PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 617>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א בטבת התשע"ב (16 בינואר 2012), שעה 09:30

<דיווח ראש אכ"א, אלופה אורנה ברביבאי, בדבר מצב גיבוש הסדר שכר לחיילים בשירות קבע>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

>
חה"כ עמיר פרץ



חה"כ מירי רגב



אלופה אורנה ברביבאי - ראש אכ"א, צה"ל

אל"מ מיכל בן-מובחר - ראש מחלקת הסגל, צה"ל

סא"ל חוסיין חוסייסי - ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, אגף כוח-אדם, צה"ל

רס"ן גילי בן-מנחם - ראש לשכה, אגף כוח-אדם, צה"ל

רן רביב - דובר אכ"א, צה"ל

רס"ן אלדד שקד - ראש מדור שכר, אגף תקציבים, משרד הביטחון

אילן לוין - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

קובי בר-נתן - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מיטל עמר - מרכזת בכירה ביטחון ותחבורה, אגף השכר, משרד האוצר

ענבל רונן - אגף השכר, משרד האוצר

אסף שירמן - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

כלאי אבי חזן - מדור תנאי שכר מש"א, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ חניתה כהן - ראש מדור תנאי שכר, משטרת ישראל

רן כהן - חבר כנסת לשעבר

אבי אורון - ארגון "צוות"

אורי מיכאל - דובר הוועדה

סטודנטים, אוניברסיטת תל-אביב

נעה בן-שבת

וילמה מאור

טלי רם
<דיווח ראש אכ"א, אלופה אורנה ברביבאי, בדבר מצב גיבוש הסדר שכר לחיילים בשירות קבע>

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"א בטבת, 16 בינואר 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא על סדר-היום: דיווח ראש אכ"א, האלופה אורנה ברביבאי, בדבר מצב גיבוש הסדר שכר לחיילים בשירות קבע.

בזמנו, כשדנו פה בוועדה על העלאת גיל הפרישה לקבע, חששנו מאיבוד האטרקטיביות של השירות הצבאי בגלל חוסר יכולת, חוסר אפשרות לחיילים להתקדם. אמרנו – אם בן-אדם היום יקבל דרגת רס"ר או דרגה X, ובעבר הוא היה צריך לשהות בדרגה הזאת חמש שנים, עכשיו יכול להיווצר מצב שיהיו לו 15 שנה. אם במשך 15 שנה הוא ידע – אני לא יכול להתקדם ואני לא יכול לעשות צעד אחד קדימה – באיזשהו מקום הוא גם לא ירצה לשרת. בן-אדם, צריך שיהיה לו איזשהו חזון.

הצבא אמר שהוא יבוא אלינו עם תוכנית חדשה של אופק שירות, יחד עם האוצר. בינתיים, רותם פלג הלך הביתה; אבי זמיר הלך הביתה, הגיעה אלופה חדשה, והחיילים נשארים. יכול מאוד להיות מצב שאכן לא יהיה אטרקטיבי להישאר בצבא אם הקיבעון של חיילים בשירות קבע יהיה לאורך זמן ארוך והם ידעו – אין לנו אופציות להתקדם.

חיים, תבקש לפחות מהגברת בן-מובחר להישאר, כי לפי סדרת האורחים, עוד מעט - - -

גם האלופה ברביבאי. לאן היא הולכת, האלופה ברביבאי?

האלופה נשארת, אבל זאת עומדת בפני פרישה, אנחנו רוצים שהיא תישאר.

אנחנו פה.

את האלופה אנחנו מאוד מברכים ומחזקים, פשוט היושב-ראש התחיל למנות את כל אלה שעזבו.

זה היתרון בצבא. אתה מגיע לפרק מסוים – מיצית את כל היכולות הרגעיות שלך עד שלב מסוים- ואז עובר לפרק ב'. וזאת בדיוק הבעיה, כפי שעמיר אמר. בהארכת תקופת הגיל אנחנו למעשה פגענו בחיילים משום שאם אדם השתחרר בגיל 44, היה לו פרק ב'; אם הוא משתחרר בגיל 54, אין לו פרק ב'. לצערי, בשוק העבודה הישראלי כשאתה מגיע לגיל 54 אתה משול למת, כמעט לא מתייחסים אליך.

לכן רצינו אופק שירות חדש, משום שבקטע הראשוני הפגיעה תהיה דרמטית.

אם אפשר כמה משפטים, אנחנו נאלצים ללכת לוועדת חוץ וביטחון, גברתי.

ראש הממשלה קורא להם והם מתייצבים.

קודם כול, אני מברך את יושב-ראש הוועדה על השקדנות והשיטתיות שבהן הוא מטפל בכל מה שקשור לזכויות של משרתים בחובה, משרתים בסדיר.

בקבע.

גם של גמלאים ושל כל מה שקשור בהסדר השחיקה – שחלק מסכימים איתו, חלק לא מסכימים איתו – אבל בלי ספק אתה גורם מרכזי בטיפול בנושאים האלה, כי בעצם משרתי הקבע, אין מי שידבר עבורם. הקצינים שלהם הם בהחלט המפקדים שלהם, הם אלה שצריכים לדאוג להם, אבל אין מישהו שעומד כנושא ונותן מולם.
למעשה, הוועדה הזאת היא המגרש היחיד שבו הנציגים השונים יכולים להביא לידי ביטוי הסתייגות כזאת, הסתייגות אחרת, אולי גם לנסות למצוא פתרונות.

עמיר, הוועדה הזאת זה ועד העובדים של הצבא.

זה מה שאני אומר.

ועד העובדים, בהגדרה. אם אתה רואה מה עשינו לנכים, לחיילים, למשרתים ולקבע - -

אמרתי את זה.

- - במהלך השנתיים האלה, לא יאומן.

אדוני היושב-ראש, בתור חבר בוועדה הזאת משנת 84', הרבה מאוד שנים, זה לא היה. זה חדש.

למה? בתקופתי כיושב-ראש ועדה טיפלנו בדברים כאלה.

אז לא הייתי חבר.

מכיוון שאני הייתי בתפקידך כיושב-ראש הוועדה, אני חושב שהפעילות הפכה הרבה יותר אינטנסיבית מאז המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, בעצם הכול מתועל לשאלות שנוצרות חדשות לבקרים. כל עוד תקופת הפנסיה התקציבית חלה על כולם, הדברים היו פחות או יותר מאוזנים, ונזק אחד כוסה על-ידי זכות אחרת, והיום הדברים הרבה יותר מורכבים, הרבה יותר מסובכים.
אני חושב שמה שאתה עושה זה דבר חשוב ביותר. אין ספק שראש אכ"א, אלופה ברביבאי, נקלעה לתקופה מהמסובכות ביותר. מצד אחד דורשים ממנה לצמצם בשל העניין של מתווה ברודט ובשל השאלות של קיצוצים בתקציב הביטחון; מצד שני, אנחנו בהחלט רוצים שאנשים שקושרים חייהם עם צה"ל ירגישו שזה מקום שהיתרון החשוב והבולט בתוכו זה היציבות והיכולת להביט לאופק רחוק ככל האפשר.

לכן, אני בהחלט מברך על הדיון הזה, אני חושב שיש הרבה מאוד לכנסת לתרום לו. אין לי ספק שהוועדה פה יכולה להיות בת-הברית החשובה ביותר של צה"ל, גם במאבק מול האוצר. יש דברים ששר הביטחון והרמטכ"ל לא יכולים לומר, ואנחנו כן יכולים לומר – או חובתנו לומר, תפקידנו לומר – ולכן אני שמח שאת רואה בוועדה מקום שבו את יכולה גם להיעזר וגם לקדם. אין לי ספק שאת רואה את עצמך – אם הרמטכ"ל הוא האבא של החיילים, את נראית כמו אימא צעירה אבל בהחלט ניתן להגדיר שאת האימא של זכויות החיילים, זאת בהחלט ההגדרה הכי נכונה והכי מדויקת, ואני מאחל הצלחה לדיון ושנגיע להסכמות.

תודה.

קודם כול, אני רוצה גם לברך אותך, חיים. אני שותפה לכמה חוקים שחוקקת כאן במהלך השנה האחרונה בעניין חיילים, קצינות בהיריון שפיטרו מהצבא, אנשי קבע, גמלאים.

בית-דין מינהלי.

בית-דין מינהלי – שלראשונה הצלחנו להעביר את זה, ואין לי ספק, למרות שהוועדה הנכונה לכאורה לדון בנושאי צבא היא ועדת החוץ והביטחון, אז שם דנים ופה עושים – אני אומרת את זה כחברה בוועדת החוץ והביטחון.

לא, ועדת העבודה תמיד היתה המגרש.

ועדת העבודה והרווחה, אני לא יודעת מה היא היתה תמיד, אני יודעת מה קורה בקדנציה הזאת. בקדנציה הזאת, זוהי ועדה שעושה המון למען חיילי הקבע, חיילים בסדיר ובמילואים, וצר לי, אבל אמר פה דבר נכון היושב-ראש.

אם את כבר מתארת, גם הנכים והאלמנות – ואנחנו נעביר גם את היתומים.

התפקיד של יושב-ראש ועד העובדים – במקום שייקח את זה שר הביטחון, הרמטכ"ל, או אפילו את, אורנה, שאני מאוד מאוד מעריכה אותך, האלופה – מי שעושה את זה בסוף זה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ, ובעצם פה התחלפנו בתפקידים, וחבל שכך.
היושב-ראש, אני חייבת להגיד מילה לפני נושא הדיון הזה. אני רואה בצורה מאוד מאוד מעוותת, אפילו קשה, את ההחלטה של צה"ל למנוע מחיילים לנסוע ברכבות בימי ראשון וחמישי, כשאלה הימים העיקריים שחיילי צה"ל נוסעים ברכבות. היום אני נפגשת עם שר הביטחון בעניין הזה, אנחנו עוד נעשה את מה שצריך לעשות.

אני חושבת שאת, ראש אכ"א, צריכה לצאת להגנת החיילים האלה. החיילים לא יכולים לחזור לנסוע בטרמפים. חיילים – לא נכון שיסעו באוטובוסים ארבע שעות, עם תיקים ועם נשקים, כשהם יוצאים הביתה פעם בשבועיים. את צריכה לעשות הכול כדי למנוע את ההחלטה המעוותת הזאת. ואם זה עולה ב-20–30 מיליון שקלים, הצבא יכול לעמוד בזה. תורידו מהמפקדות המנופחות, תורידו מכמה מקומות שצריך להוריד, אנחנו לא נגיד לכם ממה להוריד אבל אל תעשו את זה על חשבון החיילים.
זגזגתם בעניין הרב-קו אתמול, וטוב שעשיתם את זה. עכשיו תשנו – לפני יום ראשון הקרוב, כשכולנו הולכים להיות שם ביום ראשון הקרוב ברכבות, כל חברי הכנסת – לפחות אני יחד עם ועדת כוח-אדם ומילואים שאני עומדת בראשה, כדי לראות את הביזיון שיהיה ביום ראשון עם החיילים שלא יספיקו להגיע בזמן לבסיסים שלהם.
אני מצפה שאחרי הישיבה הזאת את תלכי לרמטכ"ל ותשנו את ההחלטה, פשוט הלא ראויה הזאת.

בעניין אנשי הקבע אמרת את זה, כבוד היושב-ראש. כפי שאמרת, קצין שמשתחרר בגיל 54, אין לו כמעט מה לעשות באזרחות, מי ייקח אותו? כדי לעודד אנשים להישאר בקבע אנחנו צריכים לתת להם אופק, לבוא ולהגיד: אני גורם לכך שאתה תישאר בקבע, אני יוצר לך תפקידים אטרקטיביים; תיבחר – תיבחר, לא תיבחר – תמשיך ברוחב, וברגע שאתה החלטת לפרוש מהצבא, קודם כול אנחנו נגרום לך לפרוש בצורה מכובדת. לא נודיע לך על כך שלושה חודשים מראש, לא נודיע לך על כך ארבעה חודשים מראש, נודיע לך מראש שתוכל לתכנן את העתיד שלך עם המשפחה שלך. זה א'-ב' שהצבא צריך לעשות כלפי כל חייל בקבע שמשתחרר, למרות שאין יחסי עובד-מעביד בצבא, אבל הצבא צריך להתנהל בנורמות כפי שמתנהלת החברה האזרחית.

הדבר השני שאתם צריכים לעשות זה לראות לגבי חייל כזה שמשתחרר בגיל 54, איזה אופק יש לו, איך הוא יביא פרנסה הביתה, איך הוא יתפרנס בכבוד. האם בגיל כזה הוא כבר צריך ללכת לבית אבות? מה הוא צריך לעשות?

הדבר השלישי החשוב ביותר זה להביא איזשהו מודל קבע, כמו שאמר כאן היושב-ראש, שהוא מודל קבע אטרקטיבי לאנשים, להשאיר אותם בצבא. אני יודעת כמה קשה היום לצבא להילחם כדי להשאיר את הטובים – כי אנחנו לא מדברים רק על המערך הלוחם. אנחנו יודעים שבטכנולוגיה של היום אנחנו צריכים מערך תומך לחימה טוב. כדי להשאיר את האנשים במערך תומך לחימה טוב אנחנו צריכים להיות אטרקטיביים בשבילם, וזאת לא בושה להיות אטרקטיבי. זה לא רק לא בושה, זוהי חובתכם להיות אטרקטיביים לאותם אנשים למרות הביקורות שאומרים שאנשי צבא מרוויחים ומרוויחים. אנחנו יודעים בדיוק מה הם מרוויחים – הם באים לפה אחר כך, כפורשים. בדיון לפני שבועיים בראשותו של חיים כץ, ישב פורש מהצבא שהייתי בהלם איך הוא התחיל לבכות – אדם שאין לו כסף לקנות תרופות. אז על זה אנחנו מדברים, על האנשים העשירים – חלק מהעיתונאים שיושבים פה – על האנשים העשירים שמשתכרים בצבא ופורשים מצה"ל.

לכן אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, כבוד היושב-ראש. אני כמובן רואה את עצמי חלק ממנו, צר לי שאני צריכה ללכת לוועדת חוץ וביטחון – בכל זאת ראש הממשלה ביקש שנגיע לשם, חברי הקואליציה שחברים בוועדה – ואני חושבת, כבוד ראש אכ"א, שאת צריכה לראות את הוועדה הזאת כוועדה שותפה לסייע לך לקדם דברים בתוך הצבא. אם יש ועדה אמיתית שעושה דברים למען חיילי צה"ל – בסדיר, במילואים ובקבע – זאת הוועדה הזאת.

תודה. חבר הכנסת מוץ מטלון.

תודה, אדוני היושב-ראש.

היום כנראה יעלה החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יעלה היום לקריאה שנייה ושלישית החוק של הכפלת המענקים לחיילי צה"ל – חוק שאני מאוד גאה בו ואני יכול רק להודות לך, אני גם אודה לך מעל דוכן הנואמים, לך ולוילמה, אני חושב שמגיע לכם בגדול.

אני מבקש לקצר בעניין ואני אומר – אני רואה פה אבסורד בלתי רגיל. במקום ששר הביטחון היה צריך להיות, אנחנו מוצאים את עצמנו שם חדשות לבקרים – גם בנושא הגמלאים, גם בנושא הגזירה הזאת של האוצר ולקיחת האוצר את הגמלאים כבני ערובה עם סיפור ה-2,000 שקלים מענק, גם בנושא נכי צה"ל, בהרבה מאוד נושאים, כולל נושא ההסעות אתמול, אדוני.
לאיזה אבסורד הגענו שחברי כנסת צריכים להתרעם, לפנות לרמטכ"ל, לפנות לשר הביטחון, על כך שלחיילים אין איך לנסוע ואין את הדרך הראויה להוביל את חיילי צה"ל. אנשים פה כנראה שכחו שמורל החיילים זה ביטחון מדינת ישראל. ואם נושא מורל החיילים שווה לביטחון מדינת ישראל, גם הוא ייעלם מסולם הערכים שלנו - אנה אנו באים.

אני אברך את הרמטכ"ל ואת ההחלטה של הצבא לגבי ההסעות באוטובוס, אבל לא יעלה על הדעת שחיילים לא ייסעו ברכבות חינם, ולא יעלה על הדעת שנפתח עוד איזשהו פער חברתי, שהורה שיש לו כסף להסיע את בנו ברכבת יקנה כרטיס, והורה שאין לו – וזה בדרך כלל מהפריפריה, סליחה – דווקא הוא לא יוכל להגיע למחוז חפצו.

לא, הוא יגיע מהמשכורת הגבוהה שלו – 350 שקלים.

נכון. ולכן אני מנצל את הבמה הזאת ואני קורא לך, גברתי האלופה, תפעלו בעניין. יש לכם פה- ואת יודעת שיש לכם פה את מלוא הגיבוי. צר לי שדווקא במערכת של משרד הביטחון אתם לא מקבלים את התמיכה הזאת, אבל מפה אתם תקבלו אותה. ומי שכינה אותנו אתמול פופוליסטים, הוא זה שגם בסופו של דבר נכנע והחזיר את ההסעות באוטובוסים. תודה רבה.

אחרי כל הפתיחה הזאת – שלא היתה לעניין; היא היתה לגופו של הצבא אבל היא לא היתה לעניין הישיבה הזאת, עניין הישיבה הזאת הוא אופק השירות של אנשי הקבע. ברור לי שאת לא תעני על ההיסעים, ככל שזה חשוב, תני לנו סקירה על אופק השירות.

ניצלנו את הבמה הזאת כדי לומר.

במסגרת השעה שהיתה לנו לא רציתי להפריע לכם, אבל שחטנו חצי שעה.

בוקר טוב. אורנה ברביבאי, ראש אכ"א. אני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההזמנה לוועדה הזאת, אני חושבת שיש פה הזדמנות להציג את הדברים כפי שהם, ואני אתייחס ברשותך לנושא הישיבה אליה זומנתי.
באוגוסט 2010 נחתם סיכום מודל הקבע החדש. ההסכם מקיף, רחב, ובו נקבעו העקרונות לגיבוש מודל קבע לשנים הבאות, כשהיה ברור שלא ניתן לממש את ההסכם הזה מבלי הרכיב המשלים שהוא התאמת מודל תגמול, תמרוץ, שבא בהלימה לאורך השירות המתמשך ולהעלאת גיל הפרישה באופן משמעותי.
אנחנו אז נדרשנו להגיע להבנות ולהסכמות עם האוצר, ואני מעדכנת שלא נוצר הקשר הנדרש עם האוצר בשלב המקדים, ומבחינתי זה סוג של הזדמנות להציג סטטוס ולהשתמש בוועדה, פעם אחת להציג את סטטוס הדברים כפי שהם ולראות בוועדה גורם שעוקב ומבקר את תהליך שיתוף הפעולה שלנו עם האוצר, כשאני רוצה לקוות שיש הבנה – גם משיחה מקדימה עם אילן לוין – שיש הבנה שנכון לייצר מודל מותאם.

ברשותך, אני אציג כמה מאפיינים של שירות הקבע, ובהתאמה למודל איך אנחנו רואים את הדברים מתפתחים, וכאן גם אפשר יהיה לסמן את הדברים שנכון לראות אותם מתפתחים הלאה בהמשך.
בראש ובראשונה, אנחנו מסתכלים על השירות בקבע כשליחות ולא כמקום עבודה - זו תפיסת העולם שכך אנחנו מגדירים את המשרתים על-פי חוק, וכך אנחנו מצפים מהם להגיע למחויבות, למקסימליות ולטוטליות בשירות.

צריך להגיד שאנשי הקבע לא מקבלים הגנה של משפט העבודה הקיבוצי כמו כל עובד אחר בסקטור הציבורי – אין להם זכות התארגנות, זכות שביתה או פנייה לבית-הדין לעבודה – וככאלה, נכון לייצר להם אלטרנטיבה או מענה, ואני בפירוש רואה את עצמי, את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון כמי שמחויבים בייצור כזה.

למה? אנחנו ייצרנו להם אלטרנטיבה.

יש את הטריבונל, נכון.

שאנחנו ייצרנו אותו.

הטריבונל שנוצר. אגב, אתה יכול להסתכל עליו וללמוד – אני אשמח בהזדמנות להראות לך – הוא תעודת כבוד לצבא, כי כשאתה מנתח את הפניות שמגיעות לטריבונל ואת ההחלטות שמתקבלות שם לאורך השנה וחצי האחרונות, יש אמירה מאוד ברורה שהצבא מטפל במשרתיו בצורה הכי ראויה, וההחלטות מלמדות על זה. אז אני שמחה על הטריבונל ואני שמחה יותר גם על האופן שבו צה"ל מקבל ביטוי ויכולת להביע את עמדתו.

צריך להגיד שבעשור האחרון בוצעו הרבה מאוד צעדים שפגעו ביציבות התעסוקתית, בקצב הקידומים, בהעלאת גיל הפרישה, במעבר לפנסיה צוברת. היום משרת – להבדיל מהעבר – מקבל פנסיה צוברת ובכל שלב נתון יכול להשתחרר מהצבא עם הזכויות שהצטברו לו. צריך להגיד שזה שינוי מהותי בחוזה הפסיכולוגי, בהשוואה לשנים קודמות שבהן משרת יכול היה לשרת - - -

שינוי רע, כי הוא יקבל את הפנסיה בגיל 67, ואם הוא היה פורש מהפנסיה התקציבית, הוא היה מקבל בגיל 45. זה שינוי רע, שעוד יותר אתם צריכים לדאוג לשיפור התנאים של החיילים.

מסכימה לגמרי.

כי לא יהיה להם ממה לחיות.

היושב-ראש, אני מסכימה איתך לחלוטין.

אלה בפנסיה התקציבית, היה להם ממה לחיות. אלה בפנסיה הצוברת, לא יהיה להם ממה לחיות.

היתה ודאות לגבי פנסיה תקציבית, ואני בפירוש חושבת שהמקבץ הזה של הנושאים שהשתנו לאורך השנים, יצר הרעה משמעותית – אני אראה אחר כך את הנתונים בהשוואה לסקטור הציבורי – כך שכאשר אנחנו מסתכלים על הצבא בהשוואה לסקטור הציבורי אני יכולה להגיד בוודאות שאנחנו בהבנה - לא בתחושה – שמשרתי הקבע הם בנחיתות ושאנחנו צריכים לטפל בזה. מודל הקבע מבחינתנו הוא הזדמנות לייצר הסדרה נכונה של מודלי השירות, של מערכי השירות, של מודל התמרוץ והתגמול בהתאמה.


עוד מילה על המשרתים. גם בהיבט של טוטליות לארגון, גם בהיבט של מערכת שקובעת, לצורך העניין מפקדים אומרים למשרת: קום, לך, סע, תשרת ביחידה סגורה כזאת או אחרת, בשונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים בכל סקטור אחר. אין קביעות בהגדרה, איסור על עבודה פרטית מתוך הבנה שאנחנו מחייבים או דורשים ממנו מחויבות מקסימלית לצה"ל, היעדר זכות התאגדות – דיברתי עליה – היעדר זכות שביתה. ובנוסף, חוץ מכל מה שהוא נדרש כאזרח, יש לו גם כפיפות לחוק השיפוט הצבאי, שאנחנו רואים בזה סוג של החמרה מתחייבת מעצם היותו משרת, וכמובן איסור לפעילות פוליטית.

אני מסתכלת על ההבחנה בין קבע מובהק לראשוני – ואני לפרוטוקול אומרת, כבוד היושב-ראש, מי שלא מכיר את המושגים, אנחנו מדברים על ראשוני שזה העסקה זמנית עד גיל 27–28 ברמת סרן; וקבע מובהק – שתיכף אראה אותו – במעבר מראשוני למובהק.

מה אנחנו רואים? גם מסקרים שאנחנו מנטרים מדי שנה באמצעות מחלקת מדעי ההתנהגות שלנו, גם משיחות בלתי אמצעיות וגם מהבנת המתרחש בצה"ל, אנחנו רואים שבקבע המובהק – והחיצים פה מסמנים את המגמות - אפשר לראות שהמגמות כולן בירידה. ההבנה שקריירה שנייה, ואתה היטבת להגדיר את זה, מי שפורש – אני אחראית גם לנושא הפורשים בצה"ל ואני רואה את הקשר, את המתאם בין גיל פרישה, ככל שהוא פורש מבוגר יותר, לסיכויים או אי הסיכויים שלו להשתלב בסקטור הציבורי.
ואתה, מי כמוך יודע שדווקא בצבא, מיעוט פורשים כבכירים. להבדיל אולי מארגונים ציבוריים אחרים, רובם פורשים לא כבכירים, הרוב המשמעותי, והיכולת שלהם למצוא מקום עבודה נוסף בגיל פרישה, ככל שהוא מתאחר, היא לרעתם.
האטת קידומים, בהכרח. אם אמרנו שהארכנו את גיל הפרישה, באופן טבעי אם הוא היה במודל הקודם יכול להתקדם בגיל מוקדם יותר, אזי הגיל שלו הוא מאוחר - גם במערך הלוחם, אגב, לא רק במערך תומך הלחימה – אתם תראו יותר ויותר מג"דים, מח"טים, מפקדי אוגדות שהגיל שלהם לא דומה בכלל לגיל של מפקדים בעבר. צריך להגיד את זה מכל בחינה שהיא, יצרנו האטת הקידומים. יש בזה גם יתרונות אבל כשאתה מסתכל על המכלול, יש לא מעט משמעויות, בוודאי לגיל הפרישה. וקביעות – אנחנו מבינים שמשרת קבע לא נמצא בקביעות כמעט עד גיל הפרישה שלו לאורך השנים.

הוא לא מקבל קביעות כשהוא עובר לקבע?

ניתן לפטר אותו גם כשהוא עובר לקבע מובהק על עילות של היעדר אופק שירות או אי-תפקוד.

אי-תפקוד, אפשר לפטר גם בשוק האזרחי.

בסדר גמור. מה שאני אומרת, שבצבא אין סוג של חיזוק או הבטחה שהוא לא יוכל להשתחרר מצה"ל, אולי להבדיל משנים קודמות בעבר, הרבה הרבה אחורה.
כשאנחנו מסתכלים על הקבע הראשוני – אמרתי, הצעירים שבחבורה - צריך להגיד שצה"ל מצמיח את הקצונה שלו ואת הנגדים שלו מהשורות. להבדיל מצבאות אחרים, אנחנו לא מקבלים את המשרתים מבחוץ, ולכן ככל שאנחנו מייצרים עתודת פיקוד, עתודה מקצועית נכונה וטובה יותר, היכולת שלנו להצמיח שדרת פיקוד – בוודאי לתפקידים הבכירים המובהקים – היא טובה יותר.

ולכן, כשאני מנטרת את הדעות ואת האמירות של הקבע הראשוני, אני מוטרדת. אני מוטרדת כי יש פה ירידה בתפיסת צה"ל כארגון הדואג למשרתים, במובן שאם בעבר היה ייחוד ברור וחד-משמעי של צה"ל בהשוואה לגופים ציבוריים אחרים – אני תכף אראה את הנתונים ואתה תראה שמשרת בצה"ל שחי את המתרחש, מבין שאין לו יתרון יחסי על פני הסקטור הציבורי, נהפוך הוא בחלק מהדברים – ואני חושבת שזאת הזדמנות, ונכון לטפל בהם.
אם 80% מהקבע הראשוני, כששואלים אותו, סבור שיש לו יכולת להשיג עבודה, הוא חושב שהוא יכול להשיג עבודה רווחית יותר מחוץ לצה"ל – זאת אמירה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, ואני חושבת שנכון שגם אתה, כבוד היושב-ראש, תכיר את הדברים כהווייתם.

יש אמירה מפורשת שהם לא חוששים מהיפרדות מהצבא - זה נכון שהפנסיה הצוברת מוסיפה לכך גם את האפקט כפי שאמרת בדיוק - ואמירה ששליש מהקבע הראשוני מחפשים עבודה חלופית מחוץ לצה"ל, ושני-שלישים לא בהכרח חושבים שהם מוכנים לחתום חתימה נוספת.
בסך הכול, יש הרגשה של ירידה בתחושת היציבות התעסוקתית ותחושה של פגיעה בתגמול ובתמרוץ בהשוואה לאחרים. זה נחווה כתנאים לא מספקים ביחס למה שאנחנו תובעים מהם.

אני מגיעה למודל הקבע ואני מזכירה לכולנו למה נדרשנו. אז דיברנו על שינוי חקיקה ואנחנו אחרי שינוי החקיקה. דיברנו על קביעת גיל פרישה – ואני מחזיקה את החוזה, היושב-ראש – גיל הפרישה הממוצע 50 לאחר תקופת מעבר, קבענו את זה גם בחוק וגם באופן שבו ייצרנו את המנגנונים ואת התהליכים בצבא כתנאים שיבשילו להשלמת המודל, משום שלנו ברור שאם התנאים שלנו מבשילים, אם לא תהיה התאמה של מודל שכר למודל תמרוץ שעומד בהלימה למודל הקבע החדש, לא ניתן יהיה לממש אותו.

אני אומרת את זה באחריות מקצועית משום שאי-אפשר יהיה להגיד לבן-אדם – הרענו לך את התנאים ביחס למה שהיית בעבר, הארכנו לך את גיל הפרישה, נשארת עם שכר ועם תמרוץ שהוא פחות ממה שהיה לך בעבר, תגיד תודה ותישאר איתנו, וגם להבטיח שהטובים ביותר נשארים איתנו.
מבחינה זאת חייב להיות מודל שהוא מותאם ועומד בהלימה להאטת הקידומים ולשהות הממושכת יותר בטווחי הזמן עד גיל הפרישה.

נדרשנו להקטין את מכסות הפרישה, והקטנו אותן באופן משמעותי. לא הבאתי לכאן את השקף שיראה לך את זה, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,400 מכסות פרישה שהיו לנו לפני כעשור ל-850 מכסות פרישה.
מה זה אומר שמקטינים את מכסות הפרישה? שפחות אנשים יוצאים לגמלה, שיותר אנשים נשארים פעילים בשירות. אתה לא יכול להצמיח מלמטה כלפי מעלה, כלפי הקבע המובהק, וזה סוג של סיר לחץ שאם אתה משאיר קבוצת אנשים בתוכו אתה צריך לוודא לאורך זמן שאתה נותן להם את התנאים המספקים וההולמים ביחס לאותם מאפייני שירות שדיברתי עליהם.

עדכון מערכי השירות בחוק והעלאת גיל הפרישה, בהתאמה – מערכי השירות זה סיפור מבחינת סימון מסלולי השירות - יושבת פה מיכל בן-מובחר שעומדת בראש מחלקת הסגל, היא עשתה בחודשים האחרונים פעולה אינטנסיבית מול כל הסמכויות וכל הזרועות לסמן את מסלולי השירות ולייצר תשתית טובה שעל בסיסה נוכל לקבל החלטות.
כמובן, ביגור על-פי מערכים בהתאמה להבחנה בין הלוחמים, הטכנולוגים, לשאר, ומי שחושב שאפשר להגיד רק לוחמים ולהסתפק בזה, לא מבין מהם פניו של שדה הקרב העתידי ומה המשמעות של היקף הטכנולוגים גם בכמות, גם באיכות, בעיקר למול אלטרנטיבות שיש להם בחוץ, ומה זה חוסנה של יחידה. אתה מדבר עם מג"ד – וקיימתי שיחה כזאת לא מזמן עם מפקדים והם אמרו לי: אל תמדדי אותנו רק למול איכות הלוחמים והיקף הלוחמים ביחידה, תמדדי אותנו לגבי היכולת או הכשירות של אורגן, של היחידה, לפעול, ואנחנו מסתכלים על תומכי הלחימה ביחידה שלנו, אנחנו רוצים את הכי טובים ואת מי שיטפל בחיילים שלנו במערך הנפרס באופן הזה שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים להגיד לו – תישאר איתנו בצבא לאורך זמן.
למול העמידה של הצבא – והצבא עמד בכל מה שהוא נדרש; אני אומרת לך, כבוד היושב-ראש, בכל מה שהוא נדרש, ובעניין הזה אפשר לבדוק סעיף-סעיף – לא קידמנו משא ומתן מול האוצר בנושא השכר והתמרוץ. אני הייתי בתחושה שחלק מהעניין נובע מקביעה של הסדרת שינוי שיטת ההצמדה לגמלאים, שגם בעידודך – וזאת הזדמנות להודות לך שוב על ההירתמות לעניין – נחתמו תובנות ראשוניות שעל בסיסן אני מקווה שנביא את זה לחקיקה בהקדם כדי באמת לתת לגמלאי צה"ל – שלאורך זמן נפגעו מהתהליך הזה – את מה שמגיע להם על-פי חוק, אבל לא הצלחנו לקדם את המשא ומתן ואני כולי תקווה- גם משיחה מקדימה עם אילן – שאנחנו מסמנים את הוועדה או את השלב הזה כהאצת התהליך מול האוצר.
לצערי, בתוך החוזה הזה יש סעיף ספציפי – אני אמנע מלהקריא אותו – אבל אמירה של האוצר שלא יעלו הצעות חד-צדדיות לשינויים בשכר אנשי הקבע. אני לא יכולה להגיד שאנחנו עומדים בזה באופן מלא, ואני חושבת שיש פה הזדמנות לאמירה מצד משרד האוצר שיש הבנה של המציאות שבה מערך הקבע מצוי היום – ההליכה לקראת מודל הקבע והחשיבות להסדיר את זה. כנ"ל – אני לא אכנס לזה – לגבי 2,000 שקלים ותשלום גמול מינהל שנעשה בסקטור הציבורי, שאני בכלל לא בטוחה שאני רוצה ליישם אותו בצבא, ועובדה היא שהוא לא מופיע גם בצבא.

חברנו אילן לוין, ראית את הצד הימני של השקף הקודם? הכול ירוק. כל מה שנגע אלינו – הכול ירוק, הכול עבר. אנחנו פה מרגישים מרומים. אתם באוצר אמרתם שתוך שלושה-ארבעה חודשים יסתיים כל נושא אופק השירות. אני לא הייתי מעביר את החקיקה, לא הייתי מעלה את גיל הפרישה. פשוט לא הייתי מעלה את גיל הפרישה.
אני מרגיש שעבדתם עלינו. באתם לכנסת ישראל, עבדתם על ועדת העבודה והרווחה – עבדתם. כיבדנו את מה שאמרתם. שלושה-ארבעה חודשים, ייכנסו למשא ומתן, יראו. עכשיו אנחנו מסתכלים – אנחנו עשינו את שלנו. מה אתה רוצה שאני אגיד לך, שנעצור לכם את פנסיית המעבר? לא אכפת לך כבר- אתה עובר, עוזב. ברגע שהחלטת שאתה צריך לעזוב, היו צריכים באותו יום לתת לך "שפיץ" - -

יאללה.

- - להגיד, שיבוא מישהו אחר שאכפת לו. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו העברנו בחקיקה – אתה רואה את כל הצד הימני – זה פה. הצד השמאלי, הכול אדום. בוא תגיד לנו איפה זה עומד, למה אנחנו מצפים, מה יכול להיות, מה אנחנו עושים, למי אנחנו מוציאים מכתבים. בוא תסביר לנו בבקשה.

בוקר טוב. אני אענה בקצרה. אני עד היום לא ראיתי את הפז"מים החדשים ואת מודל השירות החדש – אני לא מכיר אותו, ולא היתה ולו פגישת עבודה אחת איתי בנושא, ואני יזמתי פגישות בנושא כדי באמת לצלול לתוך העניינים.

גברתי האלופה.

אני לא חושבת שנכון שאני אתנגח מעל הבמה הזאת עם אילן.

בבמה הזאת שינו את כל ההסכם שעשיתם עם האוצר.

נכון, ואנחנו - - -

הבמה הזאת נתנה לחיילים שלכם את מה שמגיע לכם.

נכון.

הבמה הזאת תגרום לכך שאולי יהיה לכם הסכם, משום שמשרתי הקבע, אין להם שום הסכם, אני לא יודע על סמך מה הם מקבלים תוספות שכר – על החלטה חד-פעמית משנת 73' בוועדת שרים ברוב של שניים נגד אחד. זה בדיחה, זה לא רציני. הגוף הכי חשוב במדינה הזאת הוא הגוף הכי מבורדק מבחינה זו.

מאיזו בחינה?

שאין לו הסכם, אין לו כלום. מתוקף מה את מעלה להם שכר? מתוקף מה אתם מעלים שכר? אין להם לא הסכם, לא הסכמות. אתם תלויים באוצר.

מסכימה איתך לגמרי.

אני אגיד לך – משהו חריג עשה השר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים באופן חריג פנה אלי וביקש ממני להעלות הצעת חוק ולהקים ועד עובדים למשטרה - באופן חריג, ואני הנחתי הצעת חוק כזאת. ואני אומר לכם, אולי אתם צריכים ועד עובדים לצבא.

אני לא חושבת.

לא יכול להיות שאתם מקבלים תוספות שכר, כל הקבע, לפי הוראת שעה משנת 73', ואת לא רוצה להתנגח איתו פה, ואני אומר לך שפה בחדר הזה – בחדר הזה שונו כל גילאי הפרישה והמרווחים בין עליות הגיל, קצב הפרישה, הכול שונה פה.

יושב-ראש הוועדה, אני לא חושבת שראוי שאני אגיד, תהיה גרסתי מול גרסת אילן לוין. אני חושבת שזה לא נכון.

בשורה התחתונה, מה אנחנו עושים עם הצבא?

אנחנו, יותר מפעם אחת – אני אישית יזמתי פנייה; אגב, נפגשתי עם אילן בהקשרים אחרים ואנחנו יודעים לדבר – בנושא מודל הקבע החדש היתה התעקשות לא להתקדם מילימטר, אני אחראית למה שאני אומרת, לא להתקדם מילימטר עד שלא מסיימים את נושא הצמדת הגמלאים.
אני מאוד שמחה שאנחנו אחרי זה.

אנחנו עוד לא אחרי זה.

לפני חקיקה, לפחות אחרי הבנות. אני מציעה לכולם לא להטיל דופי בכך שצה"ל לא רצה לקדם את מודל הקבע שלו. נהפוך הוא. רצינו מאוד, כתבנו, הפצרנו, אמרנו, אני מגיעה לפה כדי להגיד כמה זה חשוב, ואני שמחה – יותר משמחה – על הבמה שאתה נותן כאן בוועדה הזאת.

אי-אפשר להגיד שזה בגלל הצבא, לא הפעם. לא הפעם. המודל כולו, אי-אפשר להתקדם איתו אלמלא אנחנו נקבל מענה מלא מהאוצר. האוצר מבין את זה, מכיר את הצורך של הצבא. אי-אפשר, אילן, יהיה להגיד שהצבא לא יזם. אתה רוצה שנחזור הביתה ואני אביא את הניירת אם הגענו עד שם? צר לי, אני גם אוכיח את זה.

עובדתית, האוצר בחר שלא לדון ולא לעסוק בעניין הזה עד לרגע זה. אני יותר מאשמח אם כתוצאה מהישיבה הזאת, נסיים אותה ונשב על שולחן הדיונים. אגב, קבענו בהקשרים אחרים פגישה עם אילן השבוע, ואני אשמח שהפלטפורמה של הקביעה בוועדה הזאת, שנכון לקדם את מודל הקבע כפי שנחתם בהסכם, תתקדם.

איזה עניין היה לצבא לא לקדם את מודל הקבע או את מודל התגמול והתמרוץ? לא הייתי רוצה לבוא למשרתים עם אמירה שיש מעטפת שלמה שסוגרת את מודל הקבע? הרמטכ"ל לא היה רוצה לבוא ולהגיד כמסוכם – באנו והבאנו את המודל? אז אני מציעה לא להגיע לפינות מיותרות.

צה"ל יזם, רצה, חשב שנכון, ולא קיבל מענה לכך. אני לא אגזים וארחיב בעניין.

חיים, היו שמונה חודשים לחזק את מה שהאלופה אורנה ברביבאי אומרת כרגע. שמונה חודשים התנהלה שביתת הרופאים, ומה ששמענו כרגע, זה היה בדיוק מה שקרה שם – הרופאים לא מגיעים לפגישות, הם אומרים: לא קראו לנו. האוצר אמור לזמן, הם לא זימנו. היתה בדיוק אותה התנגחות למה דברים התנהלו כל כך הרבה זמן – מהטקטיקה הזאת, אנחנו מזמינים והם לא מגיעים או אנחנו מציעים והם לא עונים.

אנחנו לא שם.

אנחנו לא שם, אנחנו אחרי, אבל זוהי טקטיקה שהיא מיותרת.

אנחנו לא שם. אנחנו פה, כמי שהיה חלק מהתהליך להעלאת גיל הפרישה של הצבא. ומרגישים – לא רוצה להתבטא לא יפה – אבל אנחנו מרגישים לא טוב. אנחנו מרגישים לא טוב ממה שקרה. יכול להיות שהקטע הזה של גמלאות אנשי הקבע, היתה לכך השפעה ישירה על העניין מאחר שלא רציתם לעדכן פנסיות. לא רציתם לעדכן פנסיות בגין העלאות שכר.

אני גם חושבת שזה היה מנוף ללחץ, לעודד אותנו להגיע להסכמה, אבל בסדר, מיצינו את העניין. אני חושבת שמכאן אפשר להתקדם.

אני לא יודע אם כולם אצלכם רוצים להגיע להסכמה. אני יודע שחלק מתכוונים ללכת לבג"ץ.

אנחנו הגענו להסכמה מתואמת.

לפחות צוות ב'. כמו שלמדתם, לפעמים הסכמות שלכם לא מספיקות.

בסדר. לגיטימי לפעול - - -

ואז זה מגיע לפה, ואז אנחנו רואים אם ההסכמות מספיקות או לא מספיקות. המטרה שלנו היא לעזור לגמלאי הצבא. יחד עם זה, לתת רצון לטובים במיוחד לשרת בקבע ולבוא ולתרום, ועוד דבר – יש לנו גם רצון שהם יתוגמלו בהתאם.

אין לנו שום עניין לנצח את אלה שנותנים, ואין להם זכות התארגנות, אין להם יחסי עובד-מעביד. אני שמעתי מה שאמרת – זה לא מקום עבודה. מה לעשות שבחלק ניכר מהעניינים זה כן מקום עבודה. זה לא מתנהל כמו מקום עבודה, אבל זה מקום עבודה.
לצערי, אני חושב שהאוצר, בגלל שיקולים – לא יודע אם זרים זו מילה טובה – שיקולים שלא לעניין, מנע את הזכות ההוגנת של החיילים וההתחייבות לוועדה, אחרת לא הייתי נותן לכם להעלות את גיל הפרישה. הייתי "תוקע" את זה, הייתי אומר: חבר'ה, החלפת שבויים – תביאו את מה שאני מבקש, אני אתן לכם את זה. פשוט לא הייתי מצביע, הייתי עושה לכם החלפת שבויים.
מה אתה אומר לי עכשיו? חיים, זה מה שאתה צריך לעשות בפעמים הבאות, אבל לשמחתי אני לא אהיה שם.

אני לא אומר את זה.

אתה רומז.

לא. יש פה מודלים משולבים. אני חושב שההצמדה של הגמלאים למדד היא חשובה והיא תאפשר לשמור על רמת-החיים שלהם ולנהל את מערך השכר מבלי להרגיש שאם אתה עושה איזשהו שינוי ופותח מקצוע חדש, אתה פוגע בגמלאים שלא היו.

אני חושב שהמודל הנוכחי לא תרם לגמלאים אלא ההיפך, במבחן השנים.

מה זה נוגע לקידום אופק השירות?

אני אומר שכאשר מדברים על אופק שירות צריך להתאים מערכות שכר לאופק השירות. צריך להגיד לי – אילן, הפז"מים לנגד יהיו X.

כמה זמן אתה מקציב לגמור את העניין הזה?

אני מעריך שיצטרכו להתקיים לפחות שמונה מפגשים רציניים כדי להיכנס לנושא הזה.

אנחנו נבוא לכל מקום.

כמה זה שמונה מפגשים? באיזה פרק זמן של לוח קלנדרי?

אני מעריך שאם תקיים פגישת מעקב בעוד חודשיים, נהיה הרבה יותר בשלים. ונכון שחלק מהשינוי יהיה חייב להיות משולב עם הנושא של שינוי מודל ההצמדה, כי אחרת אנחנו בתהליך אחר מבחינה כלכלית.

יש לנו מחשב לוח שנה, נא לפתוח לוח שנה – שיהיה לפני ה-1 במאי.

אנחנו יוצאים לפגרה בסוף מרס.

אנחנו לא בפגרה, אנחנו יכולים להמשיך.

לא, לא. אנחנו גם לא בפגרה.

ואין לי בעיה להקדים את הפרישה אם יש לך בעיה עם זה.

אילן, אתה לא הולך בלי לסיים את זה.

לא. חיים רומז פה שחבל שאני ממשיך בתפקיד, אז אני מודיע לפרוטוקול שלי אין בעיה.

אני לא אמרתי כזה דבר.

אתה ממשיך ואתה דואג למשרתים.

אמרת "שפיץ", אז אני מוותר על ה"שפיץ" ומוכן - - -

אמרתי "שפיץ" בקשר למשהו אחר.

כולם יודעים שהיית סגן-אלוף בשירות בקבע, ויש לך מה לעשות עוד בעניין הזה.

מתי אנחנו יוצאים לפגרה?

ב-25 במרס.

אנחנו היום ב-16 בינואר. איזה יום יוצא ה-16 במרס?

יום שישי.

אם כך, ב-14 במרס, יום רביעי, בשעה 09:00 בבוקר.

בשמחה רבה.

יום רביעי, 09:00 בבוקר, 14 במרס, אנחנו ניפגש – לא יודע אם באולם הזה – ניפגש ונראה לאן זה מתקדם, ואני מקווה שגם האוצר וגם הצבא יבואו ב-14 במרס לוועדה ויגידו: הנה מה שהתחייבנו. לפחות ניסינו, התקדמנו, זה המצב, אלה התנאים.

תודה רבה לך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>