PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 491>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ב (24 בינואר 2012), שעה 9:30

<חוף הרחצה הנפרד בטבריה>

חברי הוועדה: >
זאב בילסקי – מ"מ יו"ר

אורי מקלב
דוד אזולאי

>
אשר גרנר - ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

משה אורנשטיין - שלטון מקומי מחוז הצפון, משרד הפנים

נחום דוד - ממונה רשויות מחוז צפון, משרד הפנים

עאטף חיראלדין - מנהל תחום אתרי רחצה ארצי, משרד הפנים

אשר אלמלם - מנהל חוף נפרד, עיריית טבריה

דניאל רביבו - יועץ משפטי, עיריית טבריה

יעל שרייבר - נציגי התושבים

רמי שרייבר - נציגי תושבים

תומר רוזנר

יפה שפירא

מוריה אביגד
<חוף הרחצה הנפרד בטבריה>

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בשתי הצעות לסדר, דיון מהיר, בנושא חוף הרחצה הנפרד הרחצה הנפרד בטבריה, של חבר הכנסת אורי מקלב ושל חבר הכנסת דוד אזולאי, שלשניהם יש זכויות רבות מאוד בוועדה הזו, ובכלל בעבודת בעבודת הכנסת. אז לפי מה שהנחה אותי חבר הכנסת אורי מקלב, אנחנו נבקש מחבר הכנסת דוד אזולאי לפתוח את הדיון.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. פניתי וביקשתי לקיים דיון מהיר בנושא הזה. למעשה כבר קיימנו פעם אחת דיון אבל, לצערי הרב, מהדיון הזה לא יצא שום דבר. היתה גם התכתבות בנושא הזה. מדובר על החוף הנפרד בטבריה. על פי החוק – ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה – מספיק שאחד מחברי מועצת העיר דורש פתיחת חוף נפרד והעירייה צריכה להקצות חוף נפרד.
באמת בטבריה הקצו חוף נפרד וישנו חוף נפרד. הבעיה היא שהם גובים תשלום גבוה של 15 שקלים למבוגר ו-10 שקלים לילד. החוץ נמצא בקצה העיר, אין כמעט גישה, אין מספיק מקומות חנייה וההוצאה היא גדולה. בכלל לא צריכים לקחת מחיר, אבל אם אתה לוקח בחשבון משפחה עם ארבעה ילדים שיורדת לחוף, תעשה את החשבון כמה זה צריך לעלות אם לילד הם גובים 10 שקלים ולמבוגר 15 שקלים. אני לא נכנס כרגע לתוך התנאים בתוך החוף אבל עיריית טבריה משום מה החליטה שהחוף יהיה ממש בקצה העיר. מי שמכיר קצת את טבריה המקום נמצא ממש מול קברו של רבי מאיר בעל הנס.

חמי טבריה.

ליד חמי טבריה. יותר קל לי לציין את רבי מאיר בעל הנס מאשר את חמי טבריה, כי זאב לא מכיר את חמי טבריה, הוא מכיר רק את הציון של רבי מאיר בעל הנס.

אני זכיתי שחבר הכנסת אזולאי מניח שאני מכיר את קברו של רבי מאיר בעל הנס יותר מאשר מקומות אחרים. זו כבר זכות.

רבי בעל הנס הוא אחד מאלה שנמצאים בקופות הצדקה בכל מקום. בשונה מאחרים שלא, הוא מגיע לכל מקום. רבי מאיר בעל הנס מגיע לכל אחד הביתה.

ראש העיר מציין באחת התשובות שלו כי ישנו חוק עזר עירוני שמאפשר לו גביית כסף עבור דמי כניסה. אני רוצה להבחין פה, לתושבי חוץ המחיר יותר גבוה. מי שלא תושב העיר טבריה משלם מחיר יותר גבוה. מדובר כרגע לפחות לפתור את הבעיה של תושבי העיר טבריה, שלדעתי אין בכלל הצדקה למחירים כאלה גבוהים, אם בכלל צריך לגבות מחיר על כך. אנחנו, בזמנו, פה, בוועדה הזאת, החלטנו שאין לגבות כסף עבור חופים.

רק על חנייה.

עד גיל מסוים, אני חושבת.

בואו נשמע את משרד הפנים.

רק אם יש חוף אחד שהוא בלי כסף, החוף השני, אבל לא החוף שדיברנו על חנייה.

נדמה לי שגם בוועדה הזאת החליטו לא לגבות כסף על כניסה לפארקים, נכון? בגלל זה יש לנו חור תקציבי עד היום ברעננה, יש לי חשבון עם הוועדה אבל בהזדמנות.

יש לך הזדמנות.

טוב, אורי, אתה רוצה להוסיף?

זו הלכה גדולה גם בבית המשפט לגבי הפארק ברעננה, לצורך העניין.

שם זכיתי, אבל פה הפסדתי.

זאת בדיוק הנקודה.

אבל אנחנו נתקן. אורי, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, לשעבר ראש עיר עם הרבה ניסיון אבל לא באחזקת חופים, חוף עדיין לא היה לך ברעננה.

אגב, יש לו חוף, יש חוף בפארק עצמו. יש אפילו גונדולה שם לצורך העניין.

אם הוא היה נשאר להיות ראש עיר בסוף היה לו גם חוף.

אבל חוף נפרד אין לו.

חוף לעניים.

אני הצטרפתי לדיון הזה בעקבות מכתב שהגיע לחבר הכנסת דוד אזולאי ואני הייתי מכותב אליו, גם מתוך פניות רבות נוספות שפנו אלי, וגם מתוך היכרות אישית כאחד מהציבור הדתי בארץ המשתמש בחוף טבריה. אמור להשתמש בחוף טבריה. בכל אופן, כפי שאמר חבר הכנסת אזולאי, הוועדה ניהלה בראשותו כמה ישיבות בנושא החופים והתובנה שיצאנו אתה משם והמסקנה שהיתה היא שלחוף יש כללים שאומרים מתי אפשר לגבות כסף ומתי אי אפשר; אם מדובר שיש חנייה, האם זה חנייה או לא על חנייה, תושבי העיר, אם יש חוף אחד שלא לוקחים בו כסף ואפשר שהחוף השני יהיה יותר מסודר.

בכל אופן, בעיר טבריה יש צריכה מאוד גדולה לחוף נפרד. מי שרוצה לדעת, יש לא רק נציג אחד בעיריית טבריה לציבור הדתי והחרדי, יש כמה וכמה נציגים, כולל ממלא מקום ראש העיר וסגני ראש העיר. כך שהציבור החרדי הוא גם ותיק מאוד בטבריה, הוא נשאר בטבריה וגם היום הוא לא מתמעט בטבריה. לא זו אף זו, מי שרוצה קצת להכיר את הצריכה היום בטבריה שיבוא לחוף כינרת, למרכז המסחרי, לשוק, למסעדות, לחנויות. היום אין אפילו מסעדה אחת שפתוחה בשבת. כולם סגורים בשבת מתוך רצון, לא מתוך כפיה. בטבריה זה לא היה כך, רוב המסעדות היו פתוחות בשבת.

הנה הנציגים של טבריה.

שלום, מתנצלים, מבקשים סליחה.

זה בסדר. אצלנו זה עשרה שקלים על כל דקה, תעשה לבד את החשבון.

אצלנו זה אחרת, אצלם זה 15 שקלים לתושב טבריה, 10 שקלים לילד ו-20 לתושב חוץ, אז אני לא יודע כבר איך לחייב אותם על דמי כניסה.

התעריף שלנו פה הוא 10 שקלים לשעה ויש פה קופה של רבי מאיר בעל הנס, אז כשאתם יוצאים - - -

מה שקורה זה בדיוק הפוך. הם נתנו לקופה של רבי מאיר בעל לפני שהם נכנסו, לכן הם יודעים שהם ייצאו בלי שום דבר. בעצם אצל טבריינים זה עובד הפוך. בכל אופן, אני לא אוסיף על מה שנאמר, נכנסו לכאן נציגי טבריה, אנחנו עכשיו עסוקים. אז כך שלתושבי טבריה גם מגיע חוף נפרד, מסודר, לא חוף שייסגר בשעה 17:00. שאר החופים נסגרים בשעה 19:00, החוף הזה נסגר בשעה 17:00. בגלל שהחוף הזה לא רק משמש את תושבי טבריה עצמם, הנהלת החוף - - -

אנחנו לא שומעים, בבקשה ממך, אם תוכל להגביר את הקול.

דיברנו מקודם על העלות, המחיר שאתם גובים בכניסה לחוף.

מי אדוני?

אתה היועץ המשפטי, נראה לי, או מנהל החופים?

כן. מי אדוני?

רק שנייה, מנהל החוף. אני מציע שתתרווח קצת, בוא תקשיב, אחר כך אני אענה לך על כל השאלות אחת לאחת.

אבל מי האדון?

אני אגיד לך, פה בוועדה מקובל שמדברים דרך היושב-ראש, אז אם יש לך בעיה אתה יכול לשלוח ליS.M.S מהדרך, או לשלוח פתק. לאט לאט. בוא תקשיב, ואחר כך אנחנו נגיד ואתה תכיר. אבל מכיוון שפטור בלא כלום אי אפשר, מדבר אתך עכשיו חבר הכנסת אורי מקלב. אבל בוא תקשיב לכבודו כי אחרת עוד פעם לא תזכור ותשאל אותי עוד פעם. זה חבר הכנסת דוד אזולאי, שיושב לידו.

מכירים אותו.

האם, אדוני, רווח לך?

לא, את אזולאי אני מכיר, אבל הדובר.

הדובר הוא חבר הכנסת אורי מקלב. קורות החיים שלו מפוארים מאוד, הוא היה בעיריית ירושלים, הוא מכיר את הנושא המוניציפאלי והוא תורם לרבי מאיר בעל הנס באופן סדיר.

יש לי סבתא שהיתה גרה ברחוב הפרחים, אם זה אומר לכם משהו. לא סבתא שלי, סבתא של אשתי.

כן. הרחוב נשאר, הפרחים נעלמו.

אגב, יש לו ניסיון נוסף גם לגבי חופים נפרדים ביתר הארץ.

אמת, נכון.

עכשיו אנחנו מרגישים גם שורשים טברייניים אז תיזהרו, כן? אל תרגישו כאן בביטחון עצמי, כזה רעש שנכנסתם, גם אנחנו קצת טבריינים. בכל אופן, דיברנו על הנגישות, דיבר על כך חבר הכנסת דוד אזולאי, שאת החוף הנפרד שמו בקצה, לא במרכז. וצריך לציין את זה שהחוף הנפרד היה על יד חוף "לידו", במקום מרכזי, שאפשר היה לרדת ברגל והיום זה במקום רחוק. יש לחוף בעיות בטיחות מאוד מאוד גדולות. יש בעיה עם מקומות חנייה. יש בעיה עם הליכה ברגל. המדרכה, אם בכלל יש מדרכה, היא מאוד מאוד צרה, צמודים מאוד לרכבים שעוברים שם ביעף. המעבר לשם הוא בכביש הראשי, כביש 90. מי שצריך לחצות את טבריה חוצה דרך החופים האלה. אנשים שפנו אלי אמרו לי שהם מרגישים את הרוח, את הלחץ, את ההדף של המשאיות שעוברות שם. הם צריכים ללכת במסדר, אחד אחרי השני.

מעבר לכך – מעבר לנושא התחבורה וכשמגיעים המחיר יקר – החוף נסגר מוקדם ממה שהחופים הרגילים נסגרים בגלל שמשכירים את החוף לקבוצות שרוצות לשהות בו. אני גם רוצה להגיד חוץ מזה, לא רק לתושבי טבריה. טבריה משמשת כעיר תיירות. עיריית טבריה לא מפסידה מהתיירות שיש בטבריה. היום היא נחשבת כבירת הצפון מבחינת התיירות החרדית. לא מזמן ישבנו עם שר התיירות וציינו את התיירות הרבה, הדתית והחרדית, שיש בטבריה. לטבריה יש גם היסטוריה דתית מאוד. היא היום מחזיקה חלק מהתיירות הזאת, רוב התיירות בטבריה היום היא תיירות דתית וחרדית. באותה מידה הם גם משתמשים בחוף. בתי מלון רבים הופכים בימי הקיץ למלונות המותאמים לציבור הדתי והחרדי, כולל בשבתות, בסופי שבוע. לכן, גם להם המחיר שם הרבה יותר גבוה. לא מקבלים שירותי חוף ראויים ונאותים.

בסופו של דבר, החוף הזה לא עונה בכללותו לדרישות כחוף פרטי, לא - - - ולא בגישה אליו, יש שם בעיות בטיחותיות קשות מאוד. מי כמוך, אדוני היושב-ראש, יודע מה זה נושא של בטיחות, במיוחד שהעיסוק שלך כרגע הוא בתאונות דרכים. גם אין חנייה אז חונים באמצע הכביש. והדבר, שדיבר עליו גם דוד אזולאי, הוא המחיר שהוא גבוה ולא מידתי, ודאי וודאי לא לתושבי טבריה.

תודה רבה. אני מבקש מנציגי משפט הפנים שיאירו את עינינו בכל הנושאים שנאמרו פה, ואחר כך אנחנו נגיע לראש החוף הנפרד בטבריה והיועץ המשפטי.

אני אתן למר עאטף חיראלדין, שהוא מנהל תחום אתרי רחצה אצלנו, במשרד הפנים, להעיר על הנקודות שהועלו פה. אבל בתחילת דברי אני אדגיש שהאחריות המלאה בנושא הפעלת החוף ואחזקתו, גם בהיבט הבטיחותי, גם בהיבט ההצלה, גם בהיבט התחזוקה של כל החופים, הם באחריות הרשות המקומית. אנחנו, כמשרד הפנים, נזכור מה אנחנו עשינו, מהן ההנחיות בתחום הזה, מה האיסורים, מה מותר ומה אסור מהבחינה הזאת. עאטף, בבקשה.

אני אמשיך את הדברים של אשר - - -

אתה מהמשפחה של ריכאד?

אח שלי.

אחלה גבר. זה בן-אדם, ואשתו עוד יותר. היא מנהלת בית ספר?

כן.

אוקיי, עכשיו תמשיך, הדברים שלך ישמעו ביתר הקשבה.

מאה אחוז, תודה. גרמת לי עכשיו להסמיק אז אני קצת מתרגש מהמחאות, תודה. אני אמשיך את הדברים של מר אשר שהרשות המקומית היא למעשה אחראית על ההפעלה מכל הבחינות, אם מבחינת אחזקה, מבחינת העסקת כוח אדם, מצילים וכל בעלי התפקידים הנחוצים בחופי הרחצה, כאשר אנחנו, משרד הפנים והתחום שלי, אחראיים על אכיפת חוק הסדרת מקומות רחצה 1965, שממנו מועברות ההנחיות לרשויות המקומיות והן מחויבות לקיים ולבצע אותן בהתאם לצדדים הנלווים לכך.
אני אגע כעת בנושא גביית דמי הכניסה. הרשות המקומית אכן גובה, והטענה שהיא גובה, בהתאם לחוק העזר העירוני משנת 1984, שעדיין דמי הכניסה משולמים למנויים בשקלים ישנים ולא שונו. כבר בשנת 2007 יצא חוזר מנכ"ל משרד הפנים בנוגע לאמות מידה לקביעת והסדרת דמי הכניסה. אחרי עתירה לבג"ץ הורה בג"ץ למשרד הפנים לקבוע אמות מידה לגביית דמי כניסה. נקבעו אמות מידה והן הועברו לכל הרשויות, כאשר כל רשות מקומית שיש לה חוב ורוצה לגבות דמי כניסה חייבת לעמוד באמות המידה ולהעמיד לרשות הציבור מעבר לארבעה שירותים שהם חובה בתוך חופי הרחצה. על כך היא יכולה לגבות. כמובן שבאישור שר הפנים שצריך לאשר את הגבייה הזאת.

באותה תקופה, ב-2007, אושרו לשבע רשויות מקומיות בים התיכון. בהתחלה יצא פיילוט לים התיכון. ים הכינרת יצא מהכלל הזה היות ובדיוק היו השלבים של "איגוד ערים כנרת" ורצו לראות איפה עומד נושא הרשויות שמסביב והחלוקה המוניציפאלית. לכן עיריית כינרת ו"איגוד ערים כנרת" יצאו מהכלל הזה ועריית טבריה המשיכה לגבות דמי כניסה בהתאם לחוק הישן.

חוזר המנכ"ל קבע גביית דמי כניסה לתקופה בת שלוש שנים ולאחר שלוש שנים חייבים להגיש בקשה נוספת כדי לחדש את האישור. במידה ויעמדו בתנאים יאושר להם. יצאה דרישה – אני מחזיק פה מכתב – ממשרד הפנים, מחוז צפון, לעריית טבריה שאם בכוונתם לגבות דמי כניסה יש לשלוח בקשה עם נימוקים מתאימים. זה לא יצא לפועל.

מתי שלחתם להם את המכתב הזה?

המכתב הזה נשלח ב-25 לאוקטובר 2010.

ולא היתה בקשה מעיריית טבריה? לא קיבלתם תשובה?

לא היתה בקשה. גם מבחינתנו, בישיבות בעירייה שאני ואשר היינו שם, נאמר גם ליועץ המשפטי וגם למנהלת החברה הכלכלית שהיתה שם שקודם כל, צריך לתקן את חוק העזר שלהם כי הוא לא מעודכן, ושנית, אם ברצונם לגבות דמי כניסה חייבים להגיש בקשה כנדרש בחוזר מנכ"ל. לא נעשה.

גם כשגובים אז עד גיל 13 לא גובים.

בדיוק. קבוע בחוק שעד גיל 13 לא גובים דמי כניסה, מגיל 13 עד גיל 17 גובים 10 שקלים. כמובן שהכול כפוף לאישור שר הפנים.

אתה יודע לומר כמה הם גובים היום?

היום הם גובים 10 שקלים לילד ו-15 למבוגר.

לתושבי טבריה.

גם לילד קטן?

כן. מי שלא תושב טבריה משלם יותר. בואו נעבור לאנשי טבריה.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי לוחות הזמנים שחבר הכנסת מקלב דיבר עליהם.

רק בקצרה.

הרשות המקומית היא האחראית על קביעת לוח הזמנים של הפעילות בחופי הרחצה.

האם, במידה והם כן היו בתוך חוקי הים התיכון, נניח שמדובר בעיריית בת-ים, הגבייה שלהם היתה חוקית? הם עומדים בכללים?

אם הם היו מבקשים היתר, 10 לילד ו-15 למבוגר.

אם הם היו מבקשים, היות ולא - - -

הם צריכים לעמוד בעוד פרמטרים. זכור לי, והיו גם ועדות בנושא הזה, שעל חנייה אפשר – על מה כן אפשר?

התשובה היא שיש ארבעה דברים שעליהם לא ניתן: ניקיון, הצלה, שירותים ומים לשתייה. אלו ארבעת הדברים.

אם הולך רגל מגיע לחוף הזה, גם אם הוא לא היה בטבריה, הוא היה גר בבת-ים, אי אפשר היה לגבות ממנו?

כן אפשר, באישור שר הפנים וכתיבת חוק עזר עירוני היה אפשר לתת לו אישור לגבות.

אין חובה שהרשות תעמיד חוף אחד בלי כסף?

לצורך העניין, מבחינת הפרשנות שלנו, חוף קרוב, חוף במרחק סביר, התשובה היא "כן", ואז אתה יכול לאפשר להיכנס לאותו חוף.

אין זכות לתושב בת-ים למשל, להיכנס לחוף שלו, כלומר לתושב העיר, בלי כסף?

בבת-ים, אגב, לא גובים כסף.

לא נדבר על בת-ים, תל אביב לדוגמה.

אם אני מסתכל על 15 חופים בעיריית תל-אביב, לצורך העניין, בחוף הצוק גובים כסף וזה באישור שר הפנים, על סמך זה שיש עוד 14 חופים שאפשר להגיע אליהם.

אבל וודאי שלא היה מצב כזה שהם היו גובים בכל החופים כסף?

לא, זאת בדיוק הנקודה.

דהיינו, אם לטבריה היו שני חופים נפרדים – אבל אם יש לה רק חוף אחד נפרד, יכולים?

התשובה היא מאוד פשוטה, מפני שאפשר להגיד שיש את חוף כינר.

אתם אז הסברתם באחת הוועדות שאפשר לקחת כסף על חנייה.

אורי, אני מציע שניתן לאנשי טבריה ואז נדע - - -

אבל עוד לא סיימנו, ברשותך, היושב-ראש.

ברשותך, היושב-ראש, רק דקה לגבי השעות.

אחרי כאלה שבחים שקיבלת ממני אתה צריך לקצר. הנה, סיים. טבריה, קדימה.

אני אתן רק סקירה קטנה על טבריה. טבריה, בשונה מכל החופים של הים התיכון, רוב מקטעי החופים סגורים, בחלקם פרטיים. בתקופת המנדט הבריטי כל מי שהשתלט על חלקת אדמה, סגר. אם חוק העזר העירוני ייבנה הוא ישליך גם עלינו, לא רק על הרשות, ובגלל זה העיכובים שלנו.
עכשיו אני אתן סקירה על החוף הנפרד שאתם מתמקדים בו. בחוף הנפרד יש שני מקטעים, נשים וגברים ששוחים בו זמנית. היתה לנו אפשרות להפוך קטע אחד לחופשי, ולעשות חצי יום נשים וחצי יום גברים, ולאפשר, כמו שהחוק אומר, גישה נוחה לחוף מסוים בחינם. חשבנו על הדבר הזה אבל הוא לא ישים מהבחינה הזו שאנשים רוצים חוף רחצה במשך כל היום. אפשרנו את זה. החוף הנפרד מספק שירותים - - -

סליחה רגע, רק הערה. אי אפשר להפריד בין משפחות. משפחות באות כמקשה אחת, באות לבלות, אי אפשר לומר לנשים אתן עכשיו תעשו קניות בעיר, תבזבזו כסף – זו עיר תיירות – והגברים ישחו.

זה החוף היחידי, אגב, שנותן את השירותים האלו.

ואתם לא תתנו יד להדרת נשים. להגיד לנשים: אל תבואו לים, זה לא - - -

לא במקומותינו.

יפה מאוד. אתה רואה? העיר טבריה מתקדמת.

אנחנו מספקים שירותים של כסאות בחינם.

הם מדירים גם את הגברים וגם את הנשים.

כל אדם שבא לחוף עומדים לרשותו כסאות חינם. מלתחות עם מים חמים – זה חוף היחידי עם מים חמים שבן אדם יכול לבוא להתקלח. מקררים מונחים לכל אורך החוף, חבל שאתם לא בסיור בסביבה לראות את החוף. שמשיות, נקודות חשמל. אדם יכול לבוא ולהטעין את הפלאפון שלו, אין שום בעיה.

איפה? בחוף הנפרד?

בחוף הנפרד. הבן שלך אושרי הוא אורח רצוי אצלנו כל הזמן. ניסינו לאתר אותו כדי שיידע אותך שאנחנו מאחרים. הוא בלימוד, בשעת הלימוד עכשיו.

אין מה לעשות.

היה חשוב שהוועדה אפילו תטריח את עצמה ותבוא לשטח להבין את הנושא.

זה עולה כסף?

אנחנו חברי כנסת, אתה חושב שיש לנו 15 שקלים לשלם כניסה?

רציתי לבוא אבל אמרו שצריך לשלם 15 שקלים.

לא, גם אנחנו נשלם יותר, אנחנו לא טבריינים. כמה זה עולה ללא-טבריינים?

יש מנוי שמאפשר לטברייני לשלם: ילד – 6 שקלים, מבוגר – 8 שקלים.

זה אם הוא עושה מנוי?

יש לנו מנוי. הבעיה היא שהעם הטברייני לא אוהב לנצל את הפריבילגיות, הוא אוהב לחשוב שהוא בא פעם אחת, כשהוא מגיע עוד פעם הוא כועס למה הוא לא קנה את המנוי. זו אחת הבעיות שלנו. החוף הנפרד הוא היחידי שנותן את כל השירותים מסביב לצורכים של הבן-אדם. הוא צריך רק לביא את האוכל שלו ולשבת. יש שולחנות, מונחים מקופלים, כל אחד לוקח לו שולחן ויושב. אני מזמין את הוועדה לבוא להתרשם מחוף לגודמה.

אפילו בים של רעננה אין תנאים כאלה.

את המדשאות שכחת. מדשאות אנחנו לא חייבים לספק, רבותי.

מה לגבי השעות, שהחוף הזה נסגר יותר מוקדם מהאחרים?

חופי הים התיכון – אדם יוצא מהמים, יכול לשבת על החול, אין שום בעיה. אם לא נכשיר לו דשא בטבריה, הוא יישב על האדמה וכשהוא יקום יהיו לו כל מיני כתמים בכל מיני מקומות. העלות הזאת, כל מה שאשר דיבר עליו, הגינון, הדשאים שהם חובה - - -

עלויות גבוהות.

עלויות אדירות. רבותי, שימו לב, אנחנו לא תל-אביב.

אבל הכינרת יורדת, אתם כל הזמן מקבלים שטחים נוספים בחינם.

אז החוף הנפרד הולך וגדל, זה בדיוק העניין.

נו, אתה רואה?

אני מבין שזה נעשה בעיקר בשביל ההשכרה. כל הדשא, כל המקררים וכל המטענים זה בגלל שאתם משכירים את זה מ-17:00. אתם סוגרים בגלל המקררים האלה. מה שקורה הוא שאין להם חוף מ- 17:00 בגלל שאתם צריכים את כל המוצרים האלה, ומי שמשלם את זה הם אלה ששוכרים את החוף. בן-אדם שבא להתרחץ לא צריך להטעין את הפלאפון שלו.

כבוד הרב מקלב, אני אסביר עוד כמה דברים. לגבי שעות הרחצה, אנחנו, כרשות, יכולים לקבוע את שעות הרחצה. נותנים את שמונה השעות. אבל מה? ביולי-אוגוסט – אני מגיש בעצמי בקשה, יש אותה פה למשרד הפנים ולי – רוצים לפתוח את החוף עד השעה 19:00. ב-18:30 מוציאים מהמים, ב-19:00 סוגרים. בשאר הימים אין אנשים, אין דרישה להשאיר כמות של מצילים, 4 מצילים, חובש, פקחים, אבטחה, עובדי ניקיון על בן-אדם אחד במים. זה לא הגיוני. אני מזמין אתכם לבוא לצלם את זה.

לא, זה לא בדיוק כך. יש אנשים שבאים דווקא מהשעה הזאת. יש שעון קיץ, חם מאוד, אנשים מגיעים - - -

אבל הוא דיבר על יולי-אוגוסט - - -

כבוד חבר הכנסת, אני מדבר במקרה מהניסיון שלי. 20 שנה הייתי מציל בחוף הדתי הישן שדיברת עליו, בחוף "לידו", הקטן, להבדיל, אלף הבדלות מהקיים היום. 20 שנה. כשקיבלתי את תפקיד ניהול החופים ביקשתי שהמשרד שלי יישאר כי יש לי רגש למקום, כי אני בניתי אותו. דוד נחום יודע. אני בניתי את המקום הזה, שמשיה שמשיה הנחתי במקום, כל בורג אני יודע איפה מונח שם. לכן ביקשתי שהמשרד יישאר במקום. לכן אני יודע.

אשר, איך אומרים? היות והזכרת את הבן שלי אני חייב להגיד לך שפעם הבאה אני אבוא אתו לחוף הים כדי להתרשם מקרוב.

אני מזמין אותך.

רק אני מקווה שלא אצטרך לשלם מחיר של תושב חוץ.

לא, הבן שלך קונה מנוי משפחתי.

זכות בנים.

אבל לא סיימתי איך זה עובד בתושבי חוץ.

הוא גר על חוף עכו והוא הולך לחוף טבריה, אתה מבין?

לגבי תושבי חוץ, קודם כל, אם מגיעה אלינו קבוצה, ישיבה, הם לא משלמים את המחיר הזה. אני אומר לכם בוודאות.

אשר, הבעיה היא שבכלל אין אפשרות לגבות כסף. בוא נתחיל מזה. זה שאתם גובים מעט או הרבה זה בכלל לא עומד כרגע בוויכוח. על פי החוק אתם לא יכולים לגבות כסף, ואם אתם גובים אתם צריכים לקבל אישור של שר הפנים. אם אנשי משרד הפנים חושבים אחרת, בבקשה, שיגידו. כרגע אלה הן העובדות.

ברשותך, אדוני. עיריית טבריה היא אחת הבודדות, אולי עיר נוספת או שתיים בארץ, שיש להן חוק עירוני בנושא החזרת הרחצה.

לא, זה לא רלוונטי.

חוק העזר שלנו אפשר מיום כינונו, מ-84', שעיריית טבריה רשאית לגבות דמי כניסה לחוף הנפרד.

לא, זה לא רלוונטי.

דמי הכניסה מגובים בחוק עזר.

לא, זה לא רלוונטי. סליחה, אדוני. חוק המדינה גובר על חוק עזר, עד כמה שאני יודע. וחוק המדינה שונה וקבע שאם רוצים לגבות דמי כניסה צריך לקבל אישור מיוחד של שר הפנים בתנאים מאוד מאוד מסוימים. חוק העזר ממש ממש לא רלוונטי לעניין הזה.

אני רק מציע לצורך העניין הזה, בואו נאמר שאנחנו סמוכים ובטוחים שעיריית טבריה נוהגת אך ורק לפי החוק. ואני מציע לאדוני שבתום הישיבה הזאת אתם תתכנסו ותעשו כי אנחנו לא היינו רוצים לדון פעם נוספת בעניין.

אדוני מתפרץ לדלת פתוחה כי אנחנו בהליכים של תיקון חוק העזר.

אני חייב להגיד לך, אתה מבין, בתור יועץ נאמן לך, שאם מחר אתה גובה שם כסף, אתה גובה את זה שלא על פי סמכות ולא על פי רשות. לכן, מה שאני רוצה להציע, הוא להחיש את ההליכים שאתם במילא עושים כי כל יום שעובר ואתם גובים בלי שקיבלתם את אישור משרד הפנים, הגבייה היא לא חוקית. לכן, אחת מהשתיים: או שלא תגבו עד שיוסדר העניין הזה, או שבואו תעשו את זה כל כך מהר כדי שלא נצטרך לדון פה פעם נוספת בעניין הזה. זה באשר לגבייה. עכשיו, השאלה היא כזאת, השאלה היא אם יש טעם שנערוך ביקור במקום, לראות ולהתרשם.

אתה יכול למנות אותי. אין לי בעיה, אני אגיע לשם כי יש לי בן ונכדים אז אני צריך לבוא לבקר אותם.

אז אולי אנחנו נמנה את חבר הכנסת דוד אזולאי כדי - - -

אני אשמח שתבוא אתי.

אחרי הפריימריז.

תהיה אורח אישי שלי, אני אסייר אתך.

רגע, אשר. חשוב באמת לראות שם כי אני אגיד לכם את דעתי האישית, ובאמת נלחמתי עם זה עד לבג"ץ וגם זכיתי שם. אני יודע את העלויות הענקיות של רשות מקומית להחזיק חוף, ואם אתה רוצה להחזיק אותו מוסדר. יש רשויות שלא גובות כסף ואני אגיד לך למה, לא משתלם להן לשים קופאי, להתארגן בכסף, לעשות את הכול כשאתה צריך 10 שקלים. בסופו של דבר הם אומרים: אתה יודע מה? נעזוב את זה. אבל הרבה פעמים האחזקה של החוף היא זאת שקובעת אז באמת, למה חשוב מראה עיניים? כי אם באמת העירייה משקיעה והחוף הוא באמת על רמה גבוהה אז אני חושב שתשלום הוא דבר סביר ומתקבל על הדעת, כמובן במידה שזה בחוק. אבל יחד עם זאת, צריך להבין שאנחנו מדברים בדרך כלל על משפחות מרובות ילדים וצריך לחשוב ולראות כמה אפשר לעשות כדי להקל על האנשים האלה.

אני אגיד לך אישית, אין משפחה – ואני מתחייב לך – שלא התחשבנו בה. לא קיים. זו אפילו הוראה מסגן ראש העיר, מר זיגדון. אין משפחה שבאה ושילמה את מלוא הסכום.

מצטער שאני אומר לך, זה היה טוב ל- 1986, זה היה טוב ל-1950. זה לא עובד ככה.

אתה לא יכול. תראה, אני מעריך מאוד את טוב הלב שלך, אני מציע - - -

אשר, אני יודע ואני מכיר. באמת אני אומר את זה, מקצת שבחו של אדם מותר להגיד. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני יודע ואני שומע על אשר, במישור האישי זה נכון מה שהוא אומר. באמת, כשצריך להתחשב הוא יודע לעשות את זה. אבל, אני מדבר כרגע מבחינת החוק ופה אנחנו בבעיה. פה צריך לקבל החלטה. אם הנושא הוא לא חוקי אז בואו נפסיק עם זה, אם הנושא הוא חוקי אין לי בעיה, אז אפשר לקבוע הסדרים. משפחות ברוכות ילדים רוצות כזו הנחה, אני מקבל את זה. אבל כל עוד וזה לא קורה – ובאמת היועץ המשפטי אמר דבר נכון – אתם צריכים לפעול על פי החוק. ועל פי החוק זה אומר לא לגבות. תגישו בקשה לשר הפנים, יכול להיות שיש לכם נימוקים משכנעים ששר הפנים יאשר. אנחנו בוודאי נכבד את זה. אין בעיה.

אשר, מה אתה אומר?

אל"ף, אנחנו רוצים להעיד שבאמת החוף בטבריה הוא פשוט לעילא ולעילא. פשוט כיף לבוא לשם, לבקר, להסתובב, אתה רואה באמת את השירותים. בעניין הזה אני חושב שאפשר להוריד את הכובע בפני עיריית טבריה על החוף.

בחוף הזה לא מורידים את הכיפה, את הכובע. בחוף הזה צריך לבוא עם הכובע.

כפרפראזה בואו נגיד, לא נוריד את הכובע. אבל, לצורך העניין, היתה בעיה גם ב"איגוד ערים כנרת" והם השכילו וכתבו חוק עזר עירוני לגבי נושא החנייה, והוא זה שהמלצנו גם לעיריית טבריה. אני יודע שגם כשהם היו בישיבות אמרנו להם: תעשו את זה. זה באמת מתעכב. אבל יש פה בעיה שהיא מהותית - - -

וזו ההזדמנות להגיד שהגיע הזמן לצרף את עיריית טבריה ל"איגוד ערים טבריה".

הם לא רוצים?

הם רוצים, היום הם רוצים. אז הם לא רצו אבל היום הם רוצים, נכון?

נדמה לי שכן.

אני יודע. זוהר דיבר אתי אז אני יודע. זה לא על דעתי.

דבר נוסף שצריך לתת לו מענה ודחוף, העירייה צריכה לתת לו פיתרון, היא הבעיה המאוד מהותית עם העניין שזה כביש 90. יש שם תחבורה עצומה, יורדים מהאוטובוסים מאות אנשים, דבר שיכול לגרום לתאונות. אין ספק שאנחנו קראנו לעיריית טבריה בכל הביקורות שעשינו לטפל בדחיפות בנושא הזה, בהיבט הבטיחותי. גם חנייה, גם מדרכה, כפי שצוין פה. ושוב, זה מוטל על כתפי עיריית טבריה.

אני חושב שרק הגיעו לפה נציגי התושבים. משפחת שרייבר, ברוכים הבאים.

תודה רבה.

איך היתה הנסיעה?

מטבריה?

מטבריה.

מתי יצאתם?

ברבע לשבע.

ועכשיו הגעתם.

אנחנו, כמשרד הפנים, נתנו תקציבים גדולים מאוד. רק בשנתיים האחרונות נתנו למעלה מ-650,000 שקל לעריית טבריה בתחום הזה של הטיפול בחופים. אם אני לוקח ל-10 שנים, למעלה מ-2.5 מיליון שקלים. זהו, זה מה שיש לי להוסיף.

נציגי התושבים, בואו נברך אתכם בברכה. עשיתם את כל הדרך במיוחד לוועדה אז בואו תאירו את עינינו בניסיון שלכם בחוף בטבריה.

יש לי פה תמונות שצילמתי ושלחתי במייל וגם פניתם אליהם. מי שרוצה לראות אפשר להעביר.

קיבלנו רק תעבור לצילומים דיגיטליים, שלח לנו במייל.

שלחתי במייל לחברי הכנסת שפניתי אליהם, גם בפקס. אין בכלל מדרכה להגיע לחוף, זה כביש 90. מי שרואה את זה פה – אני יכול להעביר את זה – פשוט סמיטריילר שרק יעבור יכול לקחת אתו את הילדים שעוברים שם כי אין בכלל מדרכה.

לכל האורך אין מדרכה?

לא, 40 מטר אחרונים.

לצד של החוף.

לצד של החוף, 40 מטר אחרונים, אין מדרכה.

יותר מ-40 מטר, אני יכול להראות לך את זה פה, את המרחק.

למרות שנעשה עכשיו שינוי. יש שם כיכר חדשה שנבנתה עכשיו.

אבל ה-40 מטרים האלו, זה באמת לא - - -

זה לא 40 מטר, אתה יכול לראות בתמונה, זה כמעט חצי קילומטר.

לא, לא.

בוא תסתכל.

הוא טברייני.

מר שרייבר, אנחנו ראינו את התמונות ושמענו את התיאורים פה. אני חושב שבאמת עיריית טבריה תרשום לעצמה – אתה יודע, פיקוח נפש דוחה הכול, אצלנו אפילו שבת, תאר לעצמך. לכן חייבים לעשות שם משהו כי הסכנה פה מונחת לפתחנו ובפרשת "קדושים" נאמר: ובפני עיוור לא תשים מכשול. אז פה אנחנו ממש שמים מכשול בכך שאנחנו מעודדים אנשים לבוא ולהתרחץ שם כשהשוליים הם כל כך - - -

מאיפה אתה מוצא זמן ללמוד כל כך הרבה?

ברוך השם, היה הרב פרץ שהתעקש על כך שאנחנו פעם בחודש נשב. הוא לא אמר לי: בטח אתה תשכח, בילסקי. הוא אמר: בוא נכתוב, ואז שמרתי את זה.

גם למדת כמה דברים כאלה? יפה.

כן, זכיתי.

זכית שיש לך רב כזה בעיר, הרב פרץ. אחת המזוזות המיוחדות שיש לי.

דבר נוסף הוא לגבי התשלום לכניסה לחוף. הכניסה לחוף היא בתשלום למשפחה ברוכת ילדים, כמוני לדוגמה.

אנחנו דיברנו על זה. אגב, חשבתם על המנוי?

קודם כל, למה אני צריך להגיע למנוי כאשר אני אמור לקבל את זה בחוק חינם?

נכון.

לא, לא.

יש חוף חינם, רבותי. את זה לא הזכרנו אבל ישנם חופים נוספים של העירייה, יש חוף שיש בו את כל השירותים האלה בחינם. מי שרוצה יש גם אותו.

נפרד?

לא נפרד.

אז מה זה עוזר לי?

לא, לא.

- - - אבל הם לא יודעים. היועץ המשפטי, אתה יודע את החוקים.

דרך אגב, לאחינו החילונים יש שניים.

יש שני חופים חינם.

אתה היועץ המשפטי של עיריית טבריה, אתה צריך לדעת את החוקים האלה. סליחה, אתה לא מנהל החוף, אתה היועץ המשפטי. אתה חייב להעמיד חוף נפרד.

דרך אגב, החוף החינם הזה, שהוא לחילונים, לשעבר הוא היה שלנו, של הדתיים.

מה זה "שלנו"? כל עם ישראל ביחד, פה אין "שלנו". גם חילוניים. אני לא יודע איך אתה מגדיר אותי, אני יהודי יותר טוב מהרבה מאוד אנשים אז, אתה יודע, כולנו עם אחד.

נפרד ומעורב.

התכוונתי נפרד.

יפה, נפרד, מעורב.

לשעבר הוא היה חוף נפרד וכאשר העבירו אותנו לסוף העולם, לקבר רבי מאיר בעל הנס, סגרו אותו, שיפצו אותו לאחרונה בדי הרבה כסף, ונתנו אותו לחוף מעורב חינם.

אי אפשר להגיד שרבי מאיר בעל הנס לא עוזר. אם כל כך הרבה אנשים מגיעים, חוצים את הכביש הסואן וברוך השם – אז תגיד זה לא רבי מאיר בעל הנס?

רק שנייה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להסב את תשומת לבך לחוק הסדרת מקומות רחצה. שם, בסעיף 6(4) הוא כותב: ייעוד מקומות הזמינים לרחצה בלעדית של גברים, נשים או טף. בסעיף 10 כתוב: קביעת דמי כניסה וכו', הוא כותב שאין לגבות. כאן אני מוסיף: ברשות מקומית שמספר חברי המועצה בה הוא פחות מ-17 – מטעם אחד מחברי המועצה, או ברשות מקומית שחברי המועצה בה הוא 17 לפחות – מטעם שניים מחברי המועצה שביקשו חוף נפרד.
כלומר, זה שאתה מפנה אותו לחוף המעורב ויש לך חוף מעורב – כל הכבוד. אבל החוף הנפרד הוא על פי חוק. ברגע שיש דרישה של שני חברי מועצה או חבר מועצה אחד, הרשות המקומית חייבת להעמיד לרשות הציבור הזה חוף נפרד.

אשר הסביר, אדוני, את האפשרות. קיימת אפשרות לחצות אותו לשניים אבל לדעתי זה רק יפגע בתפעול שלו.

זה סיפור אחר. אתם, כרשות מקומית, אחר כך תוכלו לעשות מה שאתם רוצים, אני מדבר כרגע מבחינת החוק. אתם חייבים להעמיד לטובת הציבור הזה חוף נפרד.

העמידו. מבחינת החוק הם העמידו.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהדברים של היועץ המשפטי, יש בהם אפילו קצת עזות. לבוא ולהגיד לתושבים שלך: בואו תלכו לחוף הזה, שהוא בחינם. אז ככה, יש ציבור מסוים בטבריה שאתה יודע להעמיד לו חוף בנפרד, ולציבור הזה אתה לא יודע להעמיד חוף בנפרד? ולא רק זה, אתה אומר לו: לך לחוף הזה. אתה עוד מעז להשתמש באפליה הזאת עוד כתשובה לוועדה כי אתה יודע שהחוק מחייב אותך. איך אתה – אם זה היה אשר אני מבין, היה ראש העיר – אבל אתה, כיועץ משפטי, אתה מפנה את התושבים שלך לחוף הזה? אתה אומר: יש לי בעיר חוף נפרד. האפליה הזו שאתה עושה ואתה עוד משתמש בה להגנה שלך? אני פשוט לא מבין את זה.

50% מהחופים בטבריה הם חופים נפרדים. עיריית טבריה מחזיקה בסך הכול שלושה.

חופים פרטיים אולי. איזה 50% נפרד? אולי חופים פרטיים.

כבוד היושב-ראש, סליחה רגע. אני רוצה רק להסביר משהו לגבי החוף. ברוב הארץ, החופים עובדים חצי יום לנשים, חצי יום לגברים. אנחנו נותנים את כל היום גם לנשים וגם לגברים. נוכל לקחת קטע להפוך אותו לחצי יום-חצי יום וזהו.

אשר, אתה מוכן גם ללמד אותי על חסקה? אני כל פעם מחליק ונופל.

בשמחה רבה. יש אופנוע ים גם.

לא אופנועי ים, חסקה. תראו, אני מציע ככה, אני חושב שקודם כל, אני פונה לעריית טבריה, צריך לגלות הרבה רצון טוב. קודם כל שיהיה רצון טוב. לכן, להגיד לבן-אדם שאורח חייו הוא כזה שהוא לא ילך לחוף מעורב, אז בואו נאמר שזו אופציה שלא קיימת לגביו.

הוא התכוון שמבחינת החוק יש לנו חוף חינם.

אתה יודע, כוונות טובות לאן מובילות.

לא כפי החוק, שלא ישתמש בחוק. אתה יכול להגיד את זה.

אני מבין שכוונתכם טובה, אשר. אני באמת רואה את ההשקעה האישית שלך בכך שאתה אומר שאתה באופן אישי הולך ומפקח ודואג, והחוף הזה הוא באמת על רמה. אז אנחנו רוצים ללכת לחיוב, אנחנו אנשים אופטימיים מטבענו. מה שאנחנו מבקשים הוא שאנחנו ניקח לעצמנו, נניח, בין ארבעה לשישה שבועות ותעשו אצלכם על סמך כל מה שנאסף פה, מה שאמרו חברי הכנסת, דעתי האישית – שאני חושב שאתם באמת צריכים לתת פיתרון לאנשים שהוא פיתרון בשבילם. אנחנו לא רוצים להגיד לכם איך לעשות את זה. אנחנו מעריכים את זה שאתם הולכים לקראת האנשים בכך שאתה אומר: אני רוצה שבן-אדם שבא עם משפחתו, לא נצטרך להגיד לו, עכשיו תלך הביתה ותחזור עוד שעתיים, ויתחלפו. אני מניח שאתה עושה את זה לטובת התושבים.

אבל יחד עם זאת, הועלו פה מספר נושאים. גם הנושא הבטיחותי, גם הנושא של אותו מנוי – יכול להיות שאפשר לעשות את המנוי כך שאנשים שלא יצטרכו לקנות ליותר מדי פעמים כי סך הכול אנחנו לא מדברים על משפחות עשירות.

בימי שישי הכניסה היא חופשית.

בסדר. אני מציע שתיקחו ארבעה עד שישה שבועות, קודם כל, כדי להסדיר את ההיתר של משרד הפנים כי בישיבה הבאה שאנחנו נקיים פה כדי לשמוע את כל מה שנעשה, אני כבר מודיע לך עכשיו: במידה ואתם לא תסדירו את העניין עם משרד הפנים, אנחנו נפנה במכתב רשמי עם הוועדה למשרד הפנים להורות לכם להפסיק לגבות בכלל. חוק צריך להישמר. אני מבקש שתעשו את זה מהר. עכשיו חורף, אין לחץ רב על החוף, לכן זה הזמן להסדיר את זה.

היום אין פעילות בחופי הרחצה כי עונת הרחצה הסתיימה עד א' באייר.

לכן אני אומר שיש להם את הזמן. אבל בכל אופן, אנחנו הרי אנשי השלטון המקומי, אנחנו רוצים שהשלטון המקומי יתנהל על פי החוק. לפעמים זה נוח לנו, לפעמים זה לא נוח לנו.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר קצת יותר זמן כי זה תהליך לא פשוט. אתה יודע, עורכי דין, לקחת משרד, להתחיל - - -

יש לך יועץ משפטי דגול, בשביל מה לקחת מבחוץ? אתה יודע כמה עולה יועץ משפטי? אנחנו פה, בוועדה, 500 שקל לשעה. אתה יודע כמה ייקח לך?

אני אודה לך מאוד אם תוכל להאריך לנו.

כמה זמן אתה צריך? אשר, בחייך, זה טבריה.

אשר, עד שנגיש את כל הבקשה וכל השאר, כמה זמן? תגיד לי אתה.

תתחילו עם התהליך, אני לא יודע כמה אבל אני לא אעכב אתכם.

אני חושב שבמכתב צריך לצאת גם ממשרד הפנים, בהתאם למה שאמרת. צריך לצאת מידית מכתב ממשרד הפנים אליהם, ואנחנו רוצים לקבל את העתק, לפי רוח הדברים שאמר - - -

המכתב אצלנו כבר יצא, אנחנו אמרנו את שלנו.

תראו, החוק הוא ברור. לא צריך מכתב ולא צריך שום דבר. אנחנו פשוט מפנים את תשומת לבך, אשר, ואנחנו לא רוצים חס וחלילה שאתה תעבור על החוק כי טבריה נחשבת לאחת הערים שלא עוברות על החוק, ולכן אנחנו באמת מבקשים שתסדיר את זה. יחד עם זאת, בואו נאמר שלגבי ההסדרה אתה תהיה בקשר עם אשר. אשר עם אשר יצא משהו מאושר פה.

אבל לגבי הנושאים שהועלו פה – לגבי העניין של המנוי, לגבי דמי הכניסה, לגבי הבטיחות, כל אותם דברים – אני חושב ששישה שבועות זה לא מעט זמן כדי לטכס עצה בתוך עיריית טבריה ולחזור אלינו לפה עם פתרונות. אני מציע שגם תידברו עם חברי הכנסת כי הם סך הכול מבטאים את מה שמר שרייבר אמר פה ומה שאנשים אחרים רוצים. סך הכול גם ראש-העיר רוצה שהתושבים יהיו מרוצים, ותושבים שלא מרוצים, אתה יודע מה קורה אחר כך. אז לכן, אנחנו, מתוך דאגה לראש עיר שימשיך וינהיג, אנחנו צריכים - - -

אני מבקש, אדוני, בלי פוליטיקה.

אוקיי, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי עד עכשיו.

בנושא הבטיחות חייבים לערב את משרד התחבורה, זה כביש 90 וטבריה לא תוכל להתמודד תקציבית לבד. צריך להסדיר את זה. יכול להיות שצריך לעשות שם גשר. זה לא פשוט כל העניין הזה, לא רק מילים ולא שישה שבועות.

אני אגיד לך משהו. אני ראיתי את התמונות של המקום ואין ספק שצריך לערב את משרד התחבורה כי זה כביש באחריותו. אבל אני מבקש שתתחילו בהסדרה הזאת. יכול להיות שבגלל שהחוף מתרחב לנו כל הזמן אפשר לקחת קצת. לא להשאיר את המצב כמו שהוא.

היום הכינרת כל כך רחוקה, נסוגה, שאפשר לקחת חלק - - -

בקטע הזה המים לא נסוגים כל כך.

המפלס עולה עכשיו.

אני רק מציע שייצא מכתב מוועדת הפנים לשר התחבורה בנושא הכביש.

בהחלט.

<(היו"ר אורי מקלב, 10:27)>

עם כל זאת, אני חושב שיש מספיק דברים שגם העירייה עצמה לא צריכה לחכות לחוק ויכולה לעשות בעצמה. מדרכה – לא צריכים לחכות למשרד התחבורה, כפי שידעו לעשות עד המקום הזה. כפי שאנחנו יודעים, אנחנו עוברים בכביש הזה, אנחנו רואים שהיו שיפוצים והיו הרחבות ונעשו דברים על כביש 90, בקטע הזה שמטבריה דרומה. נעשו, עבדו. אני לא יודע למה זה נעצר לפני החוף הנפרד. אי אפשר היום להכיר את טבריה בכניסה שלה, אמר היושב-ראש לשעבר של ועדת הפנים. נעשו כיכרות חדשות, יש היום שבילים, פיתוח סביבתי, נעשו דברים.

כולל בסמוך לחוף הנפרד, כולל.

אבל אין מדרכה לחוף הנפרד.

אני רוצה לומר לאדוני שבוצעו שם השקעות, להערכתי במיליונים, לצורך הסדרת החניון ודרכי הגישה דווקא לקטע הזה של החוף. יש שם כיכרות - - -

עשו כיכר חדשה, זה נכון.

כיכר גדולה מאוד, שהקלה על ההצטלבות בדרכים של אלה שבאים מצפון ומדרום, והכיכרות האלה מאפשרות גישה לחניון גדול מאוד שנמצא בסמיכות מאוד גדולה לחוף הנפרד.

אני אקריא לך את סעיפי ד' ו-ה' במכתבו של הפונה ותגיד את התשובות. אני אקריא כדי שיהיה גם לפרוטוקול. בסעיף ד' הוא כותב: הגעה לחוף הנפרד היא בגדר סכנת נפשות ממש מכיוון שאין במקום שום מעבר חציה, למרות שהכביש שם רחב מאוד ומהיר מאוד מכיוון שזו דרך מהירה מחוץ לעיר. וגם אם מגיעים לצד החוץ עצמו, אין מדרכה ונאלצים ללכת בשולי הכביש המהיר. אם זה לא נכון אז תגיד לי.

אני רוצה לומר לאדוני, מי שבא עם רכב, אין לו שום בעיה מכיוון - - -

אני אמשיך עם הסעיפים ואחרי כן תיתן אתה את ההשוואה. סעיף ה': אין כלל חנייה מסודרת כיאה לכמות האנשים שמגיעים לחוף.

הוא מדבר ברגל, מי שבא ברגל.

הוא מדבר על חנייה.

אז, ברשותך, יש שם מגרש חנייה בין הגדולים בטבריה. אני לא מגזים, בין הגדולים בטבריה.

וכמה הוא מכיל? אתה יודע כמה מקומות בתשלום הוא מכיל?

להערכתי 100 מכוניות.

יותר.

יותר, כולל אוטובוסים.

וזה משמש רק את החוף הנפרד?

לא, לא.

משמש את הבאים לחוף בכלל.

לאיזה עוד? רק לחוף הזה או לעוד חופים?

לא, אין שם עוד חופים, יש שם את חוף חמי טבריה והחוף הנפרד. הוא ממוקם בין שניהם.

והוא של בתי המלון?

לא, לא. בתי מלון יש להם - - -

אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא שמגיעים אוטובוסים ומורידים את האנשים בכביש 90. זו הסכנה.

בדיוק. זו הסכנה.

אבל אם יש מקום חנייה, למה צריך להוריד את האנשים בכביש?

החנייה רחוקה, הוא מדבר על חנייה שהיא רחוקה. אנשים באים עם מזוודות וחבילות.

היא לא כל כך רחוקה. נהגים אחראיים מורידים את הנוסעים שלהם עם הכבודה בתוך החניון. הם לא צריכים להוריד אותם על כביש 90.

מה המרחק בין החניון לחוף? 10 מטרים, 20, 30?

40 מטר. החנייה הדרומית ביותר היא במרחק של 40 מטר מהחוף.

קודם כל, המרחק הוא הרבה יותר וגם בתמונות רואים את זה. זה אל"ף. כנראה שהוא מעולם לא ביקר במקום. אין שם מעולם 80 חניות, אני מוכן לבוא ולספור אתו. יש שם חוף פתוח, זה גם חנייה לחמי טבריה הצעירה והישנה.

מה זה "חוף פתוח"?

חוף פתוח לכל התושבים, בלי מציל, עשו שם מדרגות לחוף. זה גם מקום שעושה שם טסטים לאופנועים.

חלק מהחניון משמש כמקום למבחן, קיר סגור ומותחם עבורם?

כן.

לא, לא, לא.

כן, יש שם שוטר שמגיע כל יום שלישי. אני עברתי שם טסט לפני שנה.

כל החניון? על כולו?

לא, על חצי, חצי מהחניון. אני לא הפרעתי לכם לדבר, אני רוצה לסיים. אנחנו, שבעיקרון שומרים על הצביון הדתי, איך אני אמור לחנות שם כאשר עולים לי נשים בחוסר צניעות לכזה חניון?

אוי, נו באמת.

אז איפה הפתרון? אני אמור ללכת לחוף נפרד - - -

זה משמש את החוף הפתוח?

כן, גם לחמי טבריה ולכל האזור הזה. ומהחניון, שהוא מדבר עליו, עד לכניסה לחוף אין בכלל מדרכה.

בכמה מטרים מדובר?

אני משער לעצמי בסביבות חצי קילומטר.

לא.

לא, לא. הקטע שאין בו מדרכה הוא 40 מטרים, קצה החנייה מהחוף זה בערך 80 מטרים.

אני רואה שאנחנו נאלץ לעשות סיור שם כדי להתרשם.

כן, כדאי.

רמי, אנחנו לא קיבלנו תשובה לעניות דעתי, מדוע אתה לא עושה מנוי. אומר אשר שאם אתה עושה מנוי אתה מקבל בשישה שקלים לילד ושמונה שקלים למבוגר. למה לא?

קודם כל, חייבים לקנות את המנוי ב-20 כניסות. אני, בתור אב למשפחה ברוכת ילדים, אין לי את הכסף לקנות מראש ל-20 כניסות.

זה 160 למבוגר ועל כל ילד - - -

זו הוצאה חד פעמית גדולה.

אנחנו עשרה נפשות, תעשה חשבון, זה 1,600 שקל.

עשרה נפשות זה הרבה יותר. הוא צריך לכל ילד.

זה קשה, קשה למשפחה ברוכת ילדים.

חוץ מזה, הם העלו את המחיר.

המנוי כולל 20 כניסות. אתה לא קונה מנוי ל-20 נפשות, זה 20 כניסות.

אה, אתה לא חייב - - -

משפחה בת חמש נפשות יכולה להשתמש במנוי לארבע כניסות, כשכל כניסה עולה 40 שקלים לכל המשפחה.

למה אני אמור לשלם אם זה אמור להיות חינם?

גובים עבור ילדים מתחת לגיל 13?

מגיל שנתיים-שלוש.

מאיזה גיל גובים, שנתיים או שלוש, אשר?

גיל שלוש.

זה ממש בלתי חוקי בעליל. גם משרד הפנים לא יכול לאשר את זה. עד גיל 13 אסור לגבות, נקודה.

גם כשמשרד הפנים מאשר, הוא לא מאשר תשלום על ילדים עד לגיל 13.

ועד גיל 17, עשרה שקלים לכל היותר.

גילאים 17-13 – עשרה שקלים.

אדוני, חבר כנסת אזולאי, אני חושב שמאוד תתרשם מהתמונה הזאת, תמונה שבאמת משקפת.

אני מכיר את המקום, אתה מדבר על הכיכר החדשה?

לא, זה לפני הכיכר, אבל אתה רואה את המרחק מפה, שזו החנייה המסודרת, עד כאן. מה שקורה אנשים בקיץ, בחום, ב-40 מעלות, לא הולכים כל כך הרבה, מורידים אותם באמצע כביש 90 והם מתחילים לעבור את הכביש באמצע.

זו הבעיה המהותית.

צריך גם ללמד זכות על הרשות המקומית. מי שמכיר קצת את עיריית טבריה ויודע עם אלו מצוקות היא מתמודדת – וכשמדובר על נושא של פיתוח כבישים כאלה, שבעצם באים לשרת יותר את תושבי החוץ מאשר את תושבי העיר – אז הרשות המקומית ודאי לא יכולה לספוג את העלויות האלה. אני מניח שאם זה היה במסגרת תקציבי פיתוח, תב"ר, או תקציב רזרבה, בוודאי שזה היה עוזר להם.

אמרו שנתנו 650,000 שקל.

אנחנו לא נותנים. אנחנו נותנים לחוף 650,000, מהגדר פנימה. לכל ההיבטים של תשתיות חיצוניות – לא רחוב, לא כביש – אנחנו לא נותנים. לא יכולים. אין לי סמכות.

זה כבר עניינים של הרשות המקומית שצריכה לקבל תקציבי פיתוח בנושא הזה. אני מאמין הנציגים מעיריית טבריה שיושבים פה לא מכירים את הנושא הזה. מה שאני מציע באמת כדי להתקדם בנושא הזה, חייבים להגיד שעיריית טבריה עושה למען הציבור שלה. הנושא של החוף הוא, לצערי, בעיה כואבת ואנחנו נחשפנו פה לעובדה שאין עליה מחלוקת. אני אומר, אדוני, היועץ המשפטי של הרשות המקומית, אני רוצה שתדע – ואמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה – גם אם תקבלו אישור של משרד הפנים הרי שאין שום חוק שמתיר לכם לגבות כסף עבור ילדים עד גיל 13, ונוער בגילאי 17-13 צריכים לשלם 10 שקלים. זה במקרה שקיבלתם היתר ממשרד הפנים. כל עוד אין לכם את ההיתר הזה אתם לא יכולים לגבות כסף. רבותי, על כך אין חילוקי דעות וכולנו מסכימים על הנושא הזה.
מה שאני מציע, והיושב-ראש הקודם אמר את זה, חבר הכנסת זאב בילסקי, נתן זמן של שישה שבועות. אני חושב שזה זמן סביר לשבת לעשות חושבים, לבדוק את כל הנושא בכללותו, לראות איפה הדברים עומדים, מה אתם יכולים לתת ומה אתם לא יכולים לתת. אני גם אומר לכם עכשיו: אני, בלי נדר, מוכן לפנות אישית לשר הפנים בנושא הזה, לסייע בידכם, כי אני חושב שטבריה ראויה לסיוע בנושא הזה. אבל אם אתם לא תעזרו לעצמכם אף אחד לא יעזור לכם. כאשר מדובר על – לא נעים להגיד את זה – הפרת חוק. נעזוב כרגע את כל הדברים האחרים. יש בעיה בטיחותית שצריך לפתור אותה - - -

זה כבר לא תלוי בחוק.

לא, זה לא תלוי בחוק. אמרתי, זה כבר הרשות המקומית. אדוני היושב-ראש, לרשות המקומית גם יש סדרי עדיפויות, היא מחליטה אם לפתח בשיכון ד' עם תקציבי הפיתוח שלה, או לרדת למרכז העיר ולפתח. מי שעבר לאחרונה ברחוב הראשי של עיריית טבריה יודע איזה פיתוח נעשה שם ואי אפשר להתעלם מכך. אני מניח שבסופו של יום יגיעו גם לאזור הזה ויפתחו את המקום הזה. לכן, אני חושב שההצעה של היושב-ראש, חבר הכנסת זאב בילסקי, קחו אותה, תתמודדו אתה, תלמדו אתה. אני גם מוכן לבוא יחד עם חברי חבר הכנסת אורי מקלב לשבת אתכם יחד, לראות את הדברים במקום ולהתרשם.
<(היו"ר זאב בילסקי, 10:36)>

אני רוצה להוסיף משפט-שניים על מה שאמר חברי דוד אזולאי. לכולנו יש רקע מוניציפאלי ואני מסכים עם מה שהוא אומר שלרשות יש עוד מטלות והרבה הוצאות. אבל אני אמרתי בדברי, ואני שם על כך דגש נוסף, אני חושב שהיום התיירות הדתית והחרדית היא מחזיקה את הרבה מהמסחר בטבריה, הרבה ממרכז העיר בטבריה. אין על כך חולק בכלל. העובדות מדברות בעד עצמן, הסוחרים יגידו. כך שעיריית טבריה לא מפסידה מהתיירות הדתית והחרדית, היא ממנפת שם את המסחר ואת כל הנלווה לכך. הרבה עסקים היו נסגרים בטבריה, היו שוממים בחוף ובקיץ אם לא היתה התיירות הדתית והחרדית. טבריה הפסיקה להיות עיר תיירות לציבור הרחב. היום אילת יותר אטרקטיבית עבור הציבור הכללי, ים המלח יותר. טבריה נהפכה בשנים האחרונות לאתר תיירות, למקום המועדף על הציבור החרדי והדתי. מי שעובר שם בקיץ, וגם בחורף - - -

אז איך אתה מסביר שכל כך הרבה ציבור חרדי שמתפלל כל היום והכנרת לא מתמלאת? איך?

אם היית מצטרף לתפילה שלי אולי המצב היה משתנה.

אתה יודע מה? תשובה טובה.

הקדוש ברוך הוא גם משלם על עוונות בכל מיני חלקים, אז איפה הוא ישים את זה, במקום שאני לא רואה את זה? הוא רוצה לעורר אותי למקום שאני רואה אותו. אין ספק שלכינרת יש לב חם אצל כל אחד ואחד - - -

אורי, תאמין לי, שזאב יתחיל לנסות להתפלל ותראה. בוא נתחיל, תנסה.

אני גם רוצה לומר משפט אחד על אשר. אני לא מכיר אותו באופן אישי אבל אני מבין שאשר קשור לחופים האלה רגשית ונוסטלגית, כמו כל טברייני שיודע להיות קשור כל כולו לכל דבר שנעשה בעיר, ובוודאי ובוודאי שהוא אחראי. זה מה שמאפיין את הטבריינים. הם מגנים על הכול, על האזור. אבל בכל אופן, הכינרת לתושבי טבריה ואחרים, היא חלק מהמגורים. זה כמו שתגיד לאיש בצפת שהוא לא נכנס לגן המצודה, או שתגיד לתושב תל-אביב שהוא לא נכנס לכיכר דיזינגוף, ולא פעם אחת. טבריה, מה יש לעשות בקיץ? חם מאוד, המקום שאפשר ללכת אליו הוא בעיקר החוף. זה חלק מההווי וחלק מההכרח. כמו פארק רעננה, איך אפשר בלי זה? זה חלק מהווי.
לכן, נושא הבטיחות לא צריך להיות קשור עכשיו. נושא הבטיחות – חלק צריך להיות אנחנו. אני חושב שגם הוועדה צריכה לפנות לשר התחבורה בנושא הזה, לראות את סדרי העדיפויות, זו סכנה. אין כמוך, כיושב-ראש השדולה למניעת תאונות דרכים וכל החוקים שאתה עושה, כאן זה לפתחנו.

בהחלט. טוב, אז אנחנו מסכמים ככה: קודם כל, אנחנו מבקשים מעיריית טבריה מיד להתחיל את ההליכים מול משרד הפנים כדי להסדיר את הנושא הזה ויפה שעה אחת קודם. דבר שני, עיריית טבריה תפנה למשרד התחבורה ובמקביל גם אנחנו, כוועדה, נשלח מכתב לשר התחבורה ונתריע בפניו על הסכנה הבטיחותית שקיימת שם. דבר שלישי, זה תוך ארבעה עד שישה שבועות וזהו. אתם תקבעו עם חברי הכנסת שיבואו. לפעמים מראה עיניים טוב מאשר לדבר, אולי עצות טובות. ואתם תחשבו על אפשרויות לבוא ולשפר את המצב כך שאנחנו נוכל להיות יותר רגועים פה בוועדה. תמסרו דרישת שלום חמה לראש העיר שלכם שהוא אדם יקר. תודה למשפחת שרייבר שטרחתם ובאתם. בעזרת השם, אנחנו נוכל בקיץ הקרוב להתרחץ בחופי המקסימים של טבריה.

רק בחוף הנפרד אבל.

גם בחוף הנפרד וגם בחופים האחרים. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>