PAGE
20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 242>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 11:00

<חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1641>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הילינגר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שמואל אשבל - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חיה לניר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עו"ד איריס נחמני שוחט - מנהלת אגף לביקורת פנים, משרד הפנים

דרור לוינגר - עו"ד בלשכה משפטית, משרד הפנים

פואד ג'ודום - מנהל תחום בכיר (שומה - פרט), משרד האוצר

אביחי שמאי - מנהל תחום בכיר ביקורת, משרד האוצר

עו"ד הראל גולדברג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רונית ישר-אל - אגף המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה

עו"ד עוזי סלמן - היועץ המשפטי, עיריית תל-אביב-יפו

נדב גרינשפן - מנכ"ל, היכלי הספורט תל-אביב יפו בע"מ

קרינה גרופר - גרודינסקי - רואת חשבון, סמנכ"ל כספים, היכלי הספורט תל-אביב יפו בע"מ

עו"ד עמית יריב - יועץ משפטי של חב' היכלי הספורט, היכלי הספורט תל-אביב יפו בע"מ

עו"ד יאיר שילה - יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד משה אביבי - יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל

עו"ד יהושע קרמר - יועץ משפטי, איגוד הכדורסל

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו –>
דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1641

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שלנו על סדר היום הוא ישיבת מעקב, שעניינה חלוקת כרטיסים למשחקים ומופעים בהיכל הספורט ביד אליהו, עניין שעלה בדו"ח מבקר המדינה 61ב'. הישיבה האחרונה שלנו הייתה לפני כשלושה וחצי חודשים, ונדברנו לקיים ישיבת מעקב בתוך שלושה חודשים, וככה אנחנו עושים. להלן דברי פתיחה קצרים, כדי מה שנקרא לסנכרן את המשתתפים, כאלה שהיו בישיבה הקודמת וכאלה שלא היו, בתוצרים של הישיבה הקודמת, כדי שנוכל היום באמת להמשיך הלאה ולא לחזור על דברים ולבחון מה השתנה – אם בכלל.

הביקורת של המבקר בנושא הזה נערכה במאי 2011. החברה שמנהלת את היכל הספורט ביד אליהו קרויה גם היכלי ספורט תל אביב-יפו בע"מ. זה הוא תאגיד עירוני שהוקם ב-68 על ידי עיריית תל אביב, אבל העירייה היא זו שמחזיקה בבעלות מלאה על התאגיד. הנושאים שדנו בהם היו תופעה של אי בהירות באשר לכפיפות תאגידים עירוניים להנחיות משרד הפנים, תקלה שנמצאה בחלוקת כרטיסים על ידי הרשויות המקומיות בכלל, גם במקרה הקונקרטי הזה בניגוד להנחיות משרד הפנים. העובדה שעלתה בדיון שחובת מועצת העיר תל אביב לקביעת קריטריונים לחלוקת הכרטיסים לא מולאה. סברנו שהנהלים החדשים שייקבעו לתהליך חלוקת הכרטיסים, צריכים להיות מלווים באמות מידה ברורות ומדויקות. בדקנו את הפעולות שננקטו לצמצם את חלוקת הכרטיסים, לקביעת הגורם שראוי לו שיקבל כרטיסים, וסוגיה נוספת שעלתה הייתה סוגית המיסוי של ההטבות המגולמות בחלוקת כרטיסי חינם.
להלן עיקרי ההתייחסות של הגופים שהשתתפו בישיבה הקודמת. חברת היכלי הספורט, באמצעות עורך הדין גלרט, אני לא רואה אותו פה, נכון?

הוא לא נמצא, אני במקומו.

הודיע לנו כי שונה והותאם הנוהל לחלוקת הכרטיסים, בכדי למנוע חריגות מסטנדרט. הוא הסביר לנו אז שזה עדיין בגדר טיוטא, נשמח לשמוע מה התקדמנו. הוא דיווח שחלה ירידה משמעותית בכמות הכרטיסים המחולקים. דרור לוינגר, ממשרד הפנים, מהלשכה המשפטית עדכן אותנו כי חמישה חוזרי מנכ"ל נופקו בנושא הכרטיסים, החוזר האחרון מ-2009, שבו לפי הטענה הנחיות מאד ברורות בנושא של חלוקת כרטיסים גם ברשויות, גם בתאגידים העירוניים. הבהיר לנו מר לוינגר שעמדת משרד הפנים ומשרד המשפטים שהתאגידים העירוניים כפופים להחלטות משרד הפנים. משרד המשפטים הבהיר שאם עד היום, עד למועד הדיון, הייתה אי בהירות בנושא, מוכנים לבדוק אפשרות שהיועץ המשפטי לממשלה ינחה הנחיה מפורשת בעניין. יש פה מישהו ממשרד המשפטים? אוקי, תודה.

מר סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, הציג שחוזר המנכ"ל האחרון מ-2009 אסר באופן גורף על קבלת כרטיסים כחלק מתמורה חוזית, וטען כי יש בעיה באשר לעיתים חלוקת הכרטיסים היא חלק מהצרכים של התאגיד. המבקר הפנימי של רשות המיסים הודיע שבעקבות דו"ח המבקר נפתחו השומות, נמצאו פערים ואכן עלתה תקלת מס שתוקנה וחברת יד אליהו שילמה לרשויות המס כ-400,000 שקלים. הודיע לנו שכיום כל ההטבות נזקפות וממוסות כהלכה, וכל הנושא הזה, כל הנושא שסביבו מתקיים הדיון, יטופל מערכתית.

ממשרד המשפטים, מר גולדברג, מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחית, בעקבות פסיקת בית משפט שניתנה בנושא, היועץ המשפטי התבקש לשקול גיבוש נוהל ואכן פועלים לגיבוש הנוהל. הוכנה טיוטא ראשונה, והבטיח להתכנס לתוך לוח הזמנים שאנחנו קצבנו. נציג המבקר, מר חיו, אמרת אז הישיבה, אני מזכיר לך, שאתה מבקש שתעשה בחינה איך לוקחים את ממצאי הדו"ח, בוחנים אותם למול חברות נוספות שקיימות בשלטון המקומי, שעוסקות בדברים דומים.

לבד מההערכה שהבעתי אז כהחלטת הוועדה, כסיכום הישיבה, לכך שהדברים בדו"ח נלקחו ברצינות על ידי הגורמים, גם המבוקרים וגם הפריפריאליים לדיון, שנעשו פעילויות שיש בהן כדי להעיד שאנשים הפיקו את הלקחים ופועלים בכיוון הנכון כדי לצמצם את התופעה, או כדי לצמצם את התופעה עד כמה שהיא פסולה או פוגענית. סיכמנו אז שאנחנו מבקשים לקבל בישיבת המעקב את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהבטחת לנו, מר גולדברג. רשמנו בפנינו את ההתחייבות של המועצה להסדר ההימורים בספורט, כפי שאכן מסר היועץ המשפטי שלה, לחדש, לרענן את הנוהל שעובדי מועצה וגם חברי דירקטוריון של המועצה, אינם רשאים לא לפנות ולא לקבל כרטיסים אופן ישיר, אלא רק באמצעות המועצה כארגון, ככל שהמועצה אכן זכאית לקבל כרטיסים כאלה, והיא זו שתפקח על החלוקה שלהם. האם יצא החוזר שמבהיר את סוגיית הכפיפות של התאגידים למשרד הפנים?

תודה אדוני, אז שני דברים ברשותך. לעניין הכפיפות – זו סוגיה שלא הוכרעה. כפיפותם של תאגידים עירוניים לרשויות ---

שוב, במקום להתקדם, כצפוי חזרנו אחורה בזמן.

אם אדוני ישמע עד הסוף, יתכן שמסקנותיו יהיו שונות. הסוגיה הזו לא הוכרעה. כפיפותם של תאגידים עירוניים ישירות למשרד הפנים. הסיבה לכך שתאגיד עירוני הוא גוף מתואגד מתחום המשפט הפרטי, לצד חובות ונורמות שחלות עליו גם מתחום המשפט הציבורי. יחד עם זאת אנחנו סבורים ---

יש לכם שם למפלצת הזאת – דו מהותי, נכון?

דו מהותי לא הוכרע לגמרי, שכל תאגיד עירוני בהגדרה הוא דו מהותי, לכן נזהרתי בלשוני.

בו נתחיל, תן לנו רשימה של מה כן הוכרע, מכל תחום שאתה בוחר, כי כל מה שאני נוגע בו הוא לא הוכרע, אז ---

אז אני אגיד לך מה הוכרע, ואני חושב שזה יספק אותך, אני מקווה, אדוני. תאגיד עירוני, וודאי תאגידים עירוניים שנמצאים בבעלות של הרשות המקומית בעלות מלאה, וגם תאגידים עירוניים שנמצאים בבעלות ברוב המניות, לצורך העניין שלנו זה רוב הזכות למנות את רוב הדירקטורים בוועד המנהל של התאגיד העירוני. מכיוון שחובתם של אותם חברי דירקטוריון וחובת הנאמנות שלהם לעירייה קודמת לחובת הנאמנות שלהם לתאגיד, ומכיוון שבלאו הכי תאגיד משרד הפנים נותן הנחיות לרשות המקומית ורשות מקומית לרבות נבחריה ועובדיה, כפופה להנחיות משרד הפנים, ממילא אנחנו חושבים שבדרך הזו יוצא בסופו של דבר שגם התאגיד העירוני כפוף, אם לא במישרין אז בעקיפין, להנחיות משרד הפנים.

אז זה כן הוכרע.

אז הסוגיה עצמה של כפיפות התאגיד כגוף מהמשפט הפרטי – לא הוכרעה – כי כאן יש לנו בכל זאת, יש כל מיני וריאנטים, ויש כל מיני ניואנסים, ולכן לומר את זה באופן קטגורי שיש כפיפות מלאה בין המדינה לבין גוף מתחום המשפט הפרטי, זה משהו שאנחנו לא אומרים.

טוב, ומן הכלל אל הפרט, איך אנחנו מייצרים פה כלי עבודה שאני לא אשמע עוד פעם את הטענה הזאת, סליחה, כבודו של חוזר משרד הפנים במקומו מונח, אני לא כפוף לזה. אני רוצה את התירוץ הזה למחוק מהלקסיקון. בטוח שימצאו לי 40 תירוצים אחרים, אבל על התירוץ הזה אני לא מוכן לשמוע עוד פעם. אתה יודע לסדר את זה?

כן, אני חושב שבפועל האמירה הנורמטיבית שלנו צריכה להיות והיא כזאת, שעירייה לא יכולה לעשות, באמצעות מילוט לתאגיד עירוני. חלק מסמכויותיה ותפקידיה למלט את הגוף הזה שנקרא תאגיד עירוני, מההנחיות של הרגולטור ומשרד הפנים.

אז זה אני ואתה הבנו גם בפעם הקודמת וחלף כך שהביקורת הלכה למקום שהיא הלכה. היא שמעה את הטענה הזאת, שכולנו יודעים שבבסיסה היא לא מחזיקה מים. רק מכיוון שאנחנו גם, אתה וודאי אבל גם אני פעם הייתי, אנשי חוק ומשפט, אמרתי שגם את המובן מאליו צריך לומר. וכשאני מדבר על זה, אני מדבר על איזו שהיא הוראה, על איזו שהיא הנחיה, שאתה הבטחת לשקול אותה בפעם הקודמת.

שקלנו.

אין לי כוח ללכת לפרוטוקול כדי להגיד לך בדיוק מה היו הדברים שלך. אני צריך את זה בכתוב, אני צריך את זה כדי שהתאגידים האלה, בדיון הבא שיהיה להם עם מבקר המדינה, להגיד סליחה, אני לא רוצה לדבר איתך, אני חוזר למשרד הפנים, כי הוא לא מעניין אותי. אתה רוצה לדבר על חוזר משרד הפנים לך לראש העיר. אתה מדבר עם תאגיד עירוני – אל תדבר איתי על חוזר משרד הפנים. מכיוון שהרעיון המסדר שלך ושלי, קרי של היועץ המשפטי לממשלה, וגם שלי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא שטענה כזו מקומה לא יכירנה, אז נא לכתוב את זה מני מני, תקיל ופרסין, על הקיר. כדי שגם המבוקר שיבוא אליו אדון הילינגר, או אדונים אחרים שעובדים תחתיו, לא יגיד להם – סליחה, היה כבר דיון בוועדה, התלבטתם, ישבתם שבעה נקיים ולא החלטתם, אז מה אתם רוצים ממני?

אני חושב שבשאלה הזו, ברגע שיושב חבר תאגיד עירוני, שהוא חבר מועצת עירייה, לרבות עובד עירייה שיושבת במועצת תאגיד עירוני והכפיפות שלו, אלף חובת הנאמנות שלו לעירייה קבועה בחוק, לצורך כך אין צורך בהנחיה. כפיפות שלו למשרד הפנים גם כן ברורה, גם מכוח זה, מכוח חוק, ואין לנו צורך יותר ---

אתה מתווכח עם מי שאמר לך בפתיחת הדיון שדעתו כדעתך.

אני לא מתווכח, חלילה. כן.

ועדיין, יתכבד אדוני ויכתוב את זה. ימצא את הדרך לכתוב את זה במכתב, בהסבר, במכתב של היועץ המשפטי לממשלה שמנכ"ל משרד הפנים, עלה דיון פה ושם, להלן עמדת היועץ המשפטי לממשלה, נא הפץ בחוזר מנכ"ל הבא, שיידע עם ישראל. תמצא את הדרך לסדר את זה. אני לא מוכן לשמוע את הטענה הזאת עוד פעם, כי חזקה על האנשים שאתה חוזר, או את הפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הם לא קוראים, וטוב שכך. גם אני לו הייתי חבר בתאגיד עירוני, לא היה מעניין אותי כהוא זה מה עושים בחדר של ועדת הביקורת לענייני המדינה. אז ימצא אדוני דרך שזה ייכנס לחוזר משרד הפנים. סליחה, לא תשמעו יותר בטענה שהחוזרים לא מחייבים אתכם. על דרך של מכתב, של התכתבות, של אמירה, של what ever. כן, יש לך רעיון יותר טוב? בבקשה.

לא, לא, לא רעיון יותר טוב.

לא, אל תיבהל. אני לא אמרתי שיש לי איזה מונופול על הרעיונות הטובים.

אני אומר את הדבר הזה.

בדרך כלל לכולם יש רעיונות יותר טובים משלי ואני שמח על זה. אני פה רק כדי להפרות את הדיון. בבקשה.

טוב. אני אומר כך, יש פה בעיה שהיא לא בעיה עיונית. זה לא איזה דיון תיאורטי. כרגע משרד ממשלתי במדינת ישראל, מנכ"ל של משרד ממשלתי, מוציא חוזרים מעת לעת, שכוללים הנחיות, על פי מילותיו הוא, הנחיות מחיבות תאגידים עירוניים. מקום בו יצאה הנחיה זו, חתם מנכ"ל משרד הפנים על המסמך הזה שנקרא חוזר מנכ"ל משרד הפנים, ומהצד השני אנחנו מוצאים מערכת של תאגידים שחלקם אינם מכירים בסמכות של אותו מנכ"ל, זו בעיה פרקטית שיש לה משמעויות יום יומיות קשות. ולכן, אני אומר אפשר לנתח אותה מעולם האורגנים וכאלה ואחרים, אבל צריך לתת פה מענה קונקרטי למציאות שכרגע קיימת. ואנחנו גם כביקורת, ואנחנו לא עומדים במרכז. אנחנו גוף מפקח, מבקר. הצעד הראשון שלנו בעבודת הביקורת זה להגדיר לעצמנו מה הם סרגלי הביקורת. כשיש מקום כזה שיש סימן שאלה על העניין הזה, אנחנו לא יכולים אפילו לפתוח את הליך הביקורת שלנו, כשסרגל הביקורת מוטל בספק, או שיש ויכוח לגביו.

מר גולדברג, בוא אני אגלה לך סוד, הרי אף אחד פה לא שומע אותנו. אני ואתה פה בחדר סגור בארבע עיניים, אף אחד לא שומע אותנו. בוא נלך להיסטוריה. בשביל מה כל השרשור הזה של התאגידים העירוניים? הרי בסוף היום זה בשביל לשמוע את הטענות האלה - סלח לנו, אנחנו לא העירייה – אנחנו תאגיד עירוני. אז יתכבד אדוני ויכניס את הדברים לתוך מסגרת. ואם אדוני לא יודע לסדר את זה, אז אני אביא לי הנה את אדון ויינשטין בפעם הבאה. אנחנו מכירים הרבה שנים והוא ממילא מבקר כאן. זה חד משמעית אני אומר לך, ביסוד כל הנושא של התאגידים העירוניים, מה שנקרא המקום שבו המרפקים יכולים להתרומם יותר ממה שהמרפקים הצמודים של חברי מועצת העיר, ואנחנו רוצים בעוונותינו לסדר את הדבר הזה, כי פשה הנגע ואנחנו לא רוצים להעמיד מכשול בפני העיוורים האלה. אז זה הובטח לנו בפעם הקודמת, אבל ---

אדוני יושב הראש, אני מבקש לדייק. מה שהבטחתי השתדלתי לקיים, גם לגבי החלק השני של ---

לא, לא, אין לי טענה למה שקיימת, רק אנחנו נשארים באותו מקום. אתה את הבטחתך קיימת – ואנחנו נשארים במקום ואני לא רוצה להגיד כבר הלכנו אחורה, אבל אנחנו נשארים במקום משום שהחברים האלה בביקורת הבאה יגידו את אותן תשובות שהם נתנו במרס 2011 או מתי שעשיתם את הביקורת. אז אני מבקש ---

אדוני, חשוב לי שאדוני יבין. מבחינתי אני לא להאריך, אלא אם כן אדוני רוצה להרחיב בסוגיה. אבל חשוב לי שאדוני מצד אחד יבין שההנחה הקטגורית של כפיפות המדינה, כפיפות תאגיד עירוני למדינה כפי שהוא אנחנו לא יכולים להוציא. אני חושב שיותר נכון, יותר ראוי, שהסוגיה הזו, ככל שתעלה סוגיה פרטנית, שדרכה אנחנו נציע הנחיה כזו, מאשר שנוציא ---

לא, לא, זזה לא, זה לא מקובל, אני לא מקבל את זה. אתה מגלגל אותי עכשיו, מכדרר אותי בין חברים שהולכים באולמות ספורט ובאצטדיונים.

זו לא כוונתי.

היועץ המשפטי של משרד הפנים, עם כל הכבוד, כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ברמה המקצועית. ברמה הניהולית הוא כפוף למנכ"ל, ברמה המקצועית הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. יורה היועץ המשפטי לממשלה וזאת הוראה שאני נותן, כהחלטת ועדה. יורה היועץ המשפטי של הממשלה להורות את היועץ המשפטי של משרד הפנים, להורות את המנכ"ל לא להכניס לחוזר המנכ"ל הבא, ואני אבדוק את זה, את המצב כפי שאדוני רואה אותו מבחינה משפטית. ואז כל הדברים יגיעו לכל המקומות ואחרים לא יוכלו יותר להישמע בטענה שנשמעו פה בעניין הזה. בזה אני מסיים את הפרשייה הזאת, לא מתכוון להתמקח עליה.
טוב. התחייבות המועצה להסדרי ההימורים בספורט, לחדש ולרענן את הנוהל וכו' וכו'. מה בפיך, עו"ד שילה.

זה בוצע. שלחנו לכם גם בכתב את פרוטוקול המליאה. זה בוצע מיד בישיבה אחרי הישיבה הקודמת.

אין פה אף אחד מצוות הוועדה? זה יפה. נותרתי לבד, עכשיו כולם יכולים לעשות בי את כל זממם. אין לי פה הגנה, היועצים שלי לא באו וצוות הוועדה לא הגיע. שמח וטוב לב. מתי שלחתם את זה, מר שילה? אלי זה לא הגיע, אני מודה, וזה מפתיע.

אני מניח שבסמוך, זאת אומרת הייתה ישיבה קודמת של הוועדה, אחרי זה הייתה מליאה. ממלא מקום המנכ"ל ואני הצגנו את הנושא במליאה, רעננו לאנשים את הזיכרון. סך הכל אני מניח שהמועצה ממילא עובדת לפי זה באופן שוטף, אבל כפי שאדוני ביקש, אמר, אנשים מתחלפים וכו'.

כן, אבל ראינו תקלות בדו"ח הביקורת, לא סתם פתאום נפלנו על המועצה להסדר ההימורים בספורט.

לא, לא, התקלות היו, התקלה האחרונה שאני מכיר הייתה בדיוק מתקופת הדמדומים. אני מזכיר אדוני, הייתה תקופה שלא הייתה עוד הנחית יועץ משפטי לממשלה, והמקרה, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה הגיעה אלינו בדצמבר של איזו שהיא שנה והמקרה האחרון שאני מכיר היה מינואר. זאת אומרת ממש בתקופת האפור. אני לא מכיר מקרים אחרי זה, כי ברגע שקיבלנו את הנחית היועץ המשפטי לממשלה, כמובן שהפצנו אותה לכל גורמי המועצה.

חנה, סליחה, אומר היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט, שמיד אחרי שהדיון הזה הסתיים, הוא פעל על פי מה שחייבנו אותו, או ההתחייבות שרשמנו בפנינו, לחדש ולרענן את הנוהל שהוא חידש, רענן וגם העביר את זה אלינו. למרבית הצער, אלי זה לא הגיע.

זה מה שקיבלנו, אם לזה הוא מתכוון.

אכן.

לזה הוא מתכוון. זה הגיע ב-31 בינואר. נשלח ב-31 בינואר. חבל שזה לא הגיע אלי, אני לא יכולתי לראות את זה קודם, אז אני לא יכול להתייחס לזה עכשיו. אוקי, אז סליחה, הלכת לי לאיבוד במשפט האחרון.

אז אני אומר שוב, עד כמה שאני יודע, אני לא מכיר מקרים אחרי, חוץ ממקרה אחד שאמרתי, שהיה ממש בסמוך להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מכיר מקרים אחרי זה. אבל אנחנו קיבלנו בברכה את הבקשה לרענן את הדברים, כי כמו שאדוני אמר בפעם הקודמת, אנשים מתחלפים, כדאי שאנשים יהיו מודעים לדברים, וכך עשינו.

ומבחינתכם אין בעיה שאתם תצהירו לפרוטוקול שאתם רואים את עצמכם כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אין שום ספק שאנחנו כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אוקי, זו כבר בשורה משמחת. לא מפתיעה, כי אני מכיר את המועצה ומכיר אותך, אבל בהחלט משמחת.

עיריית תל אביב, מה בפינו?

האמת היא שאין הרבה בפינו. אני חושב שהתאגיד בסך הכל עשה עבודה לגבי הנוהל שמתקיים אצלו. אני רק רוצה להעיר ---

אני רוצה להגיד לך שאני במקרה לגמרי הסתכלתי ביום חמישי האחרון בטלוויזיה וראיתי משחק כדורסל, דווקא די מעניין. ואני מודיע לך שאני מכיר שיש מקום שלהם לא נמכרים כרטיסים. וזיהיתי שם הרבה מאד אנשים. אני יכול להעיד עלי כמאה עדים, אני לא אגיד את השמות של האנשים, שהם מעולם לא שילמו שקל כדי לראות אירוע ספורט. זהו, זה נראה היה שחלוקת ההזמנות, מה שנקרא – האביב בשיאו. מה אתה אומר?

זו שאלה שאני חושב שצריך להפנות פה למנכ"ל ההיכל, הוא יכול לענות על זה, כי אני לא מכיר את העובדות.

אוקי, תיכף נשאל אותו. טוב, אז מה אתה אומר? מר סלמן, האם אתה מוכן לעשות את המייל הנוסף הזה שאנחנו ביקשנו קודם ממר גולדברג, והוא עומד, בתעצומות נפש צריך לומר, במריו, כדי להנחות את חברי התאגידים שלתפיסתך כיועץ המשפטי של הרשות, חוזרי המנכ"ל של משרד הפנים מחייבים גם אותם. לפחות תהיה לנו איזה Benchmark לביקורת, שתבוא לתל אביב ותגיד להם – סליחה חברים, אמר לכם היועץ המשפטי שזה מחייב אתכם ותתנהלו.

אני חושב שהעירייה סך הכל אוכפת את מה שכתוב בחוזרי מנכ"ל על התאגידים שלה. העירייה, איפה שהיא יכולה, זאת אומרת איפה שהיא בעלת שליטה, אז בוודאי שהיא אוכפת את חוזרי המנכ"ל, היא מפיצה אותם לתאגידים, מה שלא היה אולי בעבר, אבל עכשיו אנחנו דואגים להפיץ את חוזרי המנכ"ל, ובהחלט מנחים לפעול בהתאם לחוזרי המנכ"ל.

טוב.

כך שהבעיה היא, יכול להיות שיש פה באמת שאלה משפטית שהיא מעניינת כשלעצמה.

היא כבר לא מעניינת. אנחנו שומעים את התשובה המשפטית, רק ---

לא, אני שמעתי פה את היועץ שהוא-, זאת אומרת הייתה עמדה משפטית שניסתה לטעון שחוזרי המנכ"ל לא מחייבים את התאגידים. בסופו של דבר בוצעה הביקורת וההמלצות של דו"ח הביקורת יושמו, וביקורות מתבצעות בתאגידים עירוניים, זה לא ש-. אז עלתה טענה משפטית כזאת, אני לא חושב שזה משהו שרץ, שהוא רוחבי.

כן, אבל עד שהדברים האלה לא מסודרים, אנחנו מאבדים שלב מאד חשוב בתהליכי העבודה, משום שהחוזרים יוצאים וחברי התאגידים אומרים – עד שלא יוכיחו לנו שהחוזרים האלה מחייבים אותנו – אנחנו לא מקיימים את זה, אז נוצרת התקלה והביקורת עולה עלייה והיא חוזרת הנה ומפיקים את הלקחים ורק אז מתחילים לעבוד בהתאם. את השלב הזה אפשר לסדר. את השלב הזה אפשר לסדר. אני מצפה שמר גולדברג ייקח את זה ליועץ המשפטי לממשלה, יציע לו את הפרקטיקה שאני הצעתי, מכתב הבהרה לשר הפנים בעניין הזה; ואני אציע עוד מעט למר לוינגר ששר הפנים ייקח את המכתב הזה ויצרף אותו, יורה למנכ"ל לצרף אותו לחוזר המנכ"ל הבא, ובכך אנחנו סוגרים את המעגל וכל אחד צדיק באמונתו יחיה. אני אחזור אליך.
מר לוינגר, מה אתה אומר על הפתרון הזה? הרי בסוף, כשאתה חושב שאנשי התאגידים כן כפופים לחוזרי המנכ"ל שלך, ואתה אומר שהוצאתם חמישה חוזרי מנכ"ל וכל אחד עושה שבת לעצמו, כל רשות עושה שבת לעצמה. או לא נגיד הרשות, כי אין טענות על הרשויות, אבל התאגידים ברשויות, אז מישהו צריך לשים סוף למעגל שוטה הזה.

אני מקבל את ההצעה שברגע שאם משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה יוציא מכתב שמתייחס לסוגיה הזאת ומבהיר איזה שהן הבהרות שאולי לא היו ברורות קודם, בהחלט אני אעביר את ההמלצה גם ליועץ המשפטי של המשרד וגם למנכ"ל, לפרסם את זה בחוזר מנכ"ל. נראה לנו מקובל.

אז אני מציע שקודם כל תתחיל בבית. עד שנקבל ממר ויינשטין מכתב לשר הפנים, יכול להיות שייקח לנו זמן. תורה את מר זמרת, מחר בבוקר, בחוזר הבא של מנכ"ל משרד הפנים, להורות את אנשי התאגידים הציבוריים – תדעו לכם חברים, בשדה הזה כבר לא תרחשו יותר. ההוראות חלות גם עליכם, full stop, נקודה. מי שרוצה שיתפטר, הרי תמיד רשימת המועמדים גדולה מרשימת המקומות הפנויים, נכון? זה שוק של ביקוש, לא שוק של היצע - דירקטוריונים בתאגידים הציבוריים - אם אני עוד זוכר נכון. נכון?

אני חושב. אני אומר שאנחנו ברור לנו, יש פה איזה טיעון מעגלי, כי אם אני אכתוב בחוזר מנכ"ל שאנחנו חושבים שזה חל, עדיין התאגיד יכול להגיד – אנחנו חושבים שחוזרי המנכ"ל לא חלים, ולכן גם החוזר הזה שהוצאת עכשיו לא חל. אז עד שלא תהיה איזו הנחיה מלמעלה – לא נצא מזה.

נכון, זו טענה נכונה. אני מקבל את התשובה שלך. אתה צודק. אנחנו בעצם אדרה קושייה לדוכתא. אם אני לא מתחשב במה שאתה כותב, אז למה שאני אתחשב בזה שאתה מכריח אותי להתחשב?

לכן אני תלוי במכתב מהיועץ המשפטי לממשלה.

אתה צודק.

אגב, הוא אומר שבחוזר מנכ"ל האחרון כתבו את זה במפורש.

אגב, משרד הפנים החריף מאד את הרגולציה שלו על המשרדים העירוניים, מי שלא מכיר את זה, הוא החריף מאד את הרגולציה והוא נכנס באמת. יש דרישה לשנות תקנונים ועובדים עכשיו על תקנון אחיד שקובע את הכפיפות להנחיות חוזרי מנכ"ל, עד כמה שאני יודע.

מי היה נביא הזעם שאמר שצריך לעשות ועדת רביבי לדירקטורים בתאגידים העירוניים. את מי רצו לתלות? עד היום הסימנים של החבל על הצוואר שלי.

טוב, אנחנו חוזרים אליך מר גולדברג, לא תימלט פה.

אני לא מתכוון חלילה אדוני להימלט. לא תמיד יש תשובות טובות, למרות שמאד רוצים לספק אותן. דבר אחד אני חושב שאני כן יכול לומר לאדוני כבר בשלב הזה. שבחזית אחת אין לאף אחד חילוקי דעות, וזה הכפיפות של רשות מקומית, שהיא בעלת התאגיד העירוני למשרד הפנים, ליועץ המשפטי לממשלה בעקיפין באמצעות חוזרי מנכ"ל. ולכן וודאי שאין מניעה להבהיר. אם יש צורך להבהיר את זה במכתב מטעמנו, אני חושב שלא צריכה להיות מניעה להבהיר את זה.

יפה.

שאין ספק בדבר אחד, שהרשות המקומית כבעלים של תאגיד עירוני, היא צריכה לדאוג לכך שההנחיות האלה יישומו בתאגידים העירוניים. ההנחיה לא נשארה לתאגיד.

טוב, אני מרים ידיים. זאת אומרת, לא מרים ידיים. אנחנו נעשה את הדבר הפשוט הבא. אתה במשך החודש הקרוב תבוא בדברים עם היועץ המשפטי שלי, של הוועדה, ותמצאו פתרון שיניח את דעתו, כי הוא מבין לאיפה אני רוצה להגיע ואתה גם מבין לאיפה אני רוצה להגיע ואם לא תצליחו לסדר את זה ביניכם, אנחנו נוביל פה מהלך של חקיקה. אתה מכיר את דעתי, אני חושב שעומס על החקיקה הוא מיותר. מה שאפשר לפתור בלי חקיקה זה הרבה יותר קל, אבל אם ---

אם אין ברירה.

בין להמשיך לטפס על הקיר החלק, ובין להעביר עוד "צעטלה" לספר החוקים הנפוח ממילא של מדינת ישראל, נאלץ להעביר פה תהליך של חקיקה. לסיים את זה תוך חודש.

אני רק רציתי להעיר שבהצעת חוק העיריות שאדוני הציגה בפני הכנסת, המגמה היא עוד יותר להחליש את הקשר ואת המחויבות של התאגידים העירוניים להנחיות הממשל המרכזי, בכך שגם חובת הנאמנות של חברי התאגידים העירוניים שהייתה לפי החוק הקיים לרשות המקומית עצמה, הושמטה.

בוודאי. הרי זה טריוויאלי, לא יכולים ללכת, זה לא קוהרנטי. אם אומרים שדירקטור בחברה ממשלתית, חובת הנאמנות שלו היא לחברה ולא לממשלה, אז איך אפשר לעשות את הקפנדריא הזאת בשלטון המקומי?

בגלל זה הממשלה איבדה שליטה בתאגידים.

וזאת הטענה שעורך דין גולדברג ביסס את ה---

אני אומר היכולת של העירייה לשלוט בתאגידים היא דרך אותו סעיף של חובת נאמנות.

בסדר.

לדעתי זה קולוסאלי.

אנחנו לא נפתור פה את הדבר הזה. מה שמבחינתי חשוב זה שלא יכול להיות שדירקטור בחברה עירונית אומר לנציג הביקורת – לא מעניינים אותי החוזרים של מנכ"ל משרד הפנים. זה דבר שהדעת איננה סובלת אותו. איננה סובלת אותו. מה רצית לומר?

זה ברור על תאגיד, אבל דירקטורים לא יכולים לומר את זה, בתור חברי עירייה. אם המבקר מגיע לחבר דירקטוריון של תאגיד עירוני, שאותו חבר הוא במקרה חבר מועצת העיר, עובד עירייה או מי שהתמנה על ידי העירייה, אז את התשובות האלה הוא לא לקבל.

אני מבטיח לך שנמצא עשרה עורכי דין שיגידו לו שהוא אומר לך את זה ב- capacityשלו כדירקטוריון בתאגיד.

אבל חובת הנאמנות שלו גדולה יותר.

סליחה, אני מסביר לך מה שהוא יגיד. אתה מתקשה את מה ששנינו מסכימים עליו, לבוא ולהגיד לי איך אני אתן לך את זה ברמה של רגולציה. עכשיו את המצב שאתה פותח, הוא ימצא לפחות 10 דרכים שונות ומשונות, שכל אחת מהן תדרוש חודשיים עבודה של כל הצוות שלך, כדי להתמודד עם הטענה המתחמקת הזאת. אנחנו מנסים להגיע למצב שבו אנשים שמוטלת עליהם האחריות, לא יכולים להתחמק ממנה בטענות של – פעם אני מופיע לך פה, פעם אני מופיע לך פה, פעם שלישית אני מופיע לך שם.

אני רוצה רגע להתייחס לדברים של מר סלמן. במהלך הביקורת עיריית תל אביב ענתה לנו שבעקבות הדו"ח או בהמשכו, היא תפיץ את הנחיות מנכ"ל משרד הפנים לתאגידים, תפיץ בלבד. כרגע אתה אמרת שהיא גם מפיצה וגם מנחה אותם לפעול אותם. זה כבר התקדמות מעבר לדו"ח. זאת אומרת מה שאתה אומר שכיום אתם, עיריית תל אביב, מנחה את התאגידים לפעול?

נכון.

כן, מר לוינגר, אתה בישיבה הקודמת הבטחת לבחון, בעקבות בקשת נציג הביקורת, אני לא זוכר אם זה היה מר חיו או מישהו אחר, לבחון כיצד מיישמים את הדו"ח הזה של המבקר, למול חברות נוספות שקיימות בשלטון המקומית. זוכר את הבטחתך זו? לקרוא לך מהפרוטוקול?

אני זוכר, זוכר. דיברנו על זה.

בבקשה, אז מה עשית בעניין הזה?

מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים לא יכול היה להגיע, להיות נוכח בדיון, אבל הועבר אליו הכל, הוא מכיר את הנושא.

אני לא זוכר שהזמנתי אותו. אם חשבת שהוא צריך לבוא – היית צריך להודיע לנו. זו הבטחה שאתה נתת לנו.

בסדר. אני פניתי אליו שיגיע. בכל מקרה, אני פניתי אליו, העברתי לו את המסר והוא אמר ככה בינתיים בעל פה, שהוא יכניס את העניין הזה של לעשות ביקורת בחברות עירוניות אחרות, בנושא הזה של חלוקת כרטיסים במהלך השנה. הם עושים ביקורת שוטפת בתאגידים עירוניים. גם ביקורות עומק השנה, שנבחרו מספר של, אם אני לא טועה, 50 תאגידים עירוניים שנעשית בהם ביקורת עומק, והם הכניסו גם את העניין הזה בחלק מהתאגידים. הם יעשו את זה אקראית או יעשו את זה על פי בחירה מושכלת של איזה תאגידים לבחון, אבל העניין הזה ייכנס גם כן במהלך השנה.

בבקשה, מר רוזנר.

אבל השאלה היא כזאת – ביקורת המדינה בראש ובראשונה, וגם הביקורת שאתם תערכו, חייבת לעבוד לפי איזה שהוא סרגל בסיס, שאומר מה הנוהל, מה הנורמה המחייבת. כיוון שאנחנו פה באי בהירות שנמשכת לגבי הנורמה שמחייבת את התאגידים העירוניים, נגיד שימצאו איזה שהוא תאגיד שלא מקיים את הנחיות חוזרי המנכ"ל, ושוב תחזור השאלה – הוא מחויב לחוזר המנכ"ל או לא מחויב. אז מה תועיל הביקורת?

אנחנו סבורים שהעניין ברור מאד, בטח בתאגידים ורוב התאגידים האלה זה תאגידים שיש להם 100% שליטה של העירייה, הם מתעסקים בנכס שהוא נכס עירוני, ציבורי, למעשה הם פועלים כזרוע הארוכה של העירייה באיזה שהוא תפקיד של העירייה. חובה או סמכות של העירייה. ובמקומות האלה, בוודאי בעירייה שלנו, אין שום מחלוקת שהחוזרים חלים ואנחנו בודקים אותם לפי החוזרים. הביקורת שנעשית בתאגידים העירוניים בכל התחומים, נעשית בהתאם לנהלים ולהנחיות ולחוזרי המנכ"ל האחרים, אחרת אין שום קיום לאותו אגף תאגידים עירוניים אצלנו, שעובד יום יום. אז העמדה שלנו ברורה. זה שליועץ המשפטי לממשלה יש איזה שהם מחלוקות או קשיים בהוצאה גורפת של אמירה שכל חוזרי המנכ"ל חלים על כל התאגידים העירוניים, זה משהו אחר. אבל בענייננו – אני לא חושב שיש בעיה ---

מי זה אותו אדם שביקשת ממנו לחקור לנו בנושא הזה?

מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, שמו דודי ספיר.

וגם הוא לא יכול היה לבוא היום? הוא ידע שמתקיימת הישיבה?

אני חושב. הוא מחלים מניתוח בימים אלה.

רפואה שלמה. אנחנו לא נביא הנה אנשים אחרי ניתוח. רפואה שלמה.

עוד מישהו שלא נשאל ושרוצה להוסיף משהו? כן, בבקשה.

עורך דין עמית יריב מטעם היכלי הספורט.

כן, בבקשה.

כמו שאמר עורך הדין גלרט בישיבה הקודמת, אנחנו לא המתנו עד הדו"ח כדי להתחיל ---

מה שם אדוני, עוד פעם?

עורך דין עמית יריב.

גם עמית וגם יריב? לקח לי דקה.

עם שם כזה הייתי צריך להיות או עורך דין, או טייס.

עמית, והחילופין יריב, מאה אחוז. כן.

אנחנו לא המתנו לדו"ח על מנת להתחיל לטפל בנושא של חלוקת הכרטיסים. כמו שאמר עורך דין גלרט בפעם הקודמת, יש טיוטת דו"ח שנמצאת בסבב הערות בכל מיני מקומות. אנחנו כבר פועלים לפי ההנחיות, או לפי השינויים שחלים למשל בנושא שעלה בדו"ח הביקורת של השמדת כרטיסים. יש פרוצדורה חדשה שהוכנסה בעקבות טיוטות שעברנו עליהן. כרטיסים שלא נעשה בהם שימוש, מהמלאי שמוקצב לחברה, נשמרים עד שמגיע מבקר החברה יחד עם מזכירת החברה, עושים בדיקה, משווים את רשימת מקבלי הכרטיסים לכרטיסים הפיזיים, ורק אחרי שהם נותנים אישור לעניין הזה, הכרטיסים מושמדים, כדי שלא נצבור סטוקים.
גם מנכ"ל החברה, שהוא זה שבידיו הסמכות על פי הנוהל לחלק את הכרטיסים, פועל בעצם לפי ההנחיות שבנוהל החדש שעדיין לא אושר. יש שם הנחיות, יש שם הבניה הרבה יותר סדורה של שיקול הדעת – למי נותנים כרטיסים, באיזו כמות ועל פי מה. אני רוצה להציג גם, ברשות אדוני ---

תשאל בקול, למה אתה שואל אותי?

השאלה למה בכלל נותנים כרטיסים?

צריך לזכור שהחברה היא חברה עסקית. היא אמנם תאגיד עירוני, אבל היא חברה עסקית שפועלת בסביבה עסקית. חלק מהכרטיסים שניתנים או מוקצים, והנושא הזה עלה, עורך הדין גלרט דיבר על זה בפעם הקודמת, אבל אני אחזור ואגיד את זה. עובדי החברה זה חלק, זכות מוקנית שלהם במסגרת חוזה העבודה. לפגוע להם בזכות הזאת עכשיו, יש לזה השלכות בבחינת דיני העבודה. דירקטורים בחברה, שנדרשים לשאת באחריות למה שקורה בחברה ---

הם מקבלים כסף בשביל זה.

לא מקבלים כסף בשביל זה, אדוני. דירקטורים ---

דירקטורים לא מקבלים?

דירקטורים בתאגידים עירוניים בתל אביב אינם מקבלים שכר.

אין גמול דירקטורים?

לא.

אבל יש כללים של משרד הפנים בעניין. יש תקנות על הנושא הזה.

רגע, הם לא מקבלים. הכרטיסים שהם מקבלים אינם חלף שכר. זאת אומרת זה לא שאנחנו לא נותנים להם שכר ואנחנו נותנים להם את הצ'ופר, נקרא לזה, של כרטיסים. זה כלי עבודה שהם צריכים על מנת לממש את אחריותם.

מה לפקח? שבלאט לא ייתן הוראות הפוכות? שלא יכריז להתקיף ימינה שצריך להתקיף שמאלה.

לא, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שההוראות של בלאט הן לא במסגרת הסמכויות של התאגיד.

אוקי, הלאה.

אני רוצה להציג נתונים אדונים, על ----

מה צריך להחליט? רגע. אתה אומר על דירקטורים ועובדים - הבנו. עכשיו, למה המנכ"ל צריך להחליט עוד לחלק?

מעבר לזה, יש עניינים של שיווק ושל תפעול, שמחייבים הקצאת כרטיסים. אם מגיע מפיק שרוצה לערוך אירוע בהיכל ואנחנו נגיד לו – תבוא לראות איך ההיכל פועל, אנחנו מדברים פה על מיעוט. אני תיכף אגע במספרים. אנחנו נמצאים במגמה של צמצום בכמות הכרטיסים.

תגיד לו רגע על איזה נפח מדובר כדי שיבין על מה מדובר.

הנתונים שבהם מדובר בדו"ח עצמו, בעמוד 1658 יש טבלה של מקבלי הכרטיסים, גרף. אז לפי הטבלה הזאת ולפי מספר האירועים בשנת 2006 למשחקי כדורסל, דובר על 92 כרטיסים בממוצע למשחק. בשנת 2007, על פי אותה טבלה היה מדובר ---

מתוך כמה, 11,000 מקומות יש שם?

כן. היה מדובר על 84 כרטיסים בממוצע למשחק. בשנת 2011, זה נתון שלא היה לנו בפעם הקודמת, זה היה בסוף 2011. בשנת 2011 אנחנו ירדנו ל-57 כרטיסים בממוצע למשחק. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במגמת ירידה.

בסדר. נחה דעתנו כבר אז. מר רוזנר אז נעדר כי יש לו דברים יותר חשובים לעשות בכנסת לפעמים, והשאלה הייתה במקומה, היא נדונה בפעם הקודמת. אתם ממשיכים בקצב הזה, קבעתם לכם איזה יעד נדרש פה? מה חשבתם שנכון להיות?

אנחנו חושבים שהיעד הנכון מבחינת חלוקת כרטיסים זה להבטיח את העובדים, להבטיח את הדירקטורים, ולאפשר גמישות מסוימת של כרטיסים בודדים. אנחנו לא מדברים על עשרות, אנחנו מדברים על כרטיסים בודדים למטרות שיווקיות.

כשאתה אומר עובדים, אתה למעשה לא נותן לעובד, אתה נותן לבני המשפחה של העובד, כי העובד נכנס מכוח העובדה שהוא עובד בהיכל.

אני נותן לעובד ולאדם נוסף מטעמו, אחד פלוס אחד. לא כל העובדים צריכים להיות.

מה זאת אומרת? עובד שעובד באירוע הוא צריך כרטיס?

לא כל העובדים עובדים באירוע. לא, אבל לא כל העובדים עובדים באירוע, אדוני. עובד, לצורך העניין מזכירת המנכ"ל, מקבלת זוג כרטיסים, אחד לעצמה ואחד ל ---

למנכ"ל. אוקי. טוב, בסדר, אני רואה את זה. את זה הדגשנו כבר, שעשיתם סך הכל די בסדר, התקדמתם בעניין הזה, למרות שאפשר לעשות עוד קווץ' קטן, אבל אנחנו כמובן לא יכולים לתת לכם עצות איך לנהל את העסק שלכם. כרגע זה שיקול עסקי ומערכתי כמעסיק, אז אנחנו לא נתערב בעניין הזה.
מכל מקום, מתי אנחנו כבר נזכה לזה שזה יחדל להיות טיוטא ויהפוך לדבר שאושר על ידי הדירקטוריון?

אני מקווה שבחצי השנה הקרובה, אבל אני לא יכול להתחייב על זה, אדוני.

אנחנו מחכים למעשה להנחיות היועץ המשפטי בנושא הזה, והן יחייבו את כולם, רוחבית.

אנחנו קיבלנו שיעורי בית, אדוני, בוועדה הקודמת, וגם בפסק הדין של בית המשפט, ואכן הכנו טיוטא צנועה לחלוקת כרטיסים, על ידי רשויות מקומיות, תאגידים עירוניים, בדיוק לסוגיה הזו. הטיוטא כוללת אמנם ארבעה עמודים, ואנו מקווים שזה המעט שמחזיק הרבה. בשלב ראשוני היא הועברה להערות פנימיות בתוך משרד המשפטים. אתמול היא הועברה גם למשרד הפנים.

אני מציע שגם משרד המבקר ---

הוא קיבל אותה.

הוא קיבל אותה. ראיתם את זה? אני מקווה שייקח פחות משנתיים להודיע להם מה דעתכם על ארבעה העמודים האלה, כי אחרת הם יגידו זה אתם אשמים. בסדר?

אני אדגיש שזה הועבר אליהם על פי בקשתם, כחלק מההכנה לקראת הישיבה הנוכחית.

יפה, כמו שצריך.

והטיוטא הייתה מוכנה עוד לפני זימון הוועדה הנוכחית.

יש לכם הערות להעיר על זה פה?

אנחנו קיבלנו את זה ממש אתמול ואנחנו בימים הקרובים כבר נעיין בזה ונעביר הערות.

אני יכול להגיד לאדוני דברים כלליים שאומר הנוהל, אם זה מעניין את אדוני.

רק באופן כללי, בראשי פרקים רק. מכיוון שאנחנו כבר מה שנקרא יש לנו מחסנים מלאים טיוטות, ואנחנו מעוניינים בנהלים ולא בטיוטות. אז נשמח לשמוע ולקבל את הנוהל בעגלה ובזמן קריב, ולא בטיוטות, כי מטיוטות יש לנו די והותר, כמו שנאמר. אתה יכול לתת איזה שהוא סוג של צפי, של זמן?

אני חושב שהערות משרדי הממשלה בסביבות חודש. לאחר מכן זה יועבר להערות השלטון המקומי. אני חושב שלצורך זה גם יש צורך בכמה שבועות. אני מקווה שתוך שלושה חודשים נוכל לעדכן את אדוני על כך.

אדוני, אם יורשה לי לבקש.

בבקשה.

בישיבה הקודמת עורך דין גלרט התייחס בעמוד 16 לפרוטוקול, לעניין של שיתוף התאגידים עצמם בעניינים האלה. אדוני דיבר קודם על חוזר מנכ"ל משרד הפנים והנוהל הזה הוא אותו דבר. בעצם, מבקשים להכיל נוהל על תאגיד עירוני, בלי שום שיתוף לא איתנו ולמיטב הבנתי גם לא עם שאר התאגידים העירוניים. מבקשים להכפיף אותנו לכללי תפעול שיכול להיות שתפעולית, עסקית – יהיה לנו קושי לפעול איתם. אני חושב שזה רק הגיוני שאנחנו ---

אני חושב שזה לא רק לכם. מושיק, שוקי, זה יכול להיות גם להשפיע עליכם, הדברים האלה.

אתם תשותפו ---

רק שנייה, עוזי. אני מניח שבתל אביב, בהכירי את עוזי ובהכירי את עבודת המטה שנעשית בעיריית תל אביב, אני מניח שכשזה יופץ לעוזי – הוא ישאל את דעתכם, כי הוא הרי מבין שבסוף היום הוא יכול להגיד על זה מה שהוא רוצה. מי שיצטרך לעבוד עם זה זה אתם. אבל זה יכול להשפיע גם עליכם, על ההתאחדות ועל האיגוד. מה אתה אומר?

אנחנו עד היום לא שיתפנו תאגידים עירוניים בהליכי קביעת ה..., יחד עם זאת, כמובן שאנחנו משתפים רשויות מקומיות שהם הבעלים של אותם תאגידים.

אז אני מדבר איתך גם על ההתאחדות לכדורגל, על ארגוני הספורט. איך אמר הנביא, ידם רב להם במעל הזה של חלוקת הזמנות, בין שצודקת בין שמחויבת בין שמסורת, ובין שהם בעצמם היו רוצים להשתחרר מהצרה הזאת. השאלה אם לא נכון באיזו שהיא דרך לדעת מה הם חושבים על הרעיון הזה. אני לא רוצה כמובן להתערב לכם בתהליכי העבודה, אבל תחשבו על זה שיכול להיות שהנהלים האלה יכולים ליפול באיזה שהוא מקום בבחינת גזירה שגוזרים על הציבור והציבור לא יודע לעמוד בה. מה אתה אומר?

קודם כל אין לי תשובה במקום לספק לאדוני, אני צריך לשאול את הגורמים הממונים עלי במשרד. הנוהג שלנו עד היום הוא שאנחנו עובדים מול הרשות המקומית, שברצותה מקימה תאגיד עירוני לפי רגולציה של משרד הפנים, לצורך ניהול חלק מהתפקידים שלה, אבלonce היא הקימה תאגיד עירוני, עדיין לא נפתחה חזית ישירה מולנו, שאנחנו עדיין לא משתפים ישירות את התאגיד העירוני. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם רשות מקומית יש לה בעלות על תאגיד עירוני, אני מתאר לעצמי שכמו שמר סלמן מתייעץ עם התאגידים העירוניים אצלו בתל אביב, אני מעריך שככה זה יהיה גם ברשויות מקומיות אחרות. דרך אגב אדוני, זה גם חלק מהנגזרת שדיברנו עליה מקודם, של הכפיפות של התאגיד לשלטון המרכזי באופן ישיר.

הילינגר בטח יודע. הילינגר אני בודק איתך. תראה, הוא מחדד פה נקודה נכונה. כשהוא מדבר על התאגיד העירוני, הוא מדבר על הנהלת היכל נוקיה ואני לא יודע, בלומפילד, אם הוא שייך לעירייה. אני לא בטוח לאן זה שייך.

לא, זה אותו דבר. זו אותה חברה.

אבל, בתוך העסק הזה עובדים גם, מן הסתם מומחי, יותר טוב מכולם, מאיגודי הספורט, כדורגל, כדורסל וכל כיוצא באלה. כשהם מנהלים את האירוע, אז מה שלוקח התאגיד העירוני עוד נתון לאיזה ביקורת. השאלה אם התעסקתם גם בדרך שבה האיגודים, ההתאחדות, איגוד הכדורסל, מחלקים את ההזמנות שלהם.

דו"ח הביקורת כלל גם פרק על חלוקת כרטיסים באיגוד הכדורסל.

אוקי. ומה מחייב אותם בעצם?

לא היו כללים למעשה. לא בדו"ח הנוכחי.

ולהערכתך, זה הצינור לחייב גם אותם באמצעות אותן הנחיות יועץ משפטי לממשלה, שיופצו לתאגידים שהושארו למטה, כי הם משתמשים, הם באים, משלמים, לוקחים את בלומפילד ויכולים לעשות שם כניסה בחינם. זה עניינים. או לוקחים את נוקיה ועושים גמר גביע כדורסל וכניסה בחינם ואף אחד לא מחייב אותם.

אבל לעומת זאת למשל באצטדיון רמת גן, שחלק מהבעלות על האצטדיון זה עיריית רמת גן, אז גם שם יש בסעיף ההתקשרות שחייבים לתת X כרטיסים לכל אירוע ---

את זה אני מכיר. אני שואל אותך אם בתוך הסדר שאתם מבקשים לעשות בדרך של חלוקת ההזמנות, מתחת לקומה של התאגיד העירוני, שהוא בעל המתקן, אם אנחנו רוצים לרדת עוד קומה לתוך המשתמשים, כי אז אתה תגיע לעידודי ספורט וכל מיני מפיקים ויזמים והמפיק של הפלונית, והמפיק של זמר אלמוני. אנחנו לא נגמור עם זה אף פעם?

לדעתי זו לא האכסניה הנכונה לעסוק באיגודי ספורט.

זאת לא האכסניה, אוקי, טוב מאד, אז הבנתי את זה באינסטינקט, ועכשיו אני גם מבין את זה בתשובה שלך. זה נכון. נראה לי שזה לא המקום לעשות את זה.

טוב, אז מתי זה יהיה עכשיו? אז איתם אתה לא צריך להתחשב והם לא מעניינים כרגע ויכול להיות שאתה צודק שהפתרון לצרות של היכלי הספורט בהתייחסות לחוות הדעת שלך עוברת דרך הייעוץ המשפטי של עיריית תל אביב ואתה לא צריך להתחיל לפנות גם לתאגידים. אבל באמת אנחנו נרצה לראות את זה בישיבת המעקב הבאה שלנו.

טוב, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס למשהו פה?

רק להעיר לנציג משרד המשפטים, שהנושא של חלוקת כרטיסים אינו מתייחס רק למופעי ספורט, אלא גם למופעי תרבות ובידור אחרים, וראוי להתייחס גם לעניינים האלה.

הטיוטא מתייחסת לזה.

זה ברור לחלוטין. תודה רבה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>