשהחוק יכנס לתוקף. נקודה אחרונה, אין לנו שום כוונה ואנחנו גם לא יכולים מבחינת השלכות רוחב להעמיס עוד עלויות על ההסכם הזה, לא בגלל מצבה הפיננסי של החברה ולא מבחינת איך שאנחנו מסתכלים אחר כך על צבא, משטרה שהם בפתח - -

הם גמרו כבר.

- - של ההסדרים האלה, ועל עובדי המדינה.

לא, הם גמרו, עזוב. שמע, זה לא נוגע אחד לשני, לא נוגע למשטרה, לא נוגע לצבא.

אדוני היושב-ראש, לכן אני אומר - - -

שמע, אם אתה חושב שגמרת עם ההסכם עם המשטרה כמו שגמרת, ועם הצבא כמו שגמרת - אתה מתבלבל. שמע מה אני אומר לך, אתה מתבלבל.

אני אומר לך שאנחנו לא יכולים להעמיס עוד עלויות על ההסכם הזה.

בסדר, לגיטימי. כן.

יש פה יושב-ראש הסתדרות גמלאים, הפרוטוקול מכיר אותי. אני רוצה לומר יש פה שתי בעיות שצריך לתת להן תשובה - בעיה אחת זה 10% שפה צריך את הכושר היצירתי שלך, חיים, כדי למצוא נוסחה לפתור את הבעיה של ה-10%. יש בעיה שנייה שהיא מדאיגה מאוד שמא בעתיד התחייבויות שישנן כלפי הגמלאים לא ימוצו. אני אומר זה הנקודה השנייה.
השאלה היא מה מזה ניתן להכניס להסכם ומה לא, אולי אפשר חלק מהדברים להכניס להסכם ועל-ידי כך לפתור את הבעיה או באיזושהי דרך אחרת. אני ממקד את שני הדברים. אני רואה דבר חשוב ביותר שאתה תיפגש עם כל הנוגעים והנגועים בדבר ותשמע מהם, תקבל את הנתונים וכן הלאה. אני בעד להחיש כמה שאפשר את העניין. ברור שחשוב שזה יהיה מהר. לדעתי, אפשר לפתור פה את הבעיות כיוון שיש הסכמה בסיסית. רק לראות איך ניתן את הדברים שעוד נותרו לא ברורים, איך ניתן לסדר.

לסיכום, אתה מעביר לוועדה את הנתונים, תן כמה שיותר נתונים אינפורמטיביים, לא עסקיים, לא מעניין, תן נתוני גיל, תן הרבה נתונים שנוכל לראות, להיות יצירתיים. אתם תעבירו לי – נגמר, יפטרו אותי. הוועדות עובדות עד שהמליאה מתכנסת. המליאה מתכנסת ב-11:00. ב-11:00 אם אני רוצה להמשיך דיון אני צריך לקבל אישור מיוחד, עכשיו, אתה לא רוצה שיפטרו אותי לפני ה - - - . לא, יש פה כמה שכן רוצים.

אולי, אני לא יודע.

לא, יש, יש.

אין להם את הכוח.

רציתי אולי משפט אחד אם אפשר, תן לי.

אני מבקש את הנתונים להעביר גם אלינו.

תעבירו גם אלי. אני אעביר.

לא נוח לי מהדברים שאמר כבודו - -

עזוב, נו, לא חשוב.

- - אני נפרדתי מחברת החשמל אחרי 40 שנה, מתוכם 35 שנות משמרת.

והמשמרת לא כלולה בפנסיה.

היא כלולה.

כלולה.

היא כלולה? ואללה. שעות נוספות כלולות?

לא.

חלק ממנה כלולה, אבל בסך הכול זה לא עבודה שהייתי ממליץ עליה לכל אחד, 35 שנה להיות רחוקים מהבית מחגים - - -

הכריחו אותך או נאבקת לעשות משמרת?

לא. כן, במידה מסוימת, אם יהיה לך זמן אז אתה תדע איך הכריחו אותי לעבוד משמרת, כי רצו לפטר אותי ואמרו לי: או שתעבוד משמרת או שתלך הביתה, אבל לא זה העניין. אני עשיתי, מה שנקרא, את כל הפז"מים מהתחלה ועד הסוף לפי החוק, לא קיבלתי שמונה דרגות בארבע שנים, אני עזבתי את חברת החשמל בדרגה - -

אבל זה לא ה"אישו" פה.

- - אחת לפני השיא - -

אשרייך.

- - וקיבלתי בגמלה דרגה אחת. כל החברים שלי שהם בגיל שלי שעבדו כמעט עד הדרגה האחרונה שלהם.

על אחד כמה שנים עבדת בחברת החשמל?

40.

אתה היתה לך זכות לעבוד בחברת החשמל, מפעל מסודר, עתיר תנאים, עתיר בביטחון תעסוקתי. היתה לך זכות לעבוד 40 שנה, זה הכל.

אני לא אומר - - -

זה הכול. אתה יודע, היתה לך זכות לעבוד 40 שנה בחברת החשמל וזה, ואללה זכות גדולה.

נכון.

יש הרבה מאוד אנשים - -

אני שמח על זה.

- - שהיו מוכנים לשלם על הזכות הזאת.

על זה יש ויכוח.

מיליונים, מיליונים.

פונים אלי הרבה מאוד אנשים בתוכנית הקלוקלת של חברת החשמל, שמעסיקים אותם עשר שנים ומפטרים אותם.

זה דבר אחר.

הרבה מאוד אנשים פונים אלי, אומר לי: תשמע, אני מוכן ואללה לתת שנה עבודה בחינם שיתנו להישאר שם, הרבה מאוד. והיתה לך זכות גדולה ובסדר.

נכון, היתה לי זכות גדולה.

תודה רבה. תם ולא נשלם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:09.>