PAGE
20
ועדת החינוך התרבות והספורט
18/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 538>
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ב (18 בינואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 8) (אישור מנהל בבית ספר על-יסודי), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
היו"ר – אלכס מילר
זבולון אורלב
משה גפני

>
חווה בר טור - נציג איגוד, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

רות קופינסקי - יו"ר ארגון מנהלי בתיה"ס חטיבות עליונות, הסתדרות המורים

- משרד החינוך

איתי הדר - ממונה תחום גמלאות ופיצויים, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

איריס שלו טל - עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך

שרה פבלוב - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

מרגלית בוטרמן - עו"ד בלשכה משפטית, משרד הפנים

צבי הולנדר - סגן ממונה על מח' פיקוח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, משרד המשפטים

מירה שנן - משנה למנכ"ל אגף החינוך, מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מועצה מקומית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 8) (אישור מנהל בבית ספר על-יסודי), התשע"א-2011>

בוקר טוב, נפתח את ישיבת ועדת החינוך, בתאריך 18 לינואר 2012. הנושא: הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 8) (אישור מנהל בבית ספר על יסודי) התשע"א-2011 של חבר הכנסת מילר, זבולון אורלב ורונית תירוש (פ/2553).
רבותיי, בישיבה הקודמת הגענו לאיזשהו מצב של מחלוקת לגבי בקשה לנוסחים. יש פה בקשה של משרד המשפטים, משרד החינוך גם דיברו איתי שהם לא מאושרים מהנוסח של משרד המשפטים. אני מציע שאנחנו נתקדם מבחינת הכנת החוק כנוסח הסופי, ואז נראה אם אנחנו מגיעים להסכמות או לא.

בישיבה הקודמת היו כמה נושאים שאמרנו שנדון בהם בישיבה הזאת. אחד – הנושא של הבניית שיקול הדעת של מנכ"ל משרד החינוך שהוא בא לאשר או לסרב בעצם לאישור של מנהל בית ספר על יסודי, ועל זה בעצם היה דיון בין משרד המשפטים למשרד החינוך. אני מציעה שהם יציגו גם את הבעייתיות וגם את העניין, ונראה אם אפשר למצוא נוסח, או שנגיע אולי אחר כך בהסכמה.
הדבר השני שעלה בישיבה הקודמת ואמור להידון בישיבה הזאת – ההצעה המקורית הרי ביקשה לעגן את הנושא של הרכב ועדת המכרזים כשמדובר במנהלי מוסדות חינוך של הרשויות המקומיות, שהיום זה נמצא בתקנות העיריות ובצו המועצות המקומיות בשני נוסחים שונים שלא ברור למה חוסר ההתאמה ביניהם, אמרנו שנדון בזה גם היום. אני מבינה שמשרד הפנים אמור להגיע.

שאלת מנהל מחלקת החינוך במכרז גם עלתה?

כן, זה ההרכב. בעצם לא דנו עדיין בהרכב ועדת המכרזים, אבל זאת אחת השאלות, בהחלט. דבר נוסף היו כמה תיקונים טכניים שכבר למעשה אני הכנסתי אותם לעצמי לנוסח במקום הפנייה לסעיף 18(ב), ניסחנו סעיף מפורש, עשינו סייג לתחולה "שבלי לגרוע מכל סמכות לפי כל דין, הוראות חוק זה לא יחולו על מי שכיהן ערב תחילתו כמנהל בית ספר על יסודי".

כלומר, מי שהיום מנהל, אי אפשר לבוא ולפטר אותו.

כן. זה בעצם הסיכום של הישיבה הקודמת ושתי הסוגיות שנשארו לנו לדון בהן.

משרד המשפטים, בבקשה, אתם רוצים להציג לנו את הסוגיות?

הנושא של הבניית שיקול הדעת של המנהל הכללי.

זה מה שנשאר עדיין פתוח.

הסעיף הראשון כפי שנוסח נראה לנו שאין בעיה.

אני צריך להבין מהי הבעיה בנוסח הקיים כיום שאושר לקריאה ראשונה.

כמה מלים כלליות. כל הנושא של עובדי הוראה כפרופסיה בעצם, אין בעצם הסדרה מסודרת כמו מקצועות אחרים – עורכי דין, שמאים, מהנדסים וכו', היה בכנסת הקודמת היה נסיון, והוועדה גם התחילה לדון, בעצם לעשות חוק שיסדיר את הנושא של הדרישות מעובדי הוראה וכו'.

מה שיש לנו זה חוק שאני הגשתי לגבי מנהלים.

אני מדברת לגבי עובדי חינוך בכלל, גם מורים וכל שאר עובדי החינוך. בעצם מה שיש לנו כאן זה סעיף 16 שאנחנו ממשיכים אותו לגבי המנהל, סעיף 16 שעוסק באישור מנכ"ל לעובד הוראה בכל בית ספר, בעצם כל עובד הוראה צריך אישור. כיוון שזה חוק ישן, שהוא מלפני חוק יסוד חופש העיסוק, בוא נאמר, שהיום אם היו מחוקקים את זה, וראינו את זה גם בהצעת החוק שמשרד החינוך הגיש, היו דרישות הרבה יותר מפורטות לרשיון, להכשרה וכו'. כשאנחנו באים בעצם לתקן את החוק הזה ולקבוע איזשהן דרישות לכניסה או לעיסוק מסוים, אנחנו צריכים לעמוד בעיקרון בדרישות חוק יסוד חופש העיסוק, היום אנחנו אחרי חוק יסוד חופש העיסוק. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, בוא נאמר כך, ואני מציעה באמת שמשרד המשפטים יציג את הבעייתיות כפי שהם רואים, וננסה למצוא פתרונות לנושא הזה.

על פני הדברים אנחנו חושבים שיש פה איזושהי מגבלה על עיסוק והגבלה על חופש העיסוק. כידוע, אנחנו צריכים שהגבלה כזאת צריכה להיעשות לפי חוק יסוד חופש העיסוק ולפי פסיקה, צריך לעשות חוק או מכוחו. ולכן, למיטב הבנתנו, הצעת החוק נועדה להתמודד עם סיטואציות מסוימות שבהן נפל פגם בהליך המינוי של אותו מנהל. לכן הצענו איזושהי הצעה שמייד נציג אותה.

אתם הצעתם לפרט, משרד החינוך לא רוצה לפרט.

לא, ההצעה הזאת תתמודד עם הסיטואציות האלה, אבל למיטב הבנתנו היא גם לא תפגע - - -

מה שאנחנו מציעים, ובאנו בדברים עם משרד החינוך, יש לנו התחלה של נוסח, דורית תאמר מה שהיא חושבת עליו. אבל הרעיון לומר בחוק עצמו שהבעיה היא במינוי של המנהל הספציפי לתפקיד הספציפי שלו הוא מועמד, בגלל שיש בזה משום פגיעה בטוהר המידות, או בפעילות התקינה של בית הספר, אם הוא ימונה לאותו בית ספר, ואז המנכ"ל לא יאשר את המינוי, בלי שאנחנו מתחילים לתנאי כשירות שהם, כפי שהציגה שרית, דורשים חקיקה שלא קיימת - אני מוכן לפרט שוב.

מראש הכוונה הייתה לא להסדיר את עיסוקו של המנהל, כי עיסוקו של המנהל באמת נקבע. זאת אומרת, הכשירות של המנהל נקבעת היום בהנחיות המנהל הכללי.

דרך אגב, עם השאלה הזאת תצטרכו להתמודד באופן כללי.

גם של המנהל גם של עובד ההוראה יש סמכות גם בחוק הפיקוח על בתי ספר, גם בפקודת החינוך, גם בחוק חינוך ממלכתי לקבוע את כשירותם של עובדי הוראה, ולהחליט בכלל מי נכנס ומי לא נכנס למערכת החינוך. זו סמכות שאנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח אותה פתאום ולהגיד - - -

הרעיון הוא לא לפתוח אותה.

נכון, אז אני מתקשרת לרעיון לא לפתוח. אלא הרעיון הכללי הראשוני היתה גם של מציע החוק - -

דרך אגב, אנחנו גם לא רוצים שיהיה איזשהו הבדל בין קביעת מינוי של מנהל בחטיבת ביניים ויסודי לתיכון, לדעתי, אם אנחנו נתחיל ללכת בכיוון הזה, אז אנחנו משנים משהו ממה שיש. רבותיי, יש הצעת חוק – הסדרת תפקיד מנהל, זוהי הצעת חוק טובה, היא הוגשה ואנחנו נעביר אותה למשרד החינוך ולמשרד המשפטים, תתחילו לחשוב על כל סעיף וסעיף שם, ואז יהיה אפשר להתקדם, אבל זו תהיה בעצם הסדרה כללית מבחינת מה תפקידו ומה האחריות האישית. אם אנחנו עכשיו נתחיל לפתוח כאן, אז אנחנו צריכים עכשיו לפתוח גם את היסודי. לקבוע קריטריונים מהו בעצם ההכשרה של המנהל, אני חושב שזה טעות וזה צריך להיות בחוק אחר.

נכון. אני חושבת שמשרד המשפטים איתנו בעניין הזה שלא קובעים עכשיו קריטריונים למי הוא מנהל באופן כללי, אלא הכוונה היא שבעל-יסודי ששם הליכי המכרזים משרד החינוך מעורב פחות, יכול להיות שבעקבות התיקון הזה הוא יהיה מעורב קצת יותר, ולא תמיד עדיין כמובן הקריטריונים מי רשאי להיכנס או מי צריך להיכנס להיות מנהל ומה כישורי המנהל הם נכונים לכל מערכת.

אז מה הרבותא של החוק הזה? זאת השאלה. מה החוק הזה מוסיף על הסמכות שלכם היום?

חובת אישור ככל שאנחנו מדברים היום על בעלויות בעל יסודי - - -

שהכשירות בחוזרי מנכ"ל חלה או לא חלה?

חלה בוודאי.

לא נוגעים בדבר הזה.

מקובל עליי שלא נוגעים עכשיו בכשירויות העל יסודי, אבל יש כאן מנגנון שמבטיח עדיין כשנבחר מנהל כזה, הוא עונה על הפרמטרים של משרד החינוך, ויש צורך באישור המנהל הכללי - - - זה מה שאומר החוק, מעין חותמת לא חותמת, עבר לא עבר.

הנוסח שמשרד המשפטים הציע מדבר על מי שכשיר להיות מנהל, כמו מי שכשיר להיות עובד חינוך. זאת אומרת, בתוך המי שכשיר בעצם נכנסים כל התנאים, ויש אישור שהוא בודק את הכשירות והוא בודק עוד כמה דברים שהם מנהליים במהותם.

אין לי את "מי שכשיר", אבל אם רוצים להוסיף מי שכשיר זה בסדר.

אני חשבתי שזה כן פותר את הבעיה.

עדיף לא לכתוב בחקיקה "מי שכשיר".

לא, אמרנו מי שכשיר עובד חינוך.

כן, אבל זה כבר בחקיקה. אנחנו לא נוגעים בדבר הזה. מי שכשיר מופיע בסעיף 16 כפי שהוא היום.

מה שדיברתי עוד עם יעקב אתמול, שלא נפתח את סעיף 16, אלא נלך לפי ההצעה של המציע שלך המקורית שזה יהיה סעיף נפרד, כי אנחנו לא רוצים שסעיף 16 שפתאום יהיה משהו אחר לי"א, י"ב, ומשהו אחר - - -

דווקא הכניסה לסעיף 16 הולכת לכיוון שלכם, אני אסביר למה. מכיוון ש-16 המקורי אומר "מי שכשיר להיות עובד חינוך", כשעובד חינוך זה גם מנהל הרי. עובד חינוך זה כל עובד חינוך שעוסק בהוראה ובחינוך.

אנחנו רוצים לומר שבי', י"א, י"ב, יהיה אישור המנהל בנוסף - - -

נגיד את זה.

אם אתם רוצים לומר מי שכשיר להיות מנהל זה בסדר.

הכוונה היא שזה התלבש על "מי שכשיר להיות עובד חינוך, כשעובד חינוך זה גם מנהל". המנכ"ל בודק את הכשירות שלו דרך 16א כבר. הרי גם היום, איך הוא בודק את הכשירות, דרך מה?

נראה לי שלרעיון הכללי יש הסכמה.

הנוסח שאני באתי איתו אתמול למשרד החינוך, על פניו - ואם את מסתייגת ממה שאני אומר, אז תאמרי את זה לפרוטוקול. הטיוטה הזאת מבחינה רעיונית היא מקובלת, לכן מפריע הוא האם העילות שאמרנו הן ממצות או לא, אולי צריך להוסיף עילות נוספות.

אנחנו נשארים בפרוט העילות.

אחרי שתדברו ביניכם תסבירו לי.

אם אני אכניס לכאן עילות, אנחנו נצטרך לפתוח את הכול.

זה לא עילות לכישורים, אדוני היושב ראש.

עילות לפיטורין?

זה עילות לטיפול מתי הוא לא יקבל.

אתה רוצה להכניס לחוק את העילות למה המנכ"ל לא יאשר את המינוי?

איפה זה קיים?

זה קיים כבר היום, אדוני. סעיף 16 שהעובד יקבל אישור, מתי הוא לא יקבל אישור? כאשר העובד הורשע בעבירת ביטחון, כאשר העובד הורשע בעבירה שיש עימה קלון, כאשר הוכח למנכ"ל שההתנהגות שלו תפגע בתלמידים, או כאשר הוא פוטר מטעמים פדגוגיים.

אם אין לו מזג חינוכי?

זה לא נמצא כאן.

יש. הוכח למנהל הכללי - - -

בסדר, אם זה כלול שם, אז בבקשה – "התנהגותו פוגעת בתלמידים".

אני רוצה גם להבין מנגנון של מינוי מנהל בכל הגופים היום שאחראים על החינוך, אם זה בחינוך שהוא חינוך שמפוקח על ידי משרד החינוך, על החינוך שלא מפוקח. יש לנו את השלטון המקומי שיש לו את הוועדה. יש לנו את הבעלויות שמי קובע שם בבעלויות? למשל אורט - - -

בדרך כלל הבעלות באישור משרד החינוך, אם זה "אורט עמל" הם עושים מכרז לפי הפרמטרים של משרד החינוך ומקבלים אישור. לקבל אישור אנחנו רוצים לעגן פה, זה העיגון בהצעת החוק הזאת.

בעמותות?

שהן לא רשתות, הן אמורות לעשות מכרז, גם כאן אנחנו רוצים שיקבלו אישור כאשר מדובר בעל-יסודי.

ושהבעלות היא עירייה?

חבר הכנסת גפני ישאל איך בעצם העמותות של סמינרים קשורים למנגנון הזה? הנושא של הסמינרים, איך הם נכנסים תחת העניין הזה?

בתי הספר התיכוניים של בית יעקב.

הבנות אמורות גם להיכנס, התרבותי ייחודי לא נכנסים.

באיזה מנגנון?

שהם עושים מינוי לפי כללי המינויים שלהם, הכוונה היא שהמנהל/מנהלת תאושר על ידי מנכ"ל מוסדות החינוך ככל שמדובר ב- ב'-י"ב, רק בכיתות י'-י"ב, על יסודי, ההחלטה הזאת מדברת על העל-יסודי.

לא הבנתי, לפי המצב היום, מה המצב היום?

המצב היום שהסמינר בוחר את המנהל שלו לפי כמובן פרמטרים, לפי תנאי כשירות..

מה שמשרד החינוך רוצה זה זכות וטו על מינויים של מנהלי בתי ספר, הוא רוצה למעשה - - - זה לא קיים - - -

קודם כל זה לא הוא, זה אני, זה החוק שלי.

זה לא רק הוא, זה גם אני.

וחברי הכנסת מבקשים להטיל על שר החינוך זכות וטו.

לא על שר החינוך, אלא מנכ"ל משרד החינוך.

עם כל הכבוד, יש 120 חבריי כנסת, אני מכיר אחד לפחות שלא מסכים לזה.

חבר הכנסת גפני יוזמי החוק.

משרד הפנים לא מטיל זכות וטו על המנכ"ל, זה לא דבר שקיים לגבי שום בעל תפקיד - אני אדבר על רשויות מקומיות, ברשויות המקומיות אין לגורם ממשלתי זכות וטו. הדבר היחיד שיש לגורם הממשלתי לפעמים, זה אפשרות להודיע שהמועמד לא עומד בקנה אחד - - - או פגם מהותי - - -

גברתי, זהה קיים ביסודי ובחטיבות הביניים, את יודעת את זה.

היסודי וחטיבות הביניים ובתי הספר הם בבעלות משרד החינוך.

אז קחו מאה אחוז השלטון המקומי, משרד החינוך לא יהיה קשור בכלל לחינוך ילדי ישראל, ואז תעשו מה שאתם רוצים. תבינו, רבותיי, אי אפשר - - -

מה את מתווכחת? ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה, מה הויכוח כרגע? יש כמה ממשלות פה, לא הבנתי?

התשובה - כן.

האם משרד הפנים מוכן לקחת על עצמו אחריות? אנחנו לפני חודש נחשפנו על בית ספר בבאקה אל- גרבייה, אני חושב, לא סגור על זה, 12 שנה, 12 מנהלים, איזה יופי? מילא אם היו מגיעים למצב שגם להישגים הם טובים.

אגב, לבאקה אל-גרבייה, דווקא נציג משרד החינוך ישב במכרזים.

נציג זה בסדר, אבל אין להם רוב, מה זה משנה. אני יכול לדפוק את הראש בקיר עד מחר בבוקר, ואז ישימו את כל המקורבים, ואז ההורה התקשר לראש העיר, יגיד לו שמע, יש לי בעיה עם המורה, ואז ראש העיר מתקשר למנהל, הוא יגיד לו – לך תעשה נו, נו, כי מחר אתה לא אצלי.

אני יכול לשאול שאלה רק מבחינת העובדות, אדוני היושב ראש. אני לא מכיר מה שקורה בבאקה אל-גרבייה, אני סומך על היושב ראש שאומר שב-12 שנה התחלפו 12 מנהלים. אני מכיר את המוסדות של "בית יעקב", אני יודע שהמנהלים שם, אני לא זוכר איפה התחלף מישהו ומתי, ואם יש שם איזה קרוב משפחה, אין, לא קיים דבר כזה.

אדוני, נכנסת באיחור, החוק כפי שכתוב שם, מתחיל מהרגע שבעצם אנחנו מאשרים אותו, הוא לא יהיה אחורה. זאת אומרת, כל מי שנמצא במערכת - - -

אבל לי יש שאלה אחרת, לפי המצב היום, לא הצעת החוק. לפי המצב היום, מה צריך כדי להתקבל למנהל תיכון בבית יעקב, מה צריך לקרות מבחינת משרד החינוך? ביקשו ממני לנהל בית ספר תיכון בית יעקב ביישוב מסוים, אני מתכוון לעזוב את הכנסת, אני לא יודע אם את יודעת, אני הולך להיות מנהל תיכון בית יעקב. מה אני צריך להיות? מה את אומרת לי? את, נציגת משרד החינוך? לפי המצב הקיים.

את המצב הזה אנחנו לא הולכים לשנות, יש לו פרמטרים. זאת אומרת, הצעת החוק לא - - -

אני לא מדבר על הצעת החוק, אני שואל אותך מה אני צריך לקבל ממשרד החינוך היום?

אני מנסה לענות.

מכיוון שאתם לא תאשרו אותי בכל מקרה, אני רוצה לראות איך אני מתגבר על זה.

יש חריגים.

יש סטנדרטים כשירות מי רשאי להיות מנהל, הוא בדרך כלל עובד הוראה בעבר, עובד הוראה זה גם הוא אושר על ידי משרד החינוך, יש לו כשירות כזאת או אחרת, כי יש לזה פרמטרים שונים. הבעלות מקבלת היום את המנהל לפי כללי ההתקשרויות שלה.

מה קורה לפי הצעת החוק?

לפי הצעת החוק זה ימשיך לקרות כך. הגוף יוכל לקבל את המנהל, רק לאחר שהוא קיבל את המנהל לפני שזה נכנס לתפקידו, יפנה למשרד החינוך, יקבל אישור, חותמת המנכ"לית.

בכישורים אין שום שינוי.

בסדר, הבנתי, עו"ד מורג, חבר הכנסת אורלב אמר שלא למדתי את הליב"ה, אבל אותך אני מבין בעל פה, גם אם לא למדתי את לימודי הליב"ה, זה רק מתוך הנסיון והערכה שיש לי אליך - הבנתי. זה מה שהיא אומרת, זה מה שהולך לקרות. מבחינתי, למה אני צריך בכלל חינוך עצמאי? לא צריך, שהם ינהלו את זה. לא דיברתי איתך, רק דיברתי איתו.

חבר הכנסת גפני, השאלה שכדאי אולי לשאול משרד החינוך - על סמך מה יכול להיות למנכ"לית, בעצם מנגנון פסולה, הרי אנחנו לא באים להגיד - - -

כתבה בעיתון, למדנו את זה כבר. ממה ניזונים שרים בממשלה ועוד פקידים אחרים? כתבה בעיתון. היה כל הזמן עם הנושא של "שחר כחול", שחיילים חרדים נכנסו לעניין, היו ביחידה מאוד חשובה לצבא, איזושהי כתבה בעיתון שצריך שירת נשים, המטכ"ל קיבל החלטה חייבים לשמוע את הזמרת.

דורית, אני מבין שלפי המצב המשפטי היום, כל עובד הוראה בסמינרים טעון אישור של המשרד.

לרבות מנהל.

מה שהחוק הזה עושה? הוא אומר, צריך אישור לא רק כעובד הוראה, גם מי שנבחר על ידי הבעלות לתפקיד של מנהל, הוא גם צריך עוד אישור, זה מה שהוא עושה.

פשוט מחדד פרוצדורה מסוימת.

רציתי לשאול, סעיף 16 עוסק בכל עובד הוראה, מדובר במורה, במנהל, במפקח, כל כשירות של כל תפקיד היא אחרת, היא לא אותה כשירות. האם עובד הוראה שנכנס למערכת מקבל פעם אחת אישור, או כל פעם שהוא עובר תפקיד, בעצם בודקים את הכשירות שלו לתפקיד החדש? אז אולי אין לנו בעיה, כי גם כמנהל הוא צריך לקבל אישור לפי סעיף 16 חדש.

בכל פעם שהוא עובר בעלות הוא נדרש לאישור העסקה.

מתי נכנסת למשרד?

לפני כ-15 שנה.
לפי סעיף 16 מדובר על אישור העסקה אשר כל עובד חינוך, דרך אגב, גם מי שאיננו עובד חינוך עובד בבית ספר, חייב לקבל אישור העסקה מהמנכ"ל. לשאלה, מה קורה כאשר עובד הוראה מחליט לעבור לבעלות אחרת לא בתפקיד? זאת אומרת, אם הוא עובר תפקיד בתוך הבעלות, כמובן שהוא איננו נזדקק לאישור העסקה נוסף.

לא מדוייק מבחינת התוכן, כי אם אתם בודקים את הכשירות בכל פעם שאדם עובר תפקיד, לכאורה אתם צריכים לבדוק אם הוא כשיר לתפקיד הספציפי.

זה לא בדיוק כשירות, שימי לב לעילות. העילות זה לא כשירות - - -

זאת בדיוק השאלה שאנחנו דנים בה, כי אם אין לכם סמכות מכוח סעיף 16 לבדוק את הכשירות, אלא רק מכוח חוזר מנכ"ל- - -

לא, זה לא רק זה, שימי לב לסעיף 9 שמדבר על מתן רשיון, התנאים - - -

זה לבעלות, זה לא לאדם.

לא משנה, אבל שם אנחנו בין היתר בודקים את הכשירות של המורים - - -

זאת הסמכה מכוח חוק יסוד חופש העיסוק?

לא, כתוב מבחנים למתן רשיון, הכשרתם וכושרם.

אני שואלת מכוח - - - מה הם בודקים?

אני אגיד לך מה ההבדל. ההבדל הוא שכאשר אדם מקבל רשיון להוראה או לכל דבר אחר שהוא מקבל ממשרד החינוך, יש הגדרות, הוא צריך שלא יהיו לו עבירות כאלה וכאלה, הוא צריך שיהיה לו את הכישורים האלה והאלה, הוא צריך לעבור את הבחינות האלה והאלה, ואז משרד החינוך נותן לו אישור. הוא יכול לשמש בכל התפקידים שנוגעים לעניין הזה ולא רק הוראה.

אבל הכשירות היא תנאי לאישור.

כן, זה בסדר גמור, ההגדרות הן ברורות.

מה שמבקשים עכשיו בהצעת החוק, זה התחיל בקריאה הטרומית, בכך שבאו היוזמים וטענו טענה נכונה, שאני לא מתווכח עליה בכלל. הם אמרו, כשמגיע תפקיד של מנהל בית ספר, אני לא מדבר על הכישורים של עובד ההוראה, קורה שם דברים שמשרד החינוך, אם הוא לא יחליט מי כן ומי לא, לא בגלל הכישורים, אלא בגלל סיבות אחרות, גם זה בכל מקרה בגלל שגם מורה הוא לא יכול להתקבל. אבל קורה במערכת החינוך הישראלית, זה טענו היוזמים בקריאה הטרומית ואמרו, צריך שמנכ"לית משרד החינוך תהיה מעורבת בעניין של מינוי המנהל בגלל הבאגים שקורים במקומות מסוימים. בא משרד החינוך והחליט להרחיב את זה, או ביקש להרחיב את זה, הוא אמר שזה יחול על כולם, שצריך אישור של המנכ"לית על כל מנהל בית ספר, לא רק ברשות מקומית, אלא בכל מקום - בטרומי זה היה חוק אחר.

לא בדיוק, בטרומית זה היה חוק הרבה יותר רחב. בטרומית, כשאנחנו דיברנו על נוסח שהוגש, החוק דיבר על כך שאותם הועדות היום שקובעות את מינוי המנהל, שהרוב יהיה למשרד החינוך, אז אמרו לנו שזה קצת בעייתי, כי זה משנה את כל ההרכבים, אז אמרנו שאנחנו לא נתערב למנגנון של המינוי.

אנחנו המחוקקים, אנחנו יכולים לשנות את המנגנון הזה. בא משרד החינוך, עם כל הכבוד ליוזמים שאני מכבד אותם מאוד, כוונתם היתה לדבר מוגדר, אני גם מבין את זה, זה גם עלה פעמים מספר לדיונים. בא משרד החינוך ואמר, באותה הזדמנות על הדרך, במקום שאתם תשנו מנגנונים, בואו תעשו משהו גורף. תגידו שכדי למנות מנהלת של בית ספר, לא חשוב שאין במגזר הזה בעיות מהסוג הזה של המנהלות, תהיה סמכות לא בהגדרות סעיף א' וב', וג' וד' שמוגדר בחוק מה הכישורים ומה המניעות, סתם, כדי למנות את המנהלת לבית הספר התיכון המנכ"לית תצטרך לאשר את זה. זאת אומרת, היא יכולה בלי נימוק, או עם נימוק מאוד ערטילאי להגיד אני לא רוצה אותה, אני רוצה אותה, זה השינוי שקרה.

היא לא יכולה להגיד אני רוצה אותה.

סליחה, טעיתי.

היא צריכה לנמק גם למה.

אתה יודע שהרי אי אפשר שהנימוק יהיה לא מקצועי - - -

מקצועי.

זה בדיוק מה שמשרד המשפטים רוצה.

אנחנו רוצים להציע נוסח.

אני עדיין בדעתי, הפתיחה של אותן הסוגיות בתוך החוק, זה רק יגרום לנו לנזק רחב יותר. אני חושב שאנחנו נעשה, בלי שום קשר לחוק הזה, כאשר אנחנו נתקדם עם הצעת החוק על מעמד המנהל, שם אולי יהיה הפירוט שירכז את כל אותן הסוגיות בתוך החוק, כי פה אם אנחנו נפתח, החוק הזה יהפוך להיות דומה לספר חוק ההסדרים, לדעתי.

אני לא מבין את כל ההסתבכות שלנו. בא יושב ראש הוועדה כראש המציעים ואמר, כפי שבחינוך היסודי ובחינוך בחטיבות הביניים אנחנו הקנינו סמכות למנכ"לית לאשר את ההחלטה של הועדה הממליצה, אני לא יודע איך קוראים לוועדה הזאת, ועדת יועצים.

יש בכלל בחטיבות ביניים וביסודי ועדת יועצים?

ודאי.

לא מכוח החוק.

ועדת היועצים מורכבת מנציג משרד החינוך, נציג המחוז, זאת אומרת, מנהל המחוז או נציגו, נציג הרשות המקומית ונציג הסתדרות המורים.

בחטיבת הביניים וביסודי הם לא מלמדים בבית יעקב - - -

אנחנו מדברים רק על בתי ספר רשמיים, בתי ספר שהמנהל הוא מועסק על ידי משרד החינוך.

הסמכות הזאת שהקנינו למנכ"לית, אני לא שמעתי שיש שם עילות, למה המנכ"לית יכולה לא לאשר המלצה של ועדת היועצים. מתוך הפרקטיקה אנחנו יודעים שהעילות הן, מה שאני קורא - מזג חינוכי, תלונות על אי יצירתיות, על יכולת להנהיג מורים, אלה לא דברים שיכולים לכתוב אותם. אלא זה קשור באופי, בהתנהלות, בסגנון, במרץ שלו, זה קשור איך הוא מתפקד כמנהל. נדמה לי שרק לאחרונה עסקנו עם מכרז כזה אם אינני טועה בקריית מוצקין לגבי מרכז השתלמות מורים – "פיסגה", בטענות מסוימות כאלה ואחרות. ועדת היועצים החליטה משהו אחד, באו למנכ"לית, היה ערעור, וכדומה. למה כל זה? למה אנחנו מסתבכים? כמו ששם אנחנו לא דורשים ולא אומרים, זה לא חוקתי.

זה לא חקיקה, ברגע שאתה נכנס לחקיקה כל הכללים משתנים. שם זה רק בחינוך הרשמי, בתוך המערכת.

מה זה משנה, זה כן בחקיקה. את יכולה להגיד זה לא בחקיקה ראשית, זה בדבר חקיקה, זה מעוגן בחוזר מנכ"ל.

זו הנחיה מינהלית.

אני יודע שזה דבר חקיקה, אפשר להגדיר אותו כדבר חקיקה של דבר מינהלי. על חוזר מנכ"ל אפשר ללכת לבג"צ, אפשר לתבוע תביעות לבית דין לעבודה, כל זה החלטות מינהליות. ההסדר הזה בפרקטיקה 63 שנים עובד נכון, עובד בסדר. כלומר הוא עובד בסדר, ולכן אני לא מבין, למה אם מעלים את זה לחקיקה, עכשיו דיננו להסתבך, האם זה בגלל שיש יותר מדי יועצים משפטיים? האם זה בגלל שממציאים כל מיני דברים? לא ברור. מנכ"ל משרד החינוך כראש המערכת המקצועית חייב שתהיה לו סמכות לבדוק לא רק את הכישורים הטכניים, יש לוM.A. מספיק שנת נסיון, אין לו עבירה פלילית וכדומה, אלא יש עוד דברים שאותם צריכים לשקול - מינוי פוליטי. איפה כתוב מינוי פוליטי? ראש רשות מקומית מסוימת העדיף מישהו על פני מישהו אחר, אני לא בעד לכתוב את העילות האלה, לכתוב את העילות מטעמים שיירשמו, הוא צריך לרשום את הטעמים האלה, הם עומדים למבחן משפטי, אם ישהו לא מוצא חן בעיניו, יילך לבית דין לעבודה, אם לא מוצא חן בעיניו, מה שפסק בית דין לעבודה, יילך לבג"ץ, למה צריכים להסתבך? תסביר לי את ההסתבכות הזאת.

ההצעה שאנחנו הצענו אותה למשרד החינוך - - -

לא, אתה צריך להגיד למה לא מוצא חן בעיניך מה שאני אמרתי.

אם תשמע, תחשוב שזה בסדר. "לא יסרב המנהל הכללי ממתן אישור כאמור אלא אם", וכאן זה מה שאנחנו חושבים שראוי להוסיף - "הוא שוכנע כי המינוי למשרת הניהול תפגע בטוהר המידות או בתקינות הפעילות – אפשר גם להוריד את טוהר מידות.

הוא לא מנהיג חינוכי, הוא גמר את בית הספר למנהיגות חינוכית ושראו שם את תעודת הערכה, כתבו בית הספר למנהיגות, הוא לא מנהיג חינוכי, הוא בטלן - באמת?

ככל הנראה מינוי שלו יפגע בפעילות בית הספר.

המלה "יפגע בפעילות בית הספר" אני אומר לך כמנכ"ל לשעבר, היא הגדרה לא נכונה.

אפשר לחדד אותה.

המגוון הוא כל כך רחב, למה אתה צריך את זה? אתה צריך להגן פה על ילדים. אתה צריך להגן פה על היכולת של הילדים למצות את הפוטנציאל שלהם, ועל שבית הספר שהוא התנהל בצורה ראויה. מספיק שהאיש הזה לא יודע לעבוד בעבודת צוות, הוא לא מתייעץ עם אף אחד, לא מעניין אותו כל הדברים האלה, הוא יודע הכול, נו, אז מה? בוא נגיד שהוא דוגל בשיטה פדגוגית מסויימת שכבר היא ערכאית, היא כבר לא מקובלת. הוא עדיין מלמד בעזרת בדידים, לא משנה שזה לא קשור לעל יסודי, איפה תכתוב את זה? יבואו וישאלו אותו, תגיד, איך אתה מלמד? הוא יגיד, אני חסיד שיטת הבדידים, יגידו לו שמע, זה כבר פאסה, זה כבר לא קיים. חברים, זה קשור בשיטות ההוראה שלו, זה קשור בידע הכללי שלו.

אני חושב שכל הדברים הללו נכנסים או בכשירות שכבר יש היום בחוק.

בכשירות זה השכלה, נסיון, ועבירות פליליות, אלה שלושת הדברים שלפי דעתי נכנסים בכשירות.

הכשרה היא לא בהכרח - - -

השכלה במובן הרחב שכוללת הכשרה יסודית, ההשתלמויות, זה הכשרה בשבילי.

היום משרד החינוך יכול לפסול מנהל בחינוך העל יסודי הפרטי על סמך דברים מהסוג הזה? אנחנו מדברים על "על יסודי".

לא, היום אין לו סמכות.

אז זה לא מה שהיא אומרת. מה שהיא אומרת שהם רוצים לעגן רק את הדבר הפורמלי שהם יצטרכו אישור מראש, וכל השאר נשאר אותו דבר.

- - - יש מי שפוטר מטעמים פדגוגיים? פורמלי כתוב? איפה כתוב?

כן, זה העילה הרביעית בסעיף 16. שעובד חינוך פוטר מטעמים פדגוגיים, והמנכ"ל לא שוכנע שהנסיבות השתנו.

הכוונה היא שכפי שהציג חבר הכנסת אורלב. חשבנו שעל ידי הרצון הפורמאלי יש לנו סמכות לפסול מנהל, היו אפילו בחינוך העצמאי, היו דיונים כאלה והיו דברים מעולם, אבל כשנבחר מנהל, הכוונה היא בטרם ייכנס לתפקידו, כדי שלא נצטרך לפסול אותו אחרי שכבר נכנס לתפקידו, הרצון היה שאכן יהיה אישור המנכ"ל, והמנכ"ל הצטרך כמובן לנמק.

שאלה, סתם לדוגמה, דיברנו על מצב שיש לחץ, אי אפשר להגיד מקורב לראש העיר, כי זה בעייתי, למשל, יש יחסים שהם יחסי קירבה של המועמד לתפקיד מנהל עם ראש העיר.

זה טוהר מידות.

השאלה היא אם זה בכלל נכנס או לא? משרד המשפטים, זה לא מפורט בשום מקום.

טוהר המידות של מי? של הממנה או של - - -

עכשיו יש ועדה ממליצה. ועדה ממליצה מחזיקה ברוב של השלטון המקומי בתוך הוועדה הממליצה. עכשיו מגיע ראש העיר, כל מי שנמצא אלה אנשים מטעמו. יש קרוב משפחה, אמנם לא אח, אבל קצת רחוק מזה, ראש העיר אומר הבן אדם הזה נכנס. האם זה קריטריון או לא קריטריון? האם אותו אדם שרוצה להתמודד אם יש לו קירבת משפחה לראש העיר חייב מראש לפסול את עצמו? או שזה בכלל לא נמצא בתוך ה- - -

אם מגיע למנכ"ל משרד החינוך מידע שהופעל לחץ על ידי אנשי השלטון המקומי, לבוא ולאשר אדם, בגלל שהוא מקורב משפחה, האם המנכ"ל לא יכול להפעיל שיקול דעת שהמינוי היה לא כדין בגלל שהיה לחץ? גם את זה תפרט?

זה כבר קיים כיום, יש חובה לפעול בצורה שאין בה ניגוד עניינים, וברשויות המקומיות, אם כבר אתה שואל על הרשויות המקומיות, יש ועדה שגם יושבת במשרד המשפטים, שבוחנת ניגודי עניינים ברשויות המקומיות, היא יכולה לבחון דבר מהסוג הזה.

כמה פעמים פסלתם מועמד שמונה ויש לו קרובי משפחה לראש העיר?

אני יכול לבדוק את זה.

תבדוק כמה יש היום מנהלים שיש להם קירבה לראש העיר. דרך אגב, אם זה בתיכוני, ומה קורה עם גני ילדים?

אני אוכל לבדוק.

בסדר, אתה יכול להיכנס לבית שמש, תבדוק מה קורה, לא צריך ללכת רחוק.

אני חשבתי שאתה נותן את הדוגמה של השלטון המקומי כדוגמה, אני הבנתי שהייתה כוונה מלאה מאחורי הדברים.
אנחנו בכל מקרה היינו שותפים לחלק מהניסוחים כאן. אני מקבל את הדברים שלך בהסתייגות מסוימת. אותי לימדו שאם יש זוג נואף בעיירה, אתה לא מעניש את העיירה כולה.

לא הענשנו אף אחד. אם השלטון המקומי רואה שמשרד החינוך צריך להיות כמישהו שנמצא מלמעלה, לוקח על עצמו אחריות מלאה על מערכת החינוך בישראל שיהיה לו לפחות איזשהו שלב שהוא יכול להתערב במינוי שמי שבעצם לוקח על עצמו אחריות אישית במקום בשטח, זה ענישה על שלטון מקומי?

לא, אני לא אומר שזאת ענישה, זאת הייתה אימרה.


אני חוזר לראשית דבריי, שאנחנו כן תומכים. היינו גם שותפים לפחות לחלק מהניסוחים.

הנוסח הזה מתואם איתכם בצורה מלאה.

בהחלט. לעניין ראש העיר או מי מטעמו, הדעת והרציו של השלטון המקומי, שראש העיר רשאי למנות מי מטעמו שייצג אותו באותה ועדה שממנה.

הוא מתייחס לנוסח של הטרומית.

אני מתנגד לזה, לא מישהו מטעמו.

אני מבקש לסיים, לא נתת לי לסיים, חבר הכנסת אורלב, היית מוצא תשובה גם להערה שלך. בנשימה אחת, אני מבקש לציין, שמנהל מחלקת החינוך כמי שאמון על מערכת החינוך, כמו שאמון על מערכת החינוך בסופו של דבר ברשות המקומית, הוא מי שראוי בעינינו, בעיני להיות מי מטעמו, ולכן אמרתי את דבריי קודם כל לפרוטוקול, ודבר שני, אני אבקש לציין, שזו הדעה הרווחת הנכונה בעינינו.

יישר כוח. כמו שאתה יודע, גם הוועדה הזאת חוקקה את חוק מנהלי מחלוקת החינוך בתפקיד סטטוטורי שהאישורים שלו הוגדרו בחוק, ולכן מן הראוי שהוא - - -

אני רוצה להתייחס לעניין של הרכב ועדת המכרזים וזכות ההצבעה בה. מהנסיון שלי בהשתתפות בהרבה ועדות של מכרזים, הרשות המקומית מגיעה לא עם נציג אחד. היא מגיעה עם הרבה מאוד נציגים, וכאשר זכות ההצבעה לא מוגדרת, התוצאה מוכרעת מלכתחילה והדברים מדברים בעד עצמם. אני חושבת שקביעה מדוקדקת של הרכב הוועדה וזכות הבחירה, היא משמעותית מאוד לגבי חטיבות עליונות ותיכוניים.

משרד החינוך, יש לכם עניין להיכנס לעניין של ועדות המכרזים?

מה שהצענו למעשה, פשוט לקחת ממה שנמצא היום בצו המועצות המקומיות, זאת אומרת, לא רצינו לעשות שינוי מהפכני, אלא לעשות יישור קו. מה שנמצא היום בצו המועצות המקומיות 22 שזה חקיקה של משרד הפנים, מאחר ובעיריות יש מין אמירה לחלוטין, ייבאנו את זה מצו המועצות המקומיות כדי לא לעשות משהו חדש. אם רוצים לעשות משהו אחר לגמרי, צריך באמת לעשות חשיבה בעניין הזה, פשוט לקחנו את הקיים.

גם את זה היה צריך לתאם עם משרד הפנים.

בגלל זה הזמנו אתכם כי לא באתם לישיבות הקודמות.

לא הוזמנו. אגב, אני ביקשתי שיזמנו אותי לישיבה.

אני לא חושב שאני צריך להיכנס לזה.

יש אי התאמה בין ההנחיות השונות של משרד הפנים בהרכבים השונים.

בשלב הזה אנחנו לא ניכנס ולא נפתח את זה.

אבל זה לא מונע ממשרד החינוך להגיש הצעת חוק ממשלתית.

אני אתן לכם את הנוסח של הצעת חוק על מעמד המנהל.

אני נוטה להישאר עם הנוסח שאושר לקריאה ראשונה, עם אותם התיקונים שעשינו עכשיו עם מירב, ועם התוספות.

ננסה למצוא פתרון.

אני נותן לכם שבוע, שבוע וחצי, שבועיים. דברו עם משרד החינוך, דברו עם היועצת המשפטית של הוועדה, תנסו להגיע להסכמה.

יש לנו התחלה של הסכמה.

לא, אבל הוא לא מוסכם על משרד החינוך.

משרד המשפטים, השר שלכם עומד בראש ועדת שרים לחקיקה. השר שלכם קבע שחבר הכנסת שמעביר הצעת חוק בהסכמת הממשלה מחוייב להחלטת ועדת שרים לחקיקה. חבר הכנסת מילר וחבריי הכנסת, מחויבים בתיאום עם משרד החינוך. אם אתם רוצים להוביל משהו ומשרד החינוך אומר לא, אני חייב ללכת אחרי תיאום איתם.

אדוני, הדברים מובנים, אנחנו נגיע לנוסח, גם שחבר הכנסת אורלב יסכים, אני מקווה.

אם יש מגבלה משפטית שלא יכולים להשאיר פתוח לגמרי את העניין, תיקחו את המושגים הרחבים ביותר של מנהיגות חינוכית, של ההתנהלות הדרושה ממנהל בית ספר, תמצאו את הביטויים המשפטיים שכוללים את כל מה שאנחנו רוצים ממנהל בית ספר, להיות מנהיג חינוכי, להיות מעודכן בתכניות הלימודים, להיות יצירתי. לשתף פעולה עם הורים, מורים, תלמידים.

שיביאו לנו כמה הצעות.

תשים את אותן עילות שאם ועדת מינויים לשופטים לא מקבלים, אז גם שם תשים אותן עילות, יש שם עילות? אין.

בקשר לסמינרים של בית יעקב שחבר הכנס גפני דיבר, מה אחוז מימון המדינה בתוך אותם הסמינרים?

זה מאה אחוז.

ככל שמדובר על מוסדות הרי הם הרוב תרבותי ייחודי - - -

איך יכול להיות שעד עכשיו לא היה בכלל שום קשר - - -

רגע, יש קשר.

היו להם רק ארבעה מפקחים, הם לא - - -

דרך אגב, יש עכשיו יותר מפקחים.

אמרתי היו. אני משבח את שר החינוך, נדמה לי שהוא הגדיר יעד של 50. אני יודע שהוא הוסיף וקיבל תקנים, שיבחנו אותו כאן מאוד בוועדת החינוך, לפני שנה או לפני שנתיים, על התוספת הזאת, היא מאוד חשובה.

הוא מדבר בעיקר על בתי הספר לבנות, משום שבתי הספר לבנים ברובם תרבותי ייחודי, והם נמצאים בחוק אחר, ואותם לא הכנסנו, כי באמת שם הפרמטרים הם שונים לחלוטין.

אני מבין, קצת מוזר שמקבלים מאה אחוז מימון מהמדינה, ושהמדינה אפילו לא היה לה שיקול דעת מי הבן אדם שמנהל תקציב של מאה אחוז מימון, זה קצת - - -

כל העל-יסודי האלה, מקבלים מאה אחוז מימון.

זה בעצם הדבר היחיד שנשאר לנו, לתאם בין שני המשרדים.

יש לנו את הנושא של התחולה שאנחנו הכנסנו שמתחיל מרגע אישור החוק. יש לנו אותן סוגיות - הנושא של ועדת מכרזים לא ניכנס. בעניין של התיאום בין שני המשרדים לסוגיה של הקריטריונים אתם תביאו לפעם הבאה את הנוסח המתואם בין שני המשרדים. אני רק מזכיר שאני מחויב לפי ועדת שרים לחקיקה לתיאום עם משרד החינוך, וזה בעצם יהיה המשך הדרך.

רבותיי, אנחנו ניפגש או בשבוע הבא, או בעוד שבועיים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.