PAGE
29
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 69 >
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 13:30

<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
עדי גולדינר
_
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל ניסן - עוזרת מקצועית, משרד הבריאות

מירב גת - יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שיכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דוד מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

מיטל שרעבי - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

נעמה צדקיהו - אגף הדרכה ורווחה, המשרד להגנת הסביבה

רומן פינצב - מנהל ענף שכר עידוד, המשרד לקליטת העליה

עידן קלימן - מנהל אגף משפטי, ארגון נכי צה"ל

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עיסקית, דואר ישראל

ראובן ברון - מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

נעמי קליין - מפיקה, המרכז לעיוור בישראל

יפית רייק - צלמת, המרכז לעיוור בישראל

רות דיין מדר - ראש תחום חברה, המרכז לשלטון מקומי

שאול שרצר - יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

שמואל לנסקנר - חבר הנהלה - ההתאחדות הישראלית לספורט נכים

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם - נגישות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ' - רכזת פורום ארגונים, מטה מאבק הנכים

צביה אדמון - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

שירה ילון חיימוביץ' - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית נוי - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

גבריאלה עילם - נגישות לשירות, עילם

מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אייל לב ארי

וילמה מאור

לאה קיקיון
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. האמת היא שלא התכוננתי יחד עם היועצים המשפטיים לפני כן, אבל זה לא משנה, אנחנו נתחיל לזרום עם החומר, אלא אם למישהו יש הערה מקדימה עקרונית. יש לנו דיון מעכשיו עד בערך 15:30 ואנחנו צריכים להספיק היום פרק על התאמות נגישות, והנושא של הספורט.

נתחיל עם הספורט – סימן י"ט, נגישות לשירותי ספורט ופנאי.
נגישות לשירותי ספורט ופנאי
85.
(1) בנוסף על ביצוע הוראות תקנות 9 עד 35, לפי העניין, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי ספורט, לרבות שירות הניתן בבריכת שחיה, פארק מים ובמתקני ספורט יספק, לבקשת אדם עם מוגבלות, התאמות נגישות אלה:





(1) הדרכה בהתמצאות במקום שניתן בו השירות, למעט מקומות המופעלים ללא נוכחות קבועה של עובד הבא במגע עם הציבור;

הבאתי את זה בפני צביה, וחשוב לי להביא את זה בפני הפורום הזה – הדרכה והתמצאות זה דבר שהוא מאד נכון, אבל לפעמים הוא מתפרש בצורה כזו או אחרת שיכולה להיות בעייתית. פשוט, החיים הם דינמיים, אין מה לעשות, ואם אדם עם לקות ראיה מגיע למקום הומה אדם, שיש המון אנשים, מעט עובדים, ולא יכולים לתת בדיוק את ההדרכה שלה הוא מצפה אלא הדרכה יותר פשטנית, מה שאני רוצה להגיד, בעצם – זה להכניס פה מבחן של סבירות, זאת אומרת שזה יהיה הדרכה באופן סביר, בנסיבות העניין. אני חושבת שנכון להכניס פה עניין של סבירות, זאת אומרת – הדרכה, מה זו הדרכה? זה דבר שנתון להמון פרשנויות. לכן אני אומרת: בואו נעשה את זה באופן סביר, בנסיבות העניין.

יש משהו שהוא לא סביר? בכל מקום נבחנת הסבירות.

המדתיות והסבירות, מיכל, צריכות להיות בראש כל פרק כתוב.

נכון, אבל ברגע שכתוב "סבירות בנסיבות העניין..." - -

מה זה נסיבות העניין?

אז נתתי דוגמה. למשל – מגיע אדם עם לקות ראיה לבריכה שיש שם המון אנשים, מעט עובדים, וההדרכה בהתמצאות - - אי אפשר עכשיו לקחת את אותו אדם, ולהדריך אותו אחד לאחד. אני חושבת אתכם, בקול רם. אני לא אומרת שלא צריך. צריך. אבל שיהיה פה עניין של מדתיות, של סבירות, של נסיבות העניין. סבירות בנסיבות העניין.

באיזה מקום אפשר לעשות את זה לא במדתיות ולא לפי נסיבות העניין ובאופן לא סביר? יכולה להיות דרישה כזו בחוק?

לא, במבחן האדם הסביר - -

אני לא יודע איך לתרגם אותך – אם הייתי - -

למה? אנחנו עשינו את זה, כתבנו את זה בסעיף 54, אם אני לא טועה, כשדיברנו על שירותים מסחריים, רשמנו: באופן סביר, בנסיבות העניין. אפשר לכתוב את זה גם פה. עשינו את זה וכתבנו את זה בתקנות קודמות.

אחרי שדיברתי עם מיכל הבוקר על העניין הזה, חשבתי על זה, וגם שחזרתי לעצמי מה היה בדיון בישיבת השולחן העגול שבה הגענו לניסוח הזה. אני לא זוכרת אם נגישות ישראל השתתפו בישיבה או לא. כן היו שם נציגים של נותני שירות והם אמרו לנו – ואנחנו ניסחנו את זה בצורה כזו.

מדוע המילה "סבירות" לא רלבנטית כאן? – אל"ף, מדובר כאן רק על הדרכה בהתמצאות, זאת אומרת – איך להגיע לאיזה מקום. זה בדיוק אותו הדבר כמו במודיעין, אותה הנחיה כמו בעמדת מודיעין. הדרכה והתמצאות במקום וחלקיו השונים, איך ללכת ולאן. בוודאי שההדרכה היא סבירה מעצם טיבה אבל אנחנו לא רוצים שזה יתפרש - - אם אנחנו נוסיף את המילה "סבירות" יש כאן חשש שזה יתפרש כאילו אנחנו דורשים תנאים פחותים עבור אדם עם מוגבלות מאשר להדרכה והתמצאות שניתנת לכל אדם אחר שבא ושואל – איך אני מגיע למשרדי ההנהלה. לכן אין צורך כאן במילה "סבירה".

השאלה מה זה הדרכה והתמצאות לאדם עם לקות ראיה.

כמו בכל מקום אחר שאומרים לאדם – אתה צריך להגיע לקומה שניה או לבניין השני, יש כאן שביל, תלך בו. לא מדובר כאן בליווי של אדם, לא מדובר באמצעים יוצאי דופן - -

מסבירים לו איפה המים העמוקים ואיפה לא לשחות.

רגע, פה יש בעיה. נורית נוי מפנה את תשומת ליבנו – שלהגיד "הדרכה והתמצאות" ללקויי ראיה היא קצת בעייתית כי הדרכה במובן זה לקויי ראיה זה על ידי מורות שיקומיות מיוחדות, וכו'. אני מציע שיהיה כתוב "סיוע בהתמצאות".

אז הנה למה צריך סבירות בנסיבות העניין.

המונח הזה קיים גם בתקנות אחרות, בדיוק במילים האלה, אם אני לא טועה.

הדרכה בהתמצאות וניידות זה עיסוק מקצועי של מורות לשיקום. לא כל אחד יכול לעשות את זה משום שזה דורש שזה יהיה גם בשפה ספציפית - -

זה רק בתחום של ראיה?

ייתכן שגם בתחומים אחרים. אני מדברת כרגע רק על ראיה. שירה חושבת ויודעת שזה גם בקבוצות אחרות. אני עכשיו מייצגת את הנושא של אנשים לקויי ראיה. הדרכה בהתמצאות זה עיסוק מקצועי.

אז מה את מציעה במקום זה כדי שזה לא ישעבד אותנו לעניין של מקצוענות כזו?

אני רוצה להוסיף משהו – אנשים לקויי ראיה ועיוורים יש להם את הזכות לקבל הדרכה בהתמצאות וניידות בפניה לרשות המקומית או דרך הניתוב של העיסוק הזה. אלה שבדרך כלל הולכים למקום ספציפי ולא באופן אקראי מקבלים את ההדרכה הזו.

על זה מדובר. בן אדם הגיע לבריכה, כמו שנאמר פה.

אבל אם הוא משתמש בבריכה באופן סיסטמתי, שיטתי, יום יומי, אז הוא יקבל את ההדרכה. הוא יבקש ויקבל את ההדרכה מאיש המקצוע. אם הוא באופן אקראי, מקרי, במקום – צריכים למצוא מינוח אחר משום שלא אפשר לפרוץ לגבולות העיסוק הזה, כמו שיגידו – עובד סוציאלי מזדמן, על מישהו. יעשו ממנו עובד סוציאלי. זה עיסוק מקצועי. הדרכה בהתמצאות וניידות זה שם העיסוק.

"סיוע על פי צרכיו", אולי.

אתה שם לב שהמושג "הדרכה" מקבל פה פרשנויות שונות, ממספר אנשים.

אני חוזר תמיד, במצבים האלה, לשופט בנימין הלוי, עליו השלום. הוא נתן את הפרשנות הכי טובה של סבירות, של דגל שחור, של דברים כאלה. זה מאד מסובך. אבל אם באמת המונח הזה "הדרכה" מחייב באמת ברמה כזו, אז תשנו את המילה.

הכוונה לחלקיו השונים.

ובא לציון גואל.

סליחה שאני משביתה את השמחה – אבל השאלה אם "הכוונה", מבחינת המינוח האם ה יכול להתפרש אך ורק במקום שאני מכוון מישהו אז אני אומר לו, אני יושב במקומי, ואני אומר לו – ימינה ושמאלה, וכן הלאה.

אולי כדאי לומר "הכוונה וליווי".

אין לנו דרישה לליווי.

אם את מדברת על הדרכה בהתמצאות – אז הדרכה שהיא לא כרוכה באיזשהו - -

- - -

בכל המתקנים שיש שם אדם – הרי אנחנו מדברים רק על מתקנים שיש בהם אנשים שיכולים לעשות את זה, וסביר להניח שיש יותר מאדם אחד. היה והגיע עיוור או אחד שמתקשה, בצורה כזו או אחרת, ראוי שגם כן יעזרו לו, ולא רק יגידו לו לאן לגשת. לכן הייתי אומר שבמקרה הזה, שאנחנו מדברים על הנגשה לאוכלוסייה מהסוג הזה, אז כן, להוסיף גם כן את המילה "ליווי".

אני מחזק. לא ידעתי שקודמי יגיד את זה. אתן לכם דוגמה: כשאני מגיע לבריכה רואה אותי המציל, הבעיה שלי שם היא שאני לא יודע איפה המסלול הריק ואיפה הלא ריק. הוא בא ואומר לי: כנס, אתה נכנס לפה.

צריך לדעת איפה עמוק ואיפה לא, זו הבעיה.

לא זה. איפה פנוי ואיפה לא פנוי. או, אני חושב שהמצב יותר גרוע – אני אמנם לא הולך למכוני כושר, ושם יש מרבצים, או שורות שלמות של מכונות. שם באמת אין משמעות להגיע לאדם – אתה הולך לשם. יתכבד האיש שעובד שם, המדריך, ועובדים שם כמה מדריכים, במכון כושר, יטול את ידו, יושיב אותו וידריך אותו.

זה ישנו בסעיף הבא.

אבל זה לא מתייחס להתמצאות. הסעיף השני מתייחס למתקנים ומכשירים ולא מתייחס לעצם ההתמצאות, לידיעה מה נמצא ואיפה. הישיבה בעמדה, ההכוונה תתפרש למקום הזה, לתפיסתי. למקום שאני יושב בעמדה שלי.

זה מה שאת מבינה בהכוונה.

זה מה שאני מבינה בהכוונה, וזה לא מה שאני מבינה בהדרכה. אני חושבת ש "הדרכה והתמצאות" פותח את זה למקום שהוא כן מאפשר - -

אבל "ליווי" זו מילה מוחלטת מדי, אולי "סיוע" זו מילה יותר - -

סיוע.

מה שהתכוונתי להגיד בתחילת הדברים שלי, נסיבות העניין – אני בעד. אני חושבת שצריך ליווי וצריך הדרכה, אבל החיים הם דינמיים, ולא תמיד יש בנמצא מישהו שיכול ללוות ולסייע, ולתת. יכול להיות מצב, בעיקר בחודשי שהקיץ, שבו שוהים המון המון אנשים ויש מספר עובדים מועט, ואין כרגע מי שילווה ויסייע וייקח אותו אחד לאחד.

אבל באיזה שהוא מקום זה לא נכון מה שאת אומרת. זה בכל מקום נכון. למה דווקא במתקן ספורט כזה?

ברגע אתה קובע שחייבים ליווי, אז זה לא משנה - --

כן אני רוצה מילה יותר רכה מהדבר הזה. ברגע שקובעים ליווי, אז ברור שהליווי זה אוטומטית ליווי, גם כשהוא לא נחוץ, אולי. סיוע – אפשר לכלול בתוך זה את הליווי, כסיוע. תסייע, לא רק תכוון אותי, אבל תסייע בידי להגיע למחוז חפצי.

אני חושב שמה שמיכל שיק הר-טוב מציעה זה מאד מסוכן, כי זה גם מוביל לכך שלמשל נסיעה ברכבת – יגידו : תבוא רק מתי שאין עומס, ועוד כהנה וכהנה דברים. אז אני מבקש, לא ללכת לפינה הזו.

לא, לא, היא לא מכוונת לזה. ממש לא.

מישהו ייקח את זה הלאה.

לא, היא בדיוק חוששת שזה לא יקרה, מה שאתה חושש ממנו. אני מבקש שהמילה "סיוע" תהיה המילה. היא לא מתאימה לכם?

אני רוצה להגיד משהו, לא כדי להגיד איזה מילה כן ואיזה מילה לא. ראובן, בינינו – היתה פעם שביקשת עזרה באיזשהו מקום ולא נתנו לך? אני מעולם לא נתקלתי בדבר כזה. אני מנסה להגיד שזה לא כזה דרמטי מה נכתוב פה. הרעיון הוא שאנחנו אומרים שיעזרו לאדם למצוא את המתקן, לצורך העניין, להתמצא, ולכן אני חושב שזה לא כל כך דרמטי איזה מילה כרגע נבחר, כי אני לא חושב, ראובן, שאתה נתקלת אי פעם. אני לא נתקלתי במקרה שלא עזרו לי כשביקשתי עזרה. אז בואו לא נהפוך את זה לדבר כל כך דרמטי.

אני אגיד לך משהו: "הכוונה" היא פה מילה מאד חזקה במורשת שלנו. לכוון זה בדרך כלל נראה - לך ימינה, שמאלה, וימינה. וזה עלול להתפרש ככה. חשבנו שיש מילה נוספת שיכולה לסייע לעניין של ההכוונה והיא תוכל לפתור לנו את הבעיה מבלי להגדיר ולנעול עד הסוף. בסופו של דבר כל החקיקה היא לא דרמטית, תבינו. החקיקה היא תמיד ברירת המחדל של החיים. אז לכן, מה נוכל להגיד על זה?

השאלה היא איך אנחנו מפרשים את המילה "סיוע" כאן. כי סיוע מופיע בסעיף הבא.

לסייע בידי אדם להגיע למחוז חפצו בצורה עצמאית ומכובדת. זו ההגדרה. הרי ההגדרה הזו נכונה לגבי כל מה שאנחנו עוסקים בו. כל הניידות מושתתת על ההגדרה הזו.

העניין הוא שההגדרה הזו איננה ברורה והיא תפורש בפועל כליווי, וזה בעייתי.

אולי אפשר לקחת את הנוסח משירותי אירוח? אני לא זוכרת אותו ואין לי אותו פה, אבל יכול להיות - -

מה יש בשירותי אירוח?

זה לא רלבנטי כי אנחנו מדברים גם על מקומות פתוחים כמו פארקים.

לא ביקשנו ליווי, ביקשנו סיוע.

סיוע מופיע בסעיף הבא.

למה שם כן סיוע – ופה לא?

אני רוצה לתת שתי דוגמאות שאולי יבהירו למה הכוונה כאן. זה ייתכן תשובה גם לך וגם לראובן. כשמישהו בא ושואל איפה נמצא חדר הכושר, אומרים לו: תעלה לקומה השניה. כשהוא בא והוא שואל איפה נמצא המתקן הזה והזה – זה כבר נכנס לגדר סעיף (2) שזה סיוע בהפעלת מתקנים, סיוע בשימוש בהם או בזיהוי. אני יכולה להוסיף את המילה "זיהוי מתקנים ושימוש בהם" שזה יכסה גם את המקרה שראובן העלה. ואז יש לנו, שני הסעיפים האלה, אם קוראים אותם ביחס – מכסים את כל התמונה, מרגע ההגעה למקום, התמצאות במקום באופן כללי, והתמצאות בין המתקנים. האם זה מקובל עליכם?

האם דבר כמו מלתחות או קפטריה נחשב כמתקן?

זה לא נראה לי מתקן.

כי אם אני נכנסת לבריכה, והשאלה שלי היא לא איפה - - את מדברת על מתקנים בתוך חדר כושר, נניח. אבל אם אני בבריכה, חלק מהשאלה שלי זה איפה נמצאות המלתחות.

אז הכוונה היא להכוונה.

יפה, אבל זה לא מתקנים. זה לא יענה על זה.

אז איזה סיוע את רוצה כאן, את רוצה שמישהו ייקח את האדם למלתחות?

· - -

מדובר במקום שבלאו הכי יש בו עובדים – מדובר פה על הסתייגות שרק אם יש עובדים במקום – שפעם אחת יעשו - - אם מישהו נכנס ושואל איפה הדברים, אני חושבת שזו ציפיה שהיא כן אפשרית והיא לא מחייבת פה. אנחנו לא אומרים - - -

אנחנו לא מדברים רק על בריכות ומכוני כושר. זה גם פארקים, מקומות - -

אבל בפארקים אין עובדים, בהכרח, שזה קיים, אז זה לא רלבנטי.

אבל בדיוק בגלל זה קבענו את הסעיף הזה. אז אנחנו יכולים להוסיף סעיף שאומר שאם זה מרכז ספורט, אז יעשו לו סיור מודרך - -

חברה', חברה', אנחנו קצת יותר מדי מחדדים פה. אנחנו נישאר עם ה "הכוונה", היות ואתם לא רוצים מילה נוספת, ובתוך ההכוונה נקווה - -

אם אנחנו כבר קופצים לסעיף הבא, אני הייתי ב – (2) מוסיפה : "סיוע סביר בזיהוי המתקנים ושימוש בהם".

זה מאד חשוב משום שנניח מישהו רוצה מתקן את הרמת משקלות, והוא לא יודע איזה משקולת יש ואיפה - -

השאלה אם נקבע "הכוונה וסיוע במידת הצורך" - -

· - -

לא, לא. אין צורך.

· - והכוונה לחלקיו השונים במקום שניתן בו שירות, וכו'.


"
(2) היה במקום עובד המיומן בהפעלת המתקנים והמכשירים, יספק סיוע סביר בשימוש בהם."

זיהוי מתקנים ושימוש בהם.

היה לנו דיון ארוך בנושא של אנשים עם מוגבלות בניידות בכסא גלגלים לגבי הגישה למתקני ספורט. הנושא של שימוש בחדרי כושר מקובל מאד כנושא בריאותי. רופאים מפנים אנשים למתקני כושר. אנשים עם מוגבלות בכסא גלגלים יכולים להשתמש בחלק ממתקני הכושר, לא בכולם, ובינתיים, אחרי דיון בכתב, ארוך, בין צביה, שמואל וביני, קיבלנו תשובה מצביה שאחיה וצביה אמרו שנדחה את ניסוח הסעיף הזה עד אחרי פגישה עם נציגי מתקני כושר, ואני מבקשת שיהיה ברור שאנחנו מתעקשים על הכנסה של סעיף - -

בסדר, אנחנו בדרך כלל נוהגים להיפגש עם האנשים שעליהם הדברים האלה חלים, כדי להבין שזה לא עול בלתי מתקבל על הדעת, מה המדתיות של זה, וכמה מתקנים יהיו - - ולכן אני מאד מקבל את העניין הזה של הדחייה כרגע. נשב, נפגוש אותם. אני חושב שהעיקרון צריך להיות שלכל מתקן בעצם שאדם יכו לעשות בו שימוש צריך שיהיה בו לפחות מתקן אחד עם יותר נגישות, פחות או יותר לפי איזושהי פרופורציה כמו שאנחנו קובעים בסופרמרקט או במקום אחר.

אבל על זה תקנה 17 עונה, נכון? שמירת מעברים.

אבל אנחנו מדברים כאן - - הדרישה של גבי היא לכל מתקן. אנחנו נעשה על זה ישיבה כללית, וראובן, אתה תהיה בה.

אנחנו רוצים להיות שותפים לדיונים המקדימים בעניין הזה.

כולם יוזמנו להכל.

לנו יש עניין שהדבר הזה יהיה מוסכם על כל הכיוונים, על הצדדים, שכולם יצאו מרוצים מהסיפור, כי אחרת, את יודעת, הסיכוי שהדברים יתממשו הולך ונחלש ככל שאנשים פחות מרוצים מזה. החוק הוא מאד חשוב, התקנות מאד חשובות, אבל ההסכמה היא הכי חשובה פה.

האם הכוונה היא שיהיה אחוז מסוים של מכשירים שיותאם לאנשים עם מוגבלות - - ?

לא, לא. גישה ל - -

אתם לא רוצים לדון, אבל בכל זאת אני רוצה להאיר את עיניכם בנושא. אני חושב שבדיוק כך, מה שעורכת הדין שרעבי ציינה, שתודיעו לנו מראש לא בגלל שאנחנו צריכים להגיע, אנחנו צריכים להביא את אנשי המקצוע, כי זו מקצועיות מאד גבוהה לדעת איזה מכשירים ומה - - ולהיכנס לספציפיקציה, ואנחנו חושב שלא צריך לוותר לאף אחד. לא להסתפק באחוזים, בסוג, וכל מיני דברים כאלה, כיוון שהיום, ספורט הנכים, לאו דווקא למקצוענים שבהם שהולכים למשחקים האולימפיים, אני מדבר גם על אוכלוסייה רגילה – רוצים להתמקצע בזה. לכן אנחנו צריכים לעשות דיונים מקדימים אצלנו, להכין לכם רשימות מסודרות ולבוא עם הצעה מפורטת, ולא לתת איזו הגדרה כללית, כזו.

מתקבל על הדעת. תראה, הנגישות היא לשני דברים – אחד, אל המתקן, והשני – המתקן. גם המתקן. גם כמות מסוימת של מתקנים תהיה מונגשת - -ולכן אנחנו צריכים לדעת איפה ומה, ומה צריך להיות במתקן שהוא גלדיאיטור, או כל דבר אחר.

כיוון שאנחנו נכנס את הישיבה של השולחן העגול בהקדם, אני מציע שתתחילו כבר להכין את החומר ולא לחכות להזמנה רשמית.

אני ממשיך בקריאה:

"
(2) אין באמור בתקנה זו לגרוע מהוראות תקנות הסדרת מקומות רחצה (בטיחות בבריכות שחיה), התשס"ד-2004.

לגבי בריכות שחיה, העברתי בזמנו גם בקשה – אני לא יודע אם המקום הוא פה, או באותו דיון שמדובר עליו, זה בא לי כהפתעה. הבקשה שלי – בבריכות שחיה, לחייב, במקומות שיש בהם מסלולים לשחיה, שיהיה איזה סמלול למעלה, לאנשים ששוחים גב, זה משהו שבמילא מקובל בהרבה מאד מקומות. פס, דגלים, או סימן אחר, שנמצא 5 מ' לפי הקיר, בגובה של 1,80 מ' מעל למים.

אני חושב שזה נמצא בתקנות מקומות רחצה, לא?

לא. לא.

אני מציע לך לדבר עם יהודה, שיכניסו את זה שם. מה זה קשור אלינו?

כי הדבר הזה נועד כדי להקל על אנשים ששוחים גב.

יפה, אבל זה לא קשור לנכים.

מי שרואה טוב – יכול להיות גם דגל קטן שנמצא למעלה, והוא יידע שהוא הגיע לקיר. אני לא מזהה את הדברים האלה, ולכן הבקשה שלי מדברת על ניגוד חזותי בתוך אותו סמלול של דגלים או כל דבר אחר.

ניגוד חזותי בתוך מה שחובה לעשות.

בתוך הדגלים האלה, כן.

אני חושבת שזה צריך להיות או בתקנות בריכות שחיה, או - -

זה אני יכול להבין – שאם יש סימון כלשהו, אז שיהיה ניתן להבחנה. אבל יכול להיות שזה כבר built in שם.

אז תבדקו אם זה built in שם או לא.

אני חושבת שהמקום לזה הוא שם ולא פה. אם כבר המטריה הזו ישנה בגדול במקום אחר, צריך לתקן אותה ולא להוסיף את זה כאן.

אני כבר אומר – זה לא שם. הדבר היחיד שנמצא שם זה סימון המסלולים על הרצפה.

אז אם כך צריך לתקן את אותן תקנות.

אז מתי זה יתוקן? שלא יהיה פער כזה.

בסדר, זו הערה נכונה.

אני ממשיך לפרק הבא: " סימן ז' – נגישות בישיבות רשויות ציבוריות

התאמות נגישות בדיונים וישיבות של רשויות ציבוריות
53.
חייב בביצוע התאמות נגישות לדיונים של רשויות ציבוריות יספק התאמות נגישות אלה:




(1) לבקשת אדם עם מוגבלות המשתתף בדיון, יסופקו התאמות אלה:





(א)
מידע המסופק למשתתפים בכתב לפני מועד הישיבה או הדיון, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות גם באחד מהאמצעים המנויים בתקנות משנה 31(ד)(2), (2א), (3), (3א) (4), (6) ו-(12), ולפי התנאים כאמור בתקנה 31(ג); "

מישהו יכול להזכיר לנו מה זה?

כן. 2 זה דפוס נגיש. 2א' זה דפוס נגיש עם פישוט לשוני וסמלול, 3 זה קובץ קול, 3א' זה קובץ קול עם פישוט לשוני, 4 זה קובץ דיגיטלי הניתן להמרה להקראה בתכנת הקראה, ברייל וכו', 6 זה דפוס ברייל. 12 זה סעיף הסל – כל התאמה סבירה אחרת.

וזה אחד מאלה.

כן.

אני ממשיך בקריאה: "אולם, היה המידע מנוסח בלשון משפטית, יהיה החייב פטור ממתן התאמות כאמור בתקנות משנה 31(ד)(2א) ו-(3א) ויספק את עיקרי המידע לאדם עם מוגבלות בעל פה, בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של האדם;"

פה אני חושב שיש בעיה. אם זה בעל פה – לבן אדם שלא שומע - -

יש לו בכתב, הוא מקבל את החומר בכתב.

אבל יש פה אלמנט של הפשטה. שאומרים בעל פה, זה אומר שיסבירו לו, לא בלשון משפטית.

יסביר לו בלשון פשוטה במה מדובר.

אז לפחות את מה שהוא אמור לקבל בעל פה, שיתנו לו בכתב, למי שלא שומע.

אבל אם הוא לא שומע, למה הוא לא יכול לקבל את זה בעל פה? לא הבנתי.

כולם מקבלים בכתב, גם הוא יקבל.

אני ממשיך בקריאה:

"
(ב)
על אף האמור בתקנת משנה(1), הוזמנו משתתפים לישיבה למועד שהוא פחות משלושה שבועות מיום הישיבה, יספק החייב את ההתאמות לפי תקנות משנה 31(ד)(3), (3א), (4) ו-(6), ככל האפשר;


(ג)
לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה מראש, יסופקו במהלך הדיון גם התאמות אלה:



(1)
אחת מהתאמות הנגישות המנויות בתקנות משנה 31(ד)(5), (8), (9), (10), (11) או (12);



(2)
הוצג מידע חזותי בפני המשתתפים, יסופק תיאור קולי של המידע על ידי המציג, משתתף אחר, או אדם מטעמם;"

- - -

אנחנו מדברים על אמצעים בזמן הדיון עצמו. זאת אומרת, הדיון הוא בעל פה. ולכן האמצעים הם אמצעים שניתנים להתאמה בעל פה – הקראה, זה (5). (7) זה מערכת עזר לשמיעה – תכף נדון בזה, (8) זה תרגום לשפת סימנים, (9) זה שפת סימנים במגע לאדם חירש-עיוור, (10) זה לשון פשוטה, שההתאמה יכולה להינתן על ידי הדובר, אין צורך באדם מיומן מיוחד לשם כך. (11) זה ערכת תקשורת תומכת וחליפית שאדם מתקשר בה בדרך כלל, ו – (12) זה סעיף הסל: כל התאמה סבירה אחרת.

חסר לנו תמלול.

צביה, יש מצב שתתני לנו סילבוס כזה שנלמד אותו ונשנן אותו?

כן, בהחלט.

מחפשים את מה שמתייחס לתמלול – אין.

אם יש שפת סימנים יש תמלול. חייב להיות.

תרשמו ליתר ביטחון. בואו נמשיך.

ב-31 אין תמלול, אבל אנחנו עוד נוסיף אותו כאן.

שאלה, אם אפשר – ב-31 צריך לתת אחד מהם, ופה אתם אומרים: בהתחלה צריך לתת אחד, ואחר כך שני. זאת אומרת, בניגוד לסעיף 31 אתם פה מחייבים לתת שני אמצעים.

כי זה זמנים שונים. אחד זה מידע שניתן מראש, ואחר כך – הדיון עצמו, כמו כאן, שאחיה, למשל, משתמש במערכת עזר לשמיעה, בזמן הדיון. הוא לא צריך את זה לפני הדיון. אני חילקתי את זה מבחינת הזמנים וסוג המידע.

אנחנו נצא להפסקה, ונחדש את הדיון בעוד 5 דקות.

(הישיבה התחדשה לאחר הפסקה)

אני מחדש את הדיון.

אני ממשיך בקריאה: " (2) הוצג מידע חזותי בפני המשתתפים, יסופק תיאור קולי של המידע על ידי המציג, משתתף אחר, או אדם מטעמם;
(3)מקום ישיבה לאדם המסתייע בחיית שירות, לאדם המתנייע בכסא גלגלים או מושב מותאם, כהגדרתו בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במקומות המתנה, והכל לפי העניין.
ד. פורסם פרוטוקול של ישיבה לאחר התקיימה, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות באמצעים כמפורט בתקנה 31(ד);
ה. מתקיימות ישיבות של רשות ציבורית בדרך קבע במקום ציבורי קיים שבו לא בוצעו התאמות נגישות כאמור בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, יקוימו ישיבות הרשות לבקשת אדם עם מוגבלות במקום בו מתקיימים לכל הפחות הוראות תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), בחלק ח' לעניין כניסה נגישה, מעברים נגישים ובתי שימוש נגישים; התקיימה ישיבה של רשות ציבורית, לרבות סיור, במקום בו לא בוצעו התאמות נגישות למקום שאינו בניין או לאתר, או התאמות נגישות לצמתים ולמדרכות כאמור בחוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים) תשמ"ח-1988, או הוראות לפי סעיף 19לט לחוק, לפי העניין." – זה בעצם הסעיף המסמיך לעניין התאמות נגישות לדרכים.

זה הסעיף שהתקלתי בו את יושב ראש הכנסת, נכון? שהוצאנו פה סיורים של ועדות למקומות כאלה.

חשבתי על דברים מהסוג הזה, כן.

"יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות בניידות כל אמצעי סביר שיאפשר השתתפותו בישיבה באופן שוויוני, בטיחותי ומכובד".

הערה בשם ישראל, הוא ביקש והוא צודק, לדעתי. הוא מבקש לפרט סוגים של אמצעים לניידות במקומות שנעשה בהם סיור והישיבה מתקיימת בהם, כדוגמאות. יש מקומות אחרים בתקנות שנתנו דוגמאות מסוגים כאלה, למשל – בשירותי מסחר, נתנו דוגמאות של סבירות, ויש לי רשימה פה של עוד. הטענה פה היא שזה לא יובן, ואם יהיה סיור של ועדה ציבורית כזו במקום שאינו נגיש, אדם עם מוגבלות בניידות שמשתתף, אפילו שהוא חבר בוועדה עצמה, לא יוכל להשתתף בסיור. בלי דוגמאות כאלה, ממה שכתוב פה – זה ילך לאיבוד. ישראל הציע שייכנסו לפה דוגמאות.

אני רוצה לשמוע דוגמה.

רכב גולף, טרקטורון mule, שהוא סוג של רכב שטח כזה, שמאפשר ניידות. אני לא מתמצאת בכל סוגי המתקנים האלה, אך זה יכול לפתור בעיות של מי שלא יכול ללכת דרך ארוכה, במשטח הליכה קשה – לאו דווקא מי שמגיע בכסא גלגלים של עצמו וצריך לעזור לו.

אני לא יודע איך להתייחס לזה- אמצעי נגישות חדשים - - ?

לפחות צריך שיהיה ברור שאמצעי סביר כולל גם אמצעי לסיוע בניידות.

בגדול, מה שצריך לעשות זה לקבוע איזושהי מסמרה בעניין הזה, שיש מצבים שזה פשוט לא ניתן. אם ועדת החוץ והביטחון צריכה לבקר בחפירות, תהיה בעיה. אין מה לעשות. לא נוכל להנגיש. עם כל הכבוד, יהיו אנשים שלא יוכלו להגיע.

אפשר להשתמש בשיטה הסינית, במקרים כאלה. השיטה הסינית היא להביא גדוד של חיילים – את זה ראיתי בכנס של אנשים עם מוגבלויות, וכל 4-3 חיילים היו אחראים על אדם עם כסא גלגלים, או עיוור או חירש, והרימו אותו.

זה לא סביר.

אני אומרת "השיטה הסינית" בהומור.

אבל אם הסיור נערך, למשל, בגן ציבורי שאינו נגיש, או שאדם לא יכול ללכת את המרחקים שבו, לא ברור לי לפי הנוסח פה - -

אבל לא ברור לי מהדברים שלך – כשאנחנו הולכים לעשות סיור כזה בגן כזה, מי צריך להנגיש?

מי שמזמין את הישיבה. על זה מדובר. שוב – זה ככל האפשר, כל אמצעי סביר.

לכל הדאגות של ישראל יש מענה כאן, אחת לאחת. יש כאן התייחסות ספציפית לאדם עם מוגבלות בניידות, כלומר, שלא מדובר באנשים עם מוגבלות אחרת. כאשר אנחנו השתמשנו במונח "כל אמצעי", זאת אומרת – זה כולל כל דבר אפשרי, משום שאנחנו לא יכולים לדעת מראש היכן הסיור הזה התקיים. אם נתחיל לתת רשימת מכולת של האמצעים אין לזה סוף כי יש עשרות אמצעים אפשריים לניידות בשטח, בכל שטח שהוא.

אני עדיין מציעה – אחרי "כל אמצעי סביר" להוסיף: "לרבות אמצעי ניידות שטח", או משהו כזה.

אולי רק אמצעי ניידות. תציינו במפורש, ואל תגבילו אותם.

נאמר במפורש: "אדם עם מוגבלות בניידות". רק הוא. התאמות עבורו. ולכן – זה אמצעי ניידות.

אני חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח הוא בהחלט מספק. קשה מאד להגדיר בכל מקרה, בכל מצב, מה האמצעי, ובייחוד לכל אדם מה הצרכים המיוחדים שלו. זו מעין הנגשה פרטנית שאמורה להיות פר אדם מסוים למצב מסוים ובהחלט יש מקום לסעיף כפי שהיא מנוסח.

אפשר רק לשאול למה צריך לבקשת אדם עם מוגבלות? למה שכל הישיבות, מראש, תמיד יתקיימו במקום שהוא נגיש - -

את מדברת על הסיפה, נכון?

"...יתקיימו ישיבות הרשות לבקשת אדם עם מוגבלות במקום בו ..." - -

אחרי שדיברתי אתך הבוקר חשבתי על הדברים, ואני רוצה להקל כאן על הרשות. אם יש משתתף, חבר מועצת עיריה, נניח, שהוא אדם עם מוגבלות, סביר שהוא יבקש להעביר את כל הישיבות, כי אנחנו מדברים על ישיבות שנעשות בדרך קבע במקום מסוים. אבל אם אין – הם יכולים להמשיך לשבת באותו מקום בלתי נגיש, עד אשר או שיבוא מוזמן שהוא עם מוגבלות, ויבקש, או – שיתחלפו חברי המועצה ויהיה אחד מהם שהוא בעל מוגבלות ויבקש. אבל אנחנו לא צריכים מראש להכניס אותם מראש, נניח להוצאות של מעבר מקום, אם אין לזה דרישה.

יתרה מזאת. הרי גם בעתיד המזהיר שהולך להיות – לא כל מאה אחוז המקומות יהיו מונגשים. יהיה צורך עדיין לאנשים להגיע למקומות לא מונגשים. לכן אנחנו לא יכולים לחייב. אני חושב שזה עומד במבחן הסבירות ואין צורך בתוספות בעניין הזה.

אני ממשיך בקריאה: "היתה הרשות הציבורית בעלים, מחזיק או מפעיל של חניון בסמוך למקום קיום הישיבה, תשמר לבקשת אדם לו תג נכה, שהוגשה זמן סביר מראש, חניה נגישה לא יותר מ-30 דקות לפני שעת הישיבה; אולם אם לא היתה חניה נגישה פנויה בחניון במועד זה, פטור נותן השירות משמירת החניה".

למה "לא יותר"? למה "לפחות"? אם מישהו ירצה לשמור שעה לפני אז לא ישמרו?

מה יעשה אדם אחר עם מוגבלות שמגיע ותפסו לו את החניה? 30 דקות זה איכשהו סביר.

אז הבעיה שלי היא עם הניסוח. 30 דקות זה סביר, אבל כתוב פה "לא יותר". זאת אומרת, אם ירצו לשמור לו 45 דקות, כי מאד חשוב שהוא יגיע ויוכל להישאר - -

זה בעיה עם אנשים אחרים. הניסוח טוב.

מדובר בשמירה של חניית נכה לנכה אחר, לא בשמירת חניית נכה לאדם שאין לו תג.

אני יכולה לספר לכם באופן אישי - אני לשום ישיבה לא הולכת בלי יעקב, שיוכל להוריד אותי, גם כשיש חניות נכים, כי אולי החניות תהיינה תפוסות.

אבל אם מגיע נכה אחר – מה אנחנו עושים?

זו הבעיה של כולם, אין מספיק חניות.

זה קורה לי אותו הדבר, אני יודע שאני מגיע לחניית נכים, ואין מקום בחניית נכים, כי החניה תפוסה על ידי נכים אחרים. אם היא לא תפוסה על ידי נכים אחרים זו כבר בעיה שצריך לטפל בה במקום אחר.

הניסוח פה אומר שלא לשמור יותר מחצי שעה. זה מה שזה אומר.

הכוונה היא שלא לתפוס את המקום הזה משימוש של נכים אחרים לכל היום.

אל"ף – למה? למה לא לתפוס את זה על ידי נכים אחרים? אם אדם עם מוגבלות מוזמן לישיבה, יש לו עדיפות על פני נניח סתם מבקר שבא לעיריה, מבקר נכה שבא - - יגידו לו – אתה לא יכול לחנות?

· - בעדיפותו ובצורך בו, זה ייקבע גם במקום החניה שלו.

מה זה עדיפותו? זה שהוא הוזמן לישיבה הופך אותו עדיף על פני אדם שצריך לקבל שירות בעיריה?

על ידי המזמין שלו, ודאי. ואז הוא מוצא לו חניה.

אתה יכול לראות את זה כמו תמרור חניה לנכים עם מספר ייעודי, של מישהו מסוים, ששומרים עבורו. אז השאלה כמה זמן לפני זה אתה מנטרל את החניה הזו מלשמש אחרים, והמענה פה הוא- חצי שעה.

זכאים אחרים.

- - -

מה שהוא אומר – שאדם עם מוגבלות אחרת יכול להגיע, ויש לו גם פגישה חשובה - -

למה להפלות אדם מוזמן על פני אדם לא מוזמן, כששניהם אנשים עם מוגבלות? למה להפלות - -

לא להפלות. אתה מתכוון להעדיף.

אתה מפלה לטובה, זה עדיין מפלה. אתה מפלה לרעה את האזרח הפשוט, שלא הוזמן.

משום שאנחנו יוצאים מהנחה שישיבות של רשויות ציבוריות יותר חשובות מפונקציות אחרות שקיימות ב- -

למשל- אדם שרוצה לקבל הנחה בארנונה, ורוצה להגיע לעירית ירושלים, ויבוא עם רכב הנכה שלו ויגיע לחניון, ויגידו לו – מצערים, המקום הזה שמור לפלוני-אלמוני כי הזמינו אותו פה לישיבה בוועדת החינוך ויש לך בעיה. זו בעיניי אפליה.

יש לי תשובה בשבילך. מי שמוזמן לישיבה מסוימת, הישיבה מתקיימת באותו זמן, ואם הוא לא יגיע, הוא פספס. לסדר עניינים של גביה וארנונה אפשר גם במועד אחר.

אבל אנחנו פה מתקינים תקנה מפלה. זה המצב. אני, כאדם בלי מוגבלות, אם אני מוזמן לישיבה, אף אחד לא שומר לי מקום חניה, נכון? אז לא יהיה מקום - -

יש בטיעון הזה משהו.

הטיעון הזה שלאף אחד לא שומרים הוא שונה, משום שלאנשים עם מוגבלות - - אנחנו באים להשוות, לאזן את ההזדמנויות. לאדם שאין לו מוגבלות יש אפשרות לחנות במקום מורחק יותר, ללכת. לאדם עם כסא גלגלים – לא. בגלל זה יש חניות נכים.

אבל אין מספיק. כדי שהאדם הזה יגיע באמת לישיבה בזמן, שלא ייתקל, לא יצטרך לעשות דרך מעקפים או לא יגיע בכלל לישיבה - -

אבל זו לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. הסיטואציה היא במצב שיש חניית נכה ואתה שומר אותה, ומגיע נכה אחר שרוצה לחנות שם. כאן יש בעיה.

אני, בדיון הזה, משהו אחד - - אותי, זה הנושא שאם מגיע מישהו ואומרים לו – אתה לא יכול לחנות פה, כי אנחנו שומעים את זה למישהו אחר, זה פתח לכל מיני תפיסות של החניה הזו. יש פה בעיה.

לכן אני מצפה פה - -

אני הגעתי השבוע להרצות ב "ויצ"ו" בחיפה - -

והכינו לך חניה.

נכון, ואם לא היתה חניה נגישה הייתי הולך.

אבל אם ינצלו את העניין הזה ויגידו לך – החניה שמורה עכשיו. אתה לא יודע באמת ששומרים את זה - -

אבל זה לא רלבנטי. יכולים לתת לך לחנות גם בחניה שאינה ייעודית לנכים ויגידו – זה עכשיו שמור. זה לא מוכרח להיות החניה של נכים.

שהיא חניה ציבורית.

- - -

אולי זה הפתרון, שזה יהיה - -

כן, חניה כפולה.

אוקיי, אז את המילה "נגישה" נמחוק.

בדיוק. זה יהיה כל חניה, לא משנה איזה.

ישמרו לו חניה.

- - -

אני חושב שזה יהיה. זה חוק שמתקיים מעצמו.

אני מבקש שיהיה כתוב "חניה מתאימה". לא "נגישה" – "מתאימה".

בסדר. ואז זה גם קרוב, וגם לא מגדירים. בסדר. "חניה מתאימה" זה מצוין.

העניין הוא ש "חניה שממנה אפשר להגיע לבניין", להבדיל מ "חניה מתאימה" – אני לא יודע אם זה פותר לי את השאלה של רכבים גבוהים.

כן, זה פותר. ברגע שלאדם יש רכב גבוה והוא אומר – אני צריך לפתוח מעלון, אז הוא יגיד שהוא צריך שתי חניות שמורות בשבילו.

"חניה מתאימה" זה כולל הכל.

"חנייה שממנה אפשר להגיע לבניין" לא פותרת לי - -

אוקיי, אז "מתאימה".

עוד בעיה. כתוב: "היתה רשות ציבורית בעלים, מחזיק או מפעיל של חניון..." זה שהיא בעלים והיא השכירה אותו למפעיל, אין לה אפשרות לבוא למפעיל ולהגיד לו: עכשיו תשמור. מישהו מתקשר לעיריה ואומר – בעוד 20 דקות יש לי ישיבה אצל המנכ"ל,תשמרו לי חניה. מפעיל החניון הוא לא איש עיריה ואין לעיריה זכות - -

זה צריך ל - -

הוא היה צריך לסגור את זה בשלב זה שהוא מסר את החניון לתפעול.

לא, אנחנו לא נכנסים להסדרים איך מוציאים את זה. אותנו מעניין שתהיה חניה מתאימה, נקודה.

אולי אפשר למחוק "אם לא היתה חניה נגישה".

· - -

טוב.

למה למחוק את הסיפה?

אין בה צורך.

למה אין בה צורך?

אם זה כל חניה אז תמיד תהיה.

אבל אם ב-10 בוקר החניון מלא, ואין יותר מקומות, ומישהו מתקשר ב-11:30 ואומר שהוא מגיע לישיבה. החניון מלא. אין מקומות. אז מה יעשו?

יפנו לו מקום. אני בטוחה שלמי שתהיה בעיה – יסדרו לו מקום.

לפי הניסוח פה, כל מי שמוזמן לאיזושהי פקידה בעיריה – הוא מוזמן לישיבה. כתוב במבוא של הפרק – "...דיונים של רשות ציבורית". מה זה דיון של רשות ציבורית?

זו לא פגישה של אחד על אחד.

מי אמר?

נו באמת. זה דיון?

דיון? 4 אנשים זה דיון? אם הוא צריך להיות נוכח שם - -

לא נתחיל להגדיר מה זה דיון או ישיבה.

בקיצור, ברגע שאנשים עם מוגבלות יכירו את הסעיף הזה, כל פעם שהם ירצו לנסוע לעיריה הם ירימו טלפון ויבקשו שישמרו להם מקום, ויהיו חייבים לשמור להם מקום.

אתה צודק.

אז משאירים את הסיפה. את המילה "נגישה" מחליפים ומתאימים.

בסדר.

אני ממשיך בקריאה: " (א) התקיימה ישיבה בחדר ישיבות שהוא מקום להתקהלות כמשמעותו בתקנות מקום ציבורי קיים שתפוסתו למעלה מ-50 אנשים וקיימת בו מערכת הגברה סביבתית, תסופק דרך קבע נגישות באמצעות מערכת עזר לשמיעה קבועה או ניידת, הכוללת מקליטים בשיעור 5% מתפוסת המקום, אולם אם נעשה שימוש במערכת עזר מסוג...יסופקו מקלטי אזניות בשיעור של 1% לפחות מתפוסת המקום, ולא פחות מ..."
"(ב) התקיימה ישיבה במקום בו לא התקיימו תנאים כאמור בפסקה (א) תסופק לבקשת אדם עם מוגבלות שמשתתף בדיון נגישות באמצעות מערכת עזר לשמיעה ניידת או אחרת".

וכאן אפשר להוסיף – "או תמלול".

"(2) נערכה ישיבה או דיון של רשות ציבורית בנוכחות הציבור, יסופקו לבקשת אדם עם מוגבלות שהוגשה זמן סביר מראש התאמות אלה: (א) מקום ישיבה לאדם המסתייע ב..." - - -

שכחו שתי מילים: "לבקשת אדם שאינו משתתף בדיון". ב- (2).

שאינו משתתף בדיון?

כן. מדובר פה על אירועים - -

אדם עם מוגבלות מהקהל.

אז הוא משתתף בדיון.

לא. הוא אינו משתתף.

ואם הוא משתתף אז לא?

· - -

זה קל וחומר.

"...התאמות נגישות אלה: מקום ישיבה לאדם המסתייע בחיית שירות, לאדם המתנייע בכסא גלגלים או מושב מותאם כאמור בת"י 19-18 חלק 3(2) בסעיף אדם במקומות המתנה.

(3) במקום בו מסופקת על דרך קבע מערכת עזר לשמיעה קבועה או ניידת יסופק מקלט לבקשת אדם עם מוגבלות..." - -

איזה מקלט?

אזניות.

אז שיהיה כתוב "אזניות" כמו קודם. שתהיה אחידות.

מקלט מסוג אזניות?

זה בסדר, מקלט אישי.

"מקלטי אזניות", זה מה שכתוב.

- - -

זו אותה נוסחה שכתבנו בסימן אירועים. כדאי לשמור על אחידות.

ההערה שלי היא כזו: מדובר כאן באירועים שהם לא בדיוק הצגה או סרט. כלומר, כשבא קהל הוא לא בדיוק בא להתבדר. אדם, כשהוא בא לשם הוא באמת רוצה להבין מה קורה. לכן הבקשה שלי מצביה היתה שאדם עם מוגבלות, למרות שהוא לא משתתף בדיון, אלא בא כקהל – אל"ף, לפני הדיון תהיה לו אפשרות לקבל את החומר בצורה דיגיטאלית או מודפסת, שמותאמת לו, ובזמן הדיון, שוב – לבקשתו, אם אפשר, שוב, את ההקראה, כלומר (ד)(5). ואת התיאור הקולי שהופיע קודם בסעיף 1.

אני קיבלתי ממך רק הערה לגבי התיאור הקולי. לא זכור לי דברים אחרים. אני אענה לך על העניין – לגבי קבלת החומר מראש, במידה והחומר הזה מפורסם לציבור, מופץ גם לציבור, אז ראשי אדם לקבל אותו לפי 31 באמצעים נגישים. זה מכוסה על ידי 31. אבל רק אם המידע הזה באמת מופץ לציבור, ובמידה והוא איננו משתתף.

לגבי ההקראה והתיאור הקולי, כאן אני חושבת על יעילות הדיון. אנחנו לא רוצים לעכב את הדיון עבור מי שאיננו משתתף, מהסיבה הפשוטה הזו שהדיון הזה צריך להיות יעיל. ולכן, לכל אמצעים, וזה לא רק לאנשים עם מוגבלות ראיה, אלא גם אנשים עם מוגבלות שכלית ומוגבלויות אחרות, אנחנו לא נעכב אותם, לא נעכב את הדיון על מנת לתת להם את הנגישות, לצערנו. במידה ויהיו אמצעים טכנולוגיים, כמו, למשל – מערכות עזר לשמיעה, שלא מעכבות את הדיון, מאפשרות לתת נגישות ללא עיכוב הדיון, אז היינו נותנים גם אותם.

מישהו צריך לבצע את זה, גם אם את משתמשת באמצעים כאלה. אם יש לך אמצעים שונים מבחינה טכנולוגית, מישהו בכל זאת צריך לתת לו את התיאור הקולי - -

לא, לא. תיאור קולי עוצר, בעצם את הדיון.

אני מתכוון למצב שאת שמה אזניות ומישהו מהצד אומר - - כמו מתרגם.

אם זה היה – כן, אבל אנחנו לא חייבנו את האמצעי הזה.

בכל אופן אני מבקש להעיר משהו – בואו נגיד שמראים שם שקופיות, קורה פה לפעמים. באותו זמן שמקרינים, לא היה נורא אם מישהו היה מתאר מה רואים.

זה מופיע פה: "הוצע מידע חזותי..."

אני כרגע קהל, אז יכול להיות שאפשר לסייג פה, צביה, ולהגיד – בתנאי, כלומר, לתת את שירותים שאני מבקש, שזה הקראה ותיאור קולי – בתנאי שזה לא מעכב את מהלך הישיבה.

הקראה תמיד מעכבת. הקראה זה הקראה בקול של מסמכים.

בתנאי שיש טכנולוגיה ש - -

לא, אין כיום טכנולוגיה. אנחנו לא יכולים לחייב.

אני אתן לך דוגמה: אייל לב ארי קורא פה. האם הוא קורא את זה רק בשבילי?

לא, הוא קורא את זה משום שזו הפרוצדורה של הדיון. אבל אני חשבתי על מקרה שבו מחולק מסמך תוך כדי דיון, שהוא לא חולק מראש. אם מישהו משתתף ולא יכול לקרוא, כמובן שיקריאו לו את זה. ההנחה שלי, ואני חושבת שתסכימו אתי שבדרך כלל מסמכים שמחולקים בישיבות ולא חולקו מראש, הם לא ארוכים מאד. אז אין בעיה להקריא את זה, כי אם זה כמה פסקאות - -

אבל אם אנחנו מדברים על מישהו מהקהל, זה אומר לעצור את הדיון ולהקריא לו את המסמך.

ואם נכניס פה באמת את השירותים אלה, ומוסיפים – בתנאי שהם לא מעכבים את הדיון?

אבל אנחנו יודעים שזה מעכב את הדיון.

גם אם זה שתי שורות או תיאור קולי של משהו שכולם רואים?

תיאור קולי – זה לאו דווקא שקופיות. זה יכול להיות מוצג, זה יכול להיות משהו תלת מימדי שדנים עליו.

רציתי לשאול לגבי סעיף קטן (ב) של סעיף 1(א). מבחינת – האם נדרש לדעתכם מועדים לבקשה של האדם? כי אני מבינה שזה - -

שניה, אני רק אסיים – אני חושבת שדווקא את התיאור הקולי כן הייתי מכניסה. במחשבה שניה, אם זה לא מפריע לדיון.

את ההסתייגות – שבמידה והדבר אינו מעכב את הדיון.

אם זה שקופיות, למשל, זה באמת לא היה מפריע. אבל אמצעים אחרים כן היו מפריעים. אז את זה אני כן מוכנה.

לגבי ההערה של עדי גולדינר – לא קבענו מועדים כי אנחנו לא יכולים לדעת - -

אבל גם לא קבעת "זמן סביר מראש".

כי אנחנו לא יודעים – ישיבות יכולות להיות מהיום למחר, או חודשים מראש. זמן סביר זה יחסית למועד שבו מודיעים לאנשים על הישיבה, מתי היא מתקיימת, מה הפער בין הזמן שמודיעים לאדם על הישיבה וקיום הישיבה, וסוג האמצעים. זו אינטראקציה בין כל הגורמים האלה.

אני מבינה, אבל כאן אין התייחסות בכלל למועד של הגשת הבקשה.

זמן סביר לפני קיום הישיבה.

אז אולי כדאי לומר את זה.

אז – זמן סביר לפני קיום הישיבה, במקום – "מראש".

מה זה זמן סביר?

קבענו שבועיים, באיזה מקום.

שבועיים למה? לאיזו ישיבה? לדיון למחרת אי אפשר לקבוע - -

לא, לא נקבע מעולם שבועיים.

זמן סביר זה זמן סביר.

רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>