PAGE
7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 531>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בטבת התשע"ב (16 בינואר 2012), שעה 12:00

<1. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
אורי מקלב

>
חה"כ אורלי אבקסיס-לוי

חה"כ דב חנין

פניה קירשנבאום
עו"ד דן ארון
-
ממונה בכיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אדהם חאסקיה - אחראי ביטוח לאומי, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דב בארי - רכז באג"ת, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א באג"ת, משרד האוצר

ג'לאל סוטאת - אג"ת, משרד האוצר

בתיה כהן - מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד מיכל לאב-שורץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב-2011>
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שלום, רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), חברי הכנסת דב חנין, פאינה קירשנבוים, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי, רונית תירוש, אורלי לוי-אבוקסיס, אנסטסיה מיכאלי, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה, עינת וילף ורוחמה אברהם. גברתי היועצת המשפטית, יש נוסח שהצעת לדיון היום. נא לקרוא אותו, את הנוסח הראשון.

למעשה העליתי שני נוסחים בעקבות הישיבה הקודמת.

אני רוצה את הנוסח הראשון.

הנוסח הראשון יוצר מנגנון דומה למה שקיים היום בחוק הבטחת הכנסה, בסעיף 14, לגבי קשישים, כשבעצם הוא קובע שמהיציאה הרביעית תישלל הזכאות לתשלום, ובמצטבר מעל 72 יום שהייה בחוץ-לארץ. בהבדל מהנוסח שקיים בחוק הבטחת הכנסה, ששם אם מגיעים ליציאה הרביעית נשללת הזכאות עבור כל חודש כניסה ויציאה לחוץ-לארץ גם ביציאות הקודמות, בנוסח שהצעתי וגם בנוסח החלופי שמשרד המשפטים הציע – אף-על-פי שנציג משרד המשפטים אמר לי שזה לא הנוסח שהם תומכים בו, כי הם רוצים שזה יהיה זהה במאה אחוז למה שקיים לגבי הקשישים – בעקבות הדיון הקודם, גם הדבר ההגיוני בעינינו, הנוסח יקבע שרק מהיציאה הרביעית ואילך תהיה שלילה עבור חודש מלא או עבור חודש יציאה וכניסה, אבל לא בשלוש היציאות הקודמות, לא תישלל זכאות לתשלום עבור אותם חודשים שהיתה יציאה וכניסה מישראל. זה מה שהנוסח אומר.
בנוסף, יש פה תיקון מסוים של ההוראות במצבים שבהם לא נשללת זכאות, גם לגבי טיפול רפואי, כשקרוב המשפחה המלווה הוא אח, וכיום זה לא קיים בחוק, וגם במצב שבו השהייה בחוץ-לארץ היא לפי דרישת מעסיק ובמימונו, בכפוף לאישור המעסיק, שזה משהו שלפי הנוהג של המוסד לביטוח לאומי גם היום נעשה, אבל הוא לא מעוגן בחוק. זה מה שכולל הנוסח.

רבותי, אתם בטח מסכימים לזה, כי אחרת נלך ל-120 יום.

דיברנו עם המציע בטרם הדיון הקודם, אנחנו מציעים שני מהלכים. המהלכים האלה מתואמים עם משרד המשפטים וגם עם המוסד לביטוח לאומי. הם עוד צריכים לעבור שם אישור רשמי, אבל הם מתואמים גם עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי. שני המהלכים כוללים, דבר ראשון לגבי מי שאינה משתכרת - - -

דב, חבל על הזמן. זה הנוסח. כבר טענת את זה בפעם הקודמת. חבל.

אני אקצר.

אל תכניסו אותנו להיכן שלא - - -

אין שום בעיה. ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק, היא קבעה לתאם את הנושא.

ועדת השרים לא תמכה בחוק הזה.

אני יודע.

זה כפוף לתיאום.

אני, כנציג הממשלה, מחויב להגיד את הנושא הזה. זה דבר אחד. דבר שני, ככל שהוועדה מחליטה להצביע על נוסח אחר, בכוונת שר האוצר להגיש הסתייגות. אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות להגיש הסתייגות, כדי להתאים את הנוסח.

תגיד לו שישלח היום הסתייגות כתובה, כדי שנוכל להצביע.

אני רוצה להגיד מה המהות, כי כבר עבדנו על ניסוח הנושא. הניסוח לא פשוט, אני רק אגיד מה המטרה.

הדיון נקבע מראש, מה זה "הניסוח לא פשוט"?

סליחה, דב. יש לכם נוסח?

יש לנו - - -

תגידו לשר שיחתום על נוסח, תביאו, כי אני רוצה להפיל את ההצעה שלו.

רק תקראו לנו כשזה קורה.

עכשיו אני אעשה. אל תלכי לי.

יש לי נשיאות.

את לא תלכי עכשיו.

אני רוצה להגיד בשני משפטים מה התיקון, או מה אנחנו רוצים לקבוע. אנחנו רוצים לקבוע, א', לגבי מי שאינה משתכרת – לאפשר לה לצאת פעמיים בשנה במקום פעם אחת במצב הנוכחי, עד 60 יום. במקום המצב הנוכחי שמאפשר לה רק פעם אחת, וגם זה לא ל-60 יום, זה יכול להגיע תיאורטית עד 58 ימים אם היא יוצאת ביום הראשון של החודש וחוזרת בחודש העוקב יום אחד לפני האחרון של סוף החודש. זה דבר אחד; דבר שני, לקבוע לגבי מי שמשתכרת, בדומה למה שיש לנו בהבטחת הכנסת, לקבוע שמי שמשתכרת מעבודה מעל 25% מהממוצע, לתת לה את האפשרות למספר היציאות והימים שנקבעו לגבי קשישים הזכאים להבטחת הכנסה. והסיבה לכך זו המהות הסוציאלית של החוק, בסופו של דבר זה חוק המזונות, הוא חוק סוציאלי, מותנה במבחן הכנסות, וחשוב לשמר את העניין.

אי-אפשר להשוות.

סליחה, לא. תקראי בבקשה את נוסח הסעיף.

בסעיף 9א – זוכה שיצא את ישראל – "סעיף קטן (א) יימחק". הסעיף הזה אומר היום "לא ישולם לזוכה שיצא את ישראל תשלום בעד חודש קלנדרי אם שהה מחוץ לישראל בכל הימים שבאותו חודש". במקום סעיף קטן (ב), שהיום קובע את ההסדר של יציאה שנייה, יבוא הסדר שדומה למה שקיים היום בסעיף 14 לחוק הבטחת הכנסה: "לא תשולם גמלה לזכאי" – אני קוראת נוסח חלופי שהועבר לי על-ידי נציג משרד המשפטים, אבל הוא תואם את המהות – "אם מתקיים האמור בפסקאות (1) או (2) שלהלן בעד התקופות המפורטות בהן. (1) בעד החודש הקלנדרי שבו שהה בכל הימים שבאותו חודש מחוץ לישראל ביציאה הרביעית ואילך, וכן בעד החודש שבו יצא את ישראל ובעד החודש שבו חזר לישראל". וזה הכול מהיציאה הרביעית ואילך.

זה לא מה שהוסכם.

סליחה, זה הנוסח שאנחנו - - -

"הזכאי יצא את ישראל פחות מארבע פעמים באותה שנה קלנדרית, ואולם סך הימים שבהם שהה מחוץ לישראל באותה שנה קלנדרית עלה על 72 ימים, בעד כל אחד מהחודשים שבהם שהה מחוץ לישראל בכל החודש או בחלקו במשך תקופה העולה על 72 הימים האמורים."

בנוסף, בסעיף קטן (ג) "הוראות הסעיפים לא יחולו על מי שמתקיים בו אלה: (א) הוא נזקק לטיפול רפואי מחוץ לישראל או שהוא נלווה לבנו, לבתו, לבן זוגו או להורהו". יוסף "לאחיו". ותיווסף פסקה "הוא שהה מחוץ לישראל לפי דרישת מעסיק, בכפוף לאישור המעסיק על הצורך ביציאה לחוץ לארץ".

בסדר גמור, מקובל עלי.

דב, מה עמדתך?

אני תומך, אדוני, בנוסח שהוקרא.

אני עכשיו אצביע על הנוסח הזה. מי בעד? פה אחד. מי נגד? אין מתנגדים?
הצבעה
בעד – פה אחד

הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב-2011

יש לכם הסתייגות של השר שאתם רוצים להגיש?

אנחנו רוצים להגיש הסתייגות כפי שתיארתי. נביא אותה בהקדם לוועדה. אנחנו עובדים על הניסוח, כבר עבדנו הבוקר על הניסוח ואנחנו אמורים להגיש אותה לוועדה.

תגיד לי מה הרעיון, כי אני רוצה להפיל את הרעיון.

שוב, כבר אמרתי מה הרעיון. אמרתי שלגבי מי שאיננה משתכרת, לאפשר לה שתי יציאות באותם התנאים של היום, לתת לה עוד יציאה. ולגבי מי שמשתכרת 25% מעל השכר הממוצע, לאפשר לה את ההסדר שקיים לגבי קשישים, שזה שלוש יציאות, 72 ימים.

מי בעד ההסתייגות של השר? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – אין

נגד – פה אחד

ההסתייגות לא התקבלה.

צריך להעביר לכם, והשר יכול להגיש את ההסתייגות במליאה, אם אני לא טועה.

אתם צריכים להעביר לנו, כדי שנכניס את זה - - -

הוא צריך היום להגיש לי את ההסתייגות.

אני רוצה לציין בתור נציגת הביטוח הלאומי, שגם אם תיקון החקיקה הזה יתקבל, ייקח לנו כחצי שנה להיערך לקראתו.

תבקשו מהשר שיכתוב את זה בהסתייגות שלו.

שהוא רוצה תחילה של כמה חודשים.

אתם רוצים להצביע על תחילה?

הם מבקשים - - -

חצי שנה לתחילה.

להיערכות.

אני חושבת ש-1 ביוני זה מספיק.

לא נעמוד בזה מבחינה מחשובית.

כמה זמן צריך? להוראה במחשב נדרשת חצי שנה?

זה פיתוח.

רבותי, שישה חודשים להתארגנות.

אני חושב שזה זמן ארוך מדי, אבל אם אדוני חושב שזו המסגרת - - -

אני רוצה להבטיח שהחוק יתבצע ולא שאחר-כך יגידו לי: אנחנו לא יכולים לבצע ויבואו אלי בטענות.

הם יבקשו דחייה.

- - - חצי שנה.

שישה חודשים. תחולת החוק בעוד שישה חודשים.

מיום הפרסום.

מיום הפרסום. תודה רבה. אושר.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>