ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/01/2012

פניות ציבור לגבי שימוש בכרטיס "הרב קו" בתחבורה הציבורית

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול
מישיבה משותפת של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור (מס' 140)
ושל ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לתחבורה ציבורית (מס' 5)

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 13:00
סדר היום
פניות ציבור לגבי השימוש בכרטיס ה"רב-קו" בחברות התחבורה הציבוריות.
נכחו
חברי הוועדה:
דוד אזולאי – היו"ר

ישראל אייכלר – היו"ר

אורי מקלב

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

יעקב כץ
מוזמנים:
שלמה כץ - מנהל בקרה ופרוייקטים, משרד התחבורה

יהודה אלבז - מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

שרונה קרסגי - מנהלת מחלקת פניות ציבור - אגף תעבורה, משרד התחבורה

עמית אשכנזי - יועץ משפטי, משרד המשפטים

שי אייזנברג - סמנכ"ל תפעול ושרות, חברת "סיטיפס"

איציק כהן - ראש תחום חשבות וכלכלה, חברת "דן"

אמיר קצנלבוגן - מנהל מחלקת מחירים, חברת "אגד"

הלוי שלמה - מנהל כרטוס, חברת "אגד"

בן בדרי - מנכ"ל, ארגון מוניות השרות בישראל

שמעון דהרי - יו"ר, ארגון מוניות השרות בישראל

אביתר חוגג - יו"ר, אגודת הסטודנטים מכללת ספיר

עפרי רביב - סגן יו"ר, התאחדות הסטודנטים

ארמנד וקסלר - הפורום לקידום התחבורה הציבורית של ועדי ופעילי השכונות בתל אביב יפו

איליאיל טיבר - הפורום לקידום התחבורה הציבורית של ועדי ופעילי השכונות בתל אביב יפו

שרה מילוא - הפורום לקידום התחבורה הציבורית של ועדי ופעילי השכונות בתל אביב יפו

יהודה אוזן - פונים

בן ציון גלינסקי - חבר ועדת התחבורה, ועד התושבים גבעת זאב

שמואל גרוסברד - יו"ר ועד התחבורה, עיריית אלעד

סמדר חן - פונים

אורית לב שגב - סמנכ"לית מוזיאון ארצות המקרא – ירושלים, פונים

כרמית פולק - המועצה לשלום הילד

שרה פרטוש - פונים

סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

דוד קשני - יו"ר, עמותת קול בשכונות

יחיאל רודמן - וועדת תחבורה, מינהל קהילתי רוממה

אברהם שלום - יו"ר, מינהל קהילתי פסגת זאב
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
שלומית אבינח
רשם פרלמנטרי
אור שושני
פניות ציבור לגבי השימוש בכרטיס ה"רב-קו" בחברות התחבורה הציבוריות.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. הנושא שעומד על סדר-היום הוא כרטיס הרב-קו בחברות התחבורה הציבורית. הישיבה הזו היא ישיבה משותפת של הוועדה לפניות הציבור ושל לוועדת המשנה של ועדת הכלכלה, שעוסקת בנושא התחבורה בכלל, בראשותו של עמיתי, חבר הכנסת הרב אייכלר. הרב-קו החל לפעול בחודשיים האחרונים. הרב-קו הוא חידוש שנועד לשרת את הציבור ולהקל עליו. בתקופה שהרב-קו עובד אנחנו הוצפנו במאות פניות של אזרחים שממשתמשים בו, ועלו טענות קשות. חלק מהטענות אני אזכיר, ואחר כך אעביר את רשות הדיבור לעמיתי חבר הנסת הרב אייכלר, שגם הוא ירחיב בעניין הזה.
אחד הדברים הוא שאין מספיק נקודות לממכר הרב-קו. דבר שני, יש טענות שהרב-קו פועל באופן חלקי – הוא לא פועל בכל החברות. בנוסף, בחלק מהחברות שהוא עובד בהן לא תמיד הוא עובד כשעוברים מחברה לחברה. אני לוקח כדוגמא את ירושלים, שבה זה עובד בתחבורה הציבורית, אבל לא עובד ברכבת.

אנשים שמאבדים את הכרטיס עוברים שבעה מדורי גיהינום. ודבר נוסף הוא שיש שני סוגי רב-קו: יש רב-קו מזוהה, שיש בו כל הפרטים, שזו שאלה בפני עצמה: איך מגינים על כל הפרטים של אותו אזרח שיש לו את הרב-קו? האם מישהו מבטיח שהמידע הזה לא ייצא החוצה? הסוג השני הוא רב-קו אנונימי, שמי שרוכש אותו לא זוכה לאותה הנחה של אזרח שקנה את הרב-קו עם כל הנתונים.

אני בטוח שהרב אייכלר יכול להרחיב בעניין הזה. אני אאפשר לך, אדוני, להוסיף עוד דברים. כי המטרה של הדיון הזה זה היא גם לשמוע חלק מהפונים שנמצאים פה אתנו, וגם לנסות בסופו של דבר... הרי התחבורה הציבורית מיועדת לציבור רחב, ויש רצון של כל הצדדים לעודד את התחבורה הציבורית. אבל עם תקלות כאלה יש בעיה, וזה לא מעודד אלא מרחיק. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. אני מבין שאנחנו נמצאים בתקופת הרצה, אבל יש דברים שכבר היו פה בדיונים הקודמים עם חבר הכנסת הרב אורי מקלב, ולצערי הרב, אם לשפוט על פי הנתונים שיש בידינו, הרושם המתקבל – ואני אומר זאת בזהירות רבה – הוא שלא נעשו שינויים מאז אותה ישיבה ועד היום. בבקשה, הרב אייכלר.
היו"ר ישראל אייכלר
אני רוצה לומר לכם שפגשתי אתמול את שר התחבורה, והוא מאוד פתוח. הוא אמר שאנשים שלו, של המשרד וחברות התחבורה, רוצים להיות קשובים, והם ידונו בכל מה שהוועדה תחליט לגבי הדברים האלה. הוא התבטא בצורה מאוד אוהדת לעניין הזה, כי הוא יודע את הבעיה.

אני רוצה לספר לכם שבוועדת הכלכלה דנו בנושא של פריצת כרטיסים והמידע שיש על האזרח, במיוחד השבוע, שכל העולם רועש וגועש בעקבות מתקפת הסייבר. מה שמתברר לנו, האזרחים הפשוטים, שכל ההבטחות והאבטחות של כל הכרטיסים למיניהם אינן עומדות בפני פורצים. "פצחנים" על פי האקדמיה ללשון העברית. ולכן כולנו יכולים להסכים שאין שום עניין שבעולם שבכרטיסים החכמים מישהו ידע לאן באת ולאן אתה הולך. זה שמור לקדוש-ברוך-הוא. הכרטיס צריך להיות הכי ענייני. כמו שבמכולת אף אחד לא רושם לי מה קניתי ומה עשיתי, אלא אני מקבל בסוף את החשבון בלי שכתוב שם אם קניתי חלב או לחם. אסור לאפשר לאח הגדול – לא זה מהטלוויזיה, זה של ג'ורג' אורוול בספר "1984" – שמישהו יבדוק לאן האזרחים נסעו ומאין באו.

אם זה היה דבר בטוח ומאובטח, אז אפשר היה לומר "ניחא" – אולי המשטרה צריכה את זה לפעמים כדי למנוע פשע. זו שאלה אם אנחנו רוצים להיות כמו ברית-המועצות בימים ההם או לא. אבל היום, כשכל אחד יכול לפצח את הדבר הזה, לא רק המשטרה והשלטון ידעו מי, כל מי שרוצה ידע מי נסע לאן. זו פגיעה בזכויות הפרט בצורה הבסיסית ביותר. אם מישהו רוצה לכתוב בפייסבוק על הכרטיס שלו – בבקשה. אבל כשאזרח קונה כרטיס, לא צריך להיות עליו שום פרט. כרטיס אנונימי.

אני מצטרף לבקשת חבריי – אורי מקלב, שכבר דיבר על זה לפני כשנה, ודוד אזולאי, יושב-ראש הוועדה – שהכרטיס האנונימי יכלול את כל ההנחות של הכרטיס הרגיל, החשוף. לא צריך להעניש את האזרח על זה שהוא לא רוצה שידעו מי הוא ומהו.

דבר שני: לשים מכשירים בכל הדלתות, כך שהנוסע יעלה בכל הדלתות, יעשה את הפעולה, וייסע. זה דבר שימנע את הצפיפות כשמחכים עד שנהג יגמור את הטיפול ברוכש הכרטיס. דיברנו על זה עם משרד התחבורה, והוא ערוך לזה, אבל עדיין אנחנו לא שומעים על התקדמות.

אני לא רוצה להאריך, אף כי יש עוד הרבה דברים. אני רוצה לשמוע מכם, והוועדה תגיע למסקנות לגבי השיפורים שצריך לעשות. כי התלונות הן רבות, כפי שציין היושב-ראש דוד אזולאי. יש המון- ההמון מכתבים. למשל קיבלתי היום מכתב מבית שמש שלפיו ברכבת הקלה אי אפשר להעביר; בבית"ר היו בעיות; כל מיני מקומות שאין שום סיבה שתהיינה בהם בעיות כאלה.
היו"ר דוד אזולאי
אני רק רוצה להוסיף משפט אחד לגבי אחד המכתבים שקיבלתי. אני רוצה להביא אותו לידיעת נציג משרד התחבורה. אחד הנוסעים שעלה לרכבת בירושלים כנראה רצה לקנות את הכרטיס ברכבת. אולי לא היה לו רב-קו. הוא נאלץ לשלם קנס של 180 ש"ח. נדמה לי שאפילו בכביש 6 לא הגיעו לסכומים כאלה. אני לא יודע איזו הצדקה יש לדבר כזה. למה עושים את זה? אני אשמח מאוד לשמוע כאן מנציג משרד התחבורה אם אתם אישרתם עונש כל כך כבד על האזרחים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. מעבר לזה שלוקחים 180 שקל - - -
אורי מקלב
180 פלוס 6.60.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בדיוק. פלוס המחיר. אתה בטח תדבר על זה, ואני לא רוצה לקחת לך את זכות. גם יש כל מיני עיקולים. עוד מעט גם ייקחו לו את הבית ואת המשפחה כי הוא לא שילם כרטיס.

אני רוצה לספר שקיבלתי תלונה בנוגע לילד בן שמונה שנסע ברכבת ולא היה לו כרטיס. הוא הורד בתחנה שבין מזרח... אני לא יודעת איפה הם נוסעים שם, שועפט וכולי... הורד ילד בן שמונה.
היו"ר דוד אזולאי
תני לחבר הכנסת אורי מקלב לענות, ואני אאפשר לך לדבר אחריו. יש לי בקשה מכל מי שמבקש רשות דיבור: אנא מכם, תעבירו פתק ובו כתוב שם ותקפיד. נשתדל לתת לכמה שיותר אנשים לדבר, בתנאי שיקצרו.
אורי מקלב
תודה רבה ליושבים בראש, חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, ולחבריי חברי הכנסת, על עצם קיום הישיבה. ודאי שיש כאן גם מסר לאותם אנשים שפונים אלינו: הדברים לא מטואטאים מתחת לשולחן אלא באמת מטופלים. במיוחד יש לציין שהוועדה לא הופתעה מהבעיות בשימוש ברב-קו. הדברים שהובאו בפני הוועדה לא נשמעים בפעם ראשונה. הוועדה לפניות הציבור קיימה ישיבה לפני שנה וחצי בנושא ההיערכות לכרטיסי הרב-קו בתחבורה הציבורית. באזור גוש דן כבר היה, ושאלו למה אין באזור ירושלים והמחוז. משרד התחבורה וחברות התחבורה הציבורית הסבירו בטוב טעם ודעת שהם הולכים מלמטה למעלה. הם לא מתחילים מיד בירושלים, ששם ודאי יש את המספר הגדול ביותר של משתמשים ברב-קו, אלא רוצים לעשות "טסט-קייס" – לעשות פיילוטים קטנים בפריפריה, כדי שכשיגיע לירושלים, אז הכרטיס החכם יהיה גם בעל ניסיון. הוא לא רק יהיה חכם, הוא גם יהיה בעל ניסיון רב. מה שמתברר לנו, לצערנו הרב, זה שהכרטיס הזה הוא לא חכם גדול וגם לא טיפש קטן. הכרטיס הזה, מתברר, הוא גם לא התלמיד של החכם, ויש בו הרבה מאוד תקלות.
היו"ר דוד אזולאי
תלמיד חכם סלקטיבי.
אורי מקלב
כולנו שמענו פה שיש ארבע סיבות לעבור לרב-קו: לייעל, לזרז, להנגיש ולמחשב.
היו"ר דוד אזולאי
ולעודד תחבורה ציבורית.
אורי מקלב
ולעודד תחבורה ציבורית. אמרנו לייעל. איזה לייעל – תשאל אנשים מה קורה כשאתה מגיע עם הרב-קו לאוטובוס. עד עכשיו היה כרטיס חופשי חודשי. בסך הכול קרטון. היו מראים את הקרטון ועוברים. היום, הנהג צריך להטעין את הרב-קו ולחכות לצפצוף. אתמול בלילה עצרו ברכבת הקלה מישהי עם רב-קו, למרות שהיא שמעה את הצפצוף. עצרו אותה מיד, אמרו לה: אנחנו נותנים לך דו"ח. "למה אתם נותנים דו"ח?" אמרו לה: זה אמנם צפצף אבל זה לא נקלט. זה ברכבת. באוטובוסים הנהג צריך בעצמו, במו ידיו ואצבעותיו, לאשר את זה. הוא צריך לחפש את הקוד. ומי מטעין את הכרטיס? הנהג בעצמו. אז זה נקרא לייעל ולזרז? אתם יכולים להסביר לי מדוע עמדות הטענה לא יכולות להיות מחוץ לאוטובוסים, כמו שזה קיים למשל אצל חברה אחרת בעיר בית"ר? למה לא בירושלים? האם זה נכון שיש פרמיות לנהגים כשהם עושים את זה אצלם ולא מוציאים את זה החוצה? למה הכרטוס וההטענה צריכים להיות בתוך האוטובוס? כמה זמן זה לוקח?
היו"ר דוד אזולאי
הבנתי שזה פרוטות לנהג, זה לא רווח גדול שלו.
אורי מקלב
פרוטה לפרוטה מצטרפת. לפחות שיהיה רווח לנהג. אבל אם גם זה לא, אז בוודאי צריך שתהיה היערכות מחוץ לאוטובוסים. תחשבו כמה זמן זה היה מצמצם לנו – את ההטענה שכל אחד ואחד צריך לעשות. ויותר מזה, חבריי חברי הכנסת, אם הנוסע הוציא את הכרטיס קצת מוקדם מדי, מתחילה מערכת גערות בין הנהג לנוסע, כי הכרטיס לא נקלט והכול נמחק וצריך להתחיל הכול מחדש; ואז יש עוד יותר עיכוב, והנהג אומר ככה, הנוסע אומר אחרת, "למה לא חיכית כשאמרתי לך", ועוד ועוד... אני יכול להאריך.

צריך לראות האם יש מישהו מהנוסעים שמרגיש, או מישהו שיודע, שהכרטיסים האלו זירזו או ייעלו? או שרק הסחבת והזמן שלוקח... כל אחד היום יודע שעצם הנסיעה בתחבורה, במקום שתייעל, לוקחת הרבה הרבה יותר זמן.

דיברנו על המחשוב. הנה, הגעתם למחשוב. מה קורה היום במחשוב? אנשים מקבלים קנס לא משום שהם התפלחו לרכבת – הם עלו על הרכבת ביושר. הם עלו עם כרטיס מעבר, כרטיס שאתה משלם עליו באוטובוס ויכול תוך 90 דקות להמשיך אתו לרכבת. הרי זאת המהות של הרכבת. אוטובוסים לא מגיעים לכל מקום, יש אוטובוסים מזינים – בכרטיס אחד משולב אתה נוסע חלק מסוים מהדרך באוטובוס ואחרי זה עולה על הרכבת. זה הרי הדגל של רב-קו. אבל מתברר שאנשים ששילמו עלו לרכבת, ועטו עליהם 4 פקחים ורשמו להם דוחות מכיוון שלא מופיע אצלם שהם שילמו. אבל הם יודעים ששילמת, כולם יודעים ששילמת. במציאות "אגד" אשמים, אולי אחרים אשמים, אבל אתה תשלם את הקנס. החברה יודעת שאנשים מקבלים דוחות למרות שהם נוסעים ישרי דרך. ובסוף צריך לשלם 180 שקל פלוס 6.60. אדוני היושב-ראש, אני אקרא כמה שורות מתוך מכתב - - -
היו"ר ישראל אייכלר
לגבי הסעיף הזה ,אחר כך נבקש ממשרד התחבורה לדעת אם יש ועדת ערר על הדוחות האלה.
אורי מקלב
משרד התחבורה צריך להיות אחראי על כך. ואני מתפלא ששלמה כץ לא קפץ ואמר לי שזו הייתה תקלה פעם. את זה אמרת לי השבוע, שלמה, בוועדת הכלכלה. אבל מאז שחזרתי למשרד, באותו היום, אנשים קיבלו דוחות. עד היום הזה אנשים מקבלים דוחות.
שלמה כץ
דוחות כן. אתה דיברת על הורדת אנשים מהאוטובוס.
אורי מקלב
אהה, ככה היה, אתה צודק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - - אני עכשיו מדברת על שבוע שעבר.
אורי מקלב
חברת הכנסת שמאלוב, את צדקת – שלושה שבועות ראשונים הורידו. כשהרכבת הקלה התחילה לגבות כספים היו שבועיים או שלושה שבועות חסד שבהם לא הורידו. מאז הורידו אנשים עם ילדים שלא היה להם כסף.יש כאלה שהורידו אותם במקומות ממש לא מתאימים. ילדים שנסעו באוטובוסים ולא היה להם כסף נוסף. ההורים הסתמכו על הכרטיסייה שיש. הורידו אותם ככה. לגבי אנשים קשישים, אם תרשה לי לקרוא שלוש או ארבע שורות שכתב נוסע חיצוני לגבי מה שהוא ראה ברכבת בעניין הרב-קו.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת מקלב, יש פה רשימה ארוכה של אנשים, ואני רוצה שתאפשר להם לדבר.
אורי מקלב
נכון. חשוב מאוד שאנשים באו. לפעמים יש לנו ישיבות בנושא, נניח, ביטוח לאומי. באים אליהן אנשים שמתעסקים בזה כל חייהם. כאן יש אנשים שהם נוסעים מזדמנים שטרחו והפסידו ימי עבודה כדי לספר על מקרה שהיה להם או מקרה שהם מכירים מקרוב. זה באמת מראה כמה שהבעיה הזאת גדולה. אני אקצר. לא אאריך על כל הלקויות הרבות שיש היום ברב-קו.

הנושא המרכזי הוא שאדם צריך להטעין הון של כסף בשביל כרטיס רב-קו נפרד לו ולכל ילדיו.
היו"ר דוד אזולאי
אין רב-קו משפחתי.
היו"ר ישראל אייכלר
זו הבעיה.
אורי מקלב
לכל אחד. כל ילד צריך להטעין כרטיסייה בנפרד. מה זה אומר כרטיסייה? לא נסיעה אחת, שתיים או שלוש – כדי לקבל את ההנחה של כרטיסיית נוער, צריך להטעין את כל הכרטיסייה, שזה 120, 130, 140 שקל בכל מקום. וזה לא ילד אחד. זה כמה ילדים. ומה לעשות שהילד הזה לא נוסע עם קוד אחד, אלא לילד הזה יש כמה קודים. הוא יצטרך לרדת בירושלים ולנסוע בירושלים בעוד אוטובוס פנימי. הוא נוסע מאלעד, נניח, לפתח-תקווה ומפתח-תקווה לתל-אביב או רמת-גן, וכן הלאה וכן הלאה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יכולים כבר לקנות רכבת.
אורי מקלב
מי שגר ב - - - . הוא נוסע בשבת להורים שלו ואחרי שבועיים להורים של אשתו - - -
היו"ר ישראל אייכלר
לפני שבת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה לא חשוב, אין תחבורה בשבת בירושלים.
אורי מקלב
הדברים האלה הם מבחר קטן מתוך דברים שאנשים נתקלו בהם במהלך השימוש ברב-קו ובכרטיס החכם הזה. אנחנו חושבים שהיישומים של הדברים האלה צריכים להיות מידיים. אנחנו לא יכולים להשאיר דברים כמו כסף צבור ועוד דברים כאלה שאי אפשר לעשות. למה לכל חברה אין כסף צבור? אם נניח שאי אפשר לעשות בין החברות, מה הבעיה לכל חברה בנפרד? למה ל"אגד תעבורה" אין כסף צבור? למה ל"סופרבוס" אין כסף צבור? או "אגד" רגיל? יש אנשים שיש להם כמה אחוזים בחברה אחת – למה את זה אי אפשר לקצר? יש לי רשימה של דברים של אנשים, אבל אני חושב שנכון לתת לאנשים עצמם להגיד את זה, ולכן אסיים פה. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. שמואל גרוסברד, יושב-ראש ועד התחבורה הציבורית אלעד, בבקשה. ואחריו חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. אני מבקש להיות קצרים וענייניים.
שמואל גרוסברד
שלום לך, אדוני היושב-ראש. אני רק אחזק את מה שאמרו קודמיי. אני מגיע מהעיר אלעד. יש לנו שם בעיה: יש הרבה יעדי נסיעה, וכל יעד נסיעה הוא בקוד אחר. מה שקורה בפועל זה שכל אחד צריך להטעין בכל כרטיסייה של כל אחד מילדיו כמה חוזים לכמה מקומות. הווה אומר, להטעין בכרטיס שלו באזור 200 שקל לפחות לכל בן משפחה. הדבר הזה מהווה בעיה: כשהנוסעים עולים הרב-קו קולט קודים אחרים, ואז הם צריכים להזדכות, ומטרטרים את הנוסעים שילכו להזדכות בחברה. החברה מזכה, אבל צריך ללכת להזדכות.

אף אחד לא יכול לדעת – לא ילד ולא מבוגר – כמה נשאר להם בכרטיס בקוד הזה, וכמה בקוד הזה, וכמה בקוד הזה; ולזכור את זה שבוע. בפועל עולים אנשים, קשישים וילדים שאין להם תשלום. אם הנהג הולך על פי החוק, הוא מוריד אותם מהאוטובוס; אם יש לו קצת לב, הוא משלם מחשבונו. זה גורם נזק לנוסעים.

הפתרון של 95% מהבעיות של הרב-קו שאני נתקל בהם באלעד זה לעשות ערך צבור, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב. בערך צבור אמנם יש בעיה עם הסנכרון בין החברות, אבל אפשר לעשות ערך צבור בשלב ראשון לכל חברה בפני עצמה. אנחנו דיברנו הבוקר עם משרד התחבורה, והם אמרו שיבדקו את זה. זה גם יפתור את הנושא של הכמות של החוזים, וגם – אם יש טעות בתשלום – זה ייתן אפשרות השלמה של המחיר אצל הנהג תוך כדי נסיעה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מעדיפה קצת לשמוע, ואז לדבר.
יעקב כץ
אתמול היו אצלי נציגים מהשכונות הצפוניות, פסגת זאב ונווה יעקב. יש להם תלונות נגד משרד התחבורה לגבי העובדה שעוד מעט כולם יצטרכו לנסוע ברכבת, כי יבוטלו האוטובוסים מהשכונות. ואז, או שכדאי לקנות מונית כי זה יותר זול, או שחייבים לעבור דרך השכונות הערביות, ולא כולם מרגישים נוח עם זה.

שאלה נוספת שעלתה, ואולי נציג משרד התחבורה יענה: מה עם כביש הטבעת של פסגת זאב? מה עם האנשים מיישובי בנימין, שיצטרכו לפרוק את האנשים? היום הם נוסעים ישירות לירושלים. אם הם יעברו דרך פסגת זאב, הם יצטרכו להיפרד, לעלות על הרכבת, וככה להגיע לעיר. אני מניח שלא תהיה נסיעה ישירה, כי זה יעבור במסלול של הרכבת הקלה. האם ניתן לפתוח את כביש הטבעת של פסגת זאב? הכביש הגמור שפורק אותך באזור - - -
יהודה אלבז
אנחנו נשמח אם אפשר יהיה לפתוח אותו.
יעקב כץ
אז אל תחכה שאני אהיה ראש הממשלה. זה יהיה בסוף , אבל אל תחכה.
יהודה אלבז
אתם יודעים בדיוק למה הוא לא נפתח – התנגדות של מערכת הביטחון. אנחנו תכננו וסללנו אותו, וכרגע מערכת הביטחון מונעת את פתיחתו.
יעקב כץ
אוקיי, אנחנו נחליף את שר הביטחון, אבל עד אז...
יהודה אלבז
לא בטוח שזה יעזור, כי יש להם נימוקים לזה. יש להם הסברים למה לא.
יעקב כץ
יושבים פה נציגי המנהלת, ואני רוצה לשמוע אותם. יש להם תלונות על כך שהם יחד עם בני דודינו, וזה לא קל.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אני מבקש לשמוע את הגברת סמדר חן, אימא מודאגת.
סמדר חן
שלום רב. אימא מודאגת מאוד. אני אימא לשלושה ילדים מגבעת עדה. אני אספר לכם מה היה. נכון שזמני קצר, אבל אתם חייבים לשמוע מהשטח מה קורה.
היו"ר דוד אזולאי
אם הגעת מגבעת עדה, בוודאי ניתן לך קצת יותר זמן.
סמדר חן
כן, יצאתי היום בשמונה בבוקר מהבית כדי להגיע לכאן. זה באמת נושא מאוד-מאוד חשוב לי. אני קיבלתי מוועד ההורים המרכזי הזמנה לבוא לעשות רב-קו לילדים. שאלתי מה אני אמורה להביא, אמרו לי: גברת, את צריכה להביא את תעודת זהות שלך, תמונות של הילדים וכתובת. פתאום אמרתי לעצמי: מה? לעשות תעודת זהות לילדים שלי, מגיל חמש, בשביל כרטיס אוטובוס?

ההאקר הזה עשה לנו טובה גדולה. כנראה הכול משמים. אני אישה יהודייה מאמינה, ואני גאה בזה. אני אומרת שזעקתה של אם מגיע הרבה פעמים ישירות לקדוש-ברוך-הוא. אני קיבלתי שוק מזה שרוצים את התעודות זהות והתמונות של הילדים במחשב. אמרתי שלא אתלהב ולא אתרגז, אלא אגש לבית-הספר. לפני זה התקשרתי לחברת "נתיב אקפסרס" ושאלתי אותם מה זה צריך להיות. אמרו לי: גברת, זה חוק של משרד התחבורה. אמרתי: מעניין מאוד, חוק? בדקתי – לא חוק ולא נעליים. הגיעו למתנ"ס שלושה פקידים שלקחו תעודות זהות וצילמו את הילדים. משרד התחבורה השיב: הגנת הפרטיות – מאגרים מאובטחים. איך זה מאובטח אם עושים את זה במתנ"ס של בית-הספר? החבר'ה עם החומר נוסעים בחזרה באוטובוסים למאגר שלהם. תעודות זהות מסתובבות, התמונות של הילדים הקטנים שלנו מסתובבות. זה פשוט קטסטרופלי. ביקשתי לעשות רב-קו אנונימי, אמרו לי: גברת, עם רב-קו אנונימי את לא זכאית להנחה. זה מה שיש לי להגיד.
היו"ר ישראל אייכלר
אולי נשמע אחר כך תשובות של משרד התחבורה לכך.
סמדר חן
פניתי להרבה משרדים, פניתי למועצה לשלום הילד, פניתי ל"רמות". כולם, אנשים בכירים וחשובים, חזרו אליי והקשיבו לי. פניתי למשרד התחבורה, והפלא ופלא – אף אחד לא חזר אליי. פניתי לשלמה כץ באס.אם.אס לפני יומיים, ולא חזרו אליי. אני גם לא מבינה איך מדינת ישראל פועלת – קודם כול מגלגלים את הכדור ואחרי זה חושבים? ריבונו של עולם, מה קורה עם הילדים הקטנים שלנו? איך אתם עושים מעשה כזה? מישהו במשרד התחבורה צריך לקבל על הראש, סליחה שאני אומרת את זה.

גם אף אחד לא מדבר על ביטחון מדינת ישראל. אם הנתונים האלה יגיעו להאקרים, הם ידעו מי עומד להתגייס ויהיה להם את התמונות של החיילים. לא יהיה לנו גלעד שליט אחד, יהיו לנו אלפי גלעד שליט.

אני מבקשת ומתחננת: לעצור את העניין הזה של הרב-קו לילדים לאלתר. בדברים אחרים לא צריך היום שום פרטים. כשאני הולכת להטעין כרטיס "סים" לילדים שלי אני הולכת לדואר וקונה כרטיס "סים", בלי שאף אחד שואל אותי איך קוראים לילד שלי.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אילאיל טיבר מהפורום לקידום תחבורה ציבורית.
איליאיל טיבר
של ועדי ופעילי השכונות בתל-אביב יפו. אנחנו עובדים כבר שנה , גם מול משרד התחבורה. על הנושא של הרב-קו אני רוצה לדבר בכמה רמות. על הרמה החוקית דיברתם, ולכן לא אחזור על זה. אני רוצה לדבר על הרמה של ההתארגנות וההסברה. מסתבר שעד היום בתל-אביב יפו, לפי הניסיון שלנו, הרבה מאוד אנשים אינם יודעים מה האפשרויות שעומדות בפניהן, הם לא יודעים מה ההבדל בין הרב-קו האנונימי לרב-קו האישי, הם לא יודעים שהם יכולים לנסוע גם ב"אגד", גם ב"דן" וגם במטרופולין, והם לא יודעים שאם הם רוכשים כרטיס בודד ללא הרב-קו, אין להם אפשרות לנצל את 90 הדקות. ב-13.6 בשנה שעברה, בכנס בבית ברבור, אמרנו למר דן הראל, שהיה אז מנכ"ל המשרד, שבאתר שלהם – busline.co.il – לא כתוב בשום מקום בכותרות ש-90 הדקות הן תלוית רב-קו. אתמול הסתכלתי שוב באתר, עדיין זה לא כתוב. כלומר, גם מי שנכנס לאתר הזה לא יודע שאם הוא קונה כרטיס בודד, הוא איננו מקבל את 90 הדקות. הוא יכול להבין שהוא מקבל את 90 הדקות.
היו"ר דוד אזולאי
גם בעל-פה לא אומרים לו את זה.
קריאות
לא.
סלעית קולר
כשאתה עולה לאוטובוס השני ואומר לו שכרגע נסעת באוטובוס אחר, הוא אומר לך "אז מה".
קריאות
נכון. "אז מה".
היו"ר דוד אזולאי
ואף אחד לא מודיע לו שהוא זכאי לאותן 90 דקות?
איליאיל טיבר
האמת היא שיש כמה אוטובוסים ב"דן" שיש בהם שלט ליד הנהג שאומר שזה תלוי ברב-קו. אבל מבחינת רמת ההסברה לאנשים – אנשים אינם יודעים מה הם כן יכולים ומה הם לא יכולים. אני אתן לכם דוגמה למקרה שקרה לי מאחר שיש לי כרטיס רב-קו אנונימי: ביום שני האחרון עליתי לאוטובוס ורציתי לטעון שתי נסיעות. הנהג אמר לי "בסדר". במקרה הזה הוא הטעין לי את שתי הנסיעות, אבל אז הוא אומר לי: את יודעת שהכרטיס הזה הוא חד-פעמי, כלומר, הטענת את שתי הנסיעות וזהו – הוא כבר לא טוב. מאחר שאני יודעת, וגם יודעת להתווכח, נכנסתי אתו לוויכוח. אמרתי לו: אתה מטעה. טעויות כאלה קורות הרבה מאוד. כאלה ואחרות. ובסופו של דבר הנוסעים משלמים יותר. לאורך כל הדרך, הנוסעים משלמים יותר.

עוד דבר. הרבה מאוד נהגים לא מחזיקים את הרב-קו האנונימי. במפורש, הם אינם מחזיקים את הרב-קו האנונימי, וכששואלים אותם אם יש להם, הם אומרים "לא". הם פשוט אומרים "לא", הם אינם רוצים למכורת את הרב-קו האנונימי, הם אומרים: לא, לא, תלכי לעשות רב-קו אישי.

שאלות ברמת המדיניות. למה אנחנו לא יכולים לרכוש כרטיס בודד? אני לא רוצה מערכת יחסים עם המפעילים. אני בסך הכול רוצה לעלות על האוטובוס ולנסוע מנקודה אחת לנקודה אחרת. לא רוצה מערכת יחסים, לא רוצה שידע מאיפה ולאן נסעתי, לא רוצה שהם ידעו עליי את הפרטים האישיים שלי. אני מנהלת אתם טרנזקציה מאוד-מאוד פשוטה – אני לא לוקחת הלוואה, אני לא לוקחת משכנתא, ואני לא רוצה שיחגגו לי ימי-הולדת. אנחנו לא רוצים את זה. אני רוצה שתהיה לי האפשרות לקנות כרטיס בודד.

דוגמה: אנחנו היום הגענו מתל-אביב. ביקשתי לבדוק אם הרב-קו שלי עובד גם בירושלים. אמר לי נהג "אגד" בתל-אביב שהוא צריך לעבוד. עלינו על קו 9א', ואני באה לנסות להטעין. אמרתי לו שאני רוצה שתי נסיעות בלבד. הוא אמר לי: לא, בירושלים את לא יכולה, את יכולה להטעין על האנונימי רק כרטיסייה של 58 ומשהו שקלים.
היו"ר דוד אזולאי
אותה כרטיסייה של 50 שקלים יעילה גם בתל-אביב?
קריאות
לא.
דוד קשני
רק בירושלים.
איליאיל טיבר
אז הייתי צריכה לקנות כרטיס של 6.60, ואין לי את 90 הדקות, למרות שיש לי רב-קו.
היו"ר דוד אזולאי
אז את מפסידה פעמיים.
איליאיל טיבר
נכון, אני מפסידה פעמיים. אנחנו מפסידים פעמיים. אחר כך תיתן לי עוד זמן, כי יש לי עוד דוגמאות אישיות.
היו"ר דוד אזולאי
צריך לאפשר לאנשים אחרים, שגם הגיעו מרחוק. אני רוצה לשמוע את כולם. תודה. עורכת דין סלעית קולר מהמועצה לצרכנות , בבקשה.
סלעית קולר
כמובן שאנחנו מצטרפים לכל מה שאומרים. קיבלנו עשרות תלונות.
היו"ר דוד אזולאי
עשרות? אצלנו זה מאות.
סלעית קולר
אני מסכימה אתך. אולי זה כי אנחנו פחות ידועים. אני רוצה לדבר על העניין של הפרטיות. העברנו מסמך של התנועה לזכויות דיגיטליות – שביקשו שנעביר בשמם כי הם לא יכלו להגיע – בנושא הכרטיס האנונימי לעומת הכרטיס האישי. האמת היא שלו הייתי יכולה לקבל את הזכויות שלי בכרטיס האנונימי, לא הייתי עושה כרטיס אישי, כי זו פגיעה בפרטיות בכל הכיוונים. אני בטוחה שגם "רמות" ידברו עוד מעט על נושא הפרטיות. פשוט צריך, חד-משמעית , להשוות את התנאים. כמו שאמרתם בהתחלה. לא יכול להיות שהנחה שמוקנית לי על-פי חוק – כי הכנסת חשבה שמגיעה הנחה לקשישים וילדים – תהיה מותנית בכרטיס שבו אני מוותרת על הזכויות הפרטיות שלי. ומה שמרגיז עוד יותר זה שלפי מסמך של ממ"מ, משרד התחבורה אומר שהפרטים ניתנו בהסכמה. איזו הסכמה? אני צריכה לנסוע באוטובוס מחוסר בררה. זה כמו להגיד שבמאגר הביומטרי, אחרי הסיום של הפיילוט, אנחנו ניתן את זה בהסכמה. אין מה לעשות, כל מיני מקומות מוותרים על הפרטיות שלנו בכיף.

לגבי חיובי יתר. יש כל מיני סוגי כרטיסים וכל מיני חוזים. אנחנו לא מודעים לכמות. אדם שעושה את העסקה הזאת בכלל לא מבין במה זה כרוך ובאילו חוזים זה כרוך, ומה עובר ומה לא עובר. היום אני נסעתי באוטובוס מתל-אביב לירושלים וראיתי שיש להם את ההתקן. שאלתי אם אני יכולה לקנות רב-קו לירושלים; זאת אומרת, כשאני נוסעת מתל-אביב לירושלים, אז אם גם בזה אפשר להשתמש. ואני משתמשת בכרטיס הזה מ"דן" כבר יותר משנתיים. אפילו את המינימום הזה ל א ידעתי, כי האינפורמציה על זה לא ידועה. גם נהגי האוטובוס לא יודעים את האינפורמציה, ולצערי הרב יש נהגי אוטובוס שזה גם לא ממש אכפת להם שהם לא יודעים את האינפורמציה ונותנים אינפורמציה שגויה.

לגבי כרטיסים שניתנים בחוזים שונים, כך שאפשר בו-זמנית להשתמש גם בזה וגם בזה; למשל כרטיס יומי וכרטיסייה. נניח שקניתי חופשי יומי וקניתי כרטיסייה – איכשהו הנהג או המחשב, מי שזה לא יהיה, לוקח את הבחירה היותר יקרה לצרכן.
שלמה כץ
מה פתאום. מה פתאום.
סלעית קולר
זאת אומרת, קניתי כרטיס יומי והייתה לי כרטיסייה - - -
קריאות
נכון.
שלמה כץ
מה פתאום. מה פתאום. זה פשוט לא נכון.
היו"ר דוד אזולאי
סליחה, אדוני.
יעקב כץ
זה שהם לא צעקו עד עכשיו אומר שכל מה שאמרו עד עכשיו נכון.
סלעית קולר
אני לא יודעת להגיד לך איך - - -
היו"ר דוד אזולאי
גברתי, פסק זמן של דקה. אני מיד אאפשר לכם להגיב. אני שמח שעכשיו התעוררתם למשהו שכנראה איננו מדויק.
שלמה כץ
לא, עד עכשיו הצלחנו להתאפק.
היו"ר דוד אזולאי
אז אני מיד אאפשר לכם להגיב ולא תצטרכו להתאפק כל כך הרבה זמן.
שרה מילוא
חבל שהתושבים מתאפקים.
סלעית קולר
פנו אלינו אנשים ואמרו שקנו כרטיסייה. יום אחד החליטו שהם צריכים לעשות יותר נסיעות אז הם שילמו חופשי יומי והטעינו את זה גם בחופשי יומי. והייתה גם כרטיסייה. כשעלו לאוטובוס חויבה הכרטיסייה ולא החופשי יומי, כך שהם שילמו חופשי יומי סתם, וחייבו אותם במחיר של הכרטיסייה. יכול להיות שזו תקלה. שקורית הרבה כנראה.

עוד דבר – מחיקת זכויות צרכנים. היו צרכנים שאמרו שהם קנו חופשי חודשי ופתאום באמצע החודש, מסיבות כאלה ואחרות, תקלה במכשיר וכולי, לא הצליחו לעלות עם החופשי חודשי לאוטובוס, ואז הם היו צריכים לשמור את הקבלה כדי שיאשרו להם לעלות לאוטובוס. ומי שלא הייתה לו קבלה לא יכול.

עוד בעיה של המערכות – יש אוטובוסים שלא הותקנו עליהם המערכות, ואז אתה צריך לשלם למרות שכבר קנית כרטיס כזה.
היו"ר דוד אזולאי
אז איך את משלמת?
סלעית קולר
בכסף מזומן.

העובדה שכרטיס הנייר לא מקנה לי את הזכות של 90 הדקות חינם, היא שערורייה. אין סיבה לכך. כל הפרסומים של משרד התחבורה אומרים שאם שילמת, מגיעות לך 90 דקות נסיעה. אין שום סיבה שבעולם שכרטיסיית הנייר לא תקנה את זה. יש לי את כרטיס הנייר והוא מוכיח ששילמתי. מה ההצדקה לזה שהם שוללים ממני את הזכות הזאת? לא בדיוק ברור לי.
היו"ר דוד אזולאי
קיבלתם תלונות בעניין המעבר מחברה לחברה?
סלעית קולר
כן, למרות שאנשים לא יודעים להסביר לי שזה מעבר מחברה לחברה. הם יודעים להגיד לי: יש לי רב-קו, ניסיתי לעלות לאוטובוס הזה, ובסוף שילמתי כסף. ב"דן" זה עבד ובחברה אחרת זה לא עבד לי.
קריאה
זה קורה הרבה.
סלעית קולר
אנחנו לא יכולים לעשות מעקב אחרי זה, כי אנשים לא יודעים.
אורי מקלב
היו מקרים של מחיקה: היה לך ערך צבור מחברת "סופרבוס", עלית להטעין פעם ראשונה ב"אגד", וזה מחק לך את כל מה שהיה לך ב"סופרבוס". אלה מקרים שהגיעו אלינו.
סלעית קולר
אני לא יודעת אם זה מחק, זה פשוט דחק את זה הצדה באיזושהי צורה.
אורי מקלב
תחשוב על הטרחה של להגיע למשרד. זה לא שאתה מסדר את זה אצל הנהג.
סלעית קולר
יש אפשרות לקבל מהנהג. גם את זה למדתי מהתלונות – אם אני מבקשת שיבדוק לי את הכרטיס ומה יש בו, אפרופו אותה יעילות ועיכוב, הוא יכול להגיד לי את זה. למה אין משהו שאפשר להעמיד בתחנת אוטובוס, שאני פשוט אעביר בתוכו את הכרטיס כדי לדעת מה יש לי, מה צבור לי ומה לא צבור לי? לא ברור.

לגבי אובדן כרטיס מזוהה. מעבר לזה שמעבירים בין חברה לחברה ושהצרכן הוא זה שצריך לעשות את התקשורת בין חברה לחברה, גם לוקח זמן עד שפותרים את הבעיה. ובינתיים אני משלם על נסיעות שכבר שילמתי עליהן. הרי כבר שילמתי על הכרטיס החופשי-חודשי שאיבדתי. אז אולי אקבל חלק מהכסף בחזרה, אולי את הכול, אולי כלום – הכול מאוד "אולי".

לגבי הטענת יתר – כשמחייבים להטעין יותר - - -. נורא נחמד שנתנו לך להטעין שתי נסיעות. זה לא קורה בדרך כלל.
איליאיל טיבר
הם לא אוהבים את זה. מאז השינוי האחרון מרבית הנהגים אומרים שהם אפילו לא יודעים איפה זה בכלל נמצא.
סלעית קולר
דבר אחרון – היחס של הנהגים לצרכנים כאשר יש אי-הבנות. כל הצרכנים שהתלוננו אצלנו, התלוננו גם על היחס של הנהגים: על היחס המזלזל, על כעס של הנהגים על הצרכנים ועל חוסר ההבנה שלהם.
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה שתביני גם את הנהג שיושב מאחורי ההגה, שגם צריך לדאוג לביטחון, גם לנהוג וגם להתעסק עם הכסף. חומר למחשבה.
סלעית קולר
אני מסכימה שזו עבודה קשה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מנסה לחשוב באיזה מצב הנהג נמצא כשמישהו מאחור מאיץ בו לסיים - -
סלעית קולר
אני אשמח אם יחשוב על אותו צרכן שנאלץ - - -
היו"ר דוד אזולאי
- - כי הוא עומד בחוץ, יורד עליו גשם, והוא מחכה להיכנס לאוטובוס.
סלעית קולר
זו לא סיבה לזה.
אורי מקלב
אבל מעללי הרב-קו הם שגורמים לכך.
היו"ר דוד אזולאי
חברת הכנסת יוליה שמאלוב, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חשבתי לתומי שהסיבה ש"סיטיפס" הלכו למכרז של הרכבת הקלה הייתה חישובים של כמה כסף הם ירוויחו מהדוחות של 180 שקל, ולא מהכרטיסים.

אני באתי לכאן עם ידיעה על בעיה מסוימת שקיבלתי עליה תלונות מהציבור. אבל אני די מזועזעת. מה שנעשה פה זו עוגמת נפש לאזרחי המדינה. פשוט הופכים להם בכוח את החיים לקשים יותר. זה מה שקורה.
קריאות
נכון. חד-משמעית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
והחיים בישראל לא כל כך פשוטים. כאילו יש תחרות מי יגרום יותר עוול לציבור. זאת התחרות. אני מבקשת לשאול את "סיטיפס", כמה שאלות: 1. אני רוצה לקבל – ואם אין לך נתונים עכשיו, אז בדיון הבא שנעשה – כמה כסף אספתם מדוחות של 180 שקל שנתתם לאזרחים?
דוד קשני
מיליונים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כמה כסף וכמה שלבים מתקדמים יותר קיבלו אזרחים במדינה משום שלא שילמו את הדוח הזה? אני מבקשת ממך נתונים מדויקים על הנושא הזה.

2. חבר הכנסת מקלב רצה לקרוא על אותה אישה בת 80, אז אני אגיד את מה שהוא לא קרא: לאותה קשישה בת 80 הקוד הזה לא עבר. דרך אגב, אנחנו חברי הכנסת יכולים לנסוע חופשי בכל תחבורה ציבורית.
אורי מקלב
אם היינו נוסעים יותר בתחבורה ציבורית, היינו מקיימים יותר ישיבות והיינו הרבה יותר ערים. הבעיה שאנחנו לא נוסעים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רואה שמשום שאנחנו לא נתקלים בזה, אז אפשר לעשות מה שרוצים. כי אנחנו לא יודעים. אבל יש חברי כנסת ויש ועדה לפניות ציבור, ולאט-לאט הציבור בישראל מתחיל להבין שיש עם מי לדבר. ולכן, אפילו שאנחנו לא משלמים, אנחנו עדיין יודעים את העוולות.

אישה בת 80, קשישה, לא הצליחה לשלם. פקחית של "סיטיפס" בשם שמרית – ואני אגיד את שמה, כי זה מה שכתוב – צעקה עליה וגערה בה על זה שהיא נוסעת ללא כרטיס. בזכות התערבות של אנשים טובים – וכך המדינה הזאת עדיין מתקיימת, כי יש פה גם הרבה אנשים טובים – לא עשו לאישה הזאת שום דבר.
אורי מקלב
האישה הזאת גם הייתה זכאית לנסוע חינם. היא נסעה ב"אגד" קודם, והנהג אמר לה שהכרטיס טוב גם לרכבת. רק מה לעשות שאין סנכרון בין "אגד" ל"סיטיפס".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זאת אומרת שהיא בכלל לא עבריינית.
אורי מקלב
לא עבריינית. היא אישה ישרת דרך. היא שילמה והייתה זכאית לנסוע חינם ברכבת עם כרטיס מעבר במסגרת 90 הדקות. וגם ראו את זה – היה כתוב שנשארו לה 56 דקות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה לשאול את "סיטיפס" כמה פקחים כאלה יש לכם? למה לבוא ולגעור? ואם למשל עולה על הרכבת בן-אדם שאין לו תעודת זהות – תייר או ילד קטן – והוא לא הצליח לקנות כרטיס, אז במקום לתת לו דוח, למה לא פשוט למכור לו כרטיס? אני כבר לא מדברת על אזרחים ששילמו ומשהו היה לא בסדר במחשוב. אני מבקשת ממך, אדוני, תשובות לשאלות הלאה.

דבר נוסף. כרטיס חופשי-חודשי עולה 235 שקל בחודש לבן-אדם אחד. למשפחה עם שני הורים וחמישה ילדים זה יעלה 235 כפול 7, שזה כמעט שכר מינימום. מי? מי? מי חשב על זה? מאיפה בא הרעיון שהחופשי-חודשי הזה צריך להיות לבן-אדם אחד ולא לנקב אותו לפי מספר בני המשפחה שנסעו באותה הנסיעה. ככה, אם הם יסיימו את זה יותר מהר, הם יקנו עוד אחד; ואם הם יסיימו את זה בעוד חודש, הם ירוויחו. מי חשב? איזה ראשים גאוניים? מדינה יהודית – שימו לב כמה שכל יש בה. כל ההחלטות הגאוניות האלה.

דבר נוסף. הרכבת הקלה לא נוסעת על דלק. רצינו לחסוך. אז למה נסיעה עולה כמו באוטובוס? זה לא אמור להוריד את המחיר ב-50%? למה? על מה? הרי היא חשמלית, נכון? למה משלמים כל כך הרבה כסף?

דבר אחרון, אדוני היושב-ראש. רכבת קלה, אם אני לא טועה, לכיוון של פסגת זאת למשל מפסיקה לנסוע בסביבות תשע-עשר בערב. יש עוצר במדינת ישראל אחרי עשר בלילה? מה הציבור שיורד בעשר מהרכבת אמור לעשות?
איליאיל טיבר
בתל-אביב, להרבה מאוד שכונות זה בשמונה בערב. אז תגידי תודה שאצלכם - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא, אני ממש לא אומרת תודה.
איליאיל טיבר
יש אוטובוסים רק עד שמונה בערב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל פה אין אוטובוסים. רוצים לקחת את האוטובוסים.
קריאה
שם גם השכונות נסגרות.
אורי מקלב
פסגת זאב לא נסגרת בשמונה בערב. היו אוטובוסים, ועכשיו הביאו את הרכבת הקלה.
סלעית קולר
אצלנו האוטובוסים לא כנסים יותר. אין אוטובוסים לשכונות מסוימות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שבדרך כלל הוועדה לפניות ציבור היא ועדה שנוגעת בבשר החי. היא לא מדברת על מוסדות וארגונים, אלא על אנשים אמתיים שבאים לפה ומספרים על הבעיות שלהם. ואני בדרך כלל רותחת בוועדה הזאת, כי אני לא מבינה את ההיגיון של הדברים. ועכשיו אני כבר לא רותחת, אני כבר הפכתי להיות הר-געש.
יעקב כץ
נחכה שתשפכי מים.
אורי מקלב
צריך לשפוך עליה מים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל אל תדאגו – יש לי מערכת קירור.
היו"ר דוד אזולאי
איפה הסדרן? בוא בבקשה ותיקח מפה את בקבוקי המים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהדבר הזה צריך להיפסק לאלתר. דרך אגב, חשבתי על עוד דבר: "סיטיבנק" - - -
אורי מקלב
"סיטיפס" לא "סיטיבנק".
יעקב כץ
מאז שהם פתחו זה נהיה "סיטיבנק".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
"סיטיפס-בנק" ואלו שבאו אחריהם בנו – עשיתי פעם חישוב בוועדת כלכלה, שגם בה אני חברה – 40 ס"מ מסילה ביום. בסין בונים את זה בשנייה. אצלנו ביום. למה? כי רוב הזמן הם התעסקו במה לעשות עם הדוחות, בכמה אחוז לקחת במידה שהדוח לא ישולם, בכמה לשלם לעור-דין ובאיפה הם יעשו את הכסף. צר לי מאוד שאני אולי בוטה מאוד לטעמך. אולי צריכים להיות פה הבעלים והמנכ"ל. אבל זאת המציאות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר דוד אזולאי
הם עסוקים בספירת הכסף. אני מודה לך. עורכת דין כרמית פולק מהמועצה לשלום הילד, רציתי לשאול אותך האם מישהו בכלל דיבר אתכם על נושא הזה? מישהו שאל אתכם אם מותר לקחת פרטים של ילדים, לצלם אותם ולהעביר את הפרטים שלהם?
כרמית פולק
זה לא. אני כן אציין שאחרי שסמדר פנתה אלינו אנחנו הפנינו מכתב ליורם הכהן מ"רמות", ושעורך דין עמית אשכנזי נמצא אתנו בקשר במהלך כל התקופה, וגם סמדר דואגת כל פעם לבדוק שאנחנו פועלים. כשהיינו בוועדת כלכלה ד"ר קדמן אמר שאנחנו במשך שנים מלמדים את הילדים שלנו לא למסור פרטים מזהים לזרים. כיום, אנחנו מאפשרים לחברות מסחריות פרטיות לאסוף וליצור מאגרי מידע על ילדים, מאגרים שכוללים תעודת זהות, תמונה, כתובת וכולי. אנחנו מאפשרים להם להיכנס לבתי-הספר ולבקש מהילדים את הפרטים. כאשר הורים רואים שבית-הספר נותן לגיטימציה לדבר כזה הם אוטומטית חושבים שזה בסדר. אנחנו גם כתבנו מכתב למנכ"לית משרד החינוך כדי להתריע על הנקודה הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
קיבלתם תגובה?
כרמית פולק
עדיין לא, זה היה רק ביום ראשון.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש לשלוח לי את התגובה כשתקבלו אותה. חשוב לי לשמוע את עמדת משרד החינוך בעניין הזה.
כרמית פולק
נשמח. הפנייה למנכ"לית משרד החינוך נבעה מהפנייה של סמדר, שעדכנה אותם שביום שלישי הזה היא אמורה להיפגש עם נציגי החברות המסחריות כדי למסור את כל הפרטים. כאשר היא ביקשה כרטיס אנונימי, אמרו לה – כמו שנאמר כאן קודם – שאם היא קונה כרטיס אנונימי הילד לא זכאי להנחה שהוא אמור להיות זכאי לה. אני אציין שוב את ההטעיה הזאת. ברגע שהנציגים של החברות המסחריות נכנסים לבית-הספר וההורה מקבל הודעה מבית-הספר שהוא צריך לבוא לתת פרטים, הוא מניח שזה לגיטימי, שזה בסדר.
סלעית קולר
שזה באישור משרד החינוך, כי הם הרי לא יכולים להיכנס בלי אישור של משרד החינוך.
כרמית פולק
בדיוק.

יצירת מאגרי המידע, בכל הקשור לקטינים, הוא כל כך חמור וכל כך יוצר עוול לילדים שלנו, ולכן אנחנו חייבים להישמר ולהיזהר. אם רוצים, חייבים לעשות איזשהו חריג. כי ראינו היום כמה המידע הזה נגיש; קל וחומר כשהוא נגיש על פי חוק.
סמדר חן
אדוני, אני רוצה להוסיף שהתיעוד נשמר במחשבים. יודעים לאן הילד שלי נוסע כל יום ומתי הוא חוזר. התיעוד נשמר במחשבים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, אולי גם זה שייך למועצה לשלום הילד: יש אלפי ילדים שלא זכאים משום שלהורים שלהם יש מעמד של תושב. כאשר שני ילדים עולים לאוטובוס יש אפליה ברורה וחד-משמעית בין שני הילדים האלה. האם זה בסדר?
היו"ר דוד אזולאי
יחיאל רודמן ממנהל קהילתי רוממה, בבקשה.
יחיאל רודמן
שלום לכולם. אני רוצה להודות לוועדות שמכנסות די בתכיפות בנושא של התחבורה הציבורית. זה נושא שהוא מאוד קריטי לאזרח הקטן, ושיש לו המון השלכות.

העברתי בכתב את כל ההערות שלי, ולכן לא אעבור על זה. רק אציין שתי נקודות. הרב אייכלר דיבר עכשיו על הנושא של בעלי הדרכון. מי שאין לו תעודת זהות – הילדים שלו לא זכאים לשום הנחה. זה עוול בל יכופר. יש אנשים שנמצאים פה הרבה שנים במעמד זה או אחר, בלי תעודת זהות. הם מגדלים פה ילדים, ואין להם שום אפשרות לקבל את ההנחה, דבר שיגרום להם לנסוע ברכבים פרטיים ושפוגע מאוד בעידוד התחבורה הציבורית.

ראיתי במחקר של ממ"מ שהם נוגעים בנושא, אבל יש איזו מריחה בכל הסיפור הזה. לא הצלחתי להבין מילה אחת. "זכאות להנחות נקבעת על פי דין, כך לדוגמה..." אין פה תשובה נורמלית, ואין בשר לסיפור הזה. הם לא כותבים אם כן מגיע להם על פי דין או לא מגיע להם.
היו"ר ישראל אייכלר
בסעיף 11 הם לא אומרים מילה בעניין. הם אומרים שהקשישים זוכים, ואלה זוכים ואלה זוכים – הכול על פי החוק.
יחיאל רודמן
הם ענו מריחה אחת גדולה. צריך לדעת – אם על פי הנהלים והתקנות אין להם זכות, אז צריך לשנות את הנהלים והתקנות, לבדוק את זה; ואם הם צריכים לקבל, אז צריכים לקבל.
היו"ר ישראל אייכלר
זה כמו להיכנס למכולת כדי לקנות לחם לילד, ולילד אחד הלחם יעלה מחיר אחד ולילד אחר מחיר אחר. תחבורה ציבורית זה כמו לחם.
קריאות
נכון.
יחיאל רודמן
הם חייבים את זה.

נקודה אחרונה, שאמנם כבר דיברו עליה, אבל אני חושב שהיא הליבה של הנושא של כרטיסי הרב-קו: העיכובים של העולים לאוטובוס, בין היתר משום שהנהג צריך להתעסק כל כך הרבה עם הרב-קו. אין שום היגיון לא להחזיר את החופשי-חודשי לכרטיס נייר. אפילו את הכרטיסיות, אני מעז להגיד, אפשר להחזיר. לא יקרה שום דבר. הנהגים מאוד יברכו על כך.
היו"ר ישראל אייכלר
ביקשנו כבר בכמה ועדות לשלב לפחות למשך חצי שנה או שנה בין כרטיסיות רגילות ורב-קו.
יחיאל רודמן
עד שיתקנו את כל התקלות.
היו"ר ישראל אייכלר
עד שהנהגים ילמדו את הכללים ועד שהאזרחים ילמדו את הכללים. לא רצו לקבל את זה, ואולי עכשיו יקבלו את זה.
יחיאל רודמן
הרב אייכלר, אני אגיד לך למה. בסוף היום הנהג אוסף את כל הניקובים ועל זה הוא מקבל את הכסף שלו. אחד הילדים שלי שאל אותי על מה הוא מרוויח את הכסף כשהוא עושה את הרב-קו. אני חושב שאין שום סיבה לא להחזיר את הכרטיסיות, ואת החופשי-חודשי באופן קבוע.

לגבי מכשירי התיקוף. צריך שזה יהיה שירות עצמי. היום זה מסורבל ואיטי. עומדים ליד הנהג שעה. אני אישית הופך את הכרטיס לכל הצדדים עד שהוא נקלט במערכת. אגב, כולם פה מדברים בגנות "סיטיפס", אבל מילה אחת טובה אפשר להגיד: הכרטיסים עובדים צ'יק-צ'ק, פשוט מעבירים וזה מיד עובר; בעוד שבשאר חברות התחבורה יש כאלה ממש גרועים ויש כאלה שהם קצת גרועים, אבל כולם איטיים בצורה מחרידה. אין שום היגיון שלא יהיו מכשירי תיקוף מהירים בשירות עצמי בכל הדלתות. ובניגוד למה שנאמר כאן, אני חושב שלפקחים צריך לתת דווקא יותר סמכויות. צריך להגביר את הכמות של הפקחים, כדי שנוכל לאפשר לאנשים לעלות על האוטובוסים בשירות עצמי.
היו"ר ישראל אייכלר
אולי לפקחים מותר גם לעזור לקשישה לסדר את הכרטיס שלה.
יחיאל רודמן
בלי קשר לביקורת על ההתנהלות השערורייתית של הפקחים, אני מדבר על עצם הרעיון לתת יותר שירות עצמי ובמקביל יותר פקחים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שימכרו כרטיסים. זו בדיוק הייתה הכוונה. שהם ימכרו כרטיסים כשהם רואים שיש בעיה.
יחיאל רודמן
יפה מאוד. לעזור לאנשים. אם זה כבר אוטומטי, אז בואו נשתמש בטכנולוגיה כדי לייעל ולא ללכת אחורה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. גברת שרה פרטוש, אימא במשפחה ברוכת ילדים, בבקשה. מאיפה את?
שרה פרטוש
בית וגן. אדבר ממש בקצרה כי באמת אמרו את רוב הטענות. אחד הדברים הכי קשים בשבילי, בתור אימא לתשעה ילדים, זה הטענה של רב-קו עבור כל ילד בנפרד. זה אבסורד. זה סכום גדול. אני לא נוסעת אתם הרבה, ואם במקרה אני כן נוסעת עם כולם, אני לא רוצה להוציא סכום של 680, 700 שקל כדי להטעין לכולם כרטיסייה. זו נקודה אחת שהיה לי מאוד חשוב להעביר.

נקודה נוספת היא ההתנהגות של הפקחים. זו פשוט בושה וחרפה.
היו"ר דוד אזולאי
אילו פקחים?
שרה פרטוש
ברכבת. טענתי באוטובוס את הרב-קו שלי, עליתי לרכבת, והוא לא עבד. יש קוד, אין קוד, יש חוזה, אין חוזה, "תלכי לאגד", "תמירי את הכול"... אמרתי להם: איך אני אלך ל"אגד"? אני, אימא לתשעה ילדים, אשב ב"אגד" שעתיים? ואם מחר יחליפו עוד פעם את הקוד, אז עוד פעם אני אלך לשבת ב"אגד"? אתם צריכים לדאוג לזה. הרי כל הזמן אמרתם שזה יהיה נורא קל לעבור מרכבת לאוטובוס ומאוטובוס לרכבת.

דבר נוסף. יש המון בעיות עם המכונות בתחנות הרכבת: כן עובד, לא עובד, מוציא עודף, לא מוציא, צריך ללכת לתחנה אחרת , לעבור את הכביש, מוציא שטרות - - -
היו"ר ישראל אייכלר
קורה שהוא מוציא יותר עודף ממה שהיה צריך?
שרה פרטוש
זה עוד לא קרה לי. לא לי ולא לאנשים שדיברתי אתם.

גם זה שצריכים שטרות מדויקים זה אבסורד. אני רוצה לנסוע הביתה, לא ללכת לחפש איפה לפרוט. יש לי שטר של מאה שקל – כן מוציא, לא מוציא, לפעמים זה עובד, לפעמים זה לא עובד... בקיצור, בלגן.

עוד נושא מאוד חשוב הוא כל פרטים של הילדים.
היו"ר דוד אזולאי
על זה דיברנו.
שרה פרטוש
דבר נוסף. אם מאבדים רב-קו, צריך ללכת לעשות חדש – לנסוע עם כולם - - -
סלעית קולר
לשלם עבור זה.
שרה פרטוש
כן, גם לשלם על נסיעה, כי אין לי רב-קו.

עוד דבר אחד קצר. במהלך הנסיעה בודקים עשר פעמים. אני עם ילד בידיים, ולא יכולה להחזיר את הרב-קו לארנק, כי כל דקה באים לבדוק עוד פעם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אפרופו המכונות, יש בחוץ הרבה מכונות שעברו ונדליזם והן לא עובדות. זו כנראה אותה אוכלוסיה - - -
היו"ר דוד אזולאי
תודה.
שרה פרטוש
דבר אחרון, לגבי קיפול עגלות. אל"ף, זה שצריכים לשלם על זה באוטובוס זה משונה, כי גם עגלה מקופלת לוקחת - -
שמואל גרוסברד
יותר מקום.
שרה פרטוש
- - יותר מקום מאשר עגלה פתוחה. זה מטריח מאוד את ההורים, במיוחד כשצריך לעבור בין אוטובוסים לרכבת. עכשיו זה יהיה יותר בלגן, כי מבטלים אוטובוסים ויהיה צריך לעלות ולרדת יותר פעמים עם העגלה והילדים. לקפל, לשבת, לקום, לקפל, לשבת, לקום – לא צריך לקחת על זה כסף.

דבר נוסף. אני לא ידעתי שיש דבר כזה רב-קו אנונימי, זו פעם ראשונה שאני שומעת על זה. תודה רבה.
היו"ר ישראל אייכלר
זה מאוד אנונימי – הציבור לא יודע על זה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה לך. אני פשוט מצדיע להורים שהקדישו מזמנם והגיעו לכאן כדי להשתתף בדיון. ירבו אזרחים כמוכם. זו ברכה.
היו"ר ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, שתי נקודות. במחקר קודם של ממ"מ התברר שבצרפת ובהרבה מדינות באירופה נותנים הנחה של 50% על כרטיס רב-קו משפחתי. זאת אומרת שהמדינה מעוניינת בכרטיסים משפחתיים כדי לעודד את המשפחות לנסוע.

דבר שני, בנוגע לפקחים. הגיע אליי ידיעה על אישה שישבה ברכבת, והגיע פקח שביקש ממנה להראות את הכרטיס. היא אמרה לו שלפני רגע היו פה, והוא אמר: בבקשה עוד פעם. הייתה אישה אחרת שאמרה את אותו הדבר, ואז הוא אמר: תודה, סליחה, לא צריך. זאת אומרת שיש לפעמים יחס עוין של פקחים לאזרחים מסוג מסוים. אני לא רוצה להגיד מאיפה, אבל הם לא באים משועפט.
סלעית קולר
גם כלפי אלה משועפט יש יחס עוין.
היו"ר ישראל אייכלר
כן. אני אומר את זה כדי שלא תחשבו שזה רק שם.
יחיאל רודמן
אני מכיר מקרה הפוך, בדיוק מאותה סיבה. הפקח אמר: אתם לא צריכים להראות את הכרטיס.
היו"ר ישראל אייכלר
זה לא בסדר. פקח צריך לתת את אותו יחס לכל נוסע באשר הוא. נקודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. יש פה תייר מצרפת, מר יהודה אוזן, בבקשה.
יהודה אוזן
הייתי ברחוב יפו עם אשתי. המכונה שם לא עבדה. אז מישהו אמר לי לעלות ולשלם בהרצל. אמרתי בסדר, ועליתי. הפקח בא ואמר לי לשלם. לאשתי יש אזרחות ישראלית. הפקח ברכבת אמר שהוא לא יעשה לי כלום ורק ביקש שאביא לו את תעודת הזהות. לא ידעתי למה. הוא נתן לנו שני דוחות, לי ולאשתי. כשהוא לקח את תעודת הזהות, הוא לא אמר שהוא נותן לי דוח.
היו"ר דוד אזולאי
לפני כמה זמן זה היה?
יהודה אוזן
שבוע וחצי.
היו"ר דוד אזולאי
שילמת את הדוח?
יהודה אוזן
לא, פניתי לאורי מקלב.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. עורכת דין אורית לב שגב, סמנכ"לית מוזיאון ארצות המקרא, בבקשה.
אורית לב שגב
אני מבקשת לדבר על זווית אחרת של הדברים. זומנתי לפה על ידי מנהלת הוועדה משום שזו ועדה משותפת גם לוועדת המשנה לכלכלה ותחבורה ציבורית. אני הייתי פה לפני מספר שבועות בתור נשיאת מוסדות התרבות בירושלים, אגב השינויים התחבורתיים. זה קצת נושא אחר, זה לא בעיות עם הרב-קו. אני מצטערת, אני לא יודעת עד כמה אתם פנויים להקשיב.
היו"ר ישראל אייכלר
אין לכם בכלל אוטובוסים.
אורית לב שגב
זאת הבעיה. אתה הנחית את הנציגים השונים להיות אתנו בקשר. שלחנו מכתב למספר גורמים ועדיין לא קיבלנו שום תשובה, ובינתיים הפעימה הראשונה כבר החלה.
היו"ר ישראל אייכלר
וכלל לא יצרו אתכם קשר?
אורית לב שגב
כלל לא יצרו אתנו קשר. הבעייתיות נותרה על כנה. ביקשנו להגדיל את תדירות האוטובוסים ולהאריך את משכם לשעות היותר מאוחרות בערב, בהתאם לשעות הפתיחה של המוזיאונים. הובטח לנו שזה יטופל מול נציגי "אגד", אבל זה לא טופל.
היו"ר דוד אזולאי
למי פניתם בעניין הזה?
אורית לב שגב
המכתב הופנה למר אלכס לנגר – מ"מ מנכ"ל משרד התחבורה, ליוסי היימן – מנכ"ל העירייה, נדב מרוז – מנהל תכנית אב לתחבורה.
היו"ר דוד אזולאי
באיזה תאריך זה הופנה?
אורית לב שגב
ב-20 בדצמבר. העתקים ניתנו לחבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ראש העיר ניר ברקת, ואסף אברהמי מ"אגד" ירושלים. מאף גורם לא קיבלנו התייחסות. אני רוצה להעלות שלוש נקודות שמאוד מפריעות לנו, ואנחנו מבקשים התייחסות אליהן. אחת, התדירויות הנמוכות של הקווים. שתיים, שאטל ישיר מהרכבת הקלה למרחב השלטוני ושדרת המוזיאונים, שנמצאת שם. אנחנו אמרנו שהדרך היחידה לרדת מהרכבת הקלה ולהגיע לשדרת המוזיאונים, היא דרך התחנה המרכזית. היום זה קו 14, כי קו 9 כבר אינו מגיע לתחנה המרכזית. זה יוצר איזשהו אבסורד – צריך לקחת בתוך ירושלים שלושה אוטובוסים פחות או יותר כדי להגיע למרחב השלטוני.
היו"ר דוד אזולאי
מהתחנה המרכזית?
אורית לב שגב
מהתחנה המרכזית יש רק קו אחד.
היו"ר דוד אזולאי
אבל אם אדם רוצה להגיע למוזיאון מהתחנה המרכזית, איך הוא מגיע?
אורית לב שגב
מהתחנה המרכזית זה קו אחד. אבל אם אדם גר בקריית יובל, קריית משה, בית הכרם וכדומה... בוטל קו 24א', דבר שמקשה מאוד גם על סטודנטים וגם על משפחות שרוצות להגיע בחגים ובחופשות...

אני אעשה איזשהו סדר: הקווים באזור שונו כמעט לגמרי. למעשה, רק קו אחד נותר על כנו, קו 9, וגם הוא בזמנו הגיע לתחנה המרכזית והיום כבר לא. קו 24 הוחלף בקו 14, וכעת קו 14 הוא היחיד שמגיע לתחנה המרכזית. קו 17 אמור גם הוא להיפסק, וקו 24א', שהגיע מהשכונות, בוטל.

אנחנו ביקשנו שקו 24א' יחזור ושייצרו שאטל מצפון שדרות הרצל למרחב השלטוני, שכולל גם את שדרת המוזיאונים, כדי למנוע מצב שבו אדם שגר נניח בקריית יובל, צריך לקחת קו אוטובוס מקריית יובל לרכבת, מהרכבת לתחנה המרכזית, ומהתחנה המרכזית למרחב השלטוני, שכולל את הכנסת, בית-המשפט העליון ושדרת המוזיאונים.

שיהיו אתנו בקשר וינסו לזרז את הפתרון, כי יש הרבה מאוד אנשים מבוגרים, מתנדבים, שמגיעים מדי יום למרחב שלנו ומשפחות שמגיעות בחגים ובחופשות. במצב הזה, הם יתקשו מאוד להגיע לאזור. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. שמעון דהרי, יושב-ראש ארגון מנויות השירות, בבקשה.
שמעון דהרי
אני רוצה בהזדמנות זו לברך את השר על שאישר לנו להשתלב, ודחף את נושא מוניות השירות. הייתי רוצה שהוועדה הזאת תקרא לשלב אותנו בהקדם, על מנת ש-400,000 נוסעים שאנחנו מסיעים מדי יום יוכלו ליהנות מהשירות הזה. תודה.
היו"ר ישראל אייכלר
לגבי המוניות, אני רוצה לציין שבוועדת הכלכלה סוכם בשבוע שעבר שהם יגישו תכנית איך כל המוניות יהיו מוכרות ומשרד התחבורה - - - אני מעדכן אותך.
היו"ר דוד אזולאי
סומך עליך שתמשיך את הפעולה המבורכת הזאת למען נהגי המוניות.
היו"ר ישראל אייכלר
סמוך עליהם.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. אביתר חוגג, יושב-ראש אגודת הסטודנטים, בבקשה.
אביתר חוגג
שלום לכולם ותודה על ההזמנה. בעיית הסטודנטים ידועה לכולם ונדונה לא רק כאן. לכן אני רוצה לדבר דווקא על נושא התחבורה הציבורית הפריפריאלית. אנחנו הסטודנטים מגיעים אחת לשבוע, לעתים אפילו שבועיים; ובכל עניין הרב-קו, ההנחות החדשות שמגיעות לסטודנטים כמעט ולא רלוונטיות לסטודנטים מהפריפריה.
היו"ר ישראל אייכלר
למה זה לא רלוונטי?
אביתר חוגג
ההנחות המגיעות לנו בנסיעה בודדת יותר משתלמות מעניין הרב-קו. זה לפחות מה שיש לנו מול "אגד תעבורה" אשקלון, שמציג לנו את הדברים ככה.
יהודה אלבז
זה פשוט לא נכון.
אביתר חוגג
אני מוכן לשבת - - -
יהודה אלבז
כנראה שאתה לא משתמש בתחבורה ציבורית, כי זה לא נכון.
שלומית אבינח
"אגד תעבורה" פה, היא יכולה להגיב.
אביתר חוגג
אי כיבוד תעודת הסטודנט של חלק ממוסדות האקדמיה - - -
היו"ר דוד אזולאי
כשאתה קונה את כרטיס הרב-קו כסטודנט אתה לא מקבל הנחה?
אביתר חוגג
לא, לא אמרתי שאנחנו לא מקבלים. אמרתי שלא בטוח שזה משתלם. יכול להיות שאני טועה, אני לא רוצה ליפול בדבריי, אני אבדוק את זה שוב. זאת אינפורמציה שהועברה אליי לפני מספר דקות.

אני כן רוצה לדבר על כך שלא כל המוסדות האקדמיים מוכרים על ידי החברות השונות. אני יכול לתת את "אגד תעבורה" כדוגמה, כי אני טיפלתי בנושא הזה. כרטיס סטודנט של מכללת ספיר, למשל, לא כובד שם; בזמן שכרטיס סטודנט אחר כן מכובד. ככה זה גם בחברות אחרות, למשל "מטרופולין באר-שבע". יש חוסר - - -
יהודה אלבז
בסדר, אנחנו נטפל בזה.
היו"ר ישראל אייכלר
יש חברות שלא מכירות במכללות?
אביתר חוגג
כן, יש חברות שלא מכירות במכללות.
היו"ר דוד אזולאי
פניתם בעניין הזה למשרד התחבורה. קיבלתם תשובה?
אביתר חוגג
קיבלנו אחרי שבועיים... עקבנו אחרי הנושא הזה, ולפחות ממה שאני יודע, שזה נכון לאתמול או שלשום, זה עדיין לא מכובד. אלה התשובות שקיבלתי. אני יכול להראות אותם אם צריך.
היו"ר דוד אזולאי
מר אברהם שלום מפסגת זאב, בבקשה, בקצרה.
אברהם שלום
יש כמה בעיות, בהמשך לדברים שאמרו חברת הכנסת יוליה שמאלוב וחבר הכנסת כץ. אני שואל לגבי הדוחות שאנשים קיבלו - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע לא לחזור על הדברים.
אברהם שלום
לא, לא, אני שואל מה קורה אתם. כי אנשים פונים אלינו, אנשים ששילמו כחוק וקיבלו דוח שלא כחוק. הם רוצים לדעת מי מחזיר להם את הכסף.
היו"ר ישראל אייכלר
איפה הם יכולים לערער?
אברהם שלום
בוודאי. יקימו ועדה, לא יקימו ועדה – מה הם הולכים לעשות?

דבר שני, לגבי עצירת הרכבת בגבעת המבתר. הרכבת עוצרת בגבעת המבתר. אומרים לאנשים: פה הרכבת נעצרת, תחכו לרכבת הבאה, היא תבוא עוד עשר דקות רבע שעה, תעלו. יש כאלה שעולים ואז הרב-קו לא נקלט והם צריכים לשלם עוד פעם ומתחיל סיפור. אני חושב שהקו של הרכבת צריך להיות מהר הרצל עד פסגת זאב. לחנות שם ולחזור ריק לדפו. באוטובוסים לא עוצרים את האוטובוס באמצע הדרך ואומרים לנוסעים: תרדו ונביא אוטובוס אחר, כי אני צריך לחזור חזרה.

דבר שלישי, לגבי כביש הטבעת, שהזכיר חבר הכנסת כץ. השקיעו בו מיליונים - - -
היו"ר דוד אזולאי
זה לא המקום. כביש הטבעת זה נושא אחר.
אברהם שלום
זה כבר עלה, אז אני רק אחדד את זה. השקיעו שם מיליונים. זה כביש שיכול לעזור גם לתושבי פסגת זאב, גם לאלה שבאים מעוטף בנימין, שלא יצטרכו לרדת ולקחת שאטל.
שלומית אבינח
דיברו על זה.
אברהם שלום
דבר אחרון. בפסגת זאב עוד מעט האוטובוסים לא יצאו מהשכונה עצמה, אלא הכול ייעשה לאורך הרכבת הקלה. זאת אומרת שכל מי שירצה לצאת מהשכונה יהיה חייב לעלות על הרכבת הקלה ולעשות כמה מעברים כדי לצאת מהשכונה. יש כאלה שאומרים בריש גלי שהם לא מוכנים לעבור דרך שועפט. אני לא נכנס לסיבות שלהם. כבר יש עצומה. הם לא רוצים לעבור דרך שועפט, אולי רק אם יהיה יותר ביטחון ויותר סיורים. זה דבר שצריך לקחת בחשבון.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. נעבור עכשיו לנציגי המשרדים השונים והחברות השונות. אתחיל עם משרד התחבורה, שהוא בצעם ממונה על כל החברות. בבקשה , אדוני.
יהודה אלבז
אני מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה. נאמרו הרבה דברים בהרבה נושאים שונים. חלקם לא נאמרו מתוך הבנה או היכרות לעומק של הרב-קו. אני שמעתי פה גופים שכן מעוניינים להיכנס לרב-קו, כי הם רואים בו יתרונות בשבילם ובשביל הנוסעים שלהם. אז לא הכול שחור.

אני רוצה להזכיר למה אנחנו עושים את הרב-קו ומה התועלת שיש בו. מדובר על כרטיס אלקטרוני שאמור להיות ללא מגע. אם יש בעיות בקשר שבין הכרטיס למכשיר, אז תודיעו לנו. אנחנו פה בשביל לטפל במקרים האלה.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, שמעת שחלק מהדוברים דיברו על העניין הזה.
יהודה אלבז
נכון. אני אומר שאנחנו פה בשביל לטפל.
היו"ר דוד אזולאי
אני מקווה שאתה לא מחכה עכשיו לפנייה.
יהודה אלבז
יש הרבה מקרים שזה עובד טוב, כמו אצל "סיטיפס" למשל, שאצלה הקריאה מאוד מהירה ויעילה. אני מכיר עוד חברות שבהן הקריאה טובה ומהירה. הטרנזקציה קורית בפחות משנייה. זאת אומרת שזה אמור להיות בלי עיכוב.
יעקב כץ
כולם מחויבים באותו מכשיר קריאה?
יהודה אלבז
לא.
יעקב כץ
מדוע לא?
יהודה אלבז
כי יש הרבה ספקים שונים, ואני לא הולך להכתיב ספק אחד.
דוד קשני
למה לא עושים ספק אחד?
שרה פרטוש
יהודה, יש לכם ניסיון טוב עם - - -
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני מבקש. גברתי, אנא ממך.
יהודה אלבז
אנחנו מכתיבים את הסטנדרט ואת התקן.
יחיאל רודמן
מה התקן?
יהודה אלבז
"Calitso", זה תקן בין-לאומי.
יחיאל רודמן
זה לוקח חמש שניות היום בממוצע.
יהודה אלבז
לא.
שלמה כץ
מה פתאום.
יחיאל רודמן
עמדתי עם סטופר נסיעה שלמה ומדדתי חמש שניות ממוצע מהרגע שבו הבן-אדם מכניס את הכרטיס ועד שהוא מוציא.
יהודה אלבז
אז זו תקלה.
יחיאל רודמן
זו לא תקלה, בדקתי - - -
קריאה
שנייה זה לוקח.
קריאה
חמש שניות.
יחיאל רודמן
אם זה התקן, אז כולם עובדים שלא לפי התקן.
קריאה
לא נכון, אצלנו זה שנייה.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אזולאי
יש לי בקשה: מר אלבז ישב פה במשך כמעט שעה וחצי ושמע את כולם בקשב רב, אנא מכם. בבקשה, אדוני.
יהודה אלבז
התקן אמור להיות מאוד מהיר, מתחת לשנייה. אפילו מתחת לחצי שנייה, אבל בשביל הזהירות אני אומר שנייה. אם זה לא המקרה, אז תגידו לנו ונטפל. אם יש תקלות טכניות, אנחנו נתמודד אתן. זה אמור לקחת פחות זמן ולייעל את העלייה לאוטובוס.

אני מקבל מפה את התחושה שיש בעיה בהסברה.
יעקב כץ
סיפר אדם שכשהוא עולה לרכבת, זה בשנייה, כמו שאמרת. "אבל", הוא אומר, "כשאני הולך למערכות אחרות הן פועלות בצורה שונה" - - -
שלמה כץ
לא, לא, באותה צורה בדיוק. זה מכשיר אחר אבל באותה צורה בדיוק.
יהודה אלבז
הוא אמור לעבוד אותו דבר.
היו"ר דוד אזולאי
אבל אתה שומע את האנשים.
יעקב כץ
סליחה, סליחה, אני מבקש עוד פעם להבהיר: אין דבר יותר חזק מהמציאות. אם הוא מדבר על משהו מעשי, ניתן לשלוח מישהו שיבדוק אתו ביחד ויראה. זה מה שאני מבקש. הלוא זה דבר שניתן לעשות אותו. ואם יתברר שהמכשיר ברכבת עובד טוב והמכשיר במקומות אחרים עובד פחות טוב, אז אתם רשאים להודיע למפעיל לשנות את המכשירים. זה הכול. הנה, התקדמנו, נכון?
היו"ר דוד אזולאי
אני מסכים אתך. יש איזשהו מוקד לפנייה במקרים של תקלות במכשיר הזה?
יהודה אלבז
כן, בוודאי.
דוד קשני
כוכבית 8787. יענו לך הכוכבים. תאמין לי, נו.
יהודה אלבז
אצל כל מפעיל - - -
קריאה
אין, אין , אין.
היו"ר דוד אזולאי
כוכבית 8787 - - -
יהודה אלבז
לא מיועדת לזה.
קריאות
לא עובד.
יהודה אלבז
בכוכבית 8787 עונים, אבל זה לא מיועד לזה. זה מיועד להגיד איך נוסעים ממקום למקום, וזה עובד. אצל כל מפעיל יש מוקד שירות לקוחות, וזה עובד. אני אישית בודק ששירות הלקוחות של המפעילים עובד. אנחנו עוקבים אחרי שירות הלקוחות של המפעילים. הם כן עונים ומטפלים בפניות אליהם. אפשר לפנות לשירות לקוחות של המפעילים. זה עוזר.
שלומית אבינח
המפעילים לא עונים לפניות של הוועדה לפניות הציבור. הם לא עונים לפניות בכתב של הוועדה. גם חלק מהם לא רצו להגיע, כי הם אמרו שזה לא קשור אליהם.
יחיאל רודמן
שלחתי מכתב לפני חודשיים ועוד לא ענו לי.
שלומית אבינח
תראה את הערמה שהגיעה. כל אחד הוא פנייה בפני עצמה. אזרחים פנו.
היו"ר דוד אזולאי
יש לנו ערמה של התכתבויות בעניין הזה. פנינו ועוד לא קיבלנו מענה.
יהודה אלבז
אני אדאג לכך.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אני דווקא פונה אליך כנציג משרד התחבורה, כי אתה ממונה על אותן חברות – צריכה להיות פה הנחיה ברורה שיהיה קו טלפון עם מענה לאותם אנשים שיש להם בעיות. אין היום. שלא לדבר על אזרח שכבר מקדיש מזמנו כדי להוציא מכתב, והוא לא מקבל מענה. זה הרבה יותר חמור. חייב להיות מוקד טלפוני שייתן מענה לכל אותן בעיות ששמעת כאן. ואם החברות לא מסכימות, הרי שאתם תצטרכו להתמודד עם הבעיה הזאת.
יהודה אלבז
אנחנו נדאג שזה יקרה.
יעקב כץ
עוד מילה אחת. אנחנו כל כך משבחים את השר כץ על הרבה דברים יפים שהוא עשה בתחבורה בשלוש השנים האחרונות. אני מזועזע מהאפשרות שיש מכשירים קולטים מהר את הרב-קו ויש מכשירים שלא קולטים, ואתם אפילו לא יודעים איפה זה קיים. במקרה כזה חייבים לקחת את הטלפון של הבן-אדם הזה או האישה הזו ולרדת לשטח, ללכת כמו אזרח פשוט, להכניס את הכרטיסים שלכם ולראות בשנייה את מה שהם רואים.
שלמה כץ
כל מכשיר שנכנס, נבדק אצלנו מראש. לכן כל העמידה בתקן נבדקת - - -
היו"ר דוד אזולאי
מר כץ, אני רוצה להסביר לך משהו, אדוני. שמעת פה דברים. אל תנסה להתווכח עם העובדות. אלו עובדות, זה קיים. במקום להתווכח עם העובדות אני מציע לך שתרים את הכפפה ותגיד: רבותי, יש - - -
יעקב כץ
אני מוכן להצטרף אליכם. בואו נקבע השבוע יום ונעשה סיור עם פשוטי העם. נרד, נלך, נבדוק.
יהודה אלבז
אנחנו נשמח לעשות סיור לחבר הכנסת כץ ולכל חבר כנסת שרוצה, במיוחד חברי הכנסת - - - ומקלב, שכל כך דואגים לתחבורה. ביום-יום אני רואה את זה.
יעקב כץ
במקום "רב-קו" יקראו לזה "רב-כץ".
היו"ר דוד אזולאי
זה ההבדל בינינו לביניכם – אני מרים את הכפפה הזאת. הוועדה לפניות הציבור תצא לסיור ותראה את הדברים ממקור ראשון.
קריאות
לא רק בירושלים, גם בתל-אביב.
היו"ר דוד אזולאי
רבותי, אני מודיע שנעשה סיור גם לתל-אביב. בבקשה, אדוני.
היו"ר ישראל אייכלר
אני מציע לסיור שלושה כצים: שלמה כץ, ישראל כץ ויעקב כץ, שרק הם ייסעו.
יהודה אלבז
התמונה לא כל כך שחורה. אני מבין שיש טענות, אבל התמונה לא כל כך שחורה. אני מבין שיש בעיה, ואם לא הסברנו מספיק אז נסביר עוד פעם. אני מקבל את זה. נסביר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שכולם יבינו מה היתרונות, מה החסרונות ומה הכללים. ואם הנהגים לא הבינו נכון, אז נסביר עוד פעם לנהגים. נעשה לכל הנהגים רענון, על מנת שכולם יבינו אותו דבר.

אבל אני אומר בצור הפשוטה מאוד: הרב-קו היום בירושלים מאפשר את שיתוף הפעולה החלק בין "אגד" ל"סיטיפס" ואת שיתוף הפעולה המאוד-מאוד מעניין – שאנשים לא האמינו שיקרה – של כרטיס שעתי בתל-אביב בין ארבע חברות.
קריאה
למה כרטיס נייר לא מספיק לזה?
יהודה אלבז
זה עולם אחר. עברנו מעולם של ימי הביניים, של חתיכות נייר - - -
יחיאל רודמן
מה ימי הביניים בזה? זה מצוין.
היו"ר ישראל אייכלר
יהודה, למה אי אפשר לנסוע עם זה מבית שמש לירושלים?
יהודה אלבז
זה יקרה. אני מאוד מקווה שעד סוף השבוע יהיה לנו פתרון ראשוני לבית שמש. אנחנו עובדים על זה כל יום וכל שבוע. אנחנו לא מרפים ולא נרפה עד שהמערכת של הרב-קו תעבוד בצורה חלקה וטובה. זה אחד מהיעדים המרכזיים שלנו.
היו"ר ישראל אייכלר
ולמה אי אפשר לקנות חופשי-חודשי אנונימי?
יהודה אלבז
חכו, לאט-לאט, אני אגע בכל - - -
קריאות
למה לאט-לאט? צריך לעשות את זה מחר.
קריאה
שנייה, הוא נותן תשובות לכול.
יעקב כץ
מנהלת הוועדה מציעה שעל כרטיס הרב-קו יהיה מספר טלפון של המוקד, כדי שאם בן-אדם נתקל בבעיה, הוא יכול להרים טלפון בשנייה ולהגיד: שמי כך וכך, הלוא את כל הפרטים נתתי לכם - - -
יהודה אלבז
אני מתכוון עוד במהלך השנה הזאת להקים מוקד אחד לטיפול ברב-קו לכל המפעילים. זה הפתרון האמתי ואנחנו נעשה את זה. אנחנו כבר בדרך, אנחנו נערכים לשיתוף פעולה עם המפעילים כדי ליצור מוקד אחד לטיפול ברב-קו. אנחנו נעשה את זה.
שלומית אבינח
יהודה, אבל עד שזה יקרה אנשים חווים את זה ביום-יום. המטרה זה לעודד תחבורה ציבורית, המטרה זה לחסוך זמן, המטרה זה להתייעל. ברגע שיש לאזרח מספר טלפון למוקד שיענה לו ויכוון אותו מה לעשות, זה יקל עליו. הרי רוב האנשים שמשתמשים בתחבורה ציבורית אלה אנשים שאין להם אפשרות לנסוע ברכב פרטי, ולכן צריך להקל עליהם. עד שיהיה מוקד ועד שתהיה מסלקה וכולי – שיהיה מוקד, שיהיה מענה שיעבוד.
יהודה אלבז
אני מתנצל, אבל יש מוקד היום.
שלומית אבינח
מי יודע את המספר?
יהודה אלבז
יש מספר מוקדים כיום שמטפלים בכרטיס חכם: בחברת "דן", בחברת "אגד" ובחברת קווים.
שלומית אבינח
מי יודע את המספר? איך האזרח יודע לאן להתקשר? איפה זה מפורסם?
יהודה אלבז
הכול מפורסם. 2800 מאוד מפורסם.
שלומית אבינח
איפה? איפה?
היו"ר דוד אזולאי
מר אלבז, תסכים אתי שאדם לא יכול לחפש את המספר באינטרנט במהלך נסיעה. זה לא מעשי.
יהודה אלבז
בסדר, אנחנו נאחד את הנושאים, אנחנו בדרך לזה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שבינתיים – עד לחיבור בין כל החברות ולפתיחת אותו מוקד שאדוני דיבר עליו – שלפחות במקומות הנסיעה, בתחנות, יהיה פרסום של אותם טלפונים. אפשר לעשות את זה מחר בבוקר, לא צריך לחכות עוד חודש.
יהודה אלבז
אני מקבל את זה. נעשה את זה. נשים את מספר המוקד בתחנות.
קריאה
וגם בתוך האוטובוס.
יהודה אלבז
בנוגע להגנת פרטיות, זה נושא קשה ומסובך. הוא לא נוגע רק לרב-קו ולא רק לתחבורה ציבורית. חברי ועדת הכלכלה יודעים שאנחנו, באמצעות מהלך מאוד מסובך וקשה, מנסים לייצר חקיקה שתמנע פגיעה בפרטיות, ככל האפשר.
היו"ר דוד אזולאי
בינתיים אתם פועלים ללא חקיקה?
יהודה אלבז
אנחנו פועלים לפי החקיקה הקיימת.
קריאה
אל תאספו נתונים.
היו"ר דוד אזולאי
אני יודע שזה בעייתי - - -
יהודה אלבז
זה לא שפועלים ללא חקיקה. יש חקיקה קיימת.
דוד קשני
אין שום חקיקה הקיימת. אין.
קריאה
יש מאגרי מידע.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מאמין שהם פועלים בחלל ריק, אין דבר כזה.
קריאה
יהודה, למה אתם צריכים את כל הנתונים האלה?
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני מבקש. בבקשה, אדוני.
יהודה אלבז
יש חקיקה קיימת בנוגע להגנת פרטיות, בנוגע לניהול מאגרי מידע ולכרטיסים חכמים. אנחנו חושבים שהחקיקה לא מספיקה. אנחנו שותפים לחלק גדול מהחרדות. אנחנו רוצים להשלים את החקיקה בנושא הזה על מנת שנוכל לתת למפעילים הוראות איך צריך להתנהג.
היו"ר ישראל אייכלר
אולי תוותרו על הפרטים. זה רעיון כל כך פשוט.
יהודה אלבז
אולי יותר קל לוותר על הכול, והכול יהיה בסדר - - -
קריאות
נכון. נכון.
קריאה
הוא מטעה את הוועדה. החוק במדינת ישראל - - -
היו"ר דוד אזולאי
לא, לא, סליחה, גברתי, אני מצטער. לא לוקחים רשות דיבור. אנא ממך.
יהודה אלבז
אני חושב שיש לכרטיס הרב-קו הרבה יתרונות וצריך למזער כמה שיותר את האפשרויות לפגיעה. אנחנו רוצים לעשות את זה באמצעות חקיקה, ואני משוכנע שכשנשלים את מהלך החקיקה שהתחלנו, נפתור את הבעיות. גם נמנע את הצבירה של הנתונים האישיים של אנשים. כבר היום נתנו למפעילים הנחיות שהתנועות יהיו נפרדות. כבר היום צריך פעולה מיוחדת אצל המפעיל כדי לדעת מי נוסע איפה. הפעולות של הנסיעה לא מזוהות-בן-אדם, ובפעולות המזוהות-בן-אדם אין תנועות.
קריאה
הפרדת מאגרי מידע.
יהודה אלבז
אנחנו רוצים להפריד את מאגרי המידע עוד יותר כדי שהשילוב של המידע לגבי אותו אדם יהיה משהו מאוד חריג ומאוד קשה. אבל בשביל זה אנחנו צריכים עוד חקיקה. על מנת להימנע מפגיעה, אנחנו רוצים לייצר כרטיסים שהם חצי אנונימיים, שיפתרו חלק גדול מהבעיות.
סלעית קולר
מה זה חצי אנונימיים?
יהודה אלבז
שהפרטים מוטבעים רק על הכרטיס ולא - - -
היו"ר דוד אזולאי
לא הייתי אומר שזה חצי אנונימי. כשמדובר על תעודת זהות וכתובת, זה כבר לא חצי אנונימי.
שלמה כץ
זה לא עניין של כתובת ותמונה. צריכים להבין שבנושא של הגנת הפרטיות – למרות שכולם מבינים בו ועוסקים בו, והוא כרגע בכותרות –אנחנו מנסים לאזן בין שני ערכים. יש ערך אחד של הגנה על הפרטיות, שהוא ערך מאוד חשוב; ואנחנו, בתור אלה שרוצים לעודד שימוש בתחבורה ציבורית, רוצים להגן עליו לפחות כמו כל אחד אחר. הערך השני, שמתנגש עם הערך הראשון, הוא הערך של השירות. כלומר, אם בן-אדם נקלע לבעיה עם הכרטיס ורוצה לברר מה קרה אתו,למה חייבו אותו, מה היה שם, כן קנס מוצדק, לא קנס מוצדק, מה קורה עם היתרות שלו, כל הבירורים האלה – ברגע שאין לי פרטים על מחזיק הכרטיס, אני לא יכול לתת - - -
קריאות
מספיק מספר כרטיס. למה צריך כתובת, בית-ספר, תעודת זהות - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש להפסיק להתפרץ. אל תאלצו אותי להוציא אתכם החוצה.
שלמה כץ
מרבית הפניות שמגיעות למשרד התחבורה הן לא בענייני פרטיות, אלא בדיוק הפוך – בענייני שירות. כלומר, ציבור הלקוחות, שמונה מעל שני מיליון נוסעים בתחבורה הציבורית מדי יום שמשתמשים בכרטיס הזה - - -
יהודה אלבז
שאמורים להשתמש בסופו של דבר.
שלמה כץ
בכל מקרה, מרביתם חשופים לדברים האלה. תראו את היחס של הנוסעים - - -
היו"ר דוד אזולאי
לא כל האזרחים שמתלוננים מודעים לכך. אל תיקח את זה כקנה מידה.
שלמה כץ
אני לוקח כי אפשר להשוות את זה לתחומים אחרים. אנחנו מכירים גם תחומים אחרים של שירות. מרבית הפניות אלינו הן בענייני שירות. רוצים לשחזר את הכרטיסים, רוצים לקבל את היתרה, לדעת מה קורה אם כרטיס אובד - - -
שלומית אבינח
למה לא עונים לאזרחים בזמן?
שלמה כץ
אנחנו מאוד מנסים לאזן בין שני הערכים האלה. למשרד התחבורה אן שום עניין בפרטים האישיים, אלא לשירות. אלא לשירות. הדיונים בחקיקה הזו לוקחים כל כך הרבה זמן משום שצריך לאזן בין שני הערכים האלה. מרבית הנוסעים בתחבורה הציבורית מעוניינים בשירות ולא כל כך מוטרדים מעניין הפרטים.
קריאות
זה לא נכון.
שלמה כץ
מוכנים שהפרטים יישארו, בתנאי שהכסף שלהם יהיה מאובטח והשירות שלהם יהיה מובטח.
קריאות
זה לא נכון. זה לא נכון.
שלמה כץ
כולם אומרים "לא נכון", אבל אני מטפל בזה. אז אני אולי יודע מה נכון.
קריאות
זה שאתה מטפל בזה, זה לא אומר שאת צודק.
יעקב כץ
לא ענית למה אתם חייבים את הפרטים האישיים.
שלמה כץ
פרטים אישיים בסיסיים נדרשים כדי שאני אדע שאתה זה אתה. כשאתה בא אליי ואומר לי שנאבד לך הכרטיס, אני צריך להחזיק את הפרטים שלך ברשומות, את היתרות שלך, כדי לדעת מה להחזיר לך ומה לא להחזיר לך.
איליאיל טיבר
למה 15 פרטים?
קריאה
לא כולם חובה.
שלמה כץ
חלק מהפרטים הם פרטי רשות וחלק פרטי חובה. אם אתה רוצה שאני אספק לך שירות כגון משלוח לבית של הכרטיס שלא קיבלת, אז אתה צריך לספק לי את הכתובת. ואם אתה לא רוצה, אני לא אקח ממך את הכתובת. זה יהיה לבחירתך.
סמדר חן
אתם לא נותנים הנחות.
שלמה כץ
זה פשוט יהיה לבחירתך. צריך להבין את כל הדברים ולא ישר לשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר דוד אזולאי
מר אלבז אני מבקש ממך שתתייחס גם לנושא הקנס על סך 180 שקל. אני חושב שזה פשוט שוד לאור היום. אין שום הצדקה שבעולם לכזה קנס.
יהודה אלבז
רק כשהגענו לוועדת הכלכלה הסבירו לנו למה זה לא יותר יקר. 180 שקל זה מעט.
היו"ר ישראל אייכלר
איך זה באירופה? באירופה זה - - -
יהודה אלבז
לא קבעתי את הקנס לבד.
יעקב כץ
שם זה טייקונים ופה זה אנשים עניים.
היו"ר ישראל אייכלר
כמה זה באירופה?
יהודה אלבז
- - מתקנת בחקיקה , והסבירו לי למה - - -
היו"ר דוד אזולאי
אז אולי תסביר לנו עכשיו למה רק 180 שקל.
היו"ר ישראל אייכלר
כמה משלם באירופה אדם שלא שילם על כרטיס?
יהודה אלבז
תשאלו את התייר. אני מציע שתשאלו את התייר מה היה קורה לו אם היו תופסים אותו בפריז בלי כרטיס.
קריאה
אבל מחייבים אנשים ששילמו כרטיס.
היו"ר ישראל אייכלר
מה היה קורה לו?
שי אייזנברג
50 אירו במקום.
סלעית קולר
אבל אתם מדברים על אנשים שכן שילמו, ומחויבים ב-180 שקל.
שלמה כץ
רגע, רגע, אנשים ששילמו... תקשיבו רגע, צריכים להבין - - -
היו"ר דוד אזולאי
מר אלבז, אני רוצה להגיד לך משהו: מי שנוסע בתחבורה ציבוריות אלה האוכלוסיות החלשות במדינת ישראל. כאשר מדובר על קנס של 180 שקל, זה לא בא לשרת את אותם אנשים. אני לא מוצא שום היגיון – שום היגיון – לקנס כל כך גבוה. אין הצדקה לכך.
שלמה כץ
תראו רגע, השאלה על מה מדברים. אם מדברים על מישהו ששילם קנס בגלל תקלה, אכן יש בעיה, ולא צריכים לקחת לו 180 שקל וגם לא שמונה שקלים. צריך להחזיר לו את כל הכסף.
היו"ר דוד אזולאי
על דוח חניה, אם לא שמים כרטיס, מקבלים היום 100 שקל קנס. על מה אתה מדבר? 180 שקל לאזרח שהולך לשלם 10 שקלים בשביל לנסוע.
שלמה כץ
הוא לא הולך לשלם. הוא לא הולך לשלם. תראו, בסופו של דבר הכול זה עניין של איזונים. הציבור וחברי הכנסת דורשים שנפתח את הדלתות, שייכנסו בכל הדלתות. הנחת העבודה היא שמרגע שאני מאפשר את הפתיחה של הדלתות אני צריך לעשות אכיפה מרתיעה , כדי שלא ינצלו את הפרצה הזאת לרעה. אני שמח ש-180 שקל זה סכום מרתיע. אני חושב שאיכשהו זה בסדר. אני לא יודע להגיד לך מהו בדיוק הסכום הנכון, אבל הסכום צריך להיות מרתיע. הסכום הזה נועד לכאלה שעלו ולא שילמו.
היו"ר דוד אזולאי
מה קורה עם אותו אזרח ששילם? למי הוא פונה?
שלמה כץ
אמרתי. בשביל זה יש את המנגנונים האלה של הבירור – האם הוא שילם או לא שילם. שלא יקרו תקלות - - -
היו"ר דוד אזולאי
אבל אני שואל למי הוא פונה? התייר הזה קיבל שני דוחות של 180 שקל - - -
סלעית קולר
אשתו, בניגוד לחוק, קיבלה דוח על שמו.
שלמה כץ
רשמנו לפנינו את הנקודה הזאת, ונצטרך לתת לה פתרון.
היו"ר דוד אזולאי
מה קורה בינתיים עם אלה שקיבלו דוחות?
שלמה כץ
לא יודע.
היו"ר דוד אזולאי
מה קורה עם אלה שקיבלו דוחות? מה הם עושים עכשיו? ישלמו? לא ישלמו? למי יפנו? תן לנו כתובת. אתה נמצא בשידור. מאות אלפי ישראלים מביטים בך כרגע ומחכים לתשובה, אדוני. הוא קיבל קנס של 180 שקל – למי הוא פונה? תן לי כתובת.
סלעית קולר
לעורך דין, לתובענה ייצוגית. נראה שזה הכיוון.
קריאות
בדיוק. זה מה שיזיז אתכם.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה אל תעשי חיים קלים - - -
סלעית קולר
אני לא רוצה לעשות להם חיים קלים - - -
היו"ר דוד אזולאי
זה חיים קלים מה שאת עושה. לא, זה חיים קלים. אני שואל שאלה פשוטה: אזרח קיבל לפני שבוע ימים דוח של 180 שקל שאיננו מוצדק בעיניו – מה עליו לעשות?
יהודה אלבז
דבר ראשון הוא צריך לפנות ל"סיטיפס" ולערער על הקנס.
סלעית קולר
תוך כמה זמן?
יהודה אלבז
אם הוא לא מקבל תשובה או שאיננו מרוצה מהתשובה של "סיטיפס", הוא יכול לפנות למשרד התחבורה, ואנחנו נטפל בזה.
סלעית קולר
תוך כמה זמן?
היו"ר דוד אזולאי
בינתיים יש ריבית?
יהודה אלבז
לא.
היו"ר דוד אזולאי
אם אין ריבית, זה מניח את דעתי, אני מוכן לקבל את זה. אם לאותו אדם שצריך לשלם את הדוח יש לאן לערער, ובינתיים - - -
קריאה
למי הוא פונה ב"סיטיפס"?
יהודה אלבז
הוא צריך לפנות ל"סיטיפס", ואם הוא לא מרוצה מהטיפול שלהם, הוא יכול לפנות אלינו.
סלעית קולר
ואיך "סיטיפס" גובה ממנו את הכסף ? הרי בינתיים הוא לא משלם כי הוא מחכה לתשובה.
שלמה כץ
אני לא בטוח שאנחנו רוצים לפתוח את זה.
סלעית קולר
אני רוצה לפתוח את זה. האם זה דרך פקודת הגבייה או בדרך אחרת?
היו"ר דוד אזולאי
לא, לא, סליחה. גברתי עוסקת בנושאים חשובים, אבל בעניין הזה לא נסבך את העסק יתר על המידה.
סלעית קולר
אני רוצה תשובה - - -
היו"ר דוד אזולאי
תני להם את הזמן, והם יבדקו את זה. אנחנו לא מתכוונים להרפות מהנושא הזה. עוד חודש אני אקיים עוד ישיבה. אני רוצה לשמוע פה דברים ברורים מאנשים. אני לא הולך לעבור על זה לסדר היום.
יהודה אלבז
אני מאוד מצטער על כל מה שאני שמעתי בנושא הקנסות הלא מוצדקים. אני מאוד מצטער. ניתנו ל"סיטיפס" הנחיות ברורות בנושא הזה. אני מזועזע. אני אגיד את האמת.
היו"ר דוד אזולאי
האם אדוני אומר שהקנסות האלה נעשים על דעת החברה, בלי אישור של משרד התחבורה?
יהודה אלבז
מה פתאום. יש חקיקה שמאפשרת ל"סיטיפס" להטיל קנסות במקרה שהאדם לא שילם. ההנחיות שניתנו ל"סיטיפס" על הדרך לטפל במקרים אחרים - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע לך שחבר הכנסת הרב אייכלר יספר לך על תשובה של "סיטיפס". בבקשה.
היו"ר ישראל אייכלר
מכתב מקרי, ממש בתמצית: "החלטתי לצרוך את שירותיה של "סיטיפס". אני סטודנט. לצערי אף אחת מנקודות הטעינה לא קיבלו את שטרותיי או את כרטיס האשראי שלי. הרכבת התקרבה והרהרתי בליבי שאשלם מיד בעמדה שכן עובדת. עליתי לרכבת חסר אונים בגלל שלא רציתי להפסיד אותה. עבר פקח ברכבת. הסברתי לו, ניגשתי אליו, אמרתי לו שלא הצלחתי לטעון את הכרטיס, ושאלתי אם אני יכול לשלם עכשיו. הוא ביקש ממני תעודה ורשם לי קנס על סך 180 שקל. פונה אני אליכם כאנשים הגונים וסימפטיים: עשו משהו כדי שנוכל לשלם גם במקרה שלא הצלחנו לשלם לפקח או למישהו ברכבת; ובנוסף, שיתקנו את עמדות הטעינה הלא תקינות שפרוסות ברחבי העיר, כי אין דרך אחרת לשלם."
דוד קשני
האם זה חוקי לקחת מאנשים 180 שקל? האם זה חוקי?
קריאות
כן.
יהודה אלבז
אני חושב שבמקרה כזה, הפקח שרשם את הקנס טעה. האזרח הזה צריך לפנות ל"סיטיפס", ואני משוכנע ש"סיטיפס" יטפלו בזה.
היו"ר דוד אזולאי
אולי נשמע את נציג חברת "סיטיפס". שי אייזנברג, בבקשה.
שי אייזנברג
ראשית, תודה. כמה משפטים ברקע, ברשותכם, ואחר כך אתייחס לעצם הסוגייה.
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה שתזכור שגם אמרו מילה טובה על החברה שלכם.
יעקב כץ
שאין ריח של נפט, כי זו רכבת חשמלית.
שי אייזנברג
שמתי לב לזה, זה לא ברח מאוזניי. אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים הבעייתיים ולא לשמוח יותר מדי על מה שטוב. אנחנו יודעים שיש גם לא מעט דברים טובים, אבל אנחנו נטפל בתקלות שעוד קורות. צריך לזכור שבסופו של דבר אנחנו מפעיל תחבורה ציבורית כמו כל מפעיל אחר. יש לנו רגולטור שקובע לנו את הכללים, את התעריפים ואת הקנסות. הכול תחת רגולציה מאוד ברורה ומדוקדקת של משרד התחבורה, ואם נדרש אז גם משרד האוצר מעורב.

דבר שני, אני רוצה ללכת חצי שנה אחורה, לאוגוסט. אז פתחנו את הרכבת ונתנו לציבור בערך חצי שנה של נסיעות חינם אין כסף כדי להכיר את המערכת, ללמוד אותה ולדעת איך היא עובדת. מאז חודש אפריל העמדנו עמדות להנפקת רב-קו בכל רחבי העיר. עשינו את זה עם הרבה מאוד הסברה, עם פליירים, ועם הסבר לגבי הרב-קו. כבר היינו בוועדה הזאת בהקשר הזה, בטירוף שהיה עם הסטודנטים ערב פתיחת שנת הלימודים בנובמבר. לצערנו הרב, הרבה מאוד אנשים מחכים לדקה האחרונה. ואז, לא חשוב אם אתה נותן הרבה זמן ללמוד, בסופו של דבר מחכים לרגע האחרון, ויש לחץ, ואז גם קורות התקלות. צריך להתמודד אתן, צריך לטפל בהן, אבל לא צריך להתבלבל – צריך להבין שאלה המקרים החריגים, ולטפל בהם.

דבר שלישי. באחד בדצמבר התחלנו לגבות כסף ברכבת הקלה. גם אז – בין השאר בהמשך להתחייבות שניתנה על ידי המנכ"ל שלנו לוועדת הכלכלה – במשך שבועיים לא ניתנו קנסות. ראינו שהציבור עדיין לומד את המערכת. ראינו שיש תקלות עם הקודים המשותפים עם "אגד". ולכן, בהחלטה פנימית שלנו, הארכנו – בלי לבקש אישור ובלי לבקש טובה – את אי הטלת הקנסות בשבועיים נוספים. למעשה, עד 31 בדצמבר לא הטלנו קנסות.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, 180 שקל נראה לך מוצדק?
שי אייזנברג
אני אגיע לזה. מאחד בינואר התחלנו להטיל קנסות. צריך להבין שבכל אחת מהתחנות יש לפחות שני פלקטים, פוסטרים גדולים מאוד עם כל הכללים: איך קונים, מה קונים, כרטיס חד-פעמי, 90 דקות, משותף עם "אגד", לא משותף עם "אגד"... הכול, הכול, הכול כתוב שם. יש הנחות לקשישים, אין הנחות לקשישים... אני לא חושב שפספסנו משהו, כולל מידע על עגלות ועל ילדים מתחת לגיל חמש. הכול מופיע בפוסטר. זה מידע שניתן. יש מוקד טלפוני שבו זה מוקלט ויש נציגים שנותנים את המידע הזה. יש אתר אינטרנט שכל הנתונים האלה מופיעים גם בו.
קריאות
זה רק בעברית?
שי אייזנברג
לגבי הקנסות. אני מבין שזה נושא כואב. צריך להבין שני דברים. ראשית, כמו שאמר שלמה, זו פעם ראשונה שיש מערכת פתוחה לחלוטין. בן-אדם אמור לקנות בעצמו את הכרטיס ולעלות לרכבת. הוא לא עובר דרך הנהג. הנהג יכול לשבת במרחק של 50 או 60 מטר ממנו, בלי לראות אותו בכלל. יש 12 דלתות שדרכן כולם עולים. לכן צריכה להיות הרתעה. אנשים צריכים להבין שמשלמים ברכבת. הקנס אמור להיות מרתיע. אם יש תקלות, אם יש מצבים שבהם הוטל קנס שלא בצדק, אפשר לפנות אלינו. כבר קיבלנו אי אילו פניות, ויש לנו כוונה להתייחס לכל אחת מהפניות בנסיבותיה האישיות.
היו"ר דוד אזולאי
אבל אדוני, אני שואל: לא נראה לך ש-180 שקל זה סכום גדול?
יעקב כץ
הוא מראה לך שיטה: תיקח פחות כסף, תקנוס יותר.
היו"ר דוד אזולאי
אל תפרש אותי לא נכון, - - - חוק. אני זוכר שפעם, ברכבת הישנה, מי שלא קנה כרטיס שילם עוד חמישים אחוז או כפול ממחיר הכרטיס. 180 שקל? על עברת חניה אתה משלם 100 שקל.
שלמה כץ
אבל אם ניקח עוד 50%, יהיה שווה להמר: יעלה פקח – אני אשלם עוד 50%; לא יעלה פקח - - -
היו"ר דוד אזולאי
אז לא 50% – תכפיל את הכרטיס. מכובדי, אני חושב ש-180 של זה סכום מוגזם.
יעקב כץ
הוא אומר ש-180 זה גם קנס וגם הרתעה. תאמין לי, אנשים חושבים אלף פעמים לפני שהם חונים בחניה אסורה.
היו"ר דוד אזולאי
איתי עצמון מהלשכה המשפטית של הכנסת, רצית להגיד משהו?
איתי עצמון
סכום הקנס נקבע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, והוא זהה הן לגבי רכבת קלה והן לגבי רכבת כבדה, וכן לגבי אוטובוסים.
יעקב כץ
למי הכסף הולך?
איתי עצמון
אני מניח שהכסף הולך לחברה-מפעיל-זכיין, לפי העניין.

דבר שני. נאמר כאן שהגנת הפרטיות היא ערך. היא לא רק ערך, היא זכות יסוד במדינת ישראל. ולכן התעכב תיקון מספר 100 לפקודת התעבורה, תיקון שהגישה הממשלה ועסק בנושא הכרטיס החכם; וגם תיקון מקביל בפקודת מסילות הברזל. היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה מטפלת בנושא, והיא מערבת בזה גם את הרשות למשפט וטכנולוגיה, כדי להבטיח שאותן תקנות שייקבעו לפי התיקונים המוצעים, באמת יבטיחו הגנה על הפרטית ושמירה נאותה של פרטים שימסרו הנוסעים.
סלעית קולר
שמסרו כבר.
איתי עצמון
שמסרו ושיימסרו בעתיד.
היו"ר דוד אזולאי
איתי, האם במסגרת אותן תקנות שנוגעות לקנס של 180 שקל נאמר אם הוא צמוד, אם יש עליו ריביות.
איתי עצמון
סכום הקנס נקבע לפי סעיף 17 לפקודת מסילות הברזל. נקבע שם שנוסע שנסע ללא כרטיס או שלא הציג או מסר את כרטיסו, מחויב לשלם את דמי הנסיעה בעד המרחק שנסע ותוספת פיצוי כספי שקבע שר התחבורה בתקנות. כאמור, הוא קבע שסכום הקנס הוא 180 ש"ח. אם אינני טועה, הסכום הזה גם מוצמד למדד.
סלעית קולר
ומה לגבי אפשרויות הגבייה שלהם? נניח שלא שילמתי... סליחה, אני לא מעודדת אנשים לא לשלם, אני חושבת שאנשים צריכים לשלם. גם קנס זה בסדר גמור, ובתנאי שאנשים חייבים לשלם את זה על פי חוק ושלא נתנו להם דוחות על אנשים אחרים שעשו משהו אחר, או כל מיני סיפורים כמו ששמענו.

אבל בהנחה שאני עסוק בוויכוח אתם כדי להוכיח להם שאני לא צריך לשלם את זה, מה קורה? הם יכולים להתחיל הליכי גבייה ולעקל לי את חשבון הבנק?
איתי עצמון
הסמכות ניתנה ל"פקידי הרכבת" – זה המונח בפקודה – כלומר, הפקחים של מפעיל הרכבת הקלה. לפי הפקודה הם רשאים לקנוס, אבל השאלה היא איך עושים שימוש בסמכות הזאת. לפי מה ששמענו כאן, אם באמת הדברים נכונים, זה שימוש לרעה בסמכות. אבל הסמכות נתונה להם, והם צריכים להפעיל אותה בצורה סבירה ובהתאם למה שקבוע בפקודה.
עמית אשכנזי
היא שואלת על מנגנון הגבייה.
סלעית קולר
מנגנון הגבייה אחר כך. לא שילמתי...
איתי עצמון
אני חושב שלפי סעיף 17(ד) לפקודת מסילות הברזל, מסירת דרישת התשלום נחשבת כמסירת התראה לפי חוק ההוצאה לפועל.
דוד קשני
זה חוק טורקי , נכון?
איתי עצמון
חוק ההוצאה לפועל? לא. התיקון הוא חדש, מחצי השנה האחרונה.
היו"ר דוד אזולאי
איתי, תודה רבה לך.
היו"ר ישראל אייכלר
יש חברות שלוקחות עורכי דין שגובים את הדבר הזה.
שי אייזנברג
עוד הערה אחת. אמנם חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לא נמצאת פה, אבל ניתנן פה נתון שאיננו מדויק, ולכן חשוב שנדע את הדברים כהווייתם. בחצות יוצאת רכבת מנקודת הקצה עד לנקודת הקצה השנייה. כך שהרכבת מסיימת את הפעילות שלה לקראת השעה אחת, ואפילו יש עוד כמה רכבות שנוסעות גם אחרי אחת. מדובר על שני הקצוות – גם מחיל האוויר ופסגת זאב וגם מהר הרצל.
יהודה אלבז
רכבת אחרונה יוצאת ב-12 לקצה, ויש אחר כך גם רכבות שנוסעות ל"דפו", ובנסיעתן ל"דפו" לוקחות נוסעים.
שלומית אבינח
שי, הדיון משודר. אני חושבת שאולי זה המקום להגיד איך פונים אליכם כדי לערער על דוחות, ואם אפשר לתת נתונים על מספר הדוחות שהתקבלו ומספר הדוחות שביטלתם.
שי אייזנברג
אין לי עדיין נתונים על הדוחות. צריך לזכור שהתחלנו להטיל אותם רק באחד בינואר. אני מבין שזה כואב, אבל חשוב שתבינו: הטלת דוחות וגביית הכסף אינן הפעילויות המרכזיות שלנו. יכול להשתמע מפה כאילו זו הקופה הגדולה. לא. אנחנו נשמח מאוד שכולם ישלמו וייסעו, ושלא יהיו לנו צרות בגלל אי תשלום ברכבת. זה הכי טוב לנו. הכי טוב. שאף אחד לא יטעה ויחשוב אחרת.

לגבי הנתונים שביקשת, אין לי את הנתונים האלה. אם זה חשוב, אוכל להשלים. לגבי שהשאלה השנייה, כל פנייה לרכבת - - -
יעקב כץ
אנחנו חושבים שצריכה לצאת מכם הוראה לפקחים, בעניין שחזר ונשנה פה: ברגישות, בעין טובה, בקצת אהבה. הכול חדש.
היו"ר ישראל אייכלר
לא כולם גנבים.
יעקב כץ
מתקבלת פה התחושה שאנשים לא יודעים, טועים, פועלים בשוגג. מספיק מקרה אחד כזה כדי ליצור אווירה שלילית. שההוראה לפקחים תהיה: תהיו חד-משמעיים אם אתם חושבים שצריך, אבל בעדינות, ברגישות, באהבה.
שי אייזנברג
ראשית, ניתנו, ועדיין ניתנות, הנחיות כאלה. צריך להבין שלפקחים יש משימה מאוד לא קלה. כי כל אחד שלא משלם ונתפס - - -
יעקב כץ
יש הרבה כאלה?
שי אייזנברג
לשמחתנו, כרגע התופעה איננה שכיחה, ואנחנו מקווים שכך זה ימשיך. הבקרה הדוקה יחסית, ואנחנו עושים את זה במכוון. אבל ניתנות לפקחים הנחיות מתאימות, ואנחנו גם הולכים לכנס אותם בשבוע הקרוב עם מנכ"ל החברה ולהנחות אותם פנים אל פנים.
יעקב כץ
האם מאז שהתחלתם לגבות כסף יש ירידה בכמות הנוסעים?
שי אייזנברג
הייתה ירידה קלה, אבל עדיין יש הרבה מאוד נוסעים ברכבת, וגם הייתה עלייה לא קטנה בשבוע האחרון בעקבות הפעימה הראשונה שבוצעה על ידי משרד התחבורה. אנחנו שמחים שאנשים עושים שימוש ברכבת.

ביקשת את הפרטים. אני לא אתחמק. יש לנו מוקד פניות ציבור טלפוני, כוכבית 3686.
היו"ר דוד אזולאי
איפה זה מופיע?
שי אייזנברג
זה מופיע גם בפוסטר וגם באתר האינטרנט שלנו. באתר שלנו יש גם דרכים לפנות אלינו בכתב – אינטרנט, פקס או כל דרך שהיא.יש לנו גם שלושה מרכזי שירות בירושלים: בפסגת זאב, בהר הרצל ובתחנה המרכזית. אלה מרכזים שנותנים שירות באמצעות נציגי שירות.
קריאה
יש מספר בתוך הרכבת?
שי אייזנברג
יש בתחנות.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. נציג "דן", בבקשה.
איציק כהן
אני איציק כהן, החשב הכללי של חברת "דן". אין ספק שצריך לטפל בכל התקלות שהועלו פה היום, וגם אין לי ספק שזה ייעשה. אבל רציתי לומר שהוצגה פה היום תמונה לחלוטין בלתי מאוזנת בכל הנושא של הרב-קו. ההתרשמות שלי היא שניתן משקל של 100% לבעיות כאלה ואחרות של התפעול.

אני, כנציג חברת "דן", לא אמור להגן על הרב-קו. הרי לא אנחנו יצרנו את הרב-קו, אלא רק פעלנו לפי הוראות של משרד התחבורה. אבל אני אומר לכם שהרב-קו מביא לגידול משמעותי מאוד ברמת השירות. זו בעצם מהפכה ברמת השירות.
היו"ר דוד אזולאי
אין חולק על כך. הנושא הוא חשוב.
היו"ר ישראל אייכלר
הוא אומר שיש שיפור בשירות, אבל השאלה אם האזרחים מאמינים בזה.
איציק כהן
לא רק שהם מאמינים... זו מהפכה: באמצעות כרטיס אחד אפשר לנסוע בארבע חברות של תחבורה ציבורית בתל-אביב, ובאמצעות תעריף מאוד סביר, יחסית, לא צריך יותר לעשות טרנספרים ולשלם עבורם. אני יודע שיש שביעות רצון גדולה. ואני שוב אומר: התפקיד שלי אינו להגן על הרב-קו, אבל אני בעד לתת משקל מאוד כבר לרמת השירות.

דבר שני, בנושא השירות לציבור. לפחות בתל-אביב, כשהוקם הרב-קו הוקמו עשרות אתרים להנפקת הרב-קו. בכל אתר הוצבו שלוש עמדות. הופעלו עשרות דיילים שממש ביקשו מהציבור להכין את הכרטיסים האלה.

היום, לאחר שחברת "דן" הנפיקה יותר מ-700,000 כרטיסים, אנחנו עדיין מחזיקים תשעה אתרים ובכל אחד מהם יש שלוש עמדות. יותר מזה, אנחנו מפעילים ניידות. אנחנו שולחים ניידות להנפקת כרטיסי רב-קו לכל בית-ספר, לכל מפעל, לאן שצריך. גם יש לנו מוקד שבו אנחנו מקבלים פניות מהציבור ומטפלים בהן. אבל יחסית לכמות הכרטיסים שהונפקו – איך נאמר? לא כצעקתה. אין לי ספק שבשוליים, כרטיס הרב-קו לא מתאים לאדם כזה או אחר, אבל צריך להתייחס לכך בפרופורציה.
היו"ר ישראל אייכלר
באופן טבעי אנחנו מטפלים בבעיות. אני לא מדבר רק על "דן" בתל-אביב. יש בעיות באלעד, יש בבית"ר יש בבית שמש.
איציק כהן
אבל נאמרו פה גם דברים לא נכונים. למשל, שכשעולים עם הרב-קו זה מעכב את הנהג. אני רוצה לומר לך שהיום, אחרי הנהגת הרב-קו, ההתעסקות של הנהג בכסף היא הרבה יותר קטנה.
שמואל גרוסברד
זה רק בגוש דן, ששם יש ערך צבור.
היו"ר ישראל אייכלר
זאת הנקודה שרציתי להגיד לך: אתה מדבר בשם "דן".
איציק כהן
אני מדבר גם באופן כללי - - -
קריאה
שהנהג - - -
איציק כהן
לא, לא, היום הנהג – לא רק ב"דן", גם במקומות אחרים – פחות מתעסק בכסף מאשר לפני שהיה רב-קו. קודם הוא היה צריך למכור את הכול, והיום חלק מהטעינות נעשות בעמדות שירות.

נאמר פה שהנהגים לא מכירים. אנחנו עשינו הדרכות ואין לי ספק שגם מפעילים אחרים עשו הדרכות. הנהגים מכירים היטב את הדברים.
היו"ר ישראל אייכלר
שמעת את הגברת.
איליאיל טיבר
לא מכירים. למרות שאתה עושה הדרכות, לא מכירים.
דוד קשני
האם אתה נסעת באחד בחודש באוטובוס "דן"?
איליאיל טיבר
אני אומרת לך באחריות מלאה שלא מכירים.
איציק כהן
אני מרשה לעצמי להתייחס לעוד נושא אחד קטן: התקלות ברב-קו. לפי הערכה שלי, תמיד תהיה כמות מסוימת של תקלות בכרטיס אלקטרוני, כמו שיש תקלות כאלה בכרטיסי אשראי ובמקומות אחרים. השאלה מה אחוז התקלות האלה ואיך מטפלים בהם. זה כל מה שיש לי לומר.
היו"ר דוד אזולאי
מר כהן, אני רוצה להגיד לך: אולי אתה לא יודע, אבל יש הבדל גדול בין ועדת ככלכלה לבין הוועדה לפניות הציבור. במקרה אני חבר בשתיהן. בוועדת הכלכלה מקבלים חוקים ותקנות בבחינת "כזה ראה וקדש". יש פה ושם ויכוח, ועוברים הלאה. לעומת זאת, בוועדה לפניות הציבור, המדיד שמודד את הפעילות של כל דבר ודבר – לאו דווקא בנושא הרב-קו, גם בנושאים אחרים – הוא הפניות שאנחנו מקבלים. עובדה שיש נושאים רבים שאיננו מקיימים עליהם דיון. למה? כי אין בעיה. אבל כשמשהו כן מגיע אלינו, זה אומר שיש בעיה. וכשאנחנו מקיימים הדיון זה אומר שאנחנו מציפים את הבעיה. וכשאנחנו מציפים את הבעיה, יש לי רק בקשה אחת: שאתם תתייחסו לזה בשיא הרצינות.

הכול בגדר ניסיון, אבל כבר חלף הרבה זמן. אני אומר בשיא הרצינות ומתכוון לכך: אחרי דיון כזה, אתם, כל הנציגים שיושבים כאן, תתכנסו מחר בבוקר ותשבו ותקבלו החלטות. זה הדבר הכי חשוב שאתם צריכים לעשות. אי אפשר להגיד שמתוך שני מיליון יש אחוז כזה וכזה וכזה. אפילו אם האחוז הזה הוא אחד, מדובר בבני-אדם שסובלים. אתה צריך לשאוף לכך שיהיו אפס אנשים שסובלים. זאת המטרה.
איציק כהן
נכון.
היו"ר דוד אזולאי
תפקידך הוא לתת שירות, ועל זה אתה צריך לעבוד. אז אפילו אם אדם אחד ישב בוועדה הזאת ויתלונן... כשהמנורה האדומה דולקת ברכב שלך, אתה לא לוקח סיכונים ואומר: אני אסע עוד כמה קילומטרים ואז אבדוק; אתה עוצר את האוטו ובודק אותו. פה צריך להתנהג אותו דבר: יש בעיה – צריך לפתור אותה. אני בהחלט מברך על כך שמר אלבז, נציג משרד התחבורה, לקח את היוזמה. אני מאוד מבקש גם ממך: קח את היוזמה הזאת ותבדוק את זה. הרי גם אנחנו רוצים לבוא לפה ולשבח את הנעשה אצלכם.

משרד המשפטים בבקשה.
עמית אשכנזי
תודה, אדוני. אני מאוד נהניתי מהדיון היום, דיון שבו נתתם לציבור להישמע. אני מברך אתכם על כך. אנחנו, כרשות להגנת פרטיות, רואים את עצמנו כמגיני האזרח הפשוט. זה כוכב הצפון שלנו.

נציג הלשכה המשפטית בכנסת – כדרכה של הלשכה המשפטית בכנסת – היה מאוד דיפלומטי כשנתן לממשלה הנחה על משך הזמן שהדבר הזה נמשך. אני קורא לך לקיים דיון המשך שבו תקבל את כל התשובות, כולל מאתנו, על שאלות שנשאלו פה.

נשאלתי פה למה לא עוצרים מחר בבוקר את הנפקת הכרטיסים לילדים, בהתאם לתנאים היום, בהתאם למצב המשפטי. והתשובה היא התשובה שעלתה מהצד השני של השולחן. אנחנו רואים את התועלות בדבר הזה, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, ואנחנו מנסים להגיע לפתרון שמשקף את כל האינטרסים. האם זאת העמדה הנכונה? זה צריך לעמוד לדיון ציבורי.

כשחבר הכנסת אייכלר או כל אחד אחר שואל: "למה אתם צריכים את הכתובת שלי?" צריך שהתשובה תהיה ברורה. אנחנו לא שמענו פה שום תשובה ברורה. לא הייתה פה שום תשובה ברורה. אנחנו מחכים לתשובות האלה. אנחנו חושבים שחובתן של הוועדה ושל הכנסת לוודא שכשהחוק יוצא תחת ועדת הכלכלה, שיסבירו לכל אדם במדינת ישראל שנדרש למסור פרטים, בשביל מה הוא מוסר אותם.

לסיכום, אני רוצה להגיד שבעקבות הדיון הקודם, שכונס בוועדת הכלכלה לפני כשבוע, ובו יושב-ראש הוועדה המשותפת קרא לממשלה לשנס את מותניה ואת יתר החלקים שלה ולגמור עם הסיפור הזה, אמורות להתכנס ישיבות דחופות במשרד המשפטים. אני מאוד מקווה שנוכל לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר. אבל – ואני אומר בצער – ללא הביקורת של הכנסת על הנושא הזה, ביקורת שגורמת לאנשים להטריח עצמם ולבוא לפה ולהצדיק את הביקורת, הדבר הזה עשוי להיתקע שוב. אני מודה לכם על זה שהקדשתם לזה זמן, ואני מודה לאנשים שבאו לפה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מודה לך מאוד על ההערה שלך, ואני מקווה שאתם תהיו לנו לעזר יחד עם הלשכה המשפטית של הכנסת. אני יודע מקרוב שהמחלקה המשפטית של הכנסת ומחלקת המחקר והמידע של הכנסת עושים עבודה יוצא מן הכלל, והמסמכים המונחים לפניכם מעידים על כך. מה לעשות שיש החלטות שמתקבלות. אנחנו מכירים את מציאות. אני כמעט בטוח שכשחברי הכנסת אישרו את התקנות האלה – ויבדקו את זה בפרוטוקול – לא היו שם מספיק חברי כנסת. כי אם היו שם מספיק חברי כנסת, אין לי ספק שסכומים כאלה לא היו מתקבלים.

רבותיי, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון הזה. ראשית, אני רוצה להודות לאותם אזרחים טובים שהגיעו על חשבונם הפרטי כדי להגיד את דבריהם. אני גם מתנצל בפני אותם אזרחים שלצערי הרב, מקוצר הזמן, לא הספקתי לתת להם להתבטא.

אני חושב שצפו כאן בעיות. הבעיות הללו הן חבלי לידה שצריכים לטפל בהם. אני מאמין שהצוות המקצועי שיושב כאן – נציגי החברות, נציג משרד התחבורה ונציגי משרדי הממשלה השונים – ישבו, ילמדו את הנושאים האלה, יטפלו בהם ויתנו מענה לאזרחים. כי לכולנו מטרה אחת: לשפר את השירות הציבורי לאותם אזרחים שמעוניינים לנסוע בתחבורה הציבורית. על זה אין חילוקי דעות בין אף אחד שיושב סביב השולחן הזה.

אני רוצה להעלות פה כמה נקודות. דבר ראשון, בנושא הקנס. אני חושב שצריכה להיעשות מחשבה שנייה. אני מפנה את זה גם למחלקה המשפטית של ועדת הכלכלה. צריכה להיות מחשבה חוזרת וצריכה להיות איזושהי פרוצדורה. קנס של 180 שקל אינו בא בחשבון. אין דבר כזה. זה לא יעלה על הדעת. גם אם הסיבות לקנס מוצדקות.
איתי עצמון
אלה תקנות של שר התחבורה. לנו אין אמירה בעניין.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אני מקבל את ההמלצה שלך. אם צריך שאנחנו נפנה, אז אנחנו נפנה בעניין הזה. כמו כן, אני מבקש שתוקם איזושהי ועדת ערר על קנסות לא מוצדקים. צריך למצוא מנגנון שייעל וישפר את זה. אני לא אומר להוריד את הקנסות, אני בהחלט מסכים עם הגישה הזאת, אבל השאלה כמה ואיך.

הנושא השני הוא הרב-קו המשפחתי. אני חושב שגם על העניין הזה משרד התחבורה צריך לתת את הדעת. משפחות ברוכות ילדים שאין להן רכב או שרוצות לנסוע בתחבורה ציבורית – אנא מכם, מצאו את הדרך לענות על בקשותיהן.
יהודה אלבז
אנחנו ביקשנו, אבל יש התנגדות מוחלטת של משרד האוצר.
היו"ר דוד אזולאי
אז פה צריך למצוא את הדרך - - -
היו"ר ישראל אייכלר
משרד האוצר חושב שיש יותר מדי ילדים בארץ ישראל.
יעקב כץ
נחליף את שטייניץ.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע לחבריי חברי הכנסת: זה רעיון שמצריך יוזמת חקיקה. לא יעלה על הדעת שבמקום לעודד משפחות ברוכות ילדים, אנחנו מכים בהן בצורה כל כך קשה.
היו"ר ישראל אייכלר
בוא נציע הצעה.
יעקב כץ
הנה – הצעת אייכלר, אזולאי, כצל'ה.
יהודה אלבז
חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לתקן פה משהו. אנשים אולי לא מודעים – אולי זה נובע מחוסר מידע – שיש אפשרות שבמשפחות ברוכות ילדים, ילד אחד ישלם עבור ילד מתחת לגיל 12.
שרה פרטוש
לא, אין אפשרות כזאת.
קריאה
אף אחד לא יודע. רק הבוקר שמענו את זה.
סלעית קולר
טוב לדעת.
דוד קשני
אבל שני הילדים לא יכולים לנסוע באותה שעה. אם הוא נוסע בשמונה - - - בתשע.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אני מבקש ממך לא לקחת את רשות הדיבור.
דוד קשני
אבל הוא מטעה אתכם.
יהודה אלבז
מה שנקרא - - -
היו"ר דוד אזולאי
אל תיכנס עכשיו לפרטים. הבעיה עלתה, שמעת אותה, בוא תיתן פתרונות. אני כרגע מסכם את הדיון. אני מציף את הבעיות שעלו בדיון.

אני גם מציע לבדוק מתן הנחה בכרטיס אנונימי ולא רק בכרטיס המזוהה.
היו"ר ישראל אייכלר
שיוכלו לקנות חודשי-חופשי.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת הרב אייכלר העלה פה את הנושא של חופשי-חודשי: שיהיה גם הוא אנונימי. אתם שומעים את הבעיות, הצפנו אותם, תביאו לנו תשובות. אני רוצה לשמוע מכם למה לא.

נושא נוסף הוא ההתנהגות של הפקחים והנהגים. מן הראוי שהעניין הזה ישופר. יש למצוא את הדרך להכשיר את אותם נהגים. אולי להעביר אותם קורסים. אני לא נכנס לזה, אתם מספיק מומחים כדי למצוא את הדרך לפתור את הבעיה הזאת.
קריאה
וליידע את הציבור.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש מחברת "סיטיפס": נכון שהתחלתם לתת דוחות רק בתחילת ינואר, אבל זה בהחלט יכול לעזור לנו אם עד סוף החודש נדע כמה דוחות נתתם במשך התקופה הזאת. דווחו לוועדה. זה ילמד אתכם ואותנו. יכול להיות שמדובר במשהו זניח, נניח עשרים קנסות במשך חודש, ואז אולי נרד מהנושא הזה; נמצא מנגנון אחר. בכל מקרה, אני מאוד מבקש לקבל את הנתון הזה.

לגבי מאגרי המידע. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל מדובר בנושא בעייתי. אני יודע שבוועדת המדע של הכנסת היו ויכוחים קשים ביותר בנוגע למסירת פרטים בנושא שהוא הרבה יותר חשוב מהרב-קו, נושא המאגר הביומטרי. היו דיונים קשים ומסובכים הרבה מאוד זמן. זה רק פיילוט שיצא לדרך ועדיין אף אחד לא יכול להגיד איך זה מתבצע. איך אומרים: "סוף מעשה שמחשבה תחילה" – צריך לבדוק את הנושא הזה בזהירות רבה, במיוחד כשמדובר בבני נוער עד גיל 18. הוועדה תפנה למשרד החינוך כדי לבדוק אם הוא שותף להחלטה הזאת ואם הוא אכן אישר את כניסתן של חברות לתוך כותלי בית-הספר כדי לאסוף פרטים וכדי שירכשו שם את הרב-קו. אני חושב שאסור לעשות דבר כזה, זה לא נראה לי דבר תקין. אם משרד החינוך אישר את זה, נצטרך לבדוק את העניין.

דבר נוסף. פנו אליי בתלונה לגבי הכרטיסיות הישנות. ביקשנו בישיבה הקודמת לאפשר לאותם אנשים, אם לא להשתמש בהן, לפחות לקבל את ההחזר.
שלמה כץ
ממירים אותן.
היו"ר דוד אזולאי
אפשר עדיין להמיר אותן?
שלמה כץ
בוודאי.
היו"ר דוד אזולאי
אני מודה לך, אדוני.

לגבי כביש הטבעת בפסגת זאב. נמצא פה חבר הכנסת כץ, שהוא חבר בוועדת חוץ וביטחון. אני מניח שיש להם טיעונים - - -
יעקב כץ
אני לא חבר. הייתי מת להיות חבר. אין לנו מקום, אנחנו באופוזיציה.
היו"ר דוד אזולאי
בכל אופן, בעניין הזה צריך לפנות לוועדת חוץ וביטחון כדי לקבל תשובות.
יעקב כץ
יש כביש מוכן, נכון?
היו"ר דוד אזולאי
כן, יש כביש מוכן. אבל זה לא המקום לדון בזה.
יהודה אלבז
הבעיה היא מי יאייש את המחסום. צריך לשים שם מחסום ולהחליט מי יהיה אחראי עליו. אף אחד לא רוצה - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני לא נכנס לזה. זה לא תפקידנו. אלה דברים ברומו של עולם, ואני משאיר אותם לאנשים מקצועיים. אנחנו עוסקים בענייני "עמך", לא בדברים של גנרלים וכולי. זה לא בשבילי.

לגבי המוקד הטלפוני, עלתה פה הצעה ראויה, שכדאי שתאמצו אותה: להדפיס את מספר הטלפון על הכרטיס עצמו. אם תאחדו את כל המוקדים למספר טלפון אחד, זו בכלל תהיה ברכה ותועלת לכלל הציבור.

יש פניות של הציבור הרחב שנשארות ללא מענה. אני אומר לכם שהוועדה לפניות הציבור, לצערי הרב, לא קיבלה חלק גדול מהפניות. אני רוצה לחזק את דבריו של חברי, חבר הכנסת כץ: יש לנו הערכה רבה לשר התחבורה, שעושה באמת דברים נפלאים, ומפרגנים לו כמעט מכל קצות הבית. אין לי ספק שכשהוא ישמע את הדברים האלה זה בוודאי לא יהיה לרוחו. לכן הייתי מציע לתת פתרון ומענה לנושאים האלה.

הוועדה תקיים סיור מתואם גם באזור המרכז וגם באזור ירושלים. נתאם את זה עם משרד התחבורה, עם "אגד" ועם "סיטיפס".
קריאה
במנהל הקהילתי פסגת זאב.
היו"ר דוד אזולאי
שם נאכל את ארוחת הצהריים.

יש בקשה של עמיתי, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הרב אייכלר, לגבי שילוב של בית שמש, בית"ר, אלעד, שוהם וכל ערי הפריפריה, וששירותי המוניות יהיו בכרטיס אחד.
היו"ר ישראל אייכלר
בכרטיס רב-קו.
שמואל גרוסברד
מה עם ערך צבור?
היו"ר ישראל אייכלר
על זה אנחנו מדברים.
קריאות
לא, זה משהו אחר לגמרי.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:20.

קוד המקור של הנתונים