PAGE
33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 489>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 10:00

<חיבור דאלית אל כרמל עם כבישי החוף>

חברי הוועדה: >
זאב בילסקי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

חמד עמאר

>
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא
חבר הכנסת מגלי והבה

חבר הכנסת אברהם מיכאלי




רונן סגל - סגן מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות, משרד התחבורה

נורית שטורך - סגנית מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

יובל פלד - מנהל חטיבת תופ, רשות הגנים הלאומיים

גיורא בן דב - מועצה אזורית חוף הכרמל

מודי ברכה - סגן ראש המועצה, מועצה אזורית חוף הכרמל

ציון גז - מזכיר עין הוד, מועצה אזורית חוף הכרמל

יורם מאור - תושב ניר עציון, מועצה אזורית חוף הכרמל

יובל שגיא - מנהל קהילה ניר עציון, מועצה אזורית חוף הכרמל

כרמל נסראלדין - ראש המועצה דאלית אל כרמל, מועצה מקומית דאלית אל כרמל

כרמי מקלדה - מ"מ ראש המועצה דאלית אל כרמל, מועצה מקומית דאלית אל כרמל

עלמי נאטור - סגן ראש המועצה דאלית אל כרמל, מועצה מקומית דאלית אל כרמל

חדיד האני - חבר מועצה, מועצה מקומית דאלית אל כרמל

כמאל כמאל - סגן ראש המועצה, מועצה מקומית דאלית אל כרמל

סולימן נסראלדין - מהנס המועצה המקומית דאלית אל כרמל, מועצה מקומית דאלית אל כרמל

ג'סאן זיר - חבר מועצה, מועצה מקומית דאלית אל כרמל

יעל לביא – אפרת - רכזת שמירת טבע מחוז חיפה, החברה להגנת הטבע

עמנואל ויזר - נציג, לשכת עו"ד

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

תומר רוזנר
דניאל באומגרטן – מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה
<חיבור דאלית אל כרמל עם כבישי החוף>

רבותי, בוקר טוב לכולם. אנחנו שמחים לפתוח את ישיבתה של ועדת הפנים בנושא חיבור כביש דאלית אל כרמל-ניר עציון לכביש מס' 4, בעקבות פנייה של סגן השר, חבר הכנסת איוב קרא. אדוני, אנחנו מבקשים ממך לתת לנו רקע לפנייה שלך, ואחר כך ניגש לדיון.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חברי מועצה יקרים, סגני ראש המועצה, כמובן ראש המועצה של דאלית אל כרמל, אורחים נכבדים. החלטתי להיכנס לסוגיה הזאת מכיוון שהיתה לי הרגשה, וגם באופן הברור ביותר, שאם ועדת הפנים לא תיכנס לעניין הזה, לדעתי, הדבר הזה לא יהיה פתיר, וגם לא יתקדמו איתו.

אני גר בדאלית אל כרמל. מדובר בכביש המחבר בין דאלית אל כרמל-ניר עציון, לכביש 4. זהו כביש שהוא מחויב לאור ההתפתחויות של האזור הזה. לדבר הזה יש משמעות. משהו שהוא בלתי נסבל קורה בדאלית אל כרמל, כאשר הצמח והירק שהם חשובים, הופכים לחשובים יותר מבני אדם. זה דבר שהוא לא יכול לקרות, מכיוון שמידי יום, בכל בוקר, יש פקקים המתחילים מדאלית אל כרמל ועד חיפה. אי-אפשר לסבול את זה. זה מרחק שצריך לקחת עשר דקות, אבל לוקח כבר שעה כדי להגיע. הדבר מחמיר, ואין צפי לכביש עוקף כרגע במקומות הללו.

יתרה מזאת, הכביש הזה אמור לתת דרך מילוט אם חס וחלילה יהיה אסון בכרמל, כפי שהיה לפני תקופה לא רחוקה כאשר היתה השריפה. כולנו סבלנו ממנה, היינו חלק מהאסון הגדול הזה. יכול להיות שחלילה וחס יקרה עוד הפעם אסון בו אנחנו לא נדע לאן הוביל את עצמנו במקומות הללו. לכן, אנחנו צריכים עוד דרך כדי שיהיה קל מאוד להגיע ממנה לכביש החוף, ומשם לבתי-חולים ולמקומות שונים.
מסתכלים על זה כאילו העניין הזה פוגע בטבע. אבל, הטבע הוא לא יותר חשוב מבני האדם שגרים שם. אפשר לשמר את הטבע, ואפשר לתת אפשרות לאנשים להמשיך לחיות ולהתפתח, כי אחרת יהיה אסון. אני מודיע כאן בפרוטוקול בוועדת הפנים - יהיה אסון. אני מתריע על זה, כי מחר לא ניתן יהיה לעבור בכביש עוספיא כי הוא פקוק. זה דבר שהוא בלתי נסבל. אם חס וחלילה יהיה אסון, אנשים לא ידעו מה לעשות במצב כזה, ואני אומר את זה לקראת הדוח של מבקר המדינה. זה מחייב, זה יותר חשוב מכל דבר אחר. ראש המועצה בוודאי יציג את העניין בצורה הרבה יותר עניינית ונקודתית ממני. חשוב לסלול את הכביש הזה. אי-אפשר שרווחתם של כמה יישובים קטנים תפגע ב-30,000-20,000 איש שלא יהיה להם מענה בצורה של דרך מילוט באזור הזה, אדוני היושב-ראש.
ולכן, אני קורא לוועדה לקבל את הבקשה שלי כאן, ולקבל החלטה כאן היום כדי שנדע איך להיאבק על מנת שלאנשים באזור הזה יהיה טוב.

תודה רבה. אני אבקש מראש המועצה כרמל נסראלדין שהביא לפה מצגת קצרה, להסביר במה המדובר. אחר כך נפתח את זה לדיון.

בוקר טוב לכולם. כבוד יושב-ראש הוועדה מר זאב בילסקי, כבוד סגן השר איוב קרא, וכל חברי הכנסת המכובדים. סגן השר, תודה רבה לך על ההירתמות לנושא, ועל העלאת הנושא. לדעתי, חשוב מאוד שהנושא הזה יעלה. תודה רבה גם למר חמד עמאר חבר הכנסת המכובד, וגם למר מגלי והבה חבר הכנסת המכובד.

כבוד יושב-ראש הוועדה, הגיע גם ממלא מקום ראש המועצה מר כרמל מקלדה, מר סגן ראש המועצה עלמי נאטור, סגן ראש המועצה מר כמאל כמאל, וחברי המועצה מר האני חדיד, ומר ג'סאן זיר, ומהנדס המועצה מר סלימאן נסראלדין. כולנו הגענו מדאלית אל כרמל לפה מתוך תפיסה וראייה שהנושא הוא מאוד חשוב, הוא מאוד עקרוני, ושיש לו ראיות כלליות.
לפני שאני מציג את המצגת הקצרה, ואני מקווה שיינתן לי הזמן לנושא הזה, חשוב לי לציין דבר אחד. בשנות ה-80, כאשר היו שריפות בכרמל - והיום המדע, והאוניברסיטה מוכיחה דרך המחקר שכל כמה שנים תהיה שריפה בכרמל. לא יעזור כלום, זו עובדה - התקבלה החלטה ממשלתית לעשות כביש שהוא כביש מילוט לדאלית אל כרמל. הדבר הזה הוא לא חדש. מבקר המדינה כתב על זה כמה פעמים. הנושא הזה, לדאבוני הרב, כל הזמן התמוסס בכל מיני מקומות, ולא נעשה בו כלום.

בשריפה האחרונה שהיתה המצב היה יותר אקוטי, יותר קשה, יותר מסובך, ואני אסביר. החבר'ה ממערך ההנדסה בוועדה המחוזית והאחרים בטח מכירים את זה. דאלית אל כרמל טבולה בתוך אזור ירוק. דאלית אל כרמל הוא יישוב בן 360 שנה. זה לא יישוב שנולד אתמול-שלשום, ואני מכוון אתכם פה למצגת. הוא נולד לפני מאות שנים. כיום קיימים בו כ-16,000 תושבים. 97% מהתושבים האלה הם דרוזים, כאשר זו האוכלוסייה הדרוזית הכי גדולה היום במדינת ישראל שנמצאת במקום אחד. זה היישוב הכי דרומי. כביש 6 נפתח לפני כשנתיים-שלוש מאזור אליקים, ומאז הפכה דאלית אל כרמל לכביש סואן דרכו עוברים עשרות אלפי רכבים ביום מחיפה לאזור הזה.
אני רוצה לציין שלפני כ-120 שנה היו באזור 18 יישובים דרוזים אחרים שעד היום יש להם כל מיני בסיסים, וכל מיני חושות וח'ירבות שנמצאות באזור. תושבים דרוזים גרו ב-18 יישובים אחרים, והם חיו על הכרמל. חלקם ברחו בגלל אויבים ובגלל דברים אחרים, וחלקם הגיעו לדאלית אל כרמל ולעוספיא, ולמעשה הם היום בשני היישובים האלה.
הכביש המחבר את דאלית אל כרמל עם כל העולם הוא כביש 672 שהוא כביש אחד אזורי שמתחיל באליקים וממשיך עד חיפה. למעשה, הוא משמש גם את האוכלוסייה הישראלית בכללותה, גם את האוכלוסייה של דאלית אל כרמל, וגם את האוכלוסייה של עוספיא.

אני רוצה לציין שכאשר היתה שריפה לפני כשנה, דאלית אל כרמל היתה נצורה ליום וחצי. מאזור אליקים מנעו את הכניסה ואת היציאה, ואזור עוספיא היה סגור. דאלית אל כרמל היתה נצורה בפני האוכלוסייה מללכת לבתי-חולים או בפני כיבוי האש, או בפני כל דבר אחר. אי-אפשר היה להיכנס לדאלית אל כרמל ולצאת ממנה, וצריך לזכור את הדבר הזה. אפילו דלק ואוכל אי-אפשר היה להכניס ליישוב הזה. הרמטכ"ל בגופו ובעצמו הגיע אליי ליישוב ביום שבת בשעה שתיים בצהריים, ואז הוא ציווה את כוחות צה"ל בדרכים לא דרכים להגיע עם דחפורים כדי להיכנס ולפתור את הבעיות. עד אז היינו נצורים, ואי-אפשר היה להיכנס לדאלית אל כרמל. כנראה שהוא הגיע עם מסוק.
אני רוצה לציין דבר אחד, רבותי. הנסיעה של רוב אוכלוסיית דאלית אל כרמל היא למקומות אחרים, והיא לא לחוף כרמל. יש לנו שכנות טובה, ואנחנו רוצים שתהיה שכנות טובה עם כל התושבים. אני גם חושב שאנחנו עושים את זה. אבל, אין לנו עניין שרוב האוכלוסייה תיסע לכיוון ההוא. היא לא נוסעת לשם כי רוב האוכלוסייה עובדת באזור אוניברסיטת חיפה. לדאבוני הרב, אין לנו המון פרופסורים, והחבר'ה שלנו עובדים בניקיון או בגינון, או בדברים אחרים. הם נוסעים לדניה, לצ'ק פוסט, ולמקומות כאלה. חלק גדול מהאוכלוסייה נוסע לשם. חלק אחר שהם קבלנים נוסע לאזור המרכז, וחלק לאזור יקנעם. עוד 2,500 רכבים נשארים בדאלית אל כרמל - ואגב, זה לפי סטטיסטיקה שבדקנו אותה - או שהם עובדים בדאלית אל כרמל, או שהם לא נוסעים עם הרכב שלהם.
אנחנו רואים היום שממוצע התנועה על הכביש הזה שעליו עושים שמיים וארץ, הוא 20 רכב ליום. לפי הצפי שלנו, במידה והכביש ייסלל היא תגיע ל-120 רכבים ליום. זאת אומרת, הבעיה היא לא בעיה מוטורית בגדול, אלא הבעיה היא סיכון מאוד גדול ליישוב במידה והכביש הזה לא ייסלל.

הכביש הזה נסלל ברובו היום, והוא הגיע עד לאזור בתי דאלית אל כרמל שנקרא אזור "סת סארה", ושם הוא סלול בכביש אספלט רגיל. נשארו כ-1,000 מטר שמחברים מהחלק התחתון ועד עין חוד הערבית כאשר יש שם כביש אספלט רגיל. הם עשו להם את זה, וזה הומניטארי וזה מקובל, וזה היה צריך לפני. בינינו לבין כביש האספלט יש 1,000 מטרים, רבותי, כשכל העולם ואשתו, וכל רשויות החוק מתנגדים לו.
כשמר אייל גבאי הגיע בזמן השריפה, והיו חברי הכנסת המכובדים, חברי המועצה פה ביקשו והממשלה תקצבה את זה ב-3 מיליון שקל. בטיוטא של מבקר המדינה מופיע בפירוש שצריך לסלול את הכביש הזה כי ישנה סכנה די גדולה לדאלית אל כרמל. אנחנו משתדלים בכל דרך חוקית לעשות את זה, כי אנחנו רוצים להיות אנשים חוקיים ואנשי חוק. הבאתי את כל אנשי רשות הטבע אליי למשרד יותר מפעם אחת, ודיברנו איתם והסברנו, וגם הממונה על המחוז במשרד הפנים ואנשיו יודעים את משמעות הדבר. אבל, בכל זאת ישנה התנגדות מאוד גדולה לנושא הזה.

רבותי, יש לי מצגת קצרה ומרגשת. חשוב לי שתראו אותה ברמה טלוויזיונית, חשוב לי מאוד שתראו מה קרה ביום השריפה עצמו.

איפה היה איוב ביום השריפה? היית ביישוב, לא?

אפשר לקבל קול?



( הצגת המצגת של מר כרמל נסארלדין.)

רבותי, מה דורשים ממני? באמת, מה דורשים ממני? איך אני אמור לדבר לתושבים שלי? מה אתם רוצים עוד? שישרפו אנשים בדאלית אל כרמל? רבותי, האטימות הזאת - אני רוצה להבין למה. האם ב-1,000 מטר אי-אפשר לעשות בדאלית אל כרמל כביש? על מה אתם מדברים בכלל? על מה?

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא אקוטי, והוא סימבול. האם באמת המדינה הזאת כן מעניין אותה התושבים שלה או לא מעניין אותה. אני מבקש ממך פה לקבל תשובה באמת רצינית, והחלטה. אנחנו חייבים את הכביש הזה. מר כרמל סלע, אין לנו עניין להפריע לך ביום שבת. יש לנו עניין לנסוע ברגע שישנו מצב מסוכן. חסרים לי פה 1,000 מטר כאשר הכביש הוא במצב עגום מאוד. היום אנשים נוסעים על הכביש הזה. אני רוצה אמבולנס וכיבוי אש משם. אני יודע טוב מאוד שהאזור הזה הוא גלילי עכשיו. מועצה מקומות דאלית אל כרמל לא יכולה לעשות את זה לבד. יש את התקציב. אני רץ בין משרד התחבורה למשרד הפנים. אנחנו מבקשים פתרון. אני אבקש מחברי הכנסת הדרוזים במיוחד להתגייס לנושא הזה. זה נושא שמוכיח האם מדינת ישראל הולכת לכיוון שלנו בצורה אמיתית כאשר אנחנו מוכיחים את זה, או שאנחנו באמת בשוליים של המדינה הזאת. תודה רבה לכם.

תודה רבה לראש המועצה. אני מכיר אותך הרבה שנים, ואני רואה שאתה באמת לוקח את הנושא הזה. כנראה שזה באמת כואב.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה לברך את תושבי דאלית אל כרמל שנמצאים כאן, בראשם ראש המועצה.

אני הגעתי למעלה בליל האסון, וראיתי. גם למחרת הגעתי לשם, אבל לא יכולתי להיכנס כי אמרו שהכביש סגור ושיש סכנה לנסוע כביש, ולכן אני לא יכול לנסוע ולהיכנס.
אני חושב ש-30,000 תושבי דאלית אל כרמל ועוספיא מחוברים לכביש אחד שחוצה את שני היישובים. אני אומר לך – לפני שהגעתי לכנסת עבדתי במע"צ. קיימנו אז דיונים במע"צ בשאלה איזה עומס יהיה בכביש הזה שחוצה את דאליה ועוספיא אחרי שיפתחו את כביש 6, כי אנשים מהכרמל וכל תושבי חיפה שקרובים לכביש שחוצה את דאליה-עוספיא ירצו לעבור משם בשביל להגיע לצומת אליקים, ומשם לצאת לכביש 6. אנחנו היום רואים, וגם חברי מגלי יודע שאם הוא רוצה לנסוע לדאליה-עוספיא בשישי- שבת, הוא מעדיף לא לנסוע, כי לחצות את דאליה-עוספיא בשישי-שבת זו כבר משימה.

אני רוצה לדבר עכשיו על העומס בכביש שקיים בשני יישובים של 30,000 תושבים. מדובר בכביש מאוד מאוד עמוס שבו צריכים לנסוע. דבר ראשון, צריך למצוא פתרון לכל הנושא הזה. לבוא ולהגיד לי: כביש עוקף דאליה-עוספיא - אני הייתי במשרד התחבורה ב-2003, לפני שהגעתי למע"צ, וגם שם קיימו דיונים על עוקף דאליה-עוספיא. אבל, מאז 2003 לא התקדם כלום. לא רק שלא התקדם, אלא שלא תוכנן, לא תוקצב, ולא כלום. עוד עשר שנים אנחנו נשב כאן ונגיד: אולי יעשו כביש עוקף עוספיא-דאליה.
ראשית, צריך לפתור את העומס הכבד שישנו על הכביש הזה. אם נלך לנתוני תאונות הדרכים הקטלניות שישנן בתוך כביש חוצה דאליה-עוספיא, נוכל לראות שהממוצע נותן לנו נתונים מדויקים לפיהם לפחות שלוש-ארבע תאונות קטלניות בשנה מתרחשות בכביש הזה. זה כביש מאוד מאוד מסוכן. ואם אנחנו רוצים לסמן כבישים אדומים עליהם אנחנו מקיימים דיונים, אני חושב שזהו אחד הכבישים האדומים שישנו במדינת ישראל.
הנושא השני הוא כביש המילוט. לא יכול להיות שיישוב יהיה נעול במדינת ישראל בשנת 2012, כפי שאמר ראש המועצה. בלתי אפשרי להיכנס ליישוב בגלל שיש לי כביש אחד. ואם אנחנו מדברים על התנגדותם של הגופים הירוקים או על התנגדות של כולם – העצים והנוף נועדו לשרת את בני האדם, ולא להיפך. הם נועדו לשרת את בני האדם, ואם הם לא יצליחו לשרת את בני האדם אז אין להם תפקיד. היום הכביש הוא לא סלול, אבל ניתן לעבור עליו. נכון, אדוני ראש המועצה? המצב קשה, אבל ניתן לעבור עליו. זה אומר שישנו שביל שם, יש משהו.

זה לא שביל. בזמן האנגלים זה היה כביש, פשוט לא היה אספלט.

יש שם משהו, ואני אפילו לא צריך להרוס את הטבע. פשוט צריך להרחיב ולסדר קצת את הכביש כך שיהיה ליישוב כביש מילוט, ועוד חיבור לכביש 4. אנחנו לא מדברים על עומס תנועה כי יגיעו 120 רכבים ביום. זה לא עומס תנועה, זה כלום. אני חושב שהיום עוברים 20-30 רכבים, ואם נגיע ל- 120 רכבים אז זה לא יעשה כלום. זה פשוט ייתן לנו עוד כביש מילוט ועוד דרך בה נוכל להציל בני אדם. כולנו ראינו מה קרה באסון הכרמל כש-43 אנשים קיפחו את חייהם שם. לא היינו רוצים להגיע לעוד מצב כזה במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת חמד עמאר.
אני שומע על כביש עוקף, ומייד עולה לי בראש סיפור שאני רוצה לספר לכם. רעננה נוסדה ב-1922. במשך שנים דובר שם על כביש עוקף. קודמי בתפקיד היה 20 שנה ראש עיר, והוא כל הזמן דיבר על כביש 531 שיעקוף את רעננה. עוקף עוקף, עוקף – דיברו, דיברו, דיברו. הוא החליט שלא להתמודד אחרי 20 שנה, ואני נכנסתי. ברגע שנכנסתי, ישר כביש עוקף, כביש עוקף, משרד התחבורה. כל פעם אני מביא את השר ושר התחבורה מגיע. רושמים פרוטוקול ויוצאים. לאחר שלושה חודשים אני מתקשר למזכירה ואני שואל אותה מה עם זה, והיא אומרת: מה, לא שמעת? השר התחלף. אז אני צריך להזמין עוד פעם שר חדש. השר בא, יש בורקסים ושתייה והכול. אחרי שלוש-ארבע פעמים הפסקתי להזמין, חבל על הבורקסים והשתייה. אני הייתי קרוב ל-17 שנים, והיום זה שמחליף אותי, שגם כן יהיה כנראה תקופה ארוכה, הוא עצמו עדיין ממשיך על הכביש העוקף. זו הערת אגב לגבי כבישים עוקפים.
חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ראש המועצה, חברים ואורחים הנמצאים כאן. אני לא יודע למה אנחנו עושים מכל העניין כאילו אנחנו עכשיו הולכים להמציא את הגלגל. אני לא יודע מי הם נציגי משרד התחבורה ומשרד הפנים שנמצאים פה. הם מנסים כל הזמן לסבך עניינים.
השריפה היתה ההוכחה, וראינו את זה. אנחנו יודעים שהדרך הזאת קיימת ואפשר לפרוץ אותה. במדינה הזאת לימדו אותנו קודם לפרוץ על אחריותנו, ואחר כך: בואו נסדר. עשינו את זה במקומות אחרים. בכביש בית-ג'ן-חורפיש נוסעים עכשיו אלפי אנשים. לא מע"צ ולא משרדים אחרים, פשוט מאוד כמה אנשים שלא חיכו לרשויות כי הם התייאשו. אתה דיברת על כביש עוקף רעננה ושמדובר היה כך וכך שנים, ופה מדובר בכביש שיש לו חשיבות.

אפשר לעשות עבודת מחקר על הארגונים הירוקים, ומה קורה כאשר זה נוגע להם ספציפית, אין בעיה. מיהו נציג הארגונים הירוקים שנמצא פה? אביא לכם דוגמה: חורשים ובית ג'ן. חורשים, לב שמורת טבע, החליטו להקים יישוב. אנשי בית ג'ן לא יכולים לעבד את הקרקע שלהם סביב כי רשות שמורות הטבע אוסרת. אבל, מכיוון שמישהו מהארגונים הירוקים הולך לגור ביישוב הזה או שהוא גר שם, אז פתאום יש יישוב, וקם יישוב לתפארת. יש בו כבישים, יש בו חשמל. יש בו בנייה, ועכשיו מרחיבים אותו. אז אתה שואל את עצמך שאלות.
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רוצים לקחת את החוק לידיים. אנחנו רוצים להיות אנשי חוק ולבצע. לראש המועצה יש הרבה שאיפות, וגם לחברים שנמצאים כאן, שהכביש הזה ייסלל בצורה הכי חוקית, ובצורה הכי פשוטה. הנושא הוא לא אתגרי. אנחנו צריכים לעשות את הכול. נכון שאנחנו כוועדת הפנים יכולים להמליץ למשרדים השונים. אבל, אני אומר לנציגי המשרדים: אל תתגרו בנו. פשוט מאוד איוב יעלה על הטרקטור, אני אשב בצד, חמד עמאר ישב בצד השני, ואנחנו נכסה את הכביש.

זה מה שיקרה אם לא יהיה, ואני מודיע את זה בריש גלי.

נעשה את זה, ותהיה אוטוסטראדה. זו מדינת חוק. אתה צוחק, אדוני. אנחנו בכנסת.

זה יקרה, אתם לא תחנקו את היישוב הזה. לא טבע, ולא בטיח'. הוא יותר חשוב מבני אדם.

הבאתי לך את הדוגמה של חורשים.

אני מבקש לשמור על כבוד הדיון, סגן השר.

זה מעצבן כבר. זה עבר את כל גבול הטעם הטוב.

אם ברעננה לא עשינו מהפכה - - -

אתה מבין, אני לא יוזם ישיבות בכנסת. אבל, אם אני באתי לישיבה זה בגלל מלחמה שהולכת להיות. זה ברור לך.

חברים, אנחנו בעד חוק, ובעד יישום החוק ובעד שוויון בפני החוק. אבל, לצערי הרב, הבאתי לך שתי דוגמאות בנוגע לארגונים הירוקים. הדוגמה השנייה היתה לא מזמן כאן בוועדת הפנים. מי שמכיר את אמירים וכפר שמאי - הרחיבו את השמורה ב-4 - 5 קילומטרים, והארגונים הירוקים שמחו, והכול בסדר. אז אם צריך לשנות את השמות שלנו ליענקל'ה ולמשה במקום עלי וסלימן, אז נעשה את זה. אבל, תבינו - לא ניתן לאפליה גזענית להימשך פה. ואם מישהו יסביר לי אחרת, אני מוכן להשתכנע. אם אותו ראש מועצה אזורית שם דואג ליישובים שלו, אין שום סיבה שהדרך הזאת לא תתחבר. אין סכנה ביטחונית, אין סכנה לטבע. אנשים צריכים להשתמש בדרך הזו. לכן, אדוני היושב-ראש, זו ההמלצה שלנו.

אני לא יודע אם ראש המועצה אמר או לא, אבל הממשלה כבר הקצתה כסף לפני שנה. שנית, לא יהיה כביש עוקף חוץ מזה עכשיו. אני אומר לך, לא יהיה. לא יהיה, אני פשוט מכיר את הנפשות. לכן, צריך למצוא פתרון לכביש עוקף.

נציגת המשרד לאיכות הסביבה, את רוצה להגיד משהו או שנסלול את הכביש וזהו?

לא, אנחנו לא חושבים שצריך לסלול.

אדוני היושב-ראש, אני סגן ראש המועצה האזורית חוף כרמל. יש לי מצגת.

לאט לאט נעבור את כולם.

כמובן שחיי אדם הם חשובים, ואנחנו חושבים שצריך לקחת אותם בחשבון. אנחנו רק חושבים שסלילת הדרך הזאת היא לא הפתרון על מנת לפתור את בעיות חיי האדם. אנחנו בילינו את כל הימים סביב השריפה שהיתה, בניטורים של זיהום האוויר שנוצר כתוצאה ממנה. אנחנו יודעים שמעבר בתוך יער הוא לא הפתרון הנכון למילוט של אנשים, והאסון בו נוסעי האוטובוס מתו הוא ההוכחה הכי ברורה לכך.

יש לי הצעה בשבילך. לא יהיו יותר כבישים, לא ביערות ולא במקומות אחרים. אנשים מבינים מה את מדברת. אני מצפה שתשתמשי בנימוקים אחרים – איכות הסביבה.

אני אגיד גם את הנימוקים האחרים. בעקבות השריפה, היתה דרישה של ראש התחנה של כיבוי אש בחדרה לשפר את הדרך הזו כדי שהיא תהיה עבירה לכבאיות, והיא עברה שיפור על-ידי רשות הטבע והגנים. היא עברה שדרוג, והיום היא עבירה לכלי רכב לחירום.

זה לא נכון.

לכל כלי רכב.

אם היא עבירה לכל כלי רכב, אז מה הבעיה? אם אתם סידרתם אותה למעבר כל כלי רכב, אז בואו נסלול את הכביש ונגמור את הבעיה.

רבותי, ידידי, אני מבקש. חבר'ה, מה הולך פה? אני אתחיל לקרוא לסדר. אני אף פעם בחיים שלי לא קראתי פה. אני כל פעם אומר: בילסקי, מתי יגיע הזמן שלך לקרוא לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה? סבבה. כשהיינו במועצה והיה בלגאן, אי-אפשר היה לקרוא לסדר.

נורית, תשלימי את דברייך.

הדרך הזאת מתוחזקת על-ידי רשות הטבע והגנים. היא עבירה היום לכלי רכב חירום, והיא יכולה לשרת את הצרכים לצורך זה. בשריפה העבירו דרך שם את האנשים שהיו במלון "יערות הכרמל", והם פונו לכביש החוף.
הקטע הזה של 1,000 מטרים שראש המועצה מדבר עליו, נמצא בלב פארק הכרמל. אחרי השריפה ישבו צוותים. המשרד להגנת הסביבה ריכז את כל החשיבה איך לשקם את הכרמל. ישבו צוותים של מומחים בנושאים שונים, כולל בנושא איך מטפלים בפארק, גם למניעת שריפות בעתיד וגם איך לשקם. במסגרת הדיונים שם נידון גם הנושא של הכביש הזה. כל המומחים הגיעו למסקנה שההשפעות הצפויות של הדרך על המערכת האקולוגית ועל השיקום של הכרמל יפגעו בתהליכים האקולוגים ובשיקום הכרמל.

ה-1,000 מטרים האלו ייפגעו?

כן, ה-1,000 מטרים האלה.

ומה עם 2,000 לעין הוד?

לא, יותר מ-2,000 מטר.

אני מבקש. אדוני, סגן ראש המועצה, דחילק.

נורית, לסיום מה את מציעה?

לכל נושא שהעלה מר תוהמי, מפקד תחנת חדרה, בדרישות שלו מול המשרדים - משרד הפנים ומול המשרד להגנת הסביבה - יש תשובה שהדרך הקיימת היום נותנת. יש היום תשובה באמצעות הדרך הקיימת.
אני שמעתי את התגובה שלך לרעיון לעשות עוקף כפרים. יש היום הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה. אפשר לקדם את עוקף הכפרים כדי שייתן פתרון לתנועה של כלי רכב מכביש 6 לחיפה שראש המועצה העלה. רק התגייסות של ראשי המועצות עם מערכת התכנון יכולה לפתור את הבעיה הזאת.

הדרך שם לא עוברת שם בערכי טבע?

היא עוברת בערכי טבע.

אז מה השתנה? יש שם 30 מטר רוחב. מה קרה?

היא עוברת את השוליים - - -

היא משרתת את חיפה, זה הכול.

היא לא משרתת את חיפה, היא משרתת אתכם כדי לתת לכם כביש שיכול לשרת את השכונות, ולא לעבור דרך מרכז הכפר. זאת המטרה של הדרך הזאת.

האם את יודעת כמה זמן מדברים על הדרך הזאת?

אני יודעת. תאמין לי, אני יודעת.

טוב שאת יודעת.

אנחנו מתעקשים שהדרך הזאת תהיה הדרך שתשרת את - - -

האם את יודעת כמה עולה דרך כזאת? היא מציעה הצעה. הדרך הזאת עולה 70 מיליון שקל, או יותר. אני יודע, אני עבדתי בזה. 210 - מי יתקצב דבר כזה?

רק שנייה. נורית, יש לי שאלה אלייך. אני גם חושב, כמוך, שכביש עוקף שמסדיר את העניין בצורה כלשהי הוא הרבה יותר טוב. הלוא בסך הכול הכביש הזה שאנחנו מדברים עליו הוא כבר קיים. יש פה עניין של 1,000 מטרים. אני מניח שאתם יחד עם משרד התחבורה תקדמו באמת את הכביש העוקף הזה הרבה יותר מהר מכפי שאני מכיר כבישים עוקפים.

אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הרשויות.

נניח שהמועצה תתחייב לשתף פעולה בשביל הכביש העוקף וכל מה שצריך לעשות כדי שזה ילך הרבה יותר מהר. הכביש הזה שעליו הם מדברים ממילא נמצא שם. יש רק השקעה קטנה, ואנחנו מסדרים. כמו כן, במידה והמועצה תתחייב שהכביש העוקף יוצא, הכביש הזה נסגר והיה כאילו לא בא לעולם - אם המועצה תתחייב על כך. ומכיוון שאנחנו יודעים שאתם תדחפו את משרדי הממשלה וצ'יק-צ'אק ייסלל הכביש העוקף, האם יש אפשרות? כי הפגיעה הזאת לא תהיה פגיעה לעד ולנצח, אלא אנחנו אומרים שזה לתקופה הקצרה. בטח שנתיים-שלוש הכביש העוקף כבר ירוץ. ואז אנחנו לפחות עושים שני דברים. קודם כל, מסייעים לדאלית אל כרמל. שנית, אנחנו עושים כביש חירום שבמידה וחס וחלילה יקרה מה שקרה, יש לנו כביש, ולא נצטרך לתפוס את הראש ולהגיד שלא היה לנו לא את זה ולא את זה. ואנחנו נקבל התחייבות חתומה מהמועצה שברגע שהכביש העוקף יוצא לדרך, אפילו אפשר לקחת את האספלט מהכביש הזה ולהעביר אותו לטובת הכביש העוקף של רעננה.

לא. הדרך היום כמו שהיא, נותנת את כל התשובות לצרכים למצב חירום.

לא נכון, לא נכון.

אתה מדבר לא על דרך למצב חירום, אלא אתה מדבר לדרך - - -

לא נכון, גברתי.

רבותי, אני מבקש.

לכן, אנחנו מתנגדים לסלול את הדרך הזאת. היא במרכז פארק הכרמל, ואנחנו מתנגדים.

האם הכביש העוקף לא יהיה במרכז פארק הכרמל? תעני.

תאמין לי שהכביש העוקף קשה לבליעה. הוא בעייתי, הוא באזור רגיש.

אני שואל אותך, מה יותר פוגע בפארק הכרמל?

הדרך הזאת של ה-1,000 מטר.

למה? למה? כי זה ספציפית.

בגלל שהוא חותך שטח שהוא מרכז הפארק. ואם אני מדברת על עלות-תועלת אז העוקף נותן תועלות הרבה יותר גדולות ליישובים, לא לאף אחד אחר.

איך את יודעת מה התועלת ליישוב? את האחראית על הגנת הסביבה.

אין לנו בעיה, כמו שהציע היושב-ראש.

- - -אני מכירה מהי נותנת, ואני מכירה את הפקקים.

אין בעיה, אני מקבל כל מה שאת אומרת, אין בעיה.

האם את מוכנה לעשות אזור מסחר לדאלית אל כרמל בדרך שאת מציעה של ה- highway מחיפה לכביש 6?

שכונות מגורים יושבות עליה.

אני מבקש עכשיו מסגן ראש המועצה האזורית חוף כרמל. אדון ברכה, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי כנסת, ראש המועצה, סגנים, אורחים, נציגי משרדים ממשלתיים. קודם כל, כדאי שנבין על מה מדובר. יש פה מצגת ממש קצרצרה.
למה המצגת לא זזה? אולי עד שנתארגן, כדאי שמישהו אחר ידבר.

כן, בבקשה.

שמי סולימן נסראלדין, ואני מהנדס המועצה של דאליה. כמה עובדות חשובות בהמשך לדיון שנערך פה.

ראשית, הצורך בחיבור לכביש 4 דרך דאליה הוא צורך שהיה קיים בתמ"א 3 בכיוון אחר שפוגע הרבה יותר באזור, עד כרם מהר"ל ולמטה. ב-89' נערך תיקון. אין לי הסבר למה התיקון נערך. זאת אומרת, החיבור הזה בין דאליה לכביש 4 הוא חיבור שהיה בו צורך. אנשים חשבו שהוא נכון. ייתכן מאוד שכתוצאה מלחצים כאלו ואחרים הביאו לביטול אותו קטע.
שתי עובדות חשובות באשר לקטע המדובר. על הכביש הזה עוברת מערכת הביוב הציבורית המשותפת דאליה-עוספיא-חוף הכרמל. כרגע מחליפים את הקווים שם. הדרך קיימת. לא פוגעים בשום עץ. לא מרחיבים, לא פוגעים בערכי נוף בשום צורה שהיא. כאשר הגברת נורית מדברת על כביש עוקף כפרים - אני יודע שבקטע מדאליה לעוספיא, הכביש הזה עובר בתוך פארק הכרמל באזורים שהם פוגעים. מי שרוצה לדבר על פגיעה באופן עובדתי - והשאלה שלך היתה במקום - זה פגיעה ללא שיעור והיא חמורה ביותר. זאת אומרת, אמות המידה הן אמות לא סבירות. הסיפורים האלה לא יכולים להחזיק מים במבחן הסבירות.

הדבר הנוסף החשוב הוא לגבי עוקף הכפרים. לדעתי, עוקף הכפרים הוא מיותר וזאת מסיבה אחת פשוטה. כביש 6 כרגע מקבל מחלף בתל קשיש. מתוכננת מנהרה ליד סולתם כשכל אזור הקריות וחיפה לא צריך לעבור את תלאות דאליה ועוספיא ולהגיע לכביש 6. הוא מגיע מיוקנעם למטה, נכנס למנהרה, וממשיך למרכז הכרמל. זאת אומרת, הכביש הזה שעליו מדובר, כביש עוקף הכפרים שקיים במתכונתו למעלה מ-60 שנה, הוא גם מיותר. כאיש נוף אני חושב שצריך לפסול אותו מכל וכל. גורמי הסביבה עמדו במשך שנים רבות על הרגליים האחוריות לבטל אותו - לחזור לאותה עמדה מסורתית. אין לי מושג מה קרה איתם עכשיו.

הם יודעים שזה לא יהיה, אז זה נוח. האם זה לא ברור?

הוא לא יהיה.
חבר הכנסת חמד עמאר, מע"צ עצמה פרסמה שעלויות הכביש עליו מדובר הן 210 מיליון שקל. יש לי את הכתבה במועצה. זאת אומרת, זה דבר שהוא לא יהיה בסולם העדיפויות, לא בטווח הנראה לעין, ולא בקדנציות של ראש המועצה בעוד שלושים שנה.

לכן, אני חושב שמן הדין לרדת מכל המסע הזה שהוא לא מוסבר ולא ברור, ואין לו שום בסיס הגיוני ומוסרי, ולגרום לסלילת הכביש ברוחב סביר, קטן, כמו כביש אחר של נשר, כמו הכביש של ניר עציון, של בית אורן מהצד השני. הכביש הזה יכול להיות מקסימום 5,5 מטרים. הוא לא כביש מרוצים, הוא כביש מתפתל, ואין שום בעיה לעשות אותו.

אלו דברים שהיה חשוב לציין אותם, ואני מקווה שתתייחסו אליהם.

תודה. משרד התחבורה נמצא פה? מה שמך?

אני פיליפ פארן, מנהל אגף תשתיות עירוניות.

מה דעתך?

מבחינת הכביש שהוא נושא הדיון, אנחנו לא מתנגדים אליו. היה סיכום על תקצובו ב-4 מיליון שקל. אבל, אנחנו לא יכולים לבצע כביש כשיש התנגדות, ואנחנו לא יכולים לבצע כביש בניגוד לחוק. צריכים להסדיר את הסוגיה מול המועצה האזורית ומול רשות הטבע והגנים. מבחינת תקציבים, יש תקציב לביצוע של 4 מיליון שקל.

כלומר, אתם תומכים בכביש, לא רק בעניין של הכסף.

כמובן.

אתה אומר, מבחינת ראיית מערכת התחבורה של האזור, אתם חושבים שהכביש נחוץ.

לא הייתי פה אם הייתי יודע שהממשלה לא תומכת.

אתה יודע, לפעמים כשיש משהו שהוא לא טוב אז אומרים שהממשלה הקודמת עשתה.

לא, השר הנוכחי כבר תקצב את זה, ובשביל זה אנחנו פה.

לא, אנחנו פה כי חלק מהממשלה הנוכחית מתנגד. אנחנו צריכים לתאם עם הממשלה הקודמת כדי לעזור לממשלה הנוכחית.

יש ממשלה בתוך ממשלה.

אדוני היושב-ראש, 1,000 המטרים האלה נמצאים בשטח גלילי, כשיושב-ראש המועצה שלהם למעשה הוא מחוז חיפה במשרד הפנים. הם לא נמצאים.

לא, לא.

אלא אם שיניתם את הגבולות ואנחנו לא יודעים.

מודי, כמה זמן המצגת?

גם שכבוד ראש המועצה יסביר לנו איך הוא סלל כביש בתור ראש מועצת חוף הכרמל לעין חוד שהם בכלל כמה משפחות, שיסביר לנו איך עשו שם כביש בלב הפארק.

אדוני, סגן השר, אני אענה על כל השאלות. אבל, אני מבקש לא להפריע לי. לא הפרעתי לכם. אני מבקש לעשות את הדברים בצורה מסודרת.
אנחנו רואים פה כביש שנמצא על אזור ביוב. כאן זה דאלית אל כרמל, כאן זה עין חוד, כאן זה ניר עציון. הכביש הכחול שאתם רואים פה הוא לא סטטוטורי ולא מתוכנן. הוא נסלל ב-2010, ואין לי מושג על ידי מי. הוא מגיע עד האזור הזה כרגע, ועכשיו רוצים לסלול את הקטע המדובר הזה של 1,200 מטר. זה כביש שהוא לא מופיע בשום תוכניות, לא של משרד התחבורה, ולא של אף אחד. כן, עשו אותו בצורה של "חומה ומגדל", ואין לי מושג בעידודו של מי. זה רק בשביל העובדות.

אתה יודע, זו ועדה מאוד מכובדת. ברגע שבא נציג של משרד ממשלתי, והוא אומר שהוא תומך ושהוא מתקצב, קצת קשה לבוא ולהגיד שזה איזשהו- - -. המצב היום הוא שמשרד התחבורה תומך בכביש.

מבקר המדינה.

אם הוא תקצב, אז זה אומר שגם האוצר תקצב.

אין לי בעיה. הוא לא כביש מתוכנן.
זה הכביש החדש שעשו, ואני מניח שזה אנשי דאליה.

זה היה כביש.

אדוני, את זה האנגלים סללו בזמן המנדט הבריטי עם אבנים צמודות.

נכון, כי אז לא היה אספלט.

אתם מוכנים לא להפריע לי?

זה הכביש, נכון לתמונות מלפני שבוע. כביש עביר לכל סוגי כלי רכב.

זה לא נכון. אתה משקר עכשיו. אתה לא מדבר אמת.

אתה תחזור בך, ואתה לא תגיד לי. אל תתחיל איתי.

אני לא חוזר בי, אתה משקר. אני אומר לך, אתה משקר. אתה משקר, במצח נחושה גם.

תיכף נפריד אתכם.

אני לא רוצה לספר כמה סיפורים.

אתה משקר במצח נחושה.

כרמל, אתה תיקח את הדברים שלך.

רבותי מהשלטון המקומי, כבוד לשלטון המקומי. מה קרה? מה יגידו עלינו?

אצלו אין.

מודי, אני מבקש ממך. אני חושב שאתה לא צריך להתבטא בצורה כזאת. בוא תיצמד למצגת. לא צריך לתת ציונים לאף אחד.

אני נצמד למצגת.

אדוני וחברי, זה מלפני שבוע? אני שואל אותך.

לא.

איפה הגשם?

אני חי פה, ואני מכיר את עין הוד ואת עין חוד לפני שאתה נולדת. אני שואל אותך שאלה. אני שואל אותך, כשאתה נותן עובדה - - -

אני חושב שלוקחים את הדיון למקום הלא נכון.

בג'יפ שלי אני לא עובר שם, מה אתה אומר?

רבותי, אם הוא עביר אז מה הבעיה לסדר אותו יותר טוב ולאפשר את המעבר כמו בני אדם?

אני מבקש לתת לסגן ראש המועצה לסיים את המצגת.

אני הולך איתך, אתה צודק מאה אחוז.

חבר'ה, אם זה ימשיך כך אנחנו נסגור את הישיבה. אני לא מנהל ישיבות בצורה כזאת.

כתוב על המפה שצולם ב-2010, לך תסתכל.

קשה לי לראות, זה רחוק בשבילי.

כתוב יולי 2010.

סגן ראש המועצה, בבקשה.

- - - את המועצה האזורית חוף כרמל, הקו הצהוב הזה. עד לכאן הדרך סלולה. אלו התמונות שהראיתי קודם. מדובר על הקטע הזה, זה ה-1,000 מטרים המדוברים. כמובן שאחרי זה זה יורד לכביש 4.

זה נכון שיש 1,000 מטרים שהם לא סלולים. אבל, אחר כך יש פה דרך שרוחבה 4 מטרים, והיא עוברת סביב הרפתות של ניר עציון. כאן יש בית-ספר אחד, וכאן יש בית-ספר שני. זה פנימיית ימין אורד, זה בית-ספר יסודי, וזה כמובן היישוב ניר עציון.

מה הקשר?

הלאה, רבותי.

זה כניסה לבית-ספר. זה מעבר החצייה של הילדים שבאים ברגל ליישוב. לכם זה לא בעיה, לנו זה בעיה. אלו ילדים שעוברים פה, זה רוחב הדרך. בין שני הגדרות פה 10 מטרים. אדוני, תסתכל – 10 מטרים בין שני הגדרות.

מה, בחיפה לא עוברים?

אני אסגור את אליקים, ואמנע מרכבים בבוקר מלעבור. אני אסגור מחר בבוקר, ואמנע מרכבים לעבור דרך דאלית אל כרמל. מה שאתה מדבר זה גזענות לשמה. מה, אני לא הומניטארי לילדים האלה?

אני לא אמרתי שאתה לא הומניטארי.

אין לי בית-ספר שם?

כרמל, אני מבקש. מודי, אני מבקש שתדבר אליי. אתה תדבר רק אליי. זה כמו מועצה עכשיו, אתה מדבר ליושב-ראש.

צילמנו את הילדים. הלאה, מה עוד?

יש כמה דגשים. אמרתי קודם, הדרך המבוקשת אינה מופיעה אצל כל גורם תכנוני ארצי. אם היינו מקבלים את הצעת נציג משרד התחבורה, עושים תוכניות מסודרות על כבישים, ובודקים את ההשפעות שיש לזה, את הבעיות שתגרמנה – בסדר גמור. כרגע זה לא קרה. עד עכשיו זה נסלל בצורה עצמאית.

הדרך עוברת דרך פארק הכרמל ו - - -

אתה רוצה להגיד לי שמשרד התחבורה מתקצב בלי לבדוק? אני חושב שאתה מזלזל במשרד התחבורה.

חבר'ה, בואו נסיים.

הוא כרגע אמר שזה לא מתוכנן.

אבל, הוא כבר מתוקצב.

אני עונה רק ליושב-ראש.

יפה.

תוואי הדרך אינו עומד בשום תנאים גיאומטריים סבירים, ועלול ליצור עומסי תנועה בלתי סבירים לתושבים שלנו. אני יודע מה הבעיה בדאלית אל כרמל.

התוואי המוצע עובר בסמיכות לשני בתי-ספר, כפי שראיתים בתמונות שם. זה ייצור עומס תנועה. אני לא חושב שזה 120, אני חושב שזה מאות כלי רכב ביום. אם זה לא מאות כלי רכב ביום, זה לא יפתור לכם את הבעיה של דאליה. 120 כלי רכב האלו לא יפתרו את הבעיה התעבורתית של דאליה.

אנחנו מדברים על כביש מילוט.

התוואי עובר בסמיכות לשני יישובים דתיים. כמובן שאם זה יהיה פתוח גם תיירותית וגם - - -

אתה רוצה להגיד לי שבעין חוד לא עוברים בשבת בגלל שיש שם דתיים?

עם ישראל בא לאכול ארוחות גורמה אצל - - -

אדוני סגן ראש המועצה, אני מבקש יותר לא להתערב. תן לנו לנהל את הדיון.

יש שם שני יישובים דתיים, זה עובר 10 מטרים מהגדר שלהם. תנועה גדולה גם של תיירות וגם של תושבים יוצרת בעיה, זה לא יעזור. אני לא בא להשוות את זה על המאזניים, אם זה יותר או פחות.

הדרך מטופלת באופן שוטף על-ידי רט"ג וקק"ל.

זה לא נכון.

כפי שאמרתי קודם, ניתן לעבור בה בכל מזג אוויר. בחורף אין שריפות.

אם ניתן לעבור בה, אז מה הבעיה? אני לא מבין. אנחנו לוקחים את הדיון לא למקום הנכון.

היא צריכה להישאר ברמה של דרך נופית, ככה היא היום. ניתן לעבור בה, אין שום בעיה. תסלחו לי חברי הכנסת, חבל שאתם מעודדים את כרמל ואת התושבים לעשות דברים שהם בלתי חוקיים כמו הדרך ההיא.

תודה רבה על ההערות שלך לגבי חברי הכנסת. אני מבין שאתה כשכן טוב מתנגד לעניין הזה.

בוודאי שאני מתנגד. אני מקבל את הצעתו של משרד התחבורה - - -

לא שמעתי למה סללת כביש למסעדות בעין חוד של שלוש קילומטרים. תסביר לי איך עשית את זה לתוך הפארק, אני רוצה לדעת איך הם הסכימו.

אני אסביר לך איך. אנחנו דואגים לתושבים שלנו כמו שדואג כרמל.

אה, דואג לתושבים שלך, טוב.

אם אתה רוצה לענות במקומי, - - -

כי התחילו לשלם לו ארנונה, כי עין חוד כבר משלם ארנונה למועצה אזורית חוף כרמל. זה לא עניין אקולוגי.

רבותי, יש פה נציג של משרד הפנים? מה שלומך? שם לפרוטוקול?

רונן סגל, סגן מתכננת מחוז חיפה, לשכת התכנון.

אני פה על מנת להביע את עמדתו של הממונה על מחוז חיפה. עמדתו היא שקודם כל צריך לוודא שיהיה פתרון לנושא המילוט בהתאם לממצאי דוח מבקר המדינה. אגב, הוא גם פנה בעניין הזה למבקר עצמו. זה נכון שהשטח המדובר הוא שטח גלילי. אבל, משרד הפנים לא יודע לעשות תוכניות כאלה. האחריות במקום הזה – וזה גם העניין, שצריך לאחד פה סמכות ואחריות – היא נתונה בידי הגופים הרלוונטיים, קרי, משרד התחבורה או רט"ג. גם אליהם הממונה על המחוז פנה בעניין.
כרגע, כמובן כפי שכבר שנאמר, אין תוכנית שמסדירה את הדרך הזאת. ככל שהיא תוגש כמובן למוסדות התכנון, לוועדה המחוזית, הנושא יידון. אבל, כרגע זה לא בידיים שלנו.

נציג משרד התחבורה, האם אתם מגישים תוכנית? האם אתם פועלים?

אני לא יודע אם בסמכותנו להגיש תוכנית. זה לא כביש שהוא כביש בין-עירוני של החברה הלאומית לדרכים, ואין לנו זרוע ביצוע שמבצעת כבישים בשטחים כאלה. בסוף צריכים סמכות להגיש תוכנית כזאת. אני לא יודע. צריכים לקבל הנחיה ממשרד הפנים איך להתייחס לכביש הזה. אין לנו התנגדות - - -

אני רוצה להגיד משהו לנציג משרד הפנים. תראה, מהניסיון שלי, הגוף היחידי שאני מכיר אליו מתנקזות, זה משרד הפנים. לכן, אני מציע שהממונה על המחוז יחד עם מתכנן המחוז, יחד עם משרד הפנים, יכנסו את הדיון הזה שאנחנו מנהלים פה, כי בסופו של דבר זה עובר פה בין שתי רשויות. הלוא אם רשות אחת תגיש תוכנית, השנייה - - -. באיזשהו מקום צריך פה איזשהו גוף תכנוני שרואה את הכביש העוקף שתוך שנתיים-שלוש נסלל, ואנחנו נוסעים כבר, ו-200,000 מיליון שקל. מישהו צריך לראות את הכול ואז לבוא עם פתרונות. אני, למשל, חוזר לפתרון הראשון שאני הצעתי. אני באמת סמוך ובטוח שממשלת ישראל ברגע שהיא מחליטה ללכת על כביש, היא עושה את זה. אבל, לפחות לתת באיזשהו מקום, כדי שאנחנו לא נתפוס את הראש אחר כך, וכדי שאנחנו נדע שב-1,000 מטר של סלילה עשינו כביש חירום.

אנחנו תמיד יכולים לדעת שאנחנו נסגור את זה ברגע שתהיה אפשרות אחרת. אני מכיר את הכביש הזה מצוין, אני נוסע הרבה פעמים בדרך מיוקנעם לחיפה דרך דאליה ועוספיא. אני מכיר את זה. הלוא שנינו יודעים שהכביש הזה הוא כביש שהוא לא מואר, הוא כביש לא בטיחותי. הוא כביש קשה מאוד. ואם חס וחלילה זה נסגר אין לך לאן לנסוע, אין לך מאיפה לצאת משם.

אני חושב שמשרד הפנים יכול ליזום דיון קודם כל על כביש חירום. יכול להיות שאנחנו נגיד: בואו נכשיר את הכביש הזה, ונסגור אותו בשלב ראשון. לפחות שתהיה ראייה מרחבית של כל מה שקורה פה, ואז אפשר להתווכח על הילדים שחוצים את הכביש, על כמות כלי הרכב שנוסעת שם, האם זה יהיה חד-סטרי או דו-סטרי.
בעקבות טראומה שאנחנו עברנו כמדינה, לא נראה לי שאנחנו יכולים לסיים את הדיון הזה בלי שאנחנו ניתן את הדעת על נושא החירום. קודם כל, נושא החירום, ואחר כך ניגש לשבת ולילדים שעוברים. אני סבור שכוועדת הפנים אנחנו, קודם כל, צריכים לתת את הדעת לשאלה מה קורה ל-20,000 – 30,000 איש בשעת חירום. שעת החירום הזאת היתה וראינו מה היה שם. היה נס משמיים שהרעה לא הגיעה למרות שהיא היתה קרובה מאוד, מספר מטרים.

למה? יותר. היו כמה אלפים שעזבו בתים.

אנחנו למרות השריפה עסקנו - - - ובהצלה שלהם.

זה תוואי שקיים. משרד התחבורה תומך ומוכן להקציב את הכסף. אני הייתי רוצה לבקש ממך שהממונה על המחוז ייזום את הדיון ויזמין אליו את האנשים שיושבים פה. בדיון כזה אנחנו יכולים להתקדם בצורה סטטוטורית. כי אם אני יכול לבטא את דעתם של חברי שיושבים פה בישיבה, ואני בטוח שגם של יושב-ראש הוועדה, אנחנו רואים בנושא של כביש המילוט, כביש חירום, לאוכלוסייה של 30,000 איש, צורך מיידי.
מכיוון שיש לנו פתרון, הפתרון נמצא שם, אנחנו חושבים שקודם כל צריך לפתור את הבעיה התכנונית הזאת. יש לנו מי שמממן, יש לנו מי שתומך. עכשיו צריך לראות איך עושים את זה כדי שכולם יהיו איכשהו שבעי רצון מהעניין הזה. ואם לא, לפחות יסכימו שפתרנו, קודם כל, את בעיית החירום. אחר כך נראה איך לפתור בעיות אחרות, ואני סמוך ובטוח שהכביש העוקף יתקדם. אבל, בינתיים אני לא הייתי רוצה לסגור את הישיבה הזאת מבלי לבקש ממך שאתה תדבר עם הממונה על המחוז. אנחנו מציעים שנקציב פרק זמן של שבועיים-שלושה - אני חושב שזה מספיק זמן - כדי שאתם תזמנו דיון אצלכם עם כל הנוגעים בדבר, כולל משרד התחבורה, כולל המשרד לאיכות הסביבה, כולל שתי הרשויות שנוגעות בדבר, ולנסות לעשות את הדברים בשכל דברים. אתה יודע, בתפילה אנחנו אומרים: בשכל טוב בעיני אלוקים ואדם. אז גם במוסדות התכנון יכולים לחפש איזשהו שכל טוב, ולהיענות פה לדרישה הבסיסית של אדם שהאש היתה כבר ממש בתוך המים שלו האומר: אני לא רוצה שזה יקרה עוד הפעם. יש לי פה דבר, ובואו נעשה אותו. קודם כל שנוכל לעשות. יכול להיות שאתם תחליטו שהכביש הזה יהיה ברוחב כזה וכזה, יכול להיות שתחליטו שהוא יהיה סגור ביום כזה וכזה. יכול להיות שזה תלוי בכביש העוקף, יכול להיות שנעשה את זה בתנאי. הרבה פעמים מוסדות התכנון אומרים: בתנאי. הם אומרים: אנחנו מאשרים לך תוכנית כזו וכזו בתנאי. אבל, התנאים אחר כך יותר גרועים מההחלטה עצמה. אבל, זה לא משנה. נעשה את זה בתנאי.
אתם הגוף היחידי בגלל שזה עובר פה בין רשויות מקומיות, זה עובר בתוך שטחים ירוקים. לכן, אני חושב שנכון יהיה לעשות. ואני שואל אותך, האם אתה מוכן לגרום לכך שתוך שבועיים-שלושה מהיום יתקיים דיון אצל הממונה על המחוז. אנחנו נלווה את זה מפה. אבל, מאוד נשמח אם הכדור יעבור אל משרד הפנים שהוא זה שמופקד על התכנון במדינת ישראל. יכול להיות שיימצא פתרון שם מכיוון שהממונה על המחוז מכיר את הנפשות הפועלות הרבה יותר מאיתנו. הוא עובד איתן בכל יום. הוא אולי יכול להגיע להסכמות ולתנאים. יכול להיות שאפשר לפתור את זה.

צריך להביא את זה כדי שלכולם יהיה טוב.

בעיני רוחנו זה נושא החירום. מה אתה אומר? אתה יכול להגיד כן ומספיק, וזה בהחלט מקובל.

קשה לי להגיד כן חלוט, כי אני עדיין לא הממונה על המחוז. קודם כל, למיטב ידיעתי, היתה כבר ישיבה כזאת אצל הממונה על המחוז.

חמד, האם אתה מוכן להמשיך? אני חייב לצאת לדקה.

קודם כל, למיטב ידיעתי, היתה כבר ישיבה כזאת שהממונה על המחוז זימן עם הגורמים הרלוונטיים בניסיון להגיע לאיזשהו פתרון.

ומה התשובה?

אתה רואה שכרגע אין תשובה.

משרד ממשלתי מסכים.

זה מה שאמרתי קודם בתחילת דבריי. משרד הפנים הוא לא זה שיכול ליזום את התוכנית.

רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה. בשטח הגלילי הזה, הוועדה המחוזית היא גם ועדה מקומית.

שטח שיפוט מועצה אזורית חוף כרמל.

זה לא נכון.

סליחה, היועץ המשפטי. רק מי שמבקש אישור, יכול לדבר עכשיו. יועץ משפטי יכול לדבר עכשיו, ורק מי שמבקש אישור יכול לדבר. בבקשה.

לפי דברי נציג הממונה על המחוז, מדובר בשטח גלילי שמצוי בסמכות הוועדה המחוזית. לפיכך, הוועדה המחוזית היא גם ועדה מקומית של השטח. אני עוד לא שמעתי שוועדה מקומית לא יכולה ליזום תוכניות.

אבל, ועדה מחוזית ביושבה כוועדה מקומית, למיטב ידיעתי, לא יוזמת תוכניות.

היא יכולה לעשות זאת, ובמקומות מסוימים היא גם עושה.

אני לא מכיר תוכניות שוועדה מחוזית יזמה. אני לא מכיר, אני מצטער להגיד.

הוא אומר לך: מבחינה חוקית, ועדה יכולה ליזום את התוכנית.

אני לא אמרתי. מבחינה חוקית, יכול להיות שכן, כי היא ועדה מקומית. אבל, מבחינת ההתנהלות הנהוגה במדינת ישראל, ככל שאני מכיר, לפחות במחוז חיפה, אני לא מכיר תוכנית שניזומה על-ידי ועדה מחוזית ביושבה כוועדה מקומית. אני לא מכיר, ואני כ-17 שנה במשרד הפנים.

אז מיהו, לדעתך, היוזם שצריך ליזום את התוכנית?

אז זה מה שאמר הממונה על המחוז. לדעתו, מאחר והגוף שאחראי על השטח הזה הוא רט"ג, מי שצריך ליזום את התוכנית זה רט"ג.

רט"ג לא מעוניינת.

רט"ג מתנגדת לכביש, נכון.

זה מילכוד 22.

לאחר השריפה, מר תוהמי האחראי על כיבוי האש באזור חדרה מסר לכבוד הממונה, מר משלב, מכתב ביד שבו הוא אמר שכוחות ההצלה מחויבים שיהיה פה כביש סלול אספלט. נמסר מסמך כזה. אחר כך הלכו כל מיני חברים שיודעים לעשות את הלחצים, ו- - - בקטע הזה. אחר כך הוא אמר: לא הבנתי, לא ידעתי, לא עשיתי. אבל, ישנו מסמך שמדבר על זה. אנחנו מדברים על כביש חירום, ואני לא רוצה לסטות מהדיון. אני שומע כבר את הצלצולים, החבר'ה רוצים כבר לנכס את השטח אליהם. השטח הוא גלילי, ויושב-ראש המועצה של השטח הזה הוא הממונה על המחוז. כאשר משרד התחבורה מאשר את הסכום הזה, הכביש צריך להיסלל מחר בבוקר. גם מבקר המדינה יגיד את אמרתו בעניין זה. אנחנו מחכים עדיין לדוח הסופי.

אדוני, בבקשה.

קוראים לי גיורא בן-דב. אני מעין הוד, ואני מייצג פה גם את "כחול וירוק" שזה האגודה לאיכות סביבה בחוף כרמל.
ראשית, אני רוצה קצת להרגיע את הנוכחים. הכביש הוא עביר. אני נסעתי בו בשבוע שעבר עם הרכב הפרטי שלי.

- - -

סליחה, סליחה. אל תלך לי עוד הפעם לכיוון הזה. אמרתי שאת הדיון היינו צריכים לקחת לכיוון שלכם. אם הכביש הוא עביר, אז בוא נסדר את הכביש על מנת שהוא יהיה יותר עביר, ואנחנו לא פוגעים בטבע. לכן, אני אומר לכם, אל תחזרו עוד הפעם על זה שהכביש הוא עביר, כי זה שהכביש עביר זה ישרת את ההחלטה שאנחנו רוצים ללכת ולהחליט לסדר את הכביש עד הסוף. אל תגידו לי את המשפט הזה. תלכו לפי ראש הרשות שהכביש הוא לא עביר. זה יותר טוב בשבילכם. בבקשה.

חבר הכנסת חמד, קודם כל, אני רוצה לומר לך שאני פוחד לדבר.

אני אשמור עליך.

רק אתה.

אנחנו עדיין בבוקר, ואנחנו אלה ששומרים על הדמוקרטיה יותר ממך.

מה איכפת לי הדמוקרטיה? אני פוחד, צועקים עליי.

אני אומר לך: אל תפחד, אנחנו נשמור עליך. בבקשה.

מי צועק עליך?

כולם צועקים.

רעש המטוסים לא הפחיד אותך.

אתה רואה? אבל, פה אתם מפחידים אותי.

אני רוצה קצת לסדר את הדברים. ראשית, הכביש הוא לא כביש של קילומטר, אלא הכביש הוא כביש של 5 קילומטר. ויבוא נציג משרד התחבורה, ואני מבקש מהם באמת - אולי הוועדה תבקש - לראות איך מחברים את דאליה בכביש של 5 ק"מ. ולכן, הסטנדרטים והדרך ואיכות הסביבה ומכלול השיקולים של התכנון חייבים להיות יותר רחבים מאותם 1,000 מטר שלא נסללו. ואני רוצה שבאמת משרד התחבורה יראה את זה ככביש עורק אזורי של 5 קילומטר שצריך לקחת 30,000 תושבים מעוספיא ומדאליה שהם שכנים שלנו, לכביש החוף שלידינו. בבקשה, קחו את הנתונים ואת הדברים, תביאו תכנון ונקבל את זה. אבל, שהתכנון יהיה באמת תכנון כוללני, ולא איזה זחילה פרטנית של דברים. כי במה דברים נוגעים? ואני כאן רוצה קצת לדייק בנושא גיאומטריה, ויסלח לי היועץ המשפטי. גבול דאליה הוא הקו האדום הזה שנמצא פה. זה התחום המוניציפאלי של המועצה המקומית דאליה. הקו הזה שאנחנו רואים פה, שמסביבו הכול ירוק, זה גבול המועצה המקומית חוף כרמל. ביניהם, היכן שירוק מקווקו, כל התחום הזה, זה התחום הגלילי. זה המצב הגיאומטרי בשטח.
הכביש המבוקש הוא לא בתחום הגלילי. הדרך המבוקשת להיסלל כחרום היא בתוך התחום של מועצה אזורית חוף כרמל. בואו, קודם כל, נשים את הגיאומטריה פה בדיון. הכביש בתוך הכביש הגלילי נסלל כבר. הוא נסלל ב-2010, אולי ב- 2009, אחרי שנבנה בפינה הזאת של הפארק, באזור הזה, בית תפילה או משהו שאפשר לראות אותו. ראינו אותו. המבנה הזה נבנה ב-2007 בערך, והמבנה מעליו נבנה ב-2010. הדברים האלה נבנו.

האם מותר לי להגיד פה משהו שאסור להגיד כי תיכף יתנפלו עליי כולם?

אף אחד לא.

אם אתם מבטיחים לא לצעוק, אני אגיד משהו שאני רוצה.

תגיד, תגיד.

אבל, אל תצעקו. הדבר הזה נסלל ללא תוכנית, ללא סטנדרטים של משרד התחבורה, ללא היתר בנייה. הדבר הזה נבנה ונסלל בתוך השטחים החקלאיים של דאלית אל כרמל. אלו שטחים חקלאיים בתוך התחום הגלילי. זה נכון, זה לא תחום הפארק. התחום הזה הוצא מהפארק כי התוכנית הזאת 1209 היא תוכנית של הר שוקף שהיא היתה גם כן מלחמה גדולה, וכולנו מכירים את המלחמה.

עדיין ממשיכה מלחמה.

אוקיי, ממשיכה מלחמה. אבל, התוכנית קיבלה תוקף. בינתיים מבחינת משרד הפנים, היועץ המשפטי, ונציג ה- - - , התוכנית היא ברת תוקף. היא חתומה מ-2008 על-ידי שר הפנים. לכן, אני אומר -בואו נסדר את הדברים.

אנחנו שכנים, אנחנו שכנים טובים, ויש בינינו הרבה קשרים. אבל, אם רוצים לפתור את בעיית התחבורה של דאלית אל כרמל, אי-אפשר לפתור את זה על-ידי העברת התנועה מדאלית אל כרמל בכביש 7111, כי נציגי משרד התחבורה עד היום לא בדקו באיזה סטנדרט עומד הכביש הזה. הכביש הזה לא עומד בסטנדרט שהוא משרת היום, ועכשיו גם להוסיף?

הם בדקו. אבל, כשראו כמה זה עולה אז הם לא שיפרו אותו אפילו עד ימין-אורד מכביש 4.

אתה מבין? יש שם שני בתי-ספר, הכביש הזה עובר בתוך היישוב עין-הוד. על הכביש הזה יש 15 או 20 כניסות צדדיות. הדבר הזה לא עומד בשום תקן שאתה היית רוצה כמשרד התחבורה לאשר תנועה עוברת של ציר עורקי. אם משרד התחבורה תומך, בוא תעמוד בסטנדרטים שמחייבים אותך.

אני חושב שאנחנו סוטים מנושא הדיון. נושא הדיון הוא כביש מילוט, לא כביש עורקי. אף אחד לא התכוון לכביש עורקי.

אתה רוצה להוציא 30,000 איש לכביש החוף בדרך עפר? במה?

כביש מילוט.

למה 30,000?

כי זה עוספיא ודאליה.

זה לא 30,000, זה חירום.

16,000, סליחה. 16,000 תושבי דאליה. בתוך דאליה זה עובר בסמטאות מסוכנות.

מדובר על זה שזה מקל על כמה מאות כלי רכב, ועל זה שבשעת אמת, אמבולנס שייקח איזה פצוע באיזה שריפה, חס וחלילה, לא ייתקע כך שהוא לא יוכל לקחת אותו.

בשריפה היינו באמת קצת יותר במצב חמור מדאליה, כי עין-הוד נשרפה.

ועוספיא נשרפה, וחלק מדאליה.

עוספיא נשרפה הרבה פחות יחסית מעין הוד. עין הוד נשרפה קשה.

עין הוד קיבלה הרבה יותר כסף. אבל, לא משנה.

בואו לא ניכנס לזה, זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא כביש חיבור.

אם רוצים לעשות כביש חיבור שכזה, וצריך לעשות - אני תושב עין הוד ואני עובד בדאליה, ולכן אני מכיר פה את הכול. אני הרבה פעמים מאחר לפגישות. כשאני מאחר, אני נוסע משם. אני נוסע ברכב הפרטי שלי בדרך הזאת, ואני מגיע. אז גם אמבולנס יכול, וגם כבאית יכולה וכל רכב חירום יכול לעבור.

אני חושב שכל תכנון, וכאן אני פונה למשרד התחבורה - - -

צריך להיות קל לאנשים. למה שהצמיגים של אנשים ילכו כל כך מהר?

כי זה רק לחירום.

בחירום, אין בעיה, כולם עוברים. עם הטרקטור הזה של החבר'ה שהיו בטלוויזיה - - -

אני רוצה להגיד משהו שנאמר פה בסמוי, ומאוד היה לי לא נעים לשמוע. סליחה, אני בכנסת ישראל. זו הפעם הראשונה שאני בכנסת הזו. הייתי לפני הרבה שנים בכנסת הישנה. הולכת שמועה באזור שבדאליה כבר אספו 2 מיליון שקל, והולכים לעשות את זה באופן פרטיזאני.

גיורא, אם לא יהיה מוסדר כמו שצריך - אני אומר לך - כי המציאות והטבע הם לא יותר חשובים מאזרחי דאלית אל כרמל, עם כל הכבוד. גם כמה מאות אנשים לא יותר חשובים מכמה אלפים. אני מודיע לך, אני אומר לך. תציין אותי, שיגידו מה שהם רוצים. זה יהיה, כך או כך זה יהיה.

איוב, אני יכול להרגיש כמו חבר שלך?

כל הצעירים של אל-קרע - - -

רבותי, אפשר לפתור את הבעיות של דאליה, אבל לא על הגב, ולא על חשבון התושבים האחרים. לא על חשבון פארק הכרמל. צריך לפתור את זה בצורה מסודרת, ולא בדרך אחרת. ואם ועדת הפנים רוצה לבוא ולבדוק, כי היא אמורה לפקח על משרד הפנים, אז לבוא ולראות איך בוצעו כל הדברים האלה בתוך השטח הגלילי בלי סטנדרטים, ואיך זה בוצע בלי משרד התחבורה.

אני מבקש להתכנס לסוף.

בזה הייתי רוצה לסיים. הייתי אומר, אפשר לחבר, בואו נתחבר כמו שצריך.

אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שהדמוקרטיה מובילה הוא שרוב לא יכפה את כוחו על המיעוט בצורה של עושק.

ומיעוט לא יכפה את עצמו על הרוב.

אנחנו המיעוט.

אתה לא המיעוט, אדוני, ואתה יודע טוב מאוד שאתה לא מיעוט. אבל, אני מיעוט שמוכן להילחם עד טיפת הדם האחרונה על החירות שלי. ישנם פה אנשים שלוקחים את זה ל - - -

כרמל, לאן אתה לוקח את זה? באמת, לאן אתה לוקח את זה?

אם בדאלית אל כרמל היו יושבים אנשים שהיו קוראים לו משה ואלון, הכביש הזה היה פתוח לפני 50 שנה. אין לי ספק בזה, ואתה יודע את זה טוב מאוד. אתה יודע את זה טוב מאוד, ותסתכל לי בעיניים.

אני יודע טוב מאוד, כן. עוד כמה דברים אני יודע טוב מאוד.

סליחה, אדוני. בבקשה.

בשביל כמה קולות בעין חוד סללו את כל הפארק.

מעניין מי ראש המועצה שם.

כרמל מקלדה, ממלא מקום ראש המועצה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהאסימון נפל היום די חזק. הבעיה, אדוני סגן השר, זה לא הטבע וזה לא איכות הסביבה, ולא רט"ג. הבעיה הקשה שלנו היא השכנים שלנו, חוף הכרמל, מודי והחברים שלא רואים אותנו כשותפים לחיים. האנשים האלה חונקים אותנו, ורוצים להשאיר אותנו בתוך הגטו שנקרא דאלית אל כרמל במקרה של נזק או שריפה, חלילה, והדבר הזה הוא חמור.
נראה לי שחוף הכרמל הצליחו לעשות לובינג בתוך המשרד לאיכות הסביבה ורט"ג, תוך ניסיון למנוע את הקמת הכביש הזה.

וגם מאיימים על משרד התחבורה. זה אבסורד.

אני רוצה רק להזכיר לידידי מודי שאנחנו מבצעים פרויקטים משותפים גם בתחום איכות הסביבה. גם קו הסליקה החדש שאנחנו מבצעים בדאלית אל כרמל עובר דרך הכביש הזה. אדון בן דב אמר שהוא עבר בעזרת הרכב שלו לפני שבוע. אני יכול לומר לך שלטעמי זה לא נכון.

בוא נקבע למחר.

הדברים האלה לא ייתכנו, כי אני ניסיתי לעבור לפני שבועיים בכביש הזה ולא הצלחתי. אפילו רכב ארבע על ארבע נתקע שם בתוך הכביש הזה.

על הפרינציפ תיסע איתו. נראה אותו. את התוצאות שיביא לוועדה.

מחר בבוקר.

אני מוכן לנסוע איתו, אני מכיר את הכביש הזה.
אנחנו מבצעים פרויקט משותף גם עם החברה הכלכלית חוף כרמל להחלפת הקו הזה. יש בינינו פרויקטים משותפים. תאמינו לי שאם המצב היה הפוך וחוף הכרמל היתה פונה לדאלית אל כרמל לסלול את הכביש, אנחנו היינו מסכימים ובלי לחשוב לרגע, כי אנחנו מדברים על שכנות טובה, על שותפים לדרך. אין לנו צרות עין בגבי עין-חוד. להיפך, אנחנו אומרים להם מברוכ. מגיעים להם, מגיע לכל אדם להגיע לביתו בכביש סלול. אנחנו רוצים לקבל כפי שהם קיבלו.

מודי, תבין שיש לך כאן שותפים. הייתי מצפה ממך, כאדם אחראי וכחבר, שהדברים יראו אחרת. תודה.

סליחה, רק הערה קטנה.

לא עכשיו. אדוני, בבקשה בקצרה כי אני עוד מעט רוצה לסכם את הדיון.

שמי יורם מאור, תושב ניר עציון. אני לא מתכונן לצעוק או להתלהם. אני רוצה להגיד את הדברים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.
הדיון צריך להיות בשני מישורים. המישור האחד – האם אנחנו מדברים על כביש חירום, או שאנחנו מדברים על כביש שהוא לרווחת תושבי דאליה ועוספיא כדי שהם יגיעו מהיישוב שלהם לכביש 4?

רק חירום, אדוני.

רק שנייה. לא הפרעתי לך, בבקשה אל תפריע לי.

ראשית, לכל אחד מהיישובים האלה יש שתי יציאות: יציאה אחת לכיוון חיפה, יציאה שנייה לכיוון אליקים. כלומר, זה לא שיש כביש אחד שהוא מכאן לכאן, אלא זה כביש אחד לכיוון מזרח, וכביש אחר לכיוון מערב.

צר לי, אני הייתי בשריפה בניר עציון, ואני יודע. כל תושבי דאליה לא יכלו להגיע לכביש 4 דרך ניר עציון כי ניר עציון היתה מוקפת באש. לכן, כביש 7111 שדובר עליו היה סגור בהוראת מכבי-אש מכיוון שעין-הוד וניר עציון היו מוקפים באש. לכן, מי שמנסה עכשיו להגיד לנו שהכביש הזה היה מחלץ את תושבי דאליה, צר לי, הוא לא דובר אמת, חד-משמעית.

אני תומך בכביש חירום. אבל חירום, לא לרווחת דאליה. כי אם כן, הכביש הזה יהיה לא 30,000 אלא מעבר לזה. כל תושבי תל-אביב שרוצים לבלות בדאליה ייסעו דרך הכביש הזה. כל תושבי דאליה שרוצים לרדת, ייסעו בזה. כבר היום הכביש הזה משמש למשאיות. לשמחתנו הרבה, אנחנו משתמשים בזה עם תושבי דאליה שמתעסקים בכל נושא עבודות העפר ומשאיות ודברים כאלה. מלא טרקטורים.

תגביל למשאיות, מה הבעיה?

לא, זה משמש אותו עכשיו.

בונים לו את הבית.

סלח לי, אדוני. לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

כרמל, תפסיק. אתה אל תזלזל בכולם. זה לא מכובד מה שאתה עושה.

אתם מפריעים לי.

לכן, אני חושב שצריך לחשוב בצורה ברורה שהכביש הזה הוא כביש חירום. זה אומר, דרך חירום בלבד. לא דרך לבילוי, לא דרך לתושבי תל-אביב שמגיעים לדאליה, ולא תושבי דאליה שרוצים להגיע לדרום. אם זו המטרה, אז בבקשה באמת ללכת לצוות התכנון ולבדוק איך אפשר לעשות דרך מילוט בשעת חירום. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה.

קוראים לי יובל פלד מרשות הטבע והגנים.

תקצר, בבקשה.

לא, תן לו. הם שולטים במדינה. למה להגביל אותם?

אני אקצר. אני חושב שהדיון פה קצת ערבב בין הצורך התחבורתי שהוא לא הוכח בכביש הזה. גם מה שהראה כבוד ראש המועצה. מדובר על 100 – 120 כלי רכב. זה לא יפתור את המצוקות של צפון-דרום בדאליה, וכן ירבו האנשים שמגיעים לשווקים בדאליה בשבתות. אבל, הם לא נדרשים לכביש הזה. הוא לא ייתן את הפתרון התחבורתי. לעוקף המקורי של דאליה ועוספיא יש תפקיד אחר כדי כן לפתור את הבעיות התחבורתיות בדאליה. כרשות הטבע והגנים אנחנו מסכימים שהדרך הזאת נועדה לצורכי בטיחות ומילוט. היום הדרך הזאת במצבה הנוכחי כאשר היא מתוחזקת, היא עונה על הדרישות של כבאות לצורכי בטיחות ומילוט. אנחנו לא רואים אותה כדרך שתעשה שימוש לצרכים יוממות. היא עוברת בשטח מאוד ערכי בתחום פארק הכרמל.

האם היום משאית יכולה לעבור שם?

כן.

גם רכב פרטי עובר.

לא נכון.

אני הולך איתך עכשיו. תמנה צוות. אם משאית תעבור היום שם, אני אתן לך - - -

לא משאית, פרייבט עובר שם היום. אני מוכן לנסוע איתך.

אני רוצה להבין. גם משאית עוברת שם עכשיו, גם פרייבט עובר שם. אני הולך איתך עד הסוף. אני מאמין לך, אני לא מאמין לראש העיר. מה ההבדל בין זה שיבואו ויסדרו ויסללו את הכביש על מנת שהוא בטיחותי? למה אתה מתנגד? אם אני עובר עכשיו עם רכב, עם משאית והכול, אז למה אתה מתנגד שהכביש יהיה מסודר? האם בגלל שמועצה האזורית חוף הכרמל מתנגדת, או בגלל משהו שהוא פוגע בטבע? אם זה עובר, אז שום דבר לא פוגע בטבע.

אני אנסה לתת לך תשובה, ואתן לך תשובה בשאלה. האם העניין שרכב פרטי עובר שם היום בפועל, נותן תשובה לבטיחות ולמילוט? התשובה היא כן.

מה השאלה הזאת? אני שואל אותך, אם עובר שם עכשיו רכב והוא לא פוגע בטבע, למה אתה מתנגד לסדר את הכביש? אני הרי לא עושה שום דבר חדש.

אם רכב עובר היום, כפי שאמרת שאתה מאמין שזה המצב, זה נותן תשובה לנושא הבטיחות והמילוט.

לא, אני שאלתי אותך. תענה לי תשובה.

אם הדרך תיסלל הזאת והיא תהפוך לכביש – זה דורש תכנון.

תעזוב אותי מתכנון, אתה לא אחראי על התכנון. אני שואל אותך, נניח והכביש סלול ואני עובר. האם זה פוגע בטבע או לא פוגע בטבע?

לעשות שם כביש שעומד בסטנדרטים – זה אומר תכנון וביצוע של כביש שהוא כן יפגע, כביש עם הסטנדרטים של משרד התחבורה ומע"צ.

אנחנו לא מדברים על סטנדרטים - - -

רגע, רגע. לצורכי בטיחות היום זה מתאים, זה מה שאנחנו הסכמנו פה. אתה הולך לשדרג אותו שהוא יהיה גם לנושא תחבורתי. השדרוג שלו לתחבורה יוממית היא פגיעה בטבע. היא תביא לשם מאות ואלפי כלי רכב ביום.

נציג הירוקים - - -

נציג רשות הטבע והגנים.

לא, אתם הירוקים המהוללים.

הוא רשות הטבע והגנים.

רשות הטבע והגנים. דיבר פה נציג תושבי ניר עציון. הוא אמר שאין להם התנגדות שזה יהיה כביש חירום. ואם אדוני האדריכל אמר פה שאין לו התנגדות, וראש המועצה פה אומר לך שאין להם התנגדות שזה יהיה כביש חירום, אז בואו נסכם בפשטות. ייקח עוד שנים עד שמשרד הפנים יתעורר ויבין איפה הוא נמצא. בואו ותסכמו את הנקודות שהגענו אליהן, ומכאן נתקדם עם המשרדים השונים, ונאשר שזה יהיה ההמשך של כביש חירום שיהיה לשימוש ובהתאם להנחיות שאתם סיכמתם כאן.

מצבו הנוכחי הוא מספיק. הוא לא צריך סלילה באספלט.

רבותי, אני קצת התעדכנתי. אני כבר מבין את רוח הדברים. אני הייתי רוצה לחזור להצעה המקורית שלנו.

נציג משרד הפנים, תהיה בהאזנה מלאה. אנחנו מבקשים שבשבועיים-שלושה הקרובים תתקיים ישיבה אצל הממונה על המחוז, כאשר לנגד עינינו נושא כביש לשעת חירום, נקודה. זה מה שאנחנו רוצים - כביש לשעת חירום. ואנחנו מבקשים שהוא יזמן את כל הגורמים המעורבים בנושא הזה, ולנסות למצוא את הפתרון. במידה ולא יימצא פתרון, או שאנחנו רואים שהממונה מנימוקיו שלו, לא יעשה את זה, למרות שאני מאמין מתוך היכרותי אותו שהוא בהחלט יעשה את זה - צריך להסביר לו גם שהוא הגוף היחידי שיכול לאסוף את כל האנשים מהיותו גוף תכנוני, בכל אופן הועלו פה הרבה מאוד טענות לגבי תכנון והפעלה. במידה ואנחנו רואים שזה או מתעכב או לא הולך, אנחנו נשוב ונקיים פה דיון, ואז אנחנו נקבל פה החלטות אופרטיביות, ונתחיל ללחוץ על משרדי הממשלה.

אני רק מבקש לקבל את התוצאות הדיון, ושיישלחו את זה לוועדה כדי שזה יעמוד לנגד עינינו.

כן, בהחלט. אנחנו נשמח לקבל את תוצאות הדיון.

אני רוצה לסכם בשלוש מילים. מדינת ישראל עברה טראומה קשה מאוד שלא התאוששנו ממנה עד היום. החדר הזה עוד ישב וידון לאחר ממצאי המבקר. לצערי הרב, אנחנו שילמנו מחיר יקר מכל כיוון שלא היינו מוכנים, מכיוון שלא עשינו מה שצריך לעשות, ומכיוון שלא קיבלנו החלטות בזמן ושלא עשינו מה שנדרש, ואני אומר, ממשלות. אני בכוונה לא רוצה להתחיל - - -. אומנם פה זה המשמרת, אבל אני לא מחפש. אנחנו לא עשינו את מה שהיה צריך לעשות. הרבה מאיתנו, כולל אני בתור ראש רשות, ידענו שנושא הכיבוי לא מכוסה במדינת ישראל, ולצערי הרב זה קרה לנו.
היום יש לנו מצב מאוד מיוחד פה שיש פה 30,000 תושבים שסמוכים על כביש אחד שהוא כביש צר ולא כל כך בטיחותי, כביש לא מואר. מדובר בכביש שבו כל שריפה או כל דבר אחר יכולים להביא לכך שאנחנו לא נוכל לפנות את אותם אנשים בזמן ובדרך מהירה. אי-אפשר לפנות 30,000 איש תוך חמש דקות, גם אם יש לך אוטוסטראדות.
לכן, הנושא הזה מטריד אותנו. אנחנו רוצים לדעת שיש לנו פתרון שהוא מהיר ושאפשר להשתמש בו. לפי דעתי זה מה שעומד, קודם כל, לנגד עינינו.

במידה ונקבל את תוצאות הדיון, ותנוח עלינו דעתנו, זה ימשיך הלאה בכיוון של משרד הפנים. במידה ואנחנו רואים או שהדיון לא התקיים, או שהדיון לא מוביל אותנו לפתרונות, אנחנו נשוב ונדון בזה, ואנחנו נבקש לקבל החלטות.

אני רוצה לפנות לשכנים. יש לנו שכנות טובה מאוד עם חוף הכרמל, ועם כל היישובים, כולל עין הוד. אנחנו גדלים שם, יש לנו בתים של המשפחה.

אדם שקוראים לו כרמל, מוכרח להיות ראש המועצה שם. איך יכול להיות שכרמל לא יסתדר עם כרמל?

בגללו קראתי לבן שלי כרמל.

רגע, על שם זה או ההוא?

על שם ההר.

גיורא וכל החברים שנמצאים פה, צריך להבין את המציאות בה אנחנו חיים. אני פונה גם לארגונים הירוקים. יש מציאות, אי-אפשר להכניס אותנו לתוך מסגרת כזו כמו בית-סוהר שיש לו שני פתחים. יש מציאות וצריך להתפתח בה, ולשמר כמה שיותר את איכות הסביבה של השכנים. על זה אין ויכוח. בסך הכול, צריך לעשות דרך חירום שתיתן פתרון כזה או אחר לאנשים, והיא קיימת. הכביש העוקף יגרע פי 1,000 מהפארק, והוא יעלה מאות מיליונים. לכן, אני מבקש מכם למצוא את שביל הזהב עם ראש מועצת דאלית אל כרמל.

זה היה סיכום של הסיכום. אני רוצה להודות לכולם על זה שבאתם.

הדיון נעול.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>