PAGE
30
ועדת הכלכלה
01/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 734 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ח' בשבט התשע"ב (01 בפברואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
חמד עמאר – היו"ר

>
עו"ד מורן רוזנבלום - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ - משרד המשפטים

אתי מויאל - רשמת המתווכים, משרד המשפטים

נחמן שכטר - נשיא ויו"ר, מלד"ן, ארגון המתווכים לנכסי דלא ניידי בישראל

צפריר וורטפלד - סגן יו"ר מלד"ן, ארגון המתווכים לנכסי דלא ניידי בישראל

שגיא אגמון - ועדה מייעצת, רשמת המתווכים, משרד המשפטים

יצחק לוי - חבר הנהלה, לשכת המתווכים במקרקעין

עו"ד רוני חיים - יועץ משפטי, לשכת המתווכים במקרקעין

קובי מיטל - יו"ד ההתאחדות, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

אבנר , יורם פרידמן - נשיא ההתאחדות, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

יאיר לוי - יו"ר, לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות המסחר

ישראל סיידר - חבר הנהלה, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

סוזי בר - חברת הנהלה, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

תמר ציפורה מזרחי - חברת הנהלה, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

דניאל זוברמן - חבר הנהלה, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל

איתי עצמון

לאה ורון

אתי אפלבוים
<הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק המתווכים במקרקעים (תיקון מס' 7)(דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010.

ב-9.6.2010 וב-21.6.2011. בישיבות אלה אושרו חלק מהסעיפים. אנחנו ממשיכים לדון בשאר הסעיפים ואנו נדון בכל סעיף וסעיף.
לאיזה סעיף הגענו?

הגענו לסעיף 6 בהצעת החוק ובו לסעיף 16(ב) רבא המוצע שהוא סעיף חדש.

אנחנו ממשיכים משם.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים.

אני מבקשת לומר כמה מילים. הדיון האחרון התקיים לצערנו די מזמן. אנחנו מקווים היום להתקדם כי אנחנו באמת רוצים לסיים את ההצעה החשובה הזאת.

אנחנו נקיים דיון, אם נצליח, נסיים היום.

ההצעה כוללת תיקונים שונים לחוק כשהליבה היא הקמת בית דין משמעתי למתווכים. עצרנו בסעיף 6ב שבעצם מדבר על ועדת המשמעת, על ההרכב שלה.

ישנם כמה שינויים קטנים בעקבות הערות של היועץ המשפטי של הוועדה ואני אציג אותם כשהם יהיו רלוונטיים.


"ועדת משמעת

"14ב.

(א)
השר ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת (להלן - ועדת המשמעת).

(ב)

(1)
מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, והוא יהיה יושב ראש המותב (להלן – יושב ראש מותב);


(2)
מתווך במקרקעין בעל ותק של חמש שנים לפחות;


(3)
עובד המדינה שהוא עורך דין בעל מומחיות בתחום המקרקעין.

(ג)
מינה השר יותר מיושב ראש מותב אחד, ימנה אחד מהם לראש ועדת המשמעת; מונה רק יושב ראש מותב אחד, יהיה הוא ראש ועדת המשמעת.

(ד)
חברי ועדת המשמעת האמורים בפסקאות (2) ו-(3) של סעיף קטן (ב), ימונו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

(ה)
לא ימונה חבר הוועדה המייעצת לחבר ועדת המשמעת, בטרם חלפה שנה מתום כהונתו.

(ו)
ראש ועדת המשמעת יקבע את המותבים של ועדת המשמעת."
בסעיף הזה יש לנו איזה שינוי קטן בעקבות הערה שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו בעצם מבקשים להקים ועדת משמעת שתורכב משלושה. נכנסנו פה לאיזה נושא של מותבים שכנראה שהוא רק מסרבל את העניינים. הכוונה היא ששר המשפטים יקים ועדה של 3 חברים. מי שכשיר להיות שופט בית משפט שלום הוא יושב ראש הוועדה. ימונו ממלאי מקום למקרה הצורך ולכן כל הנוסח פה עם המותבים, אנחנו מבקשים לשנות אותו.

תוכלי לפרט מה השינויים?

אנחנו נכתוב שהשר ימנה ועדת משמעת בת 3 חברים. נכתוב מי הם החברים. בעניין הזה אין שינוי, שזה מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום והוא יושב ראש הוועדה, מתווך במקרקעין בעל ותק של 5 שנים לפחות, עובד מדינה שהוא עורך-דין בעל מומחיות בתחום המקרקעין.

חברי הוועדה שהם המתווך ועובד המדינה ימונו בהתייעצות עם הוועד המייעצת. אנחנו מבקשים להוסיף גם התייעצות עם רשם המתווכים. הוועדה המייעצת היא הוועדה שמייעצת לרשם המתווכים ולכן הגיוני שזה יהיה גם עם הרשם וגם עם הוועדה ולא רק עם הוועדה.

הוראה נוספת שאנחנו מבקשים, כפי שאמרתי בהתחלה, שהשר יוכל למנות ממלא מקום וכל ההוראות של הכשירות שדיברנו עכשיו, דהיינו, עובד מדינה, מתווך, מי שכשיר להתמנות כשופט שלום, יחול גם על ממלא המקום. זה העיקרון של הסעיף.

אם אני מבין נכון, סעיף קטן ג' שמדבר על מינוי יו"ר מוטב בסעיף קטן ו', קביעת המותבים, המותבים בעצם נמחקים.

כן.

אין הערות לסעיף.

אני מעלה אותו להצבעה, הסעיף אושר.

הסעיף הבא עוסק בתנאים שפוסלים אדם להתמנות בוועדת המשמעת. הסעיף שאושר עכשיו מדבר על תנאי כשירות כלליים. פה מדברים על תנאים מהותיים שפוסלים את אותו אדם.

"פסלות להתמנות כחבר ועדת משמעת

"14ג.
לא יתמנה לחבר ועדת המשמעת מי שנתקיים בו אחד מאלה:

1.
הוא הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירה משמעתית, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר בוועדת המשמעת; לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה;



(2)
הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1), וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין;
(3)
הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים, בין תפקידו כחבר ועדת המשמעת לבין עניין אחר או תפקיד אחר שלו; לעניין זה, "עניין אחר" – כהגדרתו בסעיף 4א(ד)."
זה סעיף מקובל בדיני הרכבים של ועדות משמעת של בעלי מקצוע אחרים. יכול להיות שיש פה שינוי ניסוח של פסק דין לעומת החלטה. כתבנו פה פסק דין, אבל יכול להיות שראוי לקרוא לפסק של ועדת משמעת החלטה ולא פסק דין. זה עניין נוסחי אבל זאת המהות.

רציתי להעיר לאותו תנאי סף של התחשבות בהרשעות, בעבירות פליליות או בעבירות משמעתיות. האם מקובל בחקיקה שנוגעת לגופי משמעת בחקיקה של הסדרת עיסוק, התחשבות בעבירות פליליות או בעבירות משמעתיות שנעברו מחוץ לישראל? אני מוכרח לומר שלא מצאתי התייחסות לכך, גם לא בתזכיר הכולל שמשרד המשפטים פרסם, תזכיר חוק שיפוט המשמעת במקצועות המוסדרים על-פי דין.
כאשר מדברים על עבירה משמעתית שנעברה מחוץ לישראל הכוונה היא לעבירת משמעת בנושא של תיווך מקרקעין או בנושאים אחרים? בנוסף לכך שזה לא כל-כך מקובל בחקיקה, להבנתי זה גם מעט רחב מידי.

אנחנו סברנו לגופם של דברים, אין הבדל אם פסק הדין או העבירה המשמעתית נעשו בארץ או מחוץ לישראל. הכוונה היתה פה רחבה, דין משמעתי לאו דווקא למתווכים. אחד מהחברים הוא מי שכשיר להיות שופט שלום ויכול להיות שהוא גם עורך דין במדינה אחרת. הכוונה היתה רחבה. מהותית חשבנו שאם אותו אדם ביצע משהו שמפאת מהותו או חומרתו הוא לא ראוי להיות חבר ועדה, זה לא משנה אם ההרשעה היתה בארץ או בחו"ל.

אני מבין את ההסדר אבל השאלה האם זה מקובל בחקיקה? אני לא בטוח שכדאי ליצור כאן תקדימים. השאלה האם ראוי להתחשב בעבירה משמעתית שנעברה מחוץ לישראל, למשל, אם הוא היה עובד מדינה במדינה אחרת והוא איזו עבירה משמעתית, האם ראוי בשל כך לפסול אותו לכהן? אני לא כל-כך בטוח. גם לא התייחסתם לזה בתזכיר. למה דווקא כאן צריכים לקבוע את התקדים?

אנחנו יכולים לבדוק את זה. זה באמת לא מקובל. באמת אצל השמאים אין משהו דומה. אנחנו נבדוק את זה.

בינתיים.

אפשר להוריד "בין בישראל ובין בחו"ל".

מה להוריד?

אם זאת עבירת משמעת בישראל - - -

אני מבקש, אם כן, שזאת תהיה עבירת משמעת, כלומר, עבירה לפי החוק הזה.

אבל אם החבר הוא לא מתווך? אם מדובר בחבר שהוא עורך דין והורשע בעבירה משמעתית?

מה מקובל בדרך-כלל? האם מקובל להתחשב בעבירות משמעת לגבי כל חוק שהוא?

כי המתווך זה רלוונטי רק לחבר אחד מקרב שלושת חברי הוועדה.

אפשר עבירת משמעת רק בתחום שבו הוא עוסק.

"בתחום שבו הוא עוסק" זה בסדר אבל אם נגביל את זה רק למתווכים זה מאוד מצומצם.

אוקיי, עבירת משמעת בתחום עיסוקו, זאת אומרת, לפי דיני המשמעת שחלים על אותו עיסוק. כלומר, אם הוא עורך-דין מדובר על עבירת משמעת - - -

האם נדרש לציין זאת כי בריא כי אם עורך-דיך יורשע בעבירת משמעת, הרי שמדובר בעבירת משמעת בהתאם לחוק שלו.

נבדוק אם צריך לציין את זה במפורש, אבל אני רוצה שהכוונה תהיה ברורה.

הכוונה תהיה ברורה. אני כן רוצה לבדוק את עניין חוץ לארץ ואנחנו נחזור אליכם בהקשר הזה.

אני מפנה את תשומת לבכן שככל שהוועדה מאשרת עכשיו את הסעיף בנוסח הזה ואנחנו מוחקים, תידרש בקשה לדיון מחדש כדי לפתוח שוב את הסעיף. האם עדיף כרגע לא לאשר את הסעיף ולבדוק שוב את העניין?

לאשר את הסעיף.

אז אנחנו מאשרים ומוחקים את התיבה "ובין מחוץ לישראל".

ובוחנים האם נדרש לכתוב את כל - - -

יש עוד הערות?

אני מהוועדה המייעצת. אני חושב שהפיתרון לבעיה הזאת זה המשפט: "מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה". זאת אומרת, יש סיטואציות שבהן יש הרשעה שיכולה להיות מאוד חמורה בחו"ל ויכולה להיות סיטואציה שבה מישהו הורשע בארגנטינה בעבירת משמעת ב-1985. אני חושב שזהו בדיוק הסעיף שמאפשר לנו שיקול דעת מי כן ומי לא. יש גורמים מקצועיים שבכל מקרה של עבירת משמעת או עבירה פלילית הם יחליטו האם בנסיבות מוצדק או לא מוצדק. לכן אני חושב שהניסוח המקורי הרחב הוא הרבה יותר נכון והוא נותן שיקול דעת לפי הנסיבות הקונקרטיות ולא לפי איזה כללים שיכולים להיות רחבים.

לא לכך כיוונתי את דבריי. אני דיברתי בעיקר לגבי עבירה משמעתית מחוץ לישראל. לא דיברתי על חומרת העבירה.

אנחנו מדברים רק על עבירה משמעתית שבוצעה מחוץ לארץ.

האמירה "מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה" מתייחסת גם לעבירה משמעתית ולא רק לעבירה פלילית.

אין הערות אני מאשר את הסעיף ומורידים את המילים "ובין מחוץ לישראל".

"עילת פסלות לפי חוק בתי המשפט


14ד.

(א)
הוראות סעיף 77א לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, יחולו על חבר ועדת המשמעת, בשינויים המחויבים ובשינויים אלו: ערעור כאמור בסעיף קטן (ג) לסעיף האמור יוגש לבית משפט מחוזי וזאת בתוך חמישה ימים מיום המצאת ההחלטה בעניין הפסלות; בערעור ידון נשיא בית המשפט המחוזי או שופט יחיד, הכל כפי שיקבע נשיא בית המשפט המחוזי, וההחלטה בערעור תהיה סופית.
(2) נמנע מחבר ועדת המשמעת להמשיך להשתתף בדיון בשל החלטה לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 14יח."

סעיף 77 לחוק בתי המשפט מונה עילות לפסלותו של שופט בבית משפט. אנחנו חושבים שבגלל שוועדת המשמעת היא טריבונל שיפוטי, יש מקום להחיל את עילות הפסלות גם על חברי ועדת המשמעת.

אנחנו רוצים אחרי המילה "מחוזי או שופט" לכתוב "אחר של בית המשפט המחוזי", כנראה שחלה כאן טעות סופר במקום "שופט יחיד".

בעקבת הערה של יושב ראש הוועדה, אנחנו רוצים לשנות: סעיף 77 קובע שאם נטענה טענת פסלות נגד שופט, יחליט השופט עצמו בנושא. בעקבות הערה של היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו מוכנים לחשוב שבמקרה הזה, מי שיקבל את ההחלטה על פסלות יהיה יו"ר ועדת המשמעת שהוא מי שכשיר לכהן כשופט שלום.

בחנתם ובדקתם את העניין הזה עם מי שמתמחה בנושא של תיקון לחוק בתי המשפט מכיוון שזה חוק שבדרך כלל לא נדון כאן בוועדת הכלכלה? מה מקובל בחקיקה מבחינת הדינים שחלים על חברי ועדת משמעת? האם ראוי להחיל את כל ההוראות שקבועות בסעיף 77א רבא לחוק בתי המשפט? אני חושב שאולי כדאי לבחון את הסעיף הזה שוב ובינתיים לא לאשר אותו. זאת ההצעה שלי.

בסדר, אנחנו יכולים לבחון. התפישה שלנו היתה שכן מדובר פה במעין שופטים. אנחנו מקבלים את ההערה ונבחן האם נדרשים שינויים נוספות או התאמות, לאור זה שבאמת זה לא אותן כשירויות כשל שופט ויכול להיות שבמובנים מסוימים צריך להתייחס בצורה קצת שונה. בכל זאת זה לא ממש שופטים בבית משפט.

אנחנו לא מאשרים את הסעיף.

"תקופת כהונה

14ה.

(א)
חבר ועדת המשמעת יתמנה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת וכן, לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות, לשוב ולמנותו ללא יותר משתי תקופות כהונה נוספות רצופות כאמור.
(2) הודעה על מינוי חברי ועדת המשמעת תפורסם ברשומות."


כדי לשמור על "רענון" של ההרכב צריך להגביל את תקופת הזמן. זה סעיף שמקובל בקרב דיני משמעת אחרים. הסעיף הנוסף אומר שלשם הפומביות, הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

לכמה זמן הוא יכול להתמנות, ל-12 שנים?

זה בעצם 4 שנים ועוד 4 שנים ואחר-כך הפסקה של 4 שנים. 8 שנים, הפסקה של 4 שנים ואז שתי כהונות נוספות.

הערות לסעיף?

אני נשיא התאחדות משרדי התיווך העצמאיים בישראל. נמצאים איתי פה עוד 5 חברים שהם בעלי משרדים. אנחנו בעד ועדת המשמעת אבל יש לנו מספר הערות לגבי הוועדה.

בוא ניכנס לסעיף.

בדיון הקודם היושב ראש אמר: יש לכם צ'ק פתוח להעיר את כל ההערות שיש לכם.

אני יושב הראש עכשיו.

אתם צריכים למצוא חבר כנסת שיתמוך בהערות שלכם, אם זה כבר סעיפים שכבר נדונו.

זה לא קשור. בפירוש נאמרו דברים ואני מבקש שיירשם שיש לנו הערות. בפירוש היושב ראש הקודם אמר לנו שיש לנו צ'ק פתוח. אני מבקש שהכנסת תכבד מילה של חבר כנסת, יושב ראש ועדת כלכלה.

אין בעיה, נתתי לך גם צ'ק פתוח ואני נותן לך להעיר לסעיפים. יש לך הערות לסעיף?

כבודו, אני את שלי אמרתי. אני מבקש להביע את דעתי על-פי צ'ק פתוח שקיבלתי.

לא רק זאת אלא שהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת דין בנדלר, אמרה לי גם כן: מר פרידמן. אתם יכולים להעלות כל נושא שאתם רוצים בדיון הקרוב שיבוא.

כבודו, אין לנו טענות נגד ועדת המשמעת, אנחנו מסכימים לוועדת המשמעת, אבל בדרך הזאת שהולכים לוועדת המשמעת זה יגרום נזק בלתי הפיך למתווכים. לפני ועדת המשמעת יש דברים שצריך לפתור אותם.

מי זה המתווך? מה התפקיד של המתווך? מה העיסוק שלו? מה זה עניין אישי. יש הרבה מאוד נושאים שצריך לפתור.

לדוגמה, אדם יכול לעסוק בתיווך בתפקיד מנהלתי. בית המשפט המחוזי נתן גושפנקה שכל אדם יכול לעסוק בתיווך.

מה זה שייך לדין המשמעתי?

סליחה, אף אחד לא מדבר. נתתי לו רשות דיבור, אני מבקש שתקצר.

משרד המשפטים לא ער לנושא הזה והוא לא ראה פסק דין של בית המשפט המחוזי המגדיר מהו תפקיד מנהלתי. הדבר יגרום למצב שאנשים יעבדו תחת מתווכים אחרים ללא רישיון תיווך. הוועדה הזאת שתקום לא תפתור את הבעיה הזאת. להרבה אנשים יהיה כדאי לעבוד לא תחת רישיון תיווך בגושפנקה של בית משפט מחוזי שמגדיר מה זה תפקיד מנהלתי.

תודה רבה.

יש עוד הערות לסעיף? אין הערות. אני מאשר את סעיף 14ה.

"הפסקת כהונה

14ו.

(א)
חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם הוא התפטר מחברותו בועדת המשמעת במסירת כתב התפטרות לשר.

(ב)
השר רשאי להעביר חבר ועדת המשמעת מכהונתו במסירת הודעה בכתב על כך בהתקיים אחד מאלה:


(1)
נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;


(2)
הוא חדל מלמלא אחר תנאי הכשירות לפי סעיף 14ב(ב), שמכוחם מונה לחבר ועדת המשמעת;


(3)
נתקיים בו האמור בסעיף 14ג(1) או (3);
(4) נתקיימו בו נסיבות אחרות שבגללן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת."

זה גם סעיף מקובל שמתאר את הנסיבות מתי תופסק כהונתו של חבר הוועדה. בהמשך יש סעיף שמדבר על השעיה. מה ההבדל ביניהם? הסעיף של הפסקת כהונה מפנה, בין היתר, למקרים בהם היתה הרשעה בפסק דין סופי משמעתי או פלילי. במקרים האלה אנחנו חושבים שראוי להפסיק את כהונתו של חבר ועדת המשמעת לעומת השעיה שזה מקרים עד לשלב שניתן פסק דין סופי. מדובר במקרים שהוגש כתב אישום או שהוגשה קובלנה. המקרים האלה מצדיקים השעיה ולא ביטול כי יכול להיות שבסופו של דבר יוכרע שאין אשמה.

אין הערות לסעיף.

אני מאשר את הסעיף.

אנחנו עוברים לסעיף 14ז.

"סמכות לסיים דיון

14ז.
חבר ועדת המשמעת שהחל בדיון ותקופת כהונתו כחבר ועדת המשמעת נסתיימה לפי הוראות סעיף 14ה או נפסקה לפי הוראות סעיף 14ו(א) או (ב)(2), יהיה מוסמך לסיים את הדיון בתוך ששה חדשים מיום שנסתיימה או נפסקה כהונתו, זולת אם קיצר השר את המועד."

באלו נסיבות השר יקצר את המועד?

הסעיף הזה קיים בעוד חוקים. אנחנו חושבים שצריך להשאיר איזה שיקול דעת. קשה לי לחשוב כרגע על נסיבות אבל נדמה לי שאפשר להשאיר לשר שיקול דעת. קשה לי לחשוב כרגע על נסיבות, אבל אני לא רוצה לכבול את שיקול הדעת או לקבוע מראש נסיבות.

תוכלי להפנות את הוועדה לחוק שבו קיים סעיף דומה?

האם לא כדאי לשנת מעט את הנוסח ולקבוע: "זולת אם ראה השר כי יש צורך לקצר את הנסיבות"? אז זה בכל זאת מסמיך את השר לשקול איזה נסיבות שמצדיקות את קיצור המועד ולא נותן איזה צ'ק פתוח לקצר את המועד בשל נסיבות שאנחנו לא בדיוק מבינים מה הן.

השאלה מה זה צורך?

כי בא לו לקצר או שיש באמת נסיבות שמצדיקות?

זה צריך להיות נסיבות שמצדיקות את הקיצור.

השר כפוף לסבירות מנהלית אבל אני מוכנה לשנות את זה "לצורך" אם אתה חושב שזה טוב.

אני חושב שבכל זאת זה מכוון את שיקול דעתו של השר. כאן כתוב "זולת אם קיצר" ולא כתוב מה הנסיבות ולא כתוב מהו בעצם גדר שיקול הדעת שניתן לו.

אפשר גם "אם מצא לנכון". הכוונה היא שיש צורך שקשור למקרה הספציפי ולא סתם כי התחשק לו משיקול דעת חיצוני. אין לי בעיה לכתוב את זה במפורש.

אם כן, הנוסח יהיה: "זולת אם ראה השר כי יש צורך בקיצור המועד".

אין הערות. אני מאשר את הסעיף עם התיקון שהוצע.

"השעיה מכהונה


14ח.
השר רשאי להשעות חבר ועדת המשמעת מכהונתו על ידי מסירת הודעה על כך בכתב אם הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה כאמור בסעיף 14ג(2) – עד למתן פסק דין סופי בעניין."
זה בעצם הסעיף שהזכרתי קודם בהקשר של הפסקת כהונה. אנחנו חושבים שעד שניתן פסק דין סופי יש מקום להשעות ולא להפסיק באופן מוחלט את הכהונה ולהמתין עד שתינתן ההחלטה.

מה קורה משניתן פסק דין סופי לגבי אותו חבר ועדת משמעת? האם הוא חוזר לכהן בתפקידו עד לסיום כהונתו מהרגע שהושעה?

השאלה היא האם בתוך 4 שנים נספרת תקופת ההשעיה?

כן.

זה משהו שרצינו לברר אותו. אני חושבת שזה באמת דברים קטנים שעדיף לא להיכנס אליהם בחוק ואפשר לקבוע אותם בתקנות. אני כן רוצה לוודא איך הדבר מתבצע במסגרת חקיקות אחרות, האם תקופת ההשעיה נספרת במסגרת 4 השנים, שכן כתב המינוי, ברגע שהוא ממנה את חבר הוועדה, הוא קובע שהוא בעצם ממנה אותו עד לתאריך מסוים ל-4 שנים. על כן, ככל שהוא מושעה לתקופה מסוימת, אם זה כמה חודשים או כמה שנים, יתכן שהדבר לא ייספר. לכן אנחנו כן רוצים לוודא איך זה יתבצע בפועל. ההוראה הזאת זאת הוראה שלא נמצאת בחקיקה הראשית ולכן אני חושבת שזה בסדר שנברר את זה ובמסגרת התקנות שנתקין נקבע הוראה ספציפית בנושא.

אני לא בטוח שזה מספק אותנו. אתם מבקשים כרגע לאשר את הסעיף הזה?

בהחלט.

השאלה: מה ההסדר שהוועדה רואה לנגד עיניה שהוא ראוי? האם הכוונה שהוא יחזור לכהן? האם בשעה שהוא מושעה מכהונתו ממלא מקומו נכנס לתפקיד ואז בעצם צריכים למנות ממלא מקום לממלא המקום שייכנס לתפקיד של אותו אדם שהושעה? צריך להבין מה הכוונה ולבדוק אם אין צורך לעגן את זה במפורש ולא להשאיר את זה פרוץ.

יתכן ולא הבנתי נכון את השאלה. אני הבנתי שאתה שואל האם במסגרת 4 שנים של הכהונה, התקופה נספרת או לא נספרת? לשאלת מינוי ממלא מקום במקום חבר אחר שהושעה - - -

זאת שאלת המשך.

כפי שאני קוראת את הסעיף, אני חושבת שניתן להבין מכך שברגע שחבר מושעה, כפי שקבענו בסעיף הקודם, יש בעצם הסמכה לקבוע ממלא מקום. ולכן כאשר חבר ועדה מושעה, ממלא המקום ייכנס במקומו.

האם תקופת ההשעיה נספרת לצורך 4 שנות המינוי? השאלה הספציפית הזאת זאת שאלה שאינני חושבת שצריך להיכנס אליה בחקיקה ולא לשאלה הגדולה האם נדרש למנות ממלא מקום.

מה התשובה? לא כל-כך הבנתי מה התשובה לשאלה. התקופה נספרת או לא?

תשובה היתה שיש לקבוע את זה בתקנות על-ידי השר.

זה משהו שאנחנו רוצים לברר אותו בהתאם לחקיקות נוספות.

את רוצה לדלג על הסעיף? אני מציע שבכל זאת נבדוק.

בסדר.

"אי-תלות

14ט.
במילוי תפקידו אין על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין."
הסעיף הזה בעצם הוא סעיף שמקובל והוא מופיע בכל החקיקות שמסדירות דיני משמעת אחרים. זה סעיף דקלרטיבי שמבהיר שהשופטים או מעין שופטים כפופים אך ורק לדין ולא לשיקולים אחרים או דברים חיצוניים.

אין הערות, אני מאשר את הסעיף.

"גמול לחבר ועדת המשמעת שאינו עובד המדינה

14י.
חבר ועדת המשמעת שאינו עובד המדינה, יהיה זכאי לגמול עבור השתתפותו בדיוניה של ועדת המשמעת, בשיעורים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר".

למען הסר ספק, הסעיף הזה קובע שמי שאינו עובד מדינה זכאי לשכר בעבור פעילותו והשתתפותו בדיונים. הסעיף הזה כנראה מספק לכתוב אותו בהסמכה להתקין תקנות. אנחנו מבקשים להעביר אותו לסוף כשהשר יקבע את סכומי הגמול ואת התנאים לתשלומם. אנחנו לא חושבים שצריך גם פה וגם בסוף בסעיף המסמיך לכן אנחנו מבקשים להעביר את זה.

זאת שאלה של נוסח היכן בדיוק נמקם את הסעיף. אתם כותבים ששר המשפטים בהסכמת שר האוצר יקבע את השיעורים. השאלה האם זה שיעורים או סכומים והאם באמת ייקבעו גם תנאים? כרגע ההסמכה קצת מצומצמת.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו כן רוצים להרחיב. אני לא חושבת ששיעורים זה נוסח. נדמה לי ששיעורים זה בדרך-כלל אחוזים. אני לא חושבת שזאת המילה המתאימה. מדובר על הסכומים והתנאים. יכול להיות שיהיו נסיבות שהסכומים ישתנו. ההסמכה תהיה לסכום ולתנאים.

מבחינת המיקום נבחן בשלב הנוסח, זאת לא שאלה מהותית.

ביקשתם להעביר את זה לסוף, לא?

זאת מיקום נוסחי.

אני מאשר את הסעיף.

התיקון יהיה שייקבעו הן סכומים והן תנאים למתן הגמול.

"תובע וחוקר ותפקידיהם


14יא.

(א)
התובע לפני ועדת המשמעת (בחוק זה – תובע) יהיה עורך דין שהסמיכו לכך היועץ המשפטי לממשלה.

(ב)


(1)
תלונות על עבירות משמעת של מתווך במקרקעין יתבררו בידי תובע או בידי עובד מקרב עובדי המדינה שמונה לכך בידי השר (להלן – חוקר), הכל כפי שיחליט התובע.


(2)
חוקרים שמונו לפי פסקה (1) יפעלו לפי הנחיות התובע ויגישו לו את ממצאי בירורם ואת תוצאותיו.

(ג)
לצורך ביצוע סמכויותיהם לפי סעיף זה יהיו לתובע ולחוקר הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שעשה תובע או חוקר.

(ד)
קובלנה נגד מתווך במקרקעין תוגש לועדת המשמעת בידי תובע.

(ה)
ראה תובע, בין על יסוד תלונה שנתבררה, בין על יסוד פסק דין שניתן על ידי בית משפט ובין בכל דרך אחרת, כי יש ראיות לכאורה שמתווך במקרקעין עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לועדת המשמעת, זולת אם סבר שאין בהגשתה עניין לציבור."
הסעיף הזה בעצם קובע שיוסמך תובע וחוקר. התובע יוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והחוקר על-ידי השר. הרציונאל הוא בעצם לעשות מעין הפרדה בין הגורם שתובע, שמקבל את ההחלטה האם להגיש את הקובלנה או לא לבין הגורם שחוקר. זה משהו קצת דומה בהליך הפלילי, שהגורם שחוקר הוא נפרד מהגורם שמגיש את כתב האישום ומקבל את ההחלטה.

בעקבות הערה שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו רוצים לקבוע שהכשירות של החוקר – כרגע לא קבוע כלום, כתוב רק שהוא יהיה עובד מדינה. קיבלנו את ההערה שהוא יהיה משפטן מקרב עובדי המדינה ואנחנו מוכנים להוסיף את זה.

האם באמת צריך לכתוב משפטן מכיוון שבסעיף קטן א' כתבתם: "עורך דין שהסמיכו לכך היועץ המשפטי לממשלה". האם צריך לכתוב עורך-דין או משפטן?

עורך הדין מדבר על התובע והמשפטן מדבר על החוקר.

אני חושבת שעורך דין זה יותר מצמצם. עורך-דין זה בהכרח מישהו שהוא חבר בלשכת עורכי הדין והוא משלם את האגרה. משפטן יכול להיות מי שעבר את כל ההכשרה ואת המבחן אבל הוא לא חבר בלשכת עורכי הדין. אולי הוא לא עשה התמחות. עורך-דין זה קצת יותר מצומצם ויכול להיות שבנסיבות האלה, כדי שלא יהיה קושי למצוא גורם מתאים, נדמה לי שלמשפטן יש את הידע המספק כדי להיות חוקר.
אני חושבת שכדאי להשאיר משפטן. תובע צריך אולי כישורים יותר פרקטיים של עורך-דין. אני כן מציעה לכתוב עורך-דין ומשפטן כדי שלא יהיו בעיות למצוא את האנשים המתאימים.

כלומר, זה יהיה משפטן מקרב עובדי המדינה. אני מציע לומר "שהסמיך לכך השר" כי עובד מדינה כבר מונה לפי חוק שירות המדינה מינויים.

מקובל עלי.

אני יו"ר ארגון מתווכי הנדל"ן העסקי בארגון לשכות המסחר.

אני חושב שצריך להוסיף פה ההערה שבמידה ומדובר אכן בקובלנה נגד מתווך בתחום העסקי, להבדיל ממגורים, צריך שתהיה לו השכלה כלכלית. מקרב עובדי המדינה זה יכול להיות רואה חשבון.
התחום של הנדל"ן העסקי, בשונה מהנדל"ן למגורים, הוא שונה לגמרי במהות שלו ובהתנהלות שלו מול השוק. לא עובדים מול אנשים פרטיים אלא יותר מול הגופים והחברות. אני חושב שיהיה נכון לציין שהוא יהיה בעל השכלה כלכלית מסוימת.

אולי תוכל לחדד לי, למה מהותית, לצורך הדיון בוועדת המשמעת ובעבירות משמעת האפשריות, יש שוני בין עבירת משמעת שעשוי לעבור מתווך עסקי לעומת מתווך פרטי? איפה יידרש הידע הכלכלי בתפקיד השיפוטי?

אני אסביר. על-פי חוק המתווכים ישנן כל מיני סוגיות משמעתיות שאתם דנים פה בסנקציות עליהן אבל למעשה בתחום של הנדל"ן העסקי זה קצת שונה. החוק מלכתחילה נועד להגן על האזרח הקטן כאשר מתווך ינקוט בצעדים לא הולמים כלפיו. בתחום של הנדל"ן העסקי אנחנו עוסקים בעיקר מול גופים וחברות . תהליך החשיפה, מה מותר להגיד ומה אסור להגיד ומה בתהליך המשמעתי, הוא שונה לגמרי כי אנחנו עוסקים מול אנשים שיש להם השכלה כלכלית כלשהו. אם מנהלים משאים ומתנים מול גופים וחברות ציבוריות, זה שונה מהשוק הפרטי שבהחלט צריך ליצור בו מערך שיגן שלא יהיו פורעניות או דברים כאלה. שוק הנדל"ן העסקי הוא שוק הרבה יותר משוכלל ונבון מבחינת התהליכים וההתמסחרות.

.

נדרש ידע כלכלי כדי להבין את חומרי החקירה?

כן. אני אתן דוגמה. למשל, הנושא של מסירת אינפורמציה. יכולה להיות עבירת משמעת של מתווך. הרי לפי החוק אסור לו למסור אינפורמציה בעסקה אבל יכול להיות שמסירת האינפורמציה בתחום של הנדל"ן העסקי היא "public knowledge". אם זאת חברה ציבורית, או אם זאת חברה שפרסמה דרך מאזן מאוחד את הנתונים שלה. יכולים להיות כל מיני דברים - - -

אני מציע או משפטן או כלכלן.

בהתאם לאופי התלונה, אדוני.

יהיה חוקר אחד כללי.

אבל אם זה בתחום הנדל"ן העסקי, אולי הוא ייקח עזרה?

משרד המשפטים, תסבירו את סעיף קטן ג'.

מה הסמכויות שיהיו נתונות לאותו תובע ולאותו חוקר?

הסעיף מפנה לפקודת הפרוצדורה הפלילית. מדובר על חקירה, על כניסה, לשאול שאלות, לקבל תשובות, לגבות הודעות מהנחקר. זה הסעיפים הרלוונטיים בפקודת הפרוצדורה. אני עדיין לא בטוחה שהשתכנעתי שצריך כלכלן. לא אכפת לי לכתוב משפטן או כלכלן, אני לא חושבת שצריך שניים.

בהתאם לסוג התלונה, לא?

צריך לזכור שבסופו של דבר ההחלטה מתקבלת על-ידי התובע ולא על-ידי החוקר. קודם כל, לא תמיד יש חוקר. כתוב שהתובע רשאי להיעזר בחוקר ויכול גם לחקור בעצמו.
שנית, חומרי החקירה עוברים בסופו של דבר לתובע, והוא מקבל את ההחלטה האם להגיש קובלנה או לא. לכן אני לא בטוחה שהכלכלן יפתור את החשש שאתה מעלה. אני לא בטוחה שזה נחוץ לגופם של דברים אבל אני מוכנה לכתוב משפטן או כלכלן והשר ישקול.

השאלה האם ראוי לתת למשפטן סמכויות שהן מעין שיטוריות של חקירת עדים, סמכויות שנתונים לקצין משטרה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית? אני לא כל-כך בטוח. להבנתי אולי כדאי שזה יהיה משפטן. בחוקים אחרים כתוב אפילו עורך-דין.

התכוונת שלא ראוי לתת למשפטן או לכלכלן?

לא ראוי לתת לכלכלן.

בחקיקה הראשית בחוק, היה דיון ארוך מאוד האם להפריד בין סוגי המתווכים, מתווך למגורים ומתווך מסחרי. היתה החלטה דאז שאין הפרדה. מתווך הוא מתווך הוא מתווך. מתווך העוסק במגורים יכול להתעסק במגורים.

לא.

יכול להיות שלא, אני 40 שנה ואני יכול להגיד לך שאני מתעסק בשניהם. אגב, אוריאל לין היה בדעה שלי.

אוריאל לין לא מייצג אותי.

אני לא רוצה ויכוחים.

בחקיקה הראשית היה דיון ארוך מאוד שנמשך כמעט שנתיים, איך מתעסקים עם הדבר הזה. אז הוחלט שיהיה אותו רישיון תיווך לכולם ואין הפרדה.

הצעת חוק המתווכים מדברת בהגנה על הצרכן. זה המהות של חוק המתווכים. זה חוק צרכני, הוא חוק שלא ניתן להתנות עליו. אם שני אנשים עושים עסקה מסחרית, זה לא צרכן ולכן חוק המתווכים לא חל עליהם.

איך זה קשור לסעיף שאנחנו דנים בו?

אני מחדד את הנקודה שנדל"ן מסחרי לא קשור לתיווך.

אני רשמת המתווכים.

אני חייבת להגיד שב-7 השנים שאני רשמת המתווכים לא נתקלתי בהבדל בין המסחרי לבין הרגיל ולכן מבחינת התלונות חוק המתווכים חל על כולם. לכן, לדעתי, אין צורך בהפרדה.

אני מלשכת המתווכים. אין תקדים למה שמוצע כאן מהסיבה שאם אנחנו נותנים לכלכלן לבצע חקירות אז המשמעות תהיה שבכל חוק יצטרכו לשים מומחה. אם החקירה היא בתחום הרפואה, אז יצטרכו רופא. אין בזה טעם.

אני מאשר את הסעיף, משפטן ולא מוסיפים כלכלן.

יש לי עוד הערה.

אני כבר אישרתי את הסעיף וכבר נתתי לך לדבר.

"זכות עיון

14יב.

(א)
הוגשה קובלנה, רשאים הנקבל וסנגורו לעיין בכל זמן סביר בחומר הבירור המצוי בידי התובע והנוגע לקובלנה ולהעתיקו.

(ב)
נקבל רשאי לבקש מוועדת משמעת להורות לתובע להתיר לו עיון בחומר שהוא, לטענתו, חומר בירור ולא הועמד לעיונו.

(ג)
בקשה לפי סעיף קטן (ב) תידון לפני ראש ועדת המשמעת בשבתו כדן יחיד.

(ד)
בעת הדיון בבקשה יהיה ראש ועדת המשמעת רשאי לעיין בחומר שבמחלוקת, אם ראה בכך צורך.

(ה)
על החלטת ראש ועדת המשמעת לפי סעיף קטן (ג) ניתן לערער בתוך 15 ימים לפני בית משפט מחוזי שידון בערעור בדן יחיד.

(ו)
אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות פרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, או כדי לאפשר עיון בחומר כאמור בסעיף קטן (א), שאי-גילויו מותר או שגילויו אסור לפי כל דין.

(ז)
לא יגיש תובע לועדת המשמעת כראיה חומר כאמור בסעיף קטן (א), אם לא ניתנה לנקבל או לסנגורו הזדמנות סבירה לעיין בו ולהעתיקו, אלא אם כן הם ויתרו על כך."

הסבר בבקשה.

הסעיף הזה מסדיר איזו זכות בסיסית לעיין בחומרים הרלוונטיים לקובלנה. הכוונה היא לכל החומרים בתיק למעט המגבלות שכתובות פה בסעיף המוצע, שזה חומרים שהם חסויים או חומרים שקיים איזה דין שמתיר את אי גילויים. אנחנו מבקשים להציע שעל ההחלטה הזאת אפשר יהיה לערער.

בסעיף ז' יש השמטה טכנית. אנחנו מבקשים להוסיף בסופו שהויתור על ההעתקה בחומר רלוונטי יהיה בכתב. בעצם בסוף קטן ז' יבוא "בכתב". בסוף כנראה גם יש איזו השמטת טעות סופר. זה סעיף שהועתק מדינים אחרים ומשום מה חסר משפט. אני מציעה להוסיף: "או חומר שאי גילויו מותר או שגילויו אסור לפי כל דין כאמור בסעיף קטן ו'". אין פה איזה תוספת מהותית. זה משהו טכני שמבהיר שלא מגישים לוועדת המשמעת חומרים אלא אם כן נתנו לנקבל הזדמנות לעיין. במקרים שבכל זאת אפשר להגיש את הקובלנה זה אם הנקבל ויתר או שמדובר בחומרים כמו בסעיף הקודם שהם חסויים או שאי גילויים מותר בחקיקה אחרת.

כאשר מוגשת קובלנה נגד מתווך במקרקעין הוא מקבל הודעה על כך?

הסעיף מדבר על עיון ולכן לנו זה היה ברור. כן, יש מקום לכתוב. אגב, אפשר לכתוב את זה בתקנות כי יש לשר סמכות לקבוע סדרי דין וזה סדר דין אבל אני מקבלת את ההערה ואנחנו נוסיף. אני לא בטוחה שהמקום לשים הוא פה.

את המקום נבדוק בהמשך אבל העיקרון צריך להיות ברור.

רשמת המתווכים מקבלת הודעה על כך?

אני לא בטוחה שיש צורך. מדובר בדין משמעתי. אני לא רואה צורך.

למי יפנו?

על עצם ההגשה של הקובלנה?

כן.

למי אני מגיש תלונה?

למה היא צריכה לקבל הודעה כלל? אם היא העבירה את התלונה - - -

למי? לאיפה?

יש את התובע ויש את החוקר.

לאיפה אני אגיש את התלונה?

אתה מגיש תלונה לרשמת.

שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

גם היום אתה יכול להגיש.

כבודו, היום לרשמת אין שום סמכויות. התפקיד של רשמת המתווכים כיום זה אך ורק לפתור את הנושא של המבחנים. כיום רשמת המתווכים עובדת בצורה לא תקנית. יש לה ועדה מייעצת שאין לה עורך-דין מטעם לשכת עורכי הדין.

לכן אני חושב שאכן היא הכתובת להגשת הקובלנות.

אני חייבת להגיד שהיום אני מקבלת תלונות ואני מעבירה אותן לרשות לסחר הוגן, לתמר פינקוס. זה עובד בשיטה נהדרת עם שיתוף פעולה עם כל המחוזות בכל הארץ ומוגשים כתבי אישום. לצערי, אבנר פרידמן - - -

כל מילה בסלע.

לא נמצאת פה נציגה - - -

יש לה פה נציגה.

דיברתי איתה ועדיין אין שום תוצאות של תלונות. בסך הכול מתוך 16,000 יש 101 תלונות, מהן הועברו 25 תלונות.

אני רוצה לומר לעניין הזה שמדובר פה בחוסר דיוק.

תודה, לא צריך.

יש לך עוד הערות לסעיף?

הודעה תימסר רק למתווך?

אני רוצה להסביר איך הדברים עובדים כי קשה לי קצת לשמוע. אנחנו ישבנו עם עורך-דין פינקוס ועם רשמת המתווכים וגיבשנו נוהל מסודר, איך מעבירים תלונות. קצת קשה לי פה לשמוע טענות על איך שהדברים עובדים.

יש שיתוף פעולה מלא איתם.

אני רוצה שנבין את ההחלטה. אנחנו נוסיף הוראה שקובעת כי הודעה על הגשת קובלנה תימסר למתווך הנקבל ואין צורך לכתוב שלרשמת - - -

אם נראה צורך, אפשר להוסיף את זה בתקנות.

אני שאלתי את זה כדי לדעת, לא אמרתי שחייבים להוסיף. רציתי להבין האם רשמת המתווכים מקבלת הודעה.

אני חושבת שלא. כמובן, בסוף כשיינתן פסק הדין אבל רק על עצם הגשת הקובלנה אני לא בטוחה שזה מידע שנחוץ לה. זה לא מוביל למשהו שהיא אמורה לעשות, זה לא משליך בשלב זה.

חשוב שהיא תדע. תוסיף שיהיה גם לרשמת.

למי מגישים את התלונה? ישנו גוף שמי שרוצה להתלונן פונה אליו. למי אני מגיש אותו?

לרשמת, כמו היום.

לא כמו היום. סליחה, היום אפשר להגיש גם למשטרה וגם לממונה על הגנת הצרכן. שיהיה גוף אחד, רשמת המתווכים זה בסדר.

צריך לעדכן את הרשמת.

בשביל זה צריך לשנות את חקיקה הראשית כי שם כתוב מה סמכויותיה.

אנחנו לא מדברים על סמכויות.

תסבירו לי את התהליך.

מי שרוצה להגיש תלונה יכול להגיש או לרשמת, שזה כמו היום והוא יכול להגיש גם לתובע.

תוכלו לפרט מה ההליך שיהיה בהתאם להצעת החוק?

אני לא יכול להשאיר את זה פתוח. אני צריך לדעת בדיוק איך זה מתנווט.

המצב היום ממשיך, תלונות אפשר להגיש לרשמת או לתובע.

מי זה התובע?

התובע הוא מי שימונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

היום, היום.

מגיעה תלונה והוא מברר אותה. כתוב שהתובע הוא מי שמברר את התלונות וממשיך את ההליך. אם הוא רוצה הוא נעזר בחוקר. החוקר חוקר את החומרים ומעביר אותם חזרה לתובע. התובע מקבל החלטה האם להגיש קובלנה או לא.

אני לא בטוחה שצריך לכתוב למי מגישים. לדעתי לא צריך לכתוב.

יושב ראש הוועדה התכוון שצריך להבין את התהליך. כלומר, אם מוגשת תלונה לרשמת המתווכים, היא בעצם, אם היא מוצאת לנכון, מעבירה את התלונה לתובע והוא מחליט אם להגיש?

זה כמו היום שכאשר מוגשת תלונה לרשמת היא מעבירה את כל התלונות לממונה על הרשות לסחר הוגן והממונים במחוזות מחליטים האם יש מספיק בשר בתלונה כדי להמשיך לברר או אם לאו. כשמדובר בתלונות אנונימיות, הרבה פעמים אין מה לעשות איתן. אני לא חושבת שהרשמת תעשה מיון מה להעביר ומה לא. הכול מגיע לתובע והתובע מברר.

איך התלונות האלה יגיעו לתובע, על-ידי ראש הרשות לסחר הוגן?

כן, ועל-ידי הרשמת. צריך להגיד את זה.

חשוב להגיד שהיום אני מגישה לרשות לסחר הוגן רק את התלונות על סעיפים 10 עד 13, שזה גילוי עניין אישי, איסור ידיעה, איסור פעולות משפטיות והעסקה. כל הנושא של הגינות אני לא יכולה להעביר למשרד התמ"ת מכיוון שהוא לא מטפל בזה. בשביל זה יש את הדין המשמעתי שכן יפתור לנו את הבעיה עם המתווכים שעוסקים שלא בהגינות.

אני רוצה לציין שלרשמת אין שיקול דעת האם להעביר את התלונות לתובע או לא. שיקול הדעת האם להעמיד לדין נמצא אצל התובע וזאת בהתאם לסעיף 14יא. את זה חשוב לציין. התובע מברר את התלונות ולאחר מכן הוא זה שמחליט האם להעמיד לדין או לא.

אבל ימסרו את התלונה פיזית, זאת השאלה? למי למסור את הקובלנה?

הציבור מבין שזה לרשמת כי זה הגוף שנתפס בעיניו אבל זה לא נכון.

טוב, אבל זה פשוט נראה לי מיותר.

כבודו, זה מה שקורה היום למעשה, זה נופל בין הכיסאות. זה מגיע גם לרשות לסחר הוגן וגם לרשמת המתווכים ולמשטרת ישראל.

גם אם אנחנו נכתוב, זה לא יהיה אחד.

בחקיקה לא כותבים למי מגישים את התלונה.

יש סעיף שקובע את סמכויות הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן.

תהיה לו ועדת משמעת, גם הממונה על הגנת הצרכן, גם משטרת ישראל וגם הוועדה הזאת.

אתם מציעים שלא לעדכן - - -

לא עולה לי בראש שכתוב בחקיקה ראשית שכותבים למי מעבירים את התלונה.

זה לא מה שאמרתי. אני שאלתי לגבי יידוע של רשמת המתווכים לעניין קובלנה שהוגשה ושאלתי האם יש צורך בכך.

שאלה אחרת שעלתה כאן היא למי מוגשות התלונות? אלה שתי שאלות נפרדות.

אני לא יודעת. אני לא מצליחה לחשוב מה המידע הזה רלוונטי בשלב הזה שלפני שניתן. כמובן שאחרי שניתן פסק הדין או הכרעה בקובלנה, אז כמובן שהרשמת צריכה לדעת.

למי מוסרים לפני? אני רוצה להגיש קובלנה, למי מוסרים אותה?

יש פה ערבוב. יש את השאלה למי מעבירים את התלונות? התלונות ימשיכו להגיע לרשמת ולממונה על סחר הוגן ומשם יגיעו לתובע. זאת שאלה אחת.

האם לאחר שהתובע החליט להגיש קובלנה, האם הוא צריך להודיע לרשם? אני חושבת שבשלב הזה המידע רק על עצם הגשת הקובלנה לא רלוונטי בשלב הזה לרשם. אחרי שיוכרע, כמובן שהרשם הוא חיוני מאוד.

חייבים לדעת למי מגישים אחרת זה יקרה כמו שקורה היום.

אני מאשר את הסעיף, להמשיך להקריא את הסעיף הבא.

אנחנו בסעיף 14יג.


"הדיון בועדת המשמעת

14יג.

(א)
דיון משמעתי יתנהל בנוכחות התובע והנקבל, אך רשאית ועדת המשמעת לנהל דיון שלא בנוכחות הנקבל, באחד מאלה:


(1)
סנגורו של הנקבל התייצב במקומו;


(2)
הנקבל נעדר מהישיבה בלא סיבה מספקת, לאחר שהוזהר שאם ייעדר בלא סיבה מספקת תהיה הועדה רשאית לדון בעניינו שלא בפניו.

(ב)


(1)
ועדת המשמעת תדון בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת לקיים את הדיון, כולו או מקצתו, בפומבי; ביקש הנקבל כי הדיון יתקיים בפומבי, תקיימו ועדת המשמעת בפומבי זולת אם הורתה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקיים את הדיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות.


(2)
על אף האמור בפסקה (1), הדיון בעבירת משמעת כאמור בסעיף 14א(5) יתקיים בפומבי, אלא אם כן פסק הדין כאמור באותו סעיף, נאסר לפרסום כולו או חלקו.

(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (ב)(1), זכאי המתלונן להיות נוכח בדיון המתקיים בדלתיים סגורות בקובלנה שהוגשה על יסוד תלונתו, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר נוכחותם בדיון, כולו או חלקו.
(3) על דיון בדלתיים סגורות ועל דיון בפומבי לפי סעיף זה, יחולו ההוראות בדבר איסור פרסום המפורטות בסעיף 70 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים."

הסעיף הזה בעצם מסדיר איזו זכות אלמנטארית של הצדדים הרלוונטיים בתיק להיות נוכחים בדיון.


הסעיף עוד קובע כלל, שהדיון ככלל ייערך בדלתיים סגורות מתוך הרציונאל שבשלב הזה לא לגרום לפגיעה במוניטין של הנקבל, של אותו מתווך שהוגשה נגדו קובלנה, אלא אם כן יש באמת נסיבות אחרות או שהוועדה מצאה לנכון שכן יש טעם שהדיון יתקיים בדלתיים פתוחות או לפחות לגבי חלק מהדיון.


אנחנו מציעים להוסיף בסעיף הזה שוועדת המשמעת תהיה רשאית להרשות נוכחותו של אדם אחר, שהוא לא התובע, לא הנקבל ולא המתלונן מטעמים מיוחדים שיירשמו. זאת אומרת, הכלל שבדלתיים סגורות אף אחד לא יכול להיכנס למעט הצדדים הרלוונטיים. אנחנו חושבים שכן אפשר לחשוב על טעמים שגורם חיצוני יש מקום שהוא יוכל להיכנס לדיון עצמו. אנחנו מציעים לאפשר לוועדה להתיר במקרים חריגים. למשל, מישהו שהוא צד שלישי שנפגע מהתלונה והוא רוצה להיות בדיון. אנחנו חושבים שלא צריך למנוע במקרים מיוחדים.

אנחנו מבקשים להחיל על הדיון את סעיף 70 לחוק בתי המשפט שמדבר גם על דיון בדלתיים סגורות. קיבלנו הערה מהיועץ המשפטי ולדעתי זה עניין ניסוחו. סעיף 70 קובע עבירה פלילית. קיבלנו הערה שאנחנו מקבלים, שלא ראוי על דרך של הפניה להחיל הוראה פלילית. זה עניין של נוסח והמהות תישאר אותו דבר.

מה המהות?

סעיף 70 מדבר על פרסומים של דיונים בדלתיים סגורות, צילום של המשפט, פרסום השם של החשוד. אני יכולה לעבור סעיף סעיף אבל זה סעיף מאוד ארוך והוא קובע כל מיני הוראות שקשורות לפרסומים לפרטים שקשורים לדיון.

חשוב לציין שהוספת הסעיף היא על רקע פסק הדין בבג"צ 6005/93 בו הביעו שניים מבין שלושת השופטים שישבו בו את הדעה כי הוראה שעניינה קיום הדיון בהליך בדלתיים סגורות, אינה כשלעצמה מעמידה בהכרח איסור פרסום לגבי אותו הדיון ונדרשת לכך הוראה נפרדת.
לכן, מעבר להוראות שקובעות דלתיים סגורות, חשוב מאוד גם להוסיף את ההוראה הזאת בדבר איסור הפרסום על רקע התכלית שהיא באמת מניעת פגיעה במוניטין שהוא הנכס המקצועי של בעלי המקצוע.

לצורך העניין, גם התקנות מכוח סעיף 70 יחולו?

כן, בשינויים המחויבים. הכוונה שכל הסעיף, לרבות התקנות, לרבות העבירה הפלילית, הכול יחול כי מדובר פה באמת בדיון שיפוטי שצריך להחיל עליו את כל השינויים. אם צריך באמת להחיל במפורש ולא על דרך הפניה, נעשה, אבל זאת הכוונה וזאת המהות ואת זה אנחנו מבקשים מהוועדה.

לא הצלחתי להבין מכל הסיפור הזה, אם פסקי הדין בסופו של דבר יפורסמו או לא יפורסמו.

בהמשך יש סעיף שמדבר על פרסום ההחלטות של ועדת המשמעת. אנחנו נגיע לסעיף.

אני חושב שצריך לשנות את הסעיף הראשון ש"סנגורו של הנקבל יופיע במקומו". כיוון שמדובר פה במשמעת, אז כמו בבית משפט, לפעמים הנאשם צריך להופיע בעצמו ולא לשלוח את הסנגור שלו. לדעתי צריך למחוק את הסעיף הזה. הנקבל, לפחות בישיבה הראשונה, חייב להופיע בעצמו. זה כמו בבית משפט שצריך להופיע לקדם משפט.

מה מקובל בחקיקה? מה מופיע בשמאים?

לא בכל משפט פלילי דרושה נוכחות הנאשם. בעבירות מסוימות יכול הסנגור להופיע במקומו וזה בסדר.

אם אותו מתווך עבר עבירה, לפחות שהוא יידע מה הוא עשה.

הוא יכול לבוא, לא שוללים את זכותו.

בדקת בשמאים? זה אותו דבר?

כן, בסעיף 25.

אין הערות, אני מאשר את הסעיף.

"זכות טיעון לנקבל

14יד.
בדיון בפני ועדת המשמעת תינתן לנקבל הזדמנות להשמיע טענותיו, להביא ראיות, להעיד עדים ולחקור כל עד שהתייצב לפני ועדת המשמעת."

זה סעיף שמעגן זכות בסיסית של מי שהוגשה נגדו קובלנה, להגיב, להגיד את דבריו, להתגונן ככל שהוא ירצה ולהביא את כל האמצעים שנדרשים לשם חיזוק דבריו.

הערות?

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. זה מרחיב מידי, זה מרחיק לכת. זה אומר שהנקבל צריך לנהל משפט מול התובע שמביא ראיות ומעיד עדים ואחר-כך מול זה שהגיש את התלונה. זה לא יעלה על הדעת.

אני עושה הקבלה למשפט הפלילי. הנאשם מתמודד מול הפרקליטות ומול התובע וגם מול המתלונן? אין דבר כזה, זה לא קיים.

אני לא מבינה את מה שאתה אומר. הסעיף בסך-הכול אומר שבדיון בפני ועדת המשמעת הוא יוכל בעצם להתגונן.

בסדר, אני חוזר בי מההערה.

אין הערות, אני מאשר את הסעיף.

"סדרי דין

14טו.

(א)
השר יקבע את סדרי הדין לפני ועדת המשמעת; כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור, או בעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות, תפעל הועדה בדרך הנראית לה כצודקת וכמועילה ביותר.

(ב)
שעה שועדת המשמעת אינה יושבת בדין תהיה הסמכות להחליט כל החלטה בעניינים שבסדרי דין נתונה ליושב ראש המותב."

זה צריך להיות יו"ר הוועדה.

כן, זה צריך להיות יושב ראש הוועדה.
אנחנו מבקשים שלא לאשר את הסעיף הזה. קיבלנו הערה מהיועץ המשפטי של הוועדה שאנחנו מבקשים לבחון ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה לדיון הבא.

בסדר.

"דיני ראיות

14טז.

(א)
ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני הראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות, אלא במידה שהדבר נקבע בתקנות שהתקין השר.
(2) הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין שבפסק דין סופי במשפט פלילי המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך משמעתי נגד אותו הנקבל."


הסעיף הזה בעצם קובע שככלל ועדת המשמעת לא תהיה כפופה לדיני ראיות, למעט לעניין ראיות חסויות, אלא אם כן השר יחיל במפורש בתקנות דיני ראיות כלשהן.

סעיף ב' הוא סעיף שבעצם קובע את המשקל של פסק הדין הפלילי. בגלל שבפסק דין פלילי ההכרעה היא על סמך ראיות שהוכחו מעל ספק סביר, לשם היעילות ולא לבזבז זמן על דיון מחדש, אפשר להניח שהממצאים והמסקנות שהוכחו מעל ספק סביר, לתת משמעות למשקל שלהן ולהשתמש בהם כאילו הן הוכחו בהליך המשמעתי.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף קטן א' לגבי הסיפה שלו "אלא אם כן הדבר נקבע בתקנות שהתקין השר". למה בדיוק הכוונה? האם הכוונה היא שהשר יוכל לקבוע בתקנות כי חלק מדיני הראיות יחולו, או לגבי כפיפות לכל דיני הראיות? למה בדיוק אתם מתכוונים? מה בדיוק יהיה בתקנות?

הכוונה פה היתה שהשר יכול להחיל חלק מדיני הראיות. זה לא שהוא יקבע שהכול חל - - -

אבל זה יכול להשתמע כך מכיוון שכתוב "ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני ה ראיות פרט לדינים בדבר ראיות חסויות".

אולי אפשר לכתוב "אלא באופן".

"אלא אם כן קבע השר כי יחולו חלק מדיני...". רציתי להבין למה הכוונה. הוא יכול להגיד שהיא כפופה עכשיו לכל דיני הראיות?

הכוונה היתה יותר להחיל דיני ראיות קונקרטיים, זאת אומרת, הסעיפים האלה יחולו, הדין הזה יחול, הוראות כאלה יחולו.

אני מציע שאם זאת הכוונה נכתוב את זה בצורה מפורשת מכיוון שעלול להשתמע אחרת מהנוסח.

אבל למה לשחרר אותו בכלל מדיני הראיות? יש בזה איזה היגיון? אם יש דיני ראיות אז אתה נותן לנחקר את כל הזכויות שלו.

זאת הוראה שמקובלת גם בקרב חקיקה של בעלי מקצוע מוסדרים וגם ביחס לבתי דין מנהליים, סעיף 21 לחוק בתי הדין המנהליים. המטרה של ההוראה הזאת היא לאפשר לטריבונל השיפוטי המנהלי מידה רבה של גמישות תוך שהיא שומרת, מצד שני, על זכויותיו של הנקבל ביחס לראיות החסויות. זאת הוראה שהיא מאוד מקובלת.

תמיד לנקבל יש זכות לערער. אז זה יהיה בבית משפט על-פי דיני ראיות.

זה בלי כל קשר.

איך אתם מציעים לתקן את זה?

אני אציע: "אלא אם כן קבע השר כי יחולו דיני ראיות מסוימים". כלומר, בעצם בתקנות הוא לא יוכל לאיין את כל הסעיף, הוא יוכל בעצם רק לקבוע כי חלק מדיני הראיות, בנוסף לדינים לגבי ראיות חסויות יחולו לעניין הזה.

כן.

אני מאשר את הסעיף עם התיקון המוצע.

"מותב חסר

14יז.

(א)
נעדר חבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש המותב, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני חברי הוועדה הנוכחים (להלן - מותב חסר), אם הסכימו לכך הצדדים, אלא אם כן החליט היושב ראש לדחות את הדיון.


(ב)
דיון שנערך במותב חסר, יימשך בפני המותב בהרכבו המלא.
(3) על אף האמור בסעיף 14כג, נחלקו הדעות במותב חסר, תכריע דעתו של יושב ראש המותב."

הכוונה פה במותב במובן של הרכב. בכל מקרה, מכיוון ששינינו את הסעיף בהתחלה, כשדיברנו על-כך שלא יהיו מותבים אלא תהיה ועדת משמעת אחת ויהיה ממלא מקום, הסעיף הזה כנראה מצריך בחינה מחדש ושינויים. אולי גם את הסעיף הזה לא נאשר כרגע.

בסדר.

אני אקריא את 14יח אבל - - -

אין צורך להקריא.

"סמכויות עזר של ועדת המשמעת

14יט.

(א)
לוועדת המשמעת יהיו הסמכויות הנתונות לוועדת חקירה לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 (להלן – חוק ועדות חקירה), ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 11(ג) לחוק ועדות חקירה, בשינוי זה: בכל מקום, במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית משפט מחוזי".
(2) שעה שוועדת המשמעת אינה יושבת בדין יהיו הסמכויות הנתונות לועדת המשמעת לפי סעיף קטן (א), נתונות ליושב ראש המותב."
גם פה צריך לעשות כמה שינויים מבחינת המותב, לשנות את זה ליושב ראש ועדת המשמעת.


חוק ועדות חקירה בעצם נותן כל מיני סמכויות שקשורות לחקירה: זימון להעיד, להציג מסמכים, כל מיני סעיפים די פרוצדוראליים, המצאת מסמכים בפני ועדת חקירה. אנחנו מציעים להחיל את הסעיפים הללו גם במקרה שלנו. שוב, זאת ועדה שיש לה סמכויות שיפוטיות. הסמכויות האלה נדרשות לצורך חקירה וקבלת ההכרעה.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שבסעיף 11 לחוק ועדות חקירה, שאותו אתם מבקשים להחיל כאן, לפי אותו סעיף מוסמך יושב ראש הוועדה על דעת הוועדה להטיל על אותו אדם שהוזמן להגיע ולהעיד להטיל עליו אף שלא בפניו קנס כאמור בסעיף 42 לחוק העונשין. השאלה האם הסכום כאן רלוונטי והאם אתם עומדים על התיקון הזה? כלומר, שאכן באמת יהיה ניתן להטיל פה קנס?

אגב, גם פה יכול להיות שהפניה היא לא הדרך הנכונה.
כן, אנחנו רצינו לתת סמכויות זהות, לרבות לעניין של הקנס.

אני מציע שתבדקו את 14יט ואני לא מאשר אותו עכשיו.

גם את סעיף קטן ב', לאור השינויים שעשינו בתחילת הצעת החוק.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55