PAGE
14
ועדת החינוך התרבות והספורט
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 536>
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 10:30

<מגבלות חדשות של משרד החינוך לתלמידים מאובחנים כלקויי למידה>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

מסעוד גנאים

>
חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ



אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

ניב שגיא - משרד הבריאות

יהודית אל-דור - מנהלת אגף לקויות למיה והפרעות קשב, משרד החינוך

עינת בן עמרם - מדריכה ארצית בתוכנית מב"ר, משרד החינוך

יעקב טוויל - מנהל אגף שח"ר, משרד החינוך

לילה קורן - מדריכה ארצית בתחום לקויות למידה, משרד החינוך

סמי עטר - חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

בתיה שפירא - מנהלת מחלקה חינוך מיוחד, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

לאה פרנקל - יועצת למזכ"ל לחינוך המיוחד, הסתדרות המורים

ד"ר רמי אמיתי - ס. יו"ר הנהלת התאגדות המנהלים, התאגדות המנהלים

ד"ר אריה לוקר - מנהל יו"ר הנהלת התאגדות המנהלים, התאגדות המנהלים

רמי גרטלר - ראש תחום אבחון וטיפול, ניצ"ן

טובה רקנטי - ממונת פניות ציבור, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

אידה זינגר - אמא לילד לקוי למידה, הורים

נדב אלעמי - תלמיד

דורון בובמן - תלמיד

מיכאל בן יצחק - תלמיד

אלישע זיו - תלמיד

ניב שגיא - תלמיד

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום
<מגבלות חדשות של משרד החינוך לתלמידים מאובחנים כלקויי למידה>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בזמן הקרוב אנחנו נקיים כאן ישיבה בכל הקשור לתקנות של חוק ליקויי למידה במערכת ההשכלה הגבוהה. אני מקווה, ששני הגופים שאחראים על הסיפור הזה, משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, סיימו את עבודתם. הסוגיה הנוספת בה אנחנו דנים, היא מה שקורה במערכת החינוך, בבתי הספר. היינו רוצים לשמוע מה קורה בעניין הזה. מי מציג לנו את הנושא? נציגת משרד החינוך, תגידי לנו האם יש שינויים ומה קורה בכל המערכת הזו.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן: אין נוהל חדש השנה. זה כפתיח. אין נוהל חדש השנה. אני רוצה להסביר בכמה מילים את נוהל זכאות לקבלת התאמות לתלמידים ליקויי למידה הניגשים לבחינות הבגרות. בשנת 2003 הוקם מערך, שבודק מי זכאי לקבל התאמות בגין היותו לקוי למידה. במהלך השנים האלו עשינו בדיקות, כדי לראות מי זכאי על בסיס לקות הלמידה ומי מגיש בקשות שלא בצדק. במהלך הבדיקות אנחנו מגלים מקומות שאין בהם את הידע לעשות את האבחנה הזו ומגישים בקשות, או מפני שיש להם יכולת כלכלית, או מפני שלא מבינים את מהות העניין. במהלך הבדיקות האלה זיהינו מקצועות מסוימים, זיהינו בתי ספר מסוימים. שנה שעברה הגענו גם לבדיקה בבית ספר רגיל, שבו שאלנו למה יש מספר כל כך גדול של תלמידים שהוגשו להתאמות. זיהינו שאחד המקורות הוא כיתות מב"ר, בהן הוגשה הכיתה ככיתה שלמה. החלטנו לבדוק, האם בית ספר אחד מעיד על הכלל או לא. אז אנחנו ביחד עם אגף שח"ר, האגף האחראי על כיתות המב"ר, התחלנו לבדוק נקודתית. אנחנו מתייחסים לכל תלמידי המערכת הניגשים לבחינות הבגרות אחרי בדיקה על בסיס לקות הלמידה, ולא חשוב אם הם לומדים בכיתה זו או בכיתה אחרת.
מתוך זה חידדנו השנה את הנוהל, שיש כל שנה לגבי הרבה דברים. בין היתר, בסעיף 1 כתבנו: "נא לשמור על הפרופורציה, כפי שאגף שח"ר בונה את הכיתות שלו". הרכב אגף שח"ר בכיתות שלו הוא כמו בחינוך הרגיל. כיתה הטרוגנית המאפשרת למידה, שיש בה תלמידים מצטיינים ותלמידים חלשים, בנים ובנות, מצב סוציו-אקונומי זה או אחר וגם ליקויי למידה בפרופורציה זו או אחרת. אגף שח"ר שומר על הפרופורציה. במקום שזיהינו שאין את הפרופורציה הנדרשת, עשינו בדיקה יותר קפדנית. אנחנו נותנים הקלות רק לילדים שמגיע להם בגין היותם לקויי למידה.

ד"ר רמי אמיתי ביקש את רשות הדיבור.

אני מנהל תיכון גלילי בכפר סבא, ואני כאן כנציג התאגדות המנהלים. אני סגן יו"ר. אני גם אבא של שני ילדים ליקויי למידה, אבל לא בהם אני רוצה לעסוק. מה שאמרה יהודית זה נכון, ואני רוצה לחדד את הנושא. אל"ף, אני חושב ששיבוץ התלמידים לכיתות מב"ר אסור שייעשה לפי הלקות הלימודית. פעם ראשונה שאני שומע, שזה צריך להיות המדד. מחר יבדקו לפי הגודל, השיער או הגובה. לא יכול להיות שאנחנו נראיין תלמידי כיתת מב"ר - מספר התלמידים הוא 25 בדרך כלל, עם חריגים - ואנחנו נעצור את התלמיד ה-26 ונגיד לו: אתה לא יכול להיכנס כי עברנו את ה-20%. לא יכול להיות דבר כזה. אם בכיתות מב"ר יושבים תלמידים רבים עם לקויות למידה, זה לא מקרי. מן הסתם, תלמידי פיזיקה 5 יחידות לא יגיעו לכיתות מב"ר. זה צד אחד שחייבים לטפל בו בהקדם, ולא לשים את המחסום הזה, כי אנחנו עוסקים בילדים ולא בשולחנות או כסאות בכיתה. אם בכיתה יהיו 15 כאלה, נציל 15.
אני לא יודע מי סיפר על נהלים חדשים. הנהלים קיימים משנת 2003-2004, אבל אנחנו כמנהלים מבקשים לטפל בהם כבר מאותה שנה. העומס המוטל עלינו הוא גדול – ואני לא מדבר על עומס טכני, שהוא רק חלק מהעניין – התלמידים המגיעים אלינו בכיתה י', כאשר אנחנו לא מכירים אותם בכלל. הם מגיעים בראשון לספטמבר. אוקטובר הוא חודש של חגים, והלימודים מתחילים באופן מעשי בנובמבר. כבר ב-25 בדצמבר – השנה היתה הארכה ל-5 בינואר – נדרש המורה למלא סדרת טפסים מאוד מורכבים. אגב, הטפסים האלה מוצדקים. אלא מה? הוא צריך לעשות לתלמידים מבחנים בשתי גישות. גישה אחת – מבחן רגיל כמו של כל הכיתה. גישה שנייה – לפי התאמה שהתלמיד קיבל. התלמיד עצמו כבר נמצא במגננה, ולילדים זה לא פשוט. מעבר לזה, אין כמעט חומר למידה כי הלימודים התחילו מאוחר. המורה צריך להצהיר, אליבא דה אגף שח"ר, שהוא מכיר את הילד לפני ולפנים והוא מצהיר שמבחינה אקדמית הוא מתאים ללמוד לימודי בגרות, שלא יתאפשרו בלי ההתאמה. אני אומר לכם בכנות: אני מלמד שנים בכיתות מב"ר. זו דרישה שהיא כמעט בלתי אפשרית, ונעזוב את הצד הטכני.

בפועל, להורים בריכוזים ביישובים מסוימים – בגלל המים של היישוב – יש הרבה בעיות בתחום לקות הלמידה. נכון שזה לעיתים ניזון גם ממקורות כלכליים, בואו נהיה כנים. אלא מה? אל"ף אין תו תקן אחיד לנושא הזה של לקויות. יש הנחיות, אבל לא תו תקן ארצי. אנחנו הצענו רעיון שלא קיבלו אותו, ואולי הפעם תהיה אוזן קשובה. איפה התחילה הבעיה? באמת במקומות מסוימים – וצודקת יהודית – היה ריבוי. כאשר הגיעו לוועדה, הסתבר שלא כצעקתה. אפשר היה להסתדר בלי. יש מקומות אחרים בהם לא היו התאמות, או בגלל קושי כלכלי או בגלל חוסר ידיעה. הצענו דבר מאוד פשוט: להוציא החוצה את נושא המבדקים. הרי מה היתה הבעיה? יש מאות מאבחנים ואין שליטה עליהם. כמו שאתם מוציאים את נושא פולין, את נושא בחינות הבגרות והמלגות לחברות חיצוניות, תוציאו גם את זה לחברה חיצונית. בכל מחוז תהיה חברה שנקרא לה "יוסי בע"מ", ואותה חברה תבצע את האבחונים. אין פה בעיה של חופש העיסוק. גם זה נבדק. החברה הזו תעסיק איקס מאבחנים. משרד החינוך יבדוק, אם בחברת "יוסי בע"מ" מתוך 1,000 מאובחנים 980 קיבלו אבחונים בדרגה 3, כנראה שמשהו לא בסדר. בסופו של דבר למורה יש קושי. ההורים הוציאו סכום מסוים על אבחון – סכום לא פשוט, וגם על זה נדבר מייד – והמורה שבסך הכל מלמד את הילד שעתיים-שלוש בשבוע צריך לומר: "מתאים או לא מתאים", וזה מה שייקבע את עתידו בסופו של דבר. זה מעבר לקשיים אחרים.

לכן, אני מבקש לתת את הדעת. אנחנו בקשר הדוק עם משרד החינוך. אנחנו באותו צד. אנחנו יושבים בהרבה ישיבות של המשרד ודנים בנושא הזה. זה לא שעומדים פה פתאום בקונסיטוציה. יחד אולי נוכל לעשות משהו חשוב.

אני יודע שלקבל תור לאבחון לוקח זמן. אם מישהו רוצה לעשות בדיקה לאבחון קשב וריכוז, הוא צריך לחכות שנה.

באופן פרטי, זה ממש לא כך. אתה ניגש למאבחן, שיש לו כושר לבצע אבחון פסיכו-דידקטי, ואתה משלם את הסכום, שמשתנה בכל עיר.

זה תלוי ברשות המקומית, אם אתה יכול לקבל את זה דרך השירות הפסיכולוגי או באופן פרטי. זה תלוי ברשות המקומית.

באגודת ניצ"ן, שהיא עמותה ציבורית, אפשר לעשות את זה תוך שבועיים.

אנחנו כרגע לא דנים בנושא של האבחונים. נשים את זה בצד. אני רוצה להתייחס למה שרמי אמר.

למזלי, יש לי כאן פררוגטיבה לשאול כל שאלה.

אני רוצה, שאגף שח"ר, שאליו הופנה כרגע הזרקור ובגינו אנחנו יושבים, ייתן מידע יותר מהימן ממה שאתה אמרת, רמי, ואחרי זה נוכל לדון על חלק מהדברים. קודם כל, אנחנו מדברים על כיתות המב"ר, ואני מבקשת שהם יציגו את הסוגיה הזו.

אני מנהל אגף שח"ר מזה כשנה וחצי. לאגף שח"ר יש 1,000 כיתות מב"ר המחולקות בכל הארץ. כדי לתת את הכיתות האלה למי שבאמת צריך, נבנו קריטריונים מאוד ברורים בתוך המערכת הזו. חלק מהקריטריונים האלה מיועדים דווקא לאותה אוכלוסיית פריפריה, שאנחנו מאוד רוצים לעזור לה, שלא מסוגלת לעזור לעצמה. ישנם ילדים מתקשים, שנמצאים בתוך המערכת הזו, בתוך הכיתות האלה, ולהם אנחנו רוצים לתת. נכון, שישנם גם ליקויי למידה שהם תלמידים מתקשים, אבל אנחנו עדיין צריכים להגביל את מספר הילדים ליקויי הלמידה בתוך כיתות המב"ר, לפחות בהתחלה.

במעבר בין כיתות ט' ל-י' אנחנו עובדים בדיוק על פי איך שהמערכת עובדת במדינת ישראל, גם לגבי החינוך העל יסודי הרגיל. שם מאפשרים כניסה של 25% של תלמידים לכיתות ליקויי למידה. שם אנחנו פועלים באותה מתכונת, גם בכיתות המב"ר שלנו. אלא מה? במקום שאנחנו מזהים, במהלך המבדקים שאנחנו עורכים, צורך ליותר מקומות לתלמידים שהם ליקויי למידה, הממונה המחוזי בשיתוף עם מנהלת המחוז יושבים יחד, דנים ומקבלים החלטה האם לאפשר שילוב של ילד כזה לתוך כיתות המב"ר. כלומר, הנתון של 20%-25% של ליקויי למידה בתוך כיתה אינו עומד במבחן המציאות. לפעמים יש יותר. יש מקומות שבהם יש 40%-50% ליקויי למידה, ויש מקומות בהם יש 4% ליקויי למידה. הכל לפי הצורך. צריך לזכור, שאסור לפגוע בסיכוי של תלמידים אחרים הלומדים לבגרות כי אנחנו חייבים להתמודד עם התלמידים עם ליקויי הלמידה בתוך המערכת הזו. זה מאוד חשוב לזכור את זה. אנחנו לא רוצים לשפוך את המים עם התינוק. אנחנו רוצים לאפשר לאלו ולאלו להצליח. לכן, אנחנו מאפשרים לממונה המחוזי ביחד עם מנהל המחוז לקבל החלטה, האם להכניס עוד ילדים לכיתות המב"ר.

בנוסף – וזה חשוב מאוד לציין - אם במהלך הלימודים, בכיתות י-י"א עושים אבחונים ומגלים שיש ילדים נוספים עם ליקויי למידה, ברור שלא מוציאים אותם מהכיתה. הם נשארים בתוך הכיתה, כי זו כיתה אורגנית שאנחנו משמרים אותה במבנה שלה מתחילת כיתה י' ועד סופה. כך אנחנו פועלים. זה הרעיון בגדול. אני רוצה לאפשר לעינת, שהיא המנחה הארצית שלנו לכיתות המב"ר, להתייחס.

חשוב לי לומר, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אגף ללקויות למידה, עם האגף העל יסודי, בצמוד מאוד עם מנהלי בית הספר והצוות הפדגוגי. אנחנו נותנים שירות, ועובדים בשיתוף פעולה מלא. התבחינים והקריטריונים לקבלת תלמידים לכיתות מב"ר, הפרופיל של תלמידי מב"ר, הוא רקע סוציו-אקונומי. את הילדים של אגף שח"ר אנחנו מאתרים בבתי ספר שמדד הטיפוח הוא מ-5 ומעלה, בית ספר הנמצא בפריפריה עם רקע סוציו-אקונומי, או בתי ספר מבוססים – כמו בכפר סבא – שמבנים כיתות מב"ר, ש-80% אחוז מהילדים הם ילדים עם לקות טיפול מ-5 ומעלה, כאשר 20% יכולים להיות ילדים מבוססים, וזאת כדי לאפשר הטרוגניות מסוימת בכיתה ולתת תחושת נורמטיביות לכיתה.

התבחין של לקויות הלמידה נולד בעבר כדי להגן על כיתות שח"ר, כדי שהכיתות האלה לא יהיו כיתות לקויות למידה אלא על פי הייעוד שנועד מלכתחילה - רקע סוציו-אקונומי נמוך. אם יש לנו 20% תלמידים ליקויי למידה, ומנהל בית הספר פונה לממונה שלו ואומר: "יש לנו כאן ילדים מרקע סוציו-אקונומי נמוך עם הפרופיל הלימודי-ההתנהגותי-החברתי של תלמיד מב"ר, מעל ה-20% של תלמידים לקויי למידה", אנחנו לא נפגע בזכויות שלו. יש לנו אחריות כלפי האוכלוסייה הזו. בתיאום עם אגף לקויות למידה, יש לנו ועדה עם מנהל בית הספר, עם הממונה המחוזי ומנחי שח"ר, שעובדים בשיתוף פעולה מלא. אני בטוחה שגם בכפר סבא זה מתבצע עם רחל אזולאי וחיים שרעבי, וניתן פתרון לכל הילדים. לא נפגע בשום זכות של תלמיד. חשוב שיהיו לנו גבולות ברורים, ושהכיתות האלה לא יהפכו להיות כיתות לקויות למידה. מזה בעצם נבע הסעיף הזה.

האם אפשר להסדיר את העניין הזה של ליקויי למידה פעם אחת ולתמיד, או שזה תמיד ככה מעורפל ותמיד יש האשמות: "האבחונים הם לא בדיוק אבחונים, יש פה הטעיות וזה נפגע וההוא נפגע"? משרד החינוך, למה אתם מחכים?

אנחנו לא מחכים. אם אנחנו נסתכל על ה-11 השנים האחרונות: מה היה ולאן הגענו, נראה שעברנו כברת דרך מאוד גדולה.

האם את רוצה להסתכל על מדינת ישראל 65 שנה אחורה? גם אז היינו 700,000 איש.

אני מדברת על 11 שנה.

אני לא מתכוון להסדרה, שבכל שנה אתם צוברים ניסיון ומשנים דברים. אני מדבר על הסדרה של התחום הזה בצורה של חקיקה, עם תקנות, עם מנגנונים, עם מי שמקבל אישור לעשות אבחונים, איזה גופים, איזה סמכויות, חוזרי מנכ"ל, לאן פונים, הגדרות, בדיוק כמו שאתם עושים במערכת ההשכלה הגבוהה.

זה בדיוק העניין. אנחנו שותפים למה שקורה במערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו חלק מהוועדה הזו. אנחנו עשינו את ההסדרה שם, ונעשה בדיוק אותו דבר לגבי תלמידים בעלי לקויות למידה. זה בתהליך. זה יהיה בדיוק אותו דבר. מי זה מאבחן מוכר, מהם הקריטריונים למאבחן מוכר, מי נותן את רישוי העיסוק - הכל כבר בחקיקה ובתקנות.

באיזו חקיקה, באיזה תקנות? לא ראיתי.

עכשיו זה יושב בוועדת שרים. זה עבר את השלב הראשון של הכנסת. זו חקיקה שנחקקה בשנת 2008.

את מדברת על ליקויי למידה במערכת ההשכלה הגבוהה. מה קורה עם מערכת החינוך?

בדיוק אותו דבר. זה יהיה חוק סמך לתקנות האלו ולחוק הזה. הוועדה הזו היא ועדה משותפת של משרד החינוך. משרד החינוך אחראי להשכלה הגבוהה. אנחנו היינו הבונים של התקנות לחקיקה, חוץ מזה שהיינו שותפים בחקיקה. יש הסדרות שהן הסדרות חוקתיות, ויש הסדרות שהן הסדרות ניהוליות וארגוניות. הן מאוד קריטיות. התאמות זה לא פתק. התאמה זו עבודה של בתי הספר. התאמה זו עבודה מאוד גדולה של המורים. לכן, האבחנה שאנחנו צריכים לעשות, היא כדי לבדוק מי זכאי באמת. אחר כך זה מגיע לבית הספר, שצריך לתת בחינה בעל פה, לשכתב, להעתיק להם, להקריא להם, והוא לא מסוגל לעשות זאת ופוגע בילדים ליקויי הלמידה. לכן, המהלך הזה הוא מאוד קריטי להסדרה. במסגרת הזו של אגף שח"ר, אנחנו מנסים לתת מענה לילדים, שלא יכולים לקבל התאמות כמו ילדים אחרים שיש להם יכולת לקבל התאמות, בשל מצבם הסוציו-אקונומי. תהליך ההסדרה מתבצע באופן מערכתי, גם לגבי האבחונים.

לא הבנתי מה הקשר בין ליקויי למידה לבין רקע סוציו-אקונומי?

אני אעשה סדר. ליקויי למידה מתפזרים באוכלוסייה בארץ ובעולם בעקומה נורמאלית. מה קורה בישראל? כיוון שאבחון לקויות למידה כורך בצידו, באיזשהו שלב בחיים, איזושהי הטבה - לא תראה ליקויי למידה בכיתה א', אלא לקראת הבגרות – נוצר קשר בין אבחון לקות הלמידה, שצריך להתפלג באופן נורמאלי, לבין מצב שהוא לא נורמאלי הכרוך בצורך לקבל איזושהי הטבה הנתפסת כהטבה. לילדים ליקויי למידה כל התהליך הזה הוא מאסט. לילדים שהם לא ליקויי למידה, זו הטבה. לכן, מי שיש לו אפשרות ללכת ולעשות אבחון – ובכל אבחון של כל מי שיושב פה אתה תמצא משהו, כמו באבחון רפואי. מה אנחנו אומרים? האם לכל מי שיש לו משהו באבחון מגיעה לו התאמה? לא. גם לי יש לחץ דם, אבל אני לא לוקחת כדורים כי זה לא משפיע על התפקוד שלי. אני צריכה לראות האם הלקות שלי משפיעה על התפקוד. כדי לדעת מהו התפקוד, אני צריכה לבקש מהמורים של בית הספר שיגידו לי מהו התפקוד של הילד, איפה הלקות פוגעת בו: ברכישת הידע או בהעברת היד. המורה צריך לעשות עבודה מקצועית, בדיוק כמו המאבחן. לכן, כל הנושא של Outsourcing לאבחונים חיצוניים לא מקובל. תמיד תצטרך להיות איזושהי פלטפורמה של לקות אל מול התפקוד של הילד. כמו בהשכלה הגבוהה, אנחנו מפתחים עכשיו כלי אחיד – הוא כבר יצא לפיתוח באותו מקום שבו מפתחים זאת עבור ההשכלה הגבוהה.

סיבכת אותי לחלוטין. אני לא הבנתי כלום. לקות זו לקות: אם יש לילד בעיות של קשב וריכוז, אם יש לילד בעיה של קליטת חומר: הבנה, ריכוז, קריאה, כתיבה. אני לא מבין איך זה קשור למצב הסוציו-אקונומי שלו. אני לא מבין מה הקשר בין ילד שלא מצליח ויש לו בעיה של קריאה או דיסלקציה, לבין כמה ההורים שלו מרוויחים.

האם אתה יכול להבין איך זה קשור להשכלת הורים? השפה האוריינית שלו היא הבסיס ליכולת שלו ללמוד לקרוא. ככל שמאמנים אותו בשפה, בחשיפה למילים, בחשיפה לספרים, יותר קל לו להתגבר על הלקות שלו.

את רוצה להגיד לי, שבמשפחה עם מצב סוציו-אקונומי קשה לא מלמדים לקרוא?

קשה להם לתת שירות לילדים שלהם.

יש שירותים שלא ניתנים. זה המחקר בנוגע למענה שמשפחה יכולה לתת. משפחה שיש לה מצב סוציו-אקונומי טוב, יכולה לתת מענה הרבה יותר גדול: גם פרטי וגם בבתי ספר מסוימים.

אני יכול להחזיר אתכם לשנות ה-90, כאשר הגיעו לכאן עולים שהם פרופסורים, שהתחילו לנקות רחובות ולא היה להם גרוש אבל כל הבית שלהם היה מפוצץ בספרים והילדים שלהם קראו.

זה עניין של מודעות.

אז מה זה קשור למצב סוציו-אקונומי? היו להם בעיות כלכליות. כאשר עשו אבחונים, לחלק מהילדים שלהם היו לקויות ולחלק לא. יש הורים שעובדים בהיי-טק, מצבם הוא בסדר גמור ועדיין לילדים שלהם יש לקות. האם אותם ילדים, שלהורים שלהם יש שכר יותר גבוה מהממוצע, לא ייכנסו לאותה כיתה בגלל שהגיעו שם ל-20%? אני לא מבין. אם אתם מכירים באבחון שאומר שיש לקות, אותו ילד צריך לקבל את הטיפול בלי קשר לכמה ההורים שלו מרוויחים. האם בגלל שאני מרוויח קצת יותר אני צריך לחפש לילד שלי מסגרת על חשבוני, כי משרד החינוך לא מוכן לתת לי כי אני לא מספיק עני? מה הקשר? היועצת המשפטית של הוועדה הגיעה. מירב, האם קיבלנו כבר את התקנות של ליקויי למידה?

בנוגע לעל תיכוניים, לא. אנחנו מדברים פה על החינוך הרגיל.

אבל הם אומרים שזה חלק מהתקנות.

לא. ההסדרה של המערכת העל תיכונית גוזרת אחר כך את אותה הסדרה בתיכונים.

לגבי מי מאבחן, או לגבי הזכויות עצמן?

מי מאבחן ומהו אבחון מוכר. לגבי הזכויות תהיה דיפרנציאציה, כי לא מה שנדרש בהשכלה הגבוהה נדרש בתיכונים.

אז זה לא קשור.

דיברנו פה על מי מאבחן, על סטנדרט וקריטריון.

בזמנו היה ויכוח, האם האבחון בגילאים המבוגרים יותר הוא אותו דבר כמו האבחון הנדרש בגילאים הצעירים יותר. האם אתם אומרים שזה ייגזר באופן שווה, או שיהיו שינויים?

הקריטריונים לקבלת רישוי והסמכה יהיו אותו דבר, וגם הקריטריון למה הוא אבחון מוכר יהיה אותו דבר.

זה יעזור לנו מאוד כאשר יהיו התקנות, כי אז נדע מה הקריטריונים. עוד לא קיבלנו נוסח סופי.

היה שלב, לפני חצי שנה ויותר, שבו הדברים היו מאוחדים. עד כמה שאנחנו מבינים כרגע, הנושא שנמצא בתהליך עבודה הוא רק לגבי החינוך העל תיכוני. ד"ר אל-דור אומרת, שהכוונה היא לגזור מכך. הנוסח שאנחנו עובדים עליו כרגע, לא אומר עדיין את הדבר הזה. זו כוונה.

אבל זה יעזור מאוד אם תהיה החלטה לגבי המערכת העל תיכונית, שהם יגידו שהם מאמצים אותה.

בדיוק. זו הכוונה.

אבל זה לא הנוסח.

זה לא קשור למה שדיברתם פה בשלב האחרון.

אנחנו אמרנו שיש בעיה עם הנושא הזה, ושהוא פרוץ מדיי. במשרד החינוך טוענים שיש כל מיני הטעיות והכרות שלא צריכות להיות.

אין להם הסדרה של מי רשאי לבצע זאת.

אני שאלתי: למה שלא תסדירו את העניין, והם אומרים לי שבתקנות שאנחנו אמורים לקבל הנושא הזה אמור להיות מוסדר. לפי מה שאני מבין, זה לא הולך להיות מוסדר.

לא באופן רשמי, לא דרך חקיקה. השאלה היא, מה הם יעשו עם זה, האם הם יאמצו את זה כהנחיות פנימיות של משרד החינוך.

השאלה היא כזו: אם זה לא באופן רשמי, זה גם היום יכול לעבוד. מה הולך להשתנות?

רציתי למקד את השאלה, אם תרשה לי. היה כבר בג"צ, שקבע שאתם לא יכולים להגביל את חופש העיסוק של המאבחנים עד אשר לא תסדירו זאת בחקיקה. עד כמה שידוע לי, אתם כבר ניסחתם הצעת חוק ממשלתית, שתסדיר את עצם הסמכות שלכם להגביל את היכולת. הצעת החוק הזו טרם עברה. לכן, מבחינה משפטית תהיה לכם בעיה מסוימת, לאור הבג"צ הקודם, לעשות הנחיות מבלי שיש לכם הסמכה בחקיקה ראשית.

אני מבינה, שגם הבאתם תזכיר חוק שאמור לתקן את החוק ואז תביאו את התקנות. אחרי שהצעת החוק תעבור והתקנות יעברו – כאן צודק היו"ר: לא אמור להיות קשר. אתם סתם מתעכבים. אתם צריכים כבר להביא הצעת חוק שתאפשר לכם את ההסמכה לעשות את זה.

אני לא מהלשכה המשפטית, ולכן אני לא יכולה לענות לך.

אבל אני חושבת שחשוב להגיד את זה.

כאשר אני אומר: "תסדירו את הנושא", את לא יכולה להגיד לי שזה הולך להיות מוסדר.

מבחינה מקצועית, זה מוסדר. זה התהליך.

אבל אין לכם סמכות.

פורסם תזכיר חוק לחינוך העל תיכוני לפני מספר שבועות. אתמול נודע לי על ידי משרד החינוך, כי הכוונה היא להעלות אותו לוועדת שרים לקראת סוף ינואר. זה אומר שבחינוך העל תיכוני יש התקדמות, וברגע שהחוק יעבור, התקנות – שאדוני הזכיר בתחילת הישיבה - יגיעו לכאן לדיון. כל זה מדבר על האקדמיה ולא על התיכונים. בנוגע לתיכונים – אני מסכים עם חברתי, עו"ד ישראלי, שצריך יהיה לעשות הסדרה נפרדת, על מנת שאפשר יהיה לתקן.

גם בחקיקה ראשית.

על זה אנחנו מדברים. זאת השאלה. אנחנו יכולים לשבת כאן ולדבר על אוויר, אבל בסופו של דבר יש לך 20-30 מכונים שעושים אבחון. תלמיד שרוצה לעשות את זה תוך שבוע-שבועיים משלם איקס כסף, עושה אבחון, מקבל את מה שמקבל, ואת צריכה להתמודד עם הסוגיה של הכיתה ותוספת שעות. בנוסף, את אומרת שיכול להיות שהאבחון הזה הוא לא תמיד נכון אל מול הלקות הקיימת. אתם אומרים: אנחנו בדקנו, אתם עושים פה איזשהו תרגיל. אתם לא יכולים לעשות כלום כל עוד אין לכם חוק. אנחנו חוזרים למצב הזה. אז אתם מנסים לחפש כל מיני מגבלות, שלא ייתנו לכם לעשות את הרגולציה והשינוי דרך המכונים. אתם עושים את זה דרך מנגנון של מצב סוציו-אקונומי. זה דבר בכלל לא קשור.

אתם צריכים לזהות את הבעיה אצל תלמיד, ולטפל בבעיה. אתם מתחילים לשים מקלות הקשורים בעצם הטיפול בבעיה, שלא קשורה ללקות של הבן אדם. אתם יורים לעצמכם ברגל. אתם באים ונותנים לגיטימציה לשוק הפרטי לפרוח. מבחינת אותו הורה, שהלך ושילם את הכסף, לילד יש לקות. יש מצבים, שאת לא נותנת להם פתרון. כאשר אותו ילד יגיע ל-20%, את לא תתני לו אישור אם הוא לא במצב סוציו-אקונומי נמוך. ההורה אומר: "תודה רבה, אני משלם ונותן חינוך פרטי". בסופו של דבר, אתם יוצרים מנגנון כזה שאדם יקבל התאמות בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך ולא בגלל שיש לו או אין לו לקות. היתה לו אפשרות ללכת ולהוציא את השקל האחרון באותו מכון. בסופו של דבר אחד נכנס ואחד לא נכנס, כאשר שניהם קיבלו את אותה התוצאה.

לא.

מה לא? נניח שאנחנו מדברים על אותם מכונים, שאתם טוענים שיש איתם בעיה. שני ילדים הולכים: אחד במצב סוציו-אקונומי נמוך ואחד במצב סוציו-אקונומי יותר טוב, שניהם נבחנים, שניהם מקבלים אישור על אותה לקות, כאשר זה מתקבל בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך, וזה לא מתקבל בגלל שההורים שלו מקבלים משכורת יותר גבוהה. זה במידה ושניהם מעבר ל-20%.

לא. אין לזה שום קשר.

היא אמרה שכן.

לא. אני דיברתי על כיתות מב"ר באגף שח"ר. הילד המבוסס יקבל את המענה שלו במערכת החינוך הרגילה. אגף שח"ר אחראי על ילדים מרקע סוציו-אקונומי נמוך.

זה המנדט שלנו – לטפל באותה אוכלוסייה חלשה יותר.

הילדים המבוססים יקבלו את המענה במסגרת החינוך הרגילה.

אני ראש תחום אבחון וטיפול באגודת ניצ"ן. אגודת ניצ"ן זו עמותת הורים, מלכ"ר שעוסקת בנושא ליקויי למידה. אני רוצה לעשות סדר בדיון.

אתה השלישי שמנסה.

לגבי השאלה שבפוקוס - אין לליקויי למידה מספיק מסגרות להוראה וטיפול במערכת החינוך. אי לכך, הורים רבים, שיודעים שילדים עם ליקויי למידה יפרחו יותר במסגרות קטנות ומוגנות, דוחפים את ילדיהם לכיתות מב"ר. כמו שאמרה עינת, כיתות המב"ר הוקמו באמת כדי להגן על ילדים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך – לעודד אותם להתקדם. מה שקורה בפועל, זה שגם הורים של ילדים אחרים שיש להם לקויות למידה, רוצים שילדיהם ילמדו שם כי אלה כיתות קטנות. השאלה היא, מדוע אין כיתות רבות יותר לליקויי למידה במערך החינוך. בכל אופן, בכיתות המב"ר יש אחוז גבוה של ילדים עם לקויות למידה. זה לא רק שהמעמד הסוציו-אקונומי שלהם הפריע להם לפרוח בכיתות הרגילות, אלא גם הנושא של לקות הלמידה. לדעתי, מדובר בהרבה יותר מ-50%, למרות שאין לי נתונים סטטיסטיים. אני אומר את זה מהניסיון שלי בשטח - אנו ממליצים על ילדים ללכת לכיתות מב"ר. אני לא חושב שנכון להגביל את מספר התלמידים הנכנסים לכיתות מב"ר מבחינת לקויות למידה, כי אין בינתיים פתרון אחר. כמו שאמרתי, רוב הילדים שנמצאים שם הם עם לקות למידה.

אנחנו באגודת ניצ"ן מאמינים, שמי שיודע לתת את התשובה מי לקויי למידה ומי לא, אלה הם המאבחנים הדידקטיים שקיימים היום. כמובן שיש כל מיני שינויים שצריכים לקרות בזמן הקרוב, אבל עדיין זה הגוף שמוסמך, שיודע ויש לו את הידע. לתת את הנטל בידי המורים זה לא פייר. זה מכביד על המורים. צריך להיות שיתוף פעולה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המורים, מבקשים חוות דעת של המורים לפני שאנחנו כותבים התאמות והמלצות טיפוליות. אין ספק, ששני הצדדים צריכים לעבוד ביחד.

אני עורכת דין בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. רציתי להתחיל ולומר, שאני בהכשרתי מורה לחינוך מיוחד וגם לימדתי כמה שנים בחינוך רגיל. מעולם לא הוכשרתי, ואני חושבת שאף אחד מהמורים במדינה לא מוכשר להיות מאבחן דידקטי ומאבחן פסיכו-דידקטי. לקחת מורה שיש לו 40 תלמידים בכיתה ולומר שלא רק שהוא יודע מה קורה עם כל אחד מהם, הוא אפילו יודע איזו לקות יש לכל אחד מהם, עד כדי כך שהוא יוכל לאשרר את הקביעות של המאבחנים הדידקטיים – כמו שכתוב בכתבה - זה לא מציאותי. דבר שני, זה לא מקצועי.

זה לא קיים.

בכתבה זה כתוב. אמרה קודם יהודית, שמורה צריך לעשות עבודה מקצועית כמו מאבחנים. מורה לא יכול לעשות עבודה של מאבחנים. הוא לא הוכשר לזה. הוא לא מכיר את התלמידים עד כדי כך. אני מבינה שלמשרד החינוך יש בעיה גדולה ואמיתית, שיש הרבה ילדים עם אבחונים אבל הם לא ליקויי למידה. הם שילמו וקיבלו אבחונים. זה נכון שזו בעיה. זו בעיה אמיתית, אבל יש ילדים עם לקויות למידה. אי אפשר לקבוע הגבלות שיפגעו בילדים עם לקויות למידה.

אז איך קורה שבכל כיתה – על אף מה שאת אומרת שמורה לא יכול לאבחן – בדרך כלל ההורים מקבלים אבחנה ראשונית שהילד הוא לקויי למידה, זקוק לריטלין או לאבחון, דווקא מהמורה הגאון, שפתאום נהיה המאבחן הגדול?

זו בדיוק הבעיה. מכיוון שמורה עומד מול 40 תלמידים ויש שם ילד אחד שלא מיישר קו עם הכיתה, המורה ישר אומר: "פה יש בעיה".

אולי יש בעיה עם ה-39 תלמידים ואחד נורמאלי?

אני הייתי מורה בתיכון, ואני מכיר את הדברים האלה. למיטב ידיעתי, כאשר ילד מאובחן מי שמטפל בעניין שלו הם היועצת או הפסיכולוג של בית הספר. הם אלה שנותנים הנחיות להתאמות או הקלות. כך אני יודע שהיה לפני 5 שנים.

אני לא חושב שיש מחנך או נציג בית ספר שיכול להחליט. הוא בסך הכל יכול להגיד: "לכו תעשו אבחון". לפי האבחון הזה, דנה ועדה בתוך בית הספר.

אדוני היו"ר, אתה יודע מה עושה אבחון? אני רוצה להגיד לך כלמודת ניסיון, שבהרבה מקומות הילד עובר אבחון, ואז אומרים: עכשיו שייקח ריטלין.

ריטלין קשור לאבחנה רפואית. מאבחן לא יכול לתת ריטלין.

חברים, שנייה. אני יודעת שזה לא נעים לשמוע. אומרים: אם הריטלין ישנה את התוצאות של הילד באבחון בפעם השנייה, לילד יש בעיה.

אף מאבחן לא נותן ריטלין. הפסיכיאטר קובע.

הלוואי והייתם צודקים.

אף בית מרקחת לא ימכור ריטלין לפי המלצה של מאבחן.

אני רוצה להשלים את דבריי בנושא המכסות, שעלה פה. אני לא מתייחסת לכתבה כתורה למשה מסיני, אבל זה עלה שם וגם פה. אדם שיש לו לקות צריך לקבל מענה לצרכים שלו. זה כתוב בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובכל מה שנוגע לתלמידים זה גם כתוב בחוק חינוך מיוחד. ככל שיש איזושהי הקצאה של מכסות של תלמידים הזכאים להתאמות, המכסה הזו מנוגדת לחוק. אין היגיון בהקצאת מכסה. ילדים הם לא מכסות.

אין מכסה.

אין מכסה. אני דיברתי על מספר כיתות מב"ר בלבד.

אם זה כך, אז אנחנו לפחות רגועים מהבחינה הזו.

אני מבקשת לדייק בעובדות.

יהודית, כל הדיון הזה נשען על כתבה. לכן אמרתי: "כל עוד זה אכן כך".

הכתבה היא של 15 שורות, כאשר 13 מהן לא מדויקות.

אבל דובר פה על מכסות גם קודם. לכן, אמרתי את זה בהסתייגות הזו.

אני רוצה להתייחס ללקויות למידה לא רק בכיתות מב"ר. אנחנו צריכים להתייחס לתלמידים אחרים שמגיעים לכיתה י', כפי שציין מנהל בית הספר. לא צריך להרכיב את הילדים האלה בכיתות 07. הקושי הוא להתמודד עם הילדים שבאים עם השעות. מנהל בית הספר מתמודד עם הבעיה להרכיב כיתה כזו.

בנוסף, אני רוצה להתייחס לא רק לבעיות האיתור. חברת הכנסת התייחסה לתהליך. מחנך כיתה שמזהה בעיה, צריך להציף אותה בפני היועצת, בפני המנהלת. יש ועדה בין מקצועית עם ההורים, שבה מעלים את השאלות. אם ההורה מרגיש שהילד באמת זקוק לאבחון, השירות הפסיכולוגי נותן את המענה, או לחלופין שירותים פרטיים אחרים. מרשם לריטלין רק רופא פסיכיאטר יכול לתת.

אני רוצה להתייחס גם למענים הנוספים להם זקוק הילד. ילד שיש לו בעיות למידה צריך מענה רגשי, חברתי, טיפולי של קלינאית תקשורת.

אני רוצה לסכם. אני כבר הבנתי מה קורה כאן.

אני מורה ומחנכת במדינה, אבל אני באה לפה כאמא לילד לקוי למידה, שנמצא היום בכיתה ט' ואמור בשנה הבאה להגיע לכיתה י'. אני ממעמד הביניים, במינוס כמו כל עם ישראל. אני משלמת לאורך שנים המון כסף על ריפוי בעיסוק ודרמה טרפיה, כי המצב הרגשי הוא חלק מהעניין. הבעיה האמיתית מאחורי ריבויי האבחונים, שפתרונה לא יכול לבוא על גב הילד, היא חוסר לימוד אסטרטגיה בתי הספר להתמודדות עם הדברים האלה. אם ילד לקוי למידה יקבל את הכלים ואת המיומנויות להתמודד נכון עם המערכת והלמידה, הוא לא יצטרך כל כך הרבה התאמות. ילד כזה עובד כל כך קשה לאורך כל השנים. אני כמורה מסכימה, שחלק מהילדים הם באמת לא בדיוק כפי שכתוב באבחונים. לא יכול להיות שזה יבוא על חשבון אותם אלה שבאמת צריכים. אם מערכת החינוך תיתן להם את אסטרטגיות הלמידה הנכונות, אפשר יהיה לדבר על צמצום של התאמות. כרגע, לעשות דבר כזה לילד, זה מראש להגיד לו: "אתה נכשל". אני לא חושבת, שזה המקום בו אנחנו רוצים לראות את הילדים שלנו, שהם דור העתיד. מי יודע אולי אחד מהם הוא חתן פרס נובל העתידי. אי אפשר לחשוב לטפל בנושא של ריבויי אבחונים על הגב של הילדים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. כל המצב הזה בכל הנושא של ליקויי למידה, גם במערכת ההשכלה הגבוהה וגם במערכת התיכונית, הגיע למצב אבסורדי. כל אותם הילדים הזקוקים לעזרה צריכים להתמודד עם מצבים, אל מול כל אלה שיכולים לנצל את המערכת כי המערכת היום פתוחה לניצול. חייבים להסדיר את הסוגיה הזו בצורה חד משמעית וסופית. מצד אחד לא תהיה אפשרות לניצול המערכת, הקריטריונים יהיו ברורים מאוד וגם הטיפול יהיה הטוב ביותר. אם אנחנו מדברים על כיתות מיוחדות, מי שצריך להיות באותן הכיתות אלה אותם הילדים עם לקות מסוימת שרק בכיתה מסוג כזה הם יוכלו לקבל טיפול, בלי קשר למצב סוציו-אקונומי כזה או אחר שלהם. אם אתם מכניסים ילד, ולא משנה אם הוא במצב טוב, ממעמד הביניים או גבוה יותר, לכיתה שבה הוא לא יכול לקבל טיפול המתאים ללקות שיש לו, אתם הפסדתם את הילד. אתם לקחת ילד במצב סוציו-אקונומי טוב יותר, הוא לא הצליח בלימודים ואז הוא מקים משפחה במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר כי הוא לא מצליח להתקדם בחיים. מה עשיתם? לקחתם מישהו שהיה יכול להצליח. אתם מבינים? זה בסך הכל אותו מעגל.

אני מציע לכם, להתקדם עם הנושא של החקיקה. אנחנו נהיה שמחים לבוא ולהסדיר את הסוגיה הזו. אתם כמשרד החינוך צריכים להביא לנו את החוק בהקדם האפשרי. אני מקווה, שגם התקנות יגיעו. הנושא הזה הוא פרוץ מאוד ומנוצל על ידי השוק הפרטי בצורה מאוד בעייתית. אני חושב, שהכסף לא יכול לקבוע את ההטבות שמקבלים ילדים במערכת החינוך. מצד שני, המערכת צריכה לדעת איך לטפל באותם הילדים שיש להם לקות אמיתית. הטיפול צריך להיות מקצועי, ולא רק כדי שהמערכת תעשה כיסוי לעצמה שהיא נותנת מה שהיא יכולה לתת וזה המקסימום שהיא יכולה לתת. במערכת התיכונית זה הרבה יותר חשוב מאשר במערכת ההשכלה הגבוהה. במערכת ההשכלה הגבוהה זה כבר נגזר ממה שקרה בתיכונים. יש אפשרות לטפל בסוגיה הזו בצורה מסודרת, עם הנחיות ברורות למנהלי בתי הספר ולמורים: "במידה ויש צורך באבחון, האבחון ייעשה בצורה מקצועית רק על ידי גופים המאושרים על ידי משרד החינוך ולא מי שבא לו ברוך הבא".
משרד המשפטים צודק, כל עוד לא תסדירו את העניין הזה, פורמאלי או לא פורמאלי, המצב יישאר פרוץ וכל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה. אם תסדירו את זה בחקיקה, המצב ייראה אחרת ואנחנו בעוד 3-4 שנים נוכל לטפל בסוגיות הרבה יותר קטנות. אני מחכה לתקנות.

<
אני תלמיד י"ב בתיכון לידה. חבריי ואני נמצאים פה במסגרת עבודה באזרחות, שחוקרת את כל הנושא של לקויות הלמידה. ראינו הבחנה ברורה בין שתי קבוצות של תלמידים: קבוצה ראשונה – תלמידים בעלי לקויות למידה, שבהחלט מגיע להם הטיפול הנדרש. הקבוצה השנייה – קבוצה גדולה מאוד של תלמידים, שהאחוז שלה הולך וגדל כל שנה והוא נפוץ הרבה יותר בשכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה, שמוציאים הקלות לימודיות ברמה 1 ו-2 – בעיקר הארכת זמן – למרות שאין להם צורך אמיתי בזה. כיום אין כמעט פיקוח על האבחונים וההקלות הלימודיות ברמות הפשוטות, וכל התהליך נעשה בתוך בתי הספר. בעצם, תלמיד יכול ללכת באופן פרטי למקום אבחון. עשינו סקרים, וכמעט לא ראינו מצב בו תלמיד לא קיבל הארכת זמן לאחר אבחון. כל אחד יכול לקבל את ההקלות האלה. נוצר פה מצב מאוד בעייתי של חוסר שוויון בין התלמידים. >

רצינו להעלות את הבעיה ולהגיד, שאנחנו חושבים שצריך קודם כל לשפר את האבחונים. כנראה שהאבחון הקיים היום הוא לא מספיק מקצועי ולא מספיק מדעי, כי הוא יוצר טווח של אנשים הזכאים לאותה הקלה. צריך לחדד ולשפר את האבחונים. מצד שני, אנחנו חושבים שזה נכון להוציא את הפיקוח על ההקלות הבסיסיות מבתי הספר, כי לבתי הספר יש אינטרס מאוד גדול שלתלמידים יהיו הקלות לימודיות, כי זה מעלה את רמת הציונים הממוצעת, זה מקל על המורים להתמודד עם זה. צריך לעשות פיקוח יותר קפדני על כל העניין.

יש פה קונצנזוס מלא, שהנושא הזה חייב להיות מוסדר כמה שיותר מהר, כך שהמערכת תדע שמי שמגיע לו מקבל. זה קשור למי בוחן ומי מקבל את ההחלטה. ברגע שמנגנון האבחנה יהיה בצורה מסודרת יותר, המערכת תדע למי מגיע ולמי לא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>