PAGE
39
ועדת הכלכלה
30/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 732>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ו' בשבט התשע"ב (30 בינואר 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - העברת פרטים למפרסם מדריך התקשרות), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת ציון פיניאן, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת מירי רגב (פ/2314)>

חברי הוועדה: >
יצחק וקנין - מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
חבר הכנסת אמנון כהן

עו"ד ברוריה מנדלסון - משרד התקשורת

נתי ביאליסטוק-כהן - יועץ למנכ"ל, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים

עו"ד ליאת בן מאיר-שלום - משפטנית, משרד המשפטים

עו"ד ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד איילת כהן-מעגן - חברת בזק

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

מיכל פליישר - מנהל רגולציה, חברת הוט

עו"ד יוסי כהן - דפי זהב

זאב גרובר - יועץ למנכ"ל החברה, דפי זהב

עידו גנות - מנהל אגף השיווק והפיתוח העסקי, תקשוב

עו"ד רחלי רוטנברג - יועצת משפטית, "תקשוב"

דוד גיל דהן - המשמר החברתי

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

איתי עצמון

אביגל כספי

לאה ורון

אושרה עצידה

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - העברת פרטים למפרסם מדריך התקשרות), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת ציון פיניאן, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת מירי רגב (פ/2314)>

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – העברת פרטים למפרסם מדריך התקשורת), התשע"ב-2010, של חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת ציון פיניאן, חברת הכנסת קירשנבאום וחברת הכנסת מירי רגב.
יש לנו אורחים בוועדה, תלמידי בית-ספר מקיף י' מראשון-לציון. גם בוועדה הקודמת שניהלתי היו תלמידים מראשון לציון. אנחנו מברכים אתכם, ברוכים הבאים לכנסת.

"ראשון לציון הנה הינם" – דור ההמשך של עם ישראל. השאיפה היא לשבת לידנו, כן?

את הישיבה הקודמת ניהל חבר הכנסת דוד אזולאי, לא אני. בישיבה הקודמת נגענו רק בסעיפים 1(א) ו-(ב) שהם ההגדרות של החוק.
אמנון, רצית להגיד משהו.

כן. אדוני היושב-ראש, תודה. אני מברך אותך על ניהול הדיון היום. אני מאחל הצלחה בפריימריס ליושב-ראש הקבוע של הוועדה. הוא בחור מוכשר, ראוי – ברכה לעם ישראל.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, קצת היסטוריה. הצעת החוק נולדה על מנת להכניס תחרות לשוק בשירות 144 שכפי שציינתי מספר פעמים הוא שירות מצוין לאזרח. הוא שירות אדיב, יעיל. אבל, הוא קצת הרבה יקר. הצעת החוק הזאת נועדה לתת פתח לתחרות בתחום הזה. הצעת החוק שהוגשה על-ידי עברה לפני כשנה וחצי, ובדיון הראשון שהיה כאן ביקשו משרד התקשורת והמשרד לאבטחת מידע פרטים לגבי אופן המידע, איך זה יהיה, כי אנחנו באמת מאוד רגישים לנושא המידע. המידע צריך לזלוג מחברת בזק לחברות אחרות. ואכן, כל משרדי הממשלה עשו במשך שנה שלמה תיאומים על הצעת חוק זו על מנת לתת להסתכל על מכלול כל הדברים האלה.

הצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה היום היא הצעת החוק שלי שנעשתה בשיתוף הממשלה ובתיאום איתם.. מה שקרה הוא שבדרך הוכנס פה איזשהו סעיף שדיבר על זה שכדי להגביר את התחרות צריך להוריד את המספר 144 עצמו. כוונתי לא היתה להוריד את המספר הזה כי אמרתי שייכנסו שחקנים חדשים. אבל, שכנעו אותי - - -

מי שכנע אותך? מי הביא את העצה הזאת לעולם?

משרד התקשורת אומר כי הוא רגולאטור. אדוני, רגע. אני אגע בכל הנקודות. הם אומרים: אם לא ניקח לא תהיה תחרות אמיתית. אחר כך גיליתי שעוד גופים שיכולים להיכנס לתחום הזה. אמרו שאם לא נוריד את זה אז לא תהיה תחרות. אבל, אני אומר שאחד שהשקיע כל כך הרבה שנים במותג מסוים, לא כדאי לנגוע, כי אני לא יודע אם הגוף השני או השלישי או הרביעי שיבואו ייתנו את אותו השירות באותה איכות.

אדוני היושב-ראש, אני מתלבט עם עצמי. אבל, נעשתה פה עבודה טובה. אני מציע לאדוני היושב-ראש, שאנחנו לקריאה ראשונה נביא את הצעת החוק הזאת המונחת היום על שולחן הוועדה בלי שינויים בכלל. לכן, אני ביקשתי רביזיה בפעם הקודמת כי היה לי פה עוד מרכיב שבזק רצו להכניס פה, ואני מתלבט גם בזה. לכן, אני מבקש להעביר לקריאה ראשונה את מה שמונח על שולחן הוועדה. אני לוקח על עצמי, ואני מבקש גם מיושב-ראש הוועדה, אני רוצה לבחון לקראת הקריאה השנייה ושלישית את הסוגיה הזאת של לקיחת המספר 144, והאם זה לא ייפגע בסוף בציבור, כי בסוף לא יהיה לא זה ולא זה ולא זה. אדוני היושב-ראש, בתיאום עם הממשלה תוך כדי הדיונים יתגלו עוד כמה דברים, ואני ארצה להביא שינויים נוספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. בוודאי שנעשה את זה בתיאומים עם משרדי הממשלה השונים: משרד התקשורת, משרד המשפטים. אנחנו נבחן לרוחב את כל הסוגיה.
אדוני, כרגע הגענו לשני הסעיפים האלה. נמשיך את הקריאה ונצביע. אני גם תיאמתי עם בזק שאני יושב איתם. אני לא ממהר במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, אני רוצה להוציא בסוף חוק טוב, ראוי ומידתי שבאמת ייתן מענה מרבי לציבור כך שתהיה לו תחרות בשוק. אנחנו לא רוצים לערוף למישהו את הראש. לא זו היתה המטרה. לכן, בואו נתקדם עם זה, ולאחר הקריאה השנייה והשלישית - - -

אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני אומר מראש על מנת שלא ייווצר מצב שאנחנו אומרים שאנחנו אכן רוצים להעביר את זה בקריאה ראשונה. אבל, יכול להיות שייווצר פה מצב שיטענו טענה שיש פה נושאים חדשים.

לא, לכן אני אומר: לא יטענו.

לא יטענו.

לא יטענו, לא יטענו. אני גם אתאם את זה עם הממשלה ועם המציעים.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד התקשורת על מנת להיכנס לעניין. אני מבין שאתם תומכים בהצעת החוק הזאת.

אנחנו תומכים בהצעת החוק במתכונת שהוגשה לוועדה.

במתכונת הזאת.

מה זה "המתכונת הזאת"?

כמו שמונח על שולחן הוועדה.

כמו שמונח על שולחן הוועדה.

אני גם אומר כמה מילים לגבי מה שציין חבר הכנסת כהן, וחשוב לי גם שזה יירשם בפרוטוקול. משרד התקשורת לא צריך הצעת חוק כדי לקחת מבזק את המספר 144. הסמכות המלאה של שר התקשורת דרך תוכנית המספור הלאומית, להחליט על מספרים כפי שהוא רואה לנכון. זאת אומרת, את המספר 144 אפשר לקחת לבזק בהחלטה מחר. ההחלטה תיעשה בדרך המינהלית הראויה. אם צריך שימוע יהיה שימוע, ואם לא צריך שימוע לא יהיה שימוע. אבל, הסמכות נתונה, ולא צריך חקיקה בשביל הדבר הזה. אנחנו בחוק הזה שמנו על עצמנו איזשהו סד. באנו ואמרנו: לא ניקח מהם סתם את ה-144, ניקח את ה-144 רק כשבאמת יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה גם להקים מוקד.

אבל, אם הוא לא מוצלח?

רגע.

רבותי, אני רוצה להיות מרוכז ממש במה שאתם אומרים. אני מדבר במלוא הרצינות. אני מבקש שאף אחד לא יפריע.

שמנו על עצמנו איזשהו סד שאנחנו אפילו לא חייבים לשים אותו על עצמנו, ובאנו ואמרנו: ניקח את זה מבזק רק אחרי שמישהו יבוא ויבקש, יקבל רישיון. ניתן 90 ימים לפני שניקח את המספר מבזק. זה מתוך אמונה שלמה שלנו בנושא הזה שבלא לשים את כל השחקנים בענף הזה של מודיעין - - -. אני מזכיר לחבר הכנסת כהן וגם לאדוני, אתם מדברים על הדבר הזה כמודיעין 144. לא, זה לא מודיעין 144. זה מודיעין למתן מידע לגבי מספרי טלפון של בעלי רישיונות, וכרגע בזק מחזיקה במספר גישה אליו - 144. אבל, זה כל כך מוטמע ומופנם אצל אנשים שהעוצמה של התחרות תהיה פחותה היה ולא ניתן לכולם את אותו מבנה של מספור מהתחלה. בתחום של המספרים בני שלוש ספרות אין לנו אפשרות להרחיב את המספור. לכן, אנחנו חייבים לשנות את הצורה של המספר.

אז מה יהיה המצב לאחר כניסה של מתחרה שיהיה מעוניין להקים מדריך של שירותי מידע על מספרי טלפון?

הוא יקבל מספר חדש ובזק תקבל מספר חדש. הם יהיו כנראה בני ארבע ספרות.

מה הסיבה?

אם הייתי יכול לתת עוד מספר בן שלוש ספרות אז הייתי נותן לשניהם אולי מספר בן שלוש ספרות. אבל, אני לא יכול. לכן, אני צריך לתת לכולם מספר חדש בן ארבע ספרות. מכיוון שאין לנו במאגר מספרים בני שלוש ספרות, אנחנו לא יכולים לחלק כאלה יותר. לכן, יהיה איזשהו שינוי וכולם יקבלו מספור חדש. אני אומר, יש מאחורי זה גם חשיבה באמת של קידום התחרות. אני אזכיר לאדוני שבשנת 96', דומני, נפתח שוק השיחות הבין-לאומיות לתחרות. הציבור כל כך היה מופנם בתצורה של חיוג לחו"ל באמצעות ה-00 שהמאבק על החיוג בן שלוש ספרות היה כל כך קשה וחזק שאני לא בטוח שזה נתן תועלת לספקים ולצרכנים. אבל, היה קשה מאוד, ולקח שנים להרגיל את הציבור לחייג אחרת לחו"ל. אבל, המספר לא שייך לבזק.

המטרה המרכזית של החוק הזה - - -

שתהיה תחרות.

סליחה, אמנון.

הוא לא לבד פה. שים לב מה קורה פה. הוא פה, אני פה.

אין לי בעיה. רבותי, תנו לי. אני יכול לשבת ולשמוע. זה ייכנס לי מפה, ויצא משם. קורא את החוק, הלך, נגמר. אני לא רגיל לזה. כשאני עושה חוק או שאני נכנס כולי לתוכו, או לא נכנס בכלל. תאמיני לי, אני לא מדבר סתם.

חבר הכנסת וקנין, רציתי להראות לך את אחוות הבוכרים פה.

אני רואה את כולכם. השם ישמור אתכם, כן ירבו.
יש לי שאלה, המטרה המרכזית של החוק היא להפחית את מה שאנחנו משלמים כרגע.

לפתח תחרות. אנחנו מקווים שזה יגרום להפחתת התעריף.

כן, זו הדרך. אין דרך אחרת.

זה המטרה המרכזית של החוק.

הרציונאל היחיד שעומד בפני ההסכמה שלנו לפרטים שמופעים בהצעת החוק הוא אכן זה. זאת אומרת, להפחית את חסמי הכניסה לענף הזה, ולעודד באמת תחרות בונה ומהירה של כמה שיותר שחקנים שיוכלו להיכנס לשוק הזה.

אני מבין שהנושא של המידע הטלפוני הוא גם בין בזק לבין חברות הסלולר. זאת אומרת, אם אני רוצה להשיג היום מספר טלפון סלולרי, אני עושה את זה דרך בזק. יש פה איזשהו מרווח.

יש להם אישור לזה.

ברור, כן. אבל, גם פה בגין הדבר הזה נגבה כסף. אני חושב שהכסף שנגבה הוא אפילו יותר גבוה.

כן. כשאמרתי שיהיו תוספות להכנה לקריאה שנייה ושלישית, בזה אנחנו הולכים לטפל. אני צריך לבחון את הסוגיה הזאת, זה עלה תוך כדי הדיונים. אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מסב אל תשומת ליבנו. אבל, אני רוצה לבחון את הסוגיה הזאת דרך הממ"מ, כמה גובים, איך גובים, למה כל כך הרבה גובים מהאזרח. זה הפאן הנוסף שבו צריך לטפל. לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נעשה עבודה גם על זה.

אוקיי.

אני מבין את הטענה של בזק – אני מבין אותה, אני רק לא יכול לקבל אותה – לאיזשהו סוג של בעלות על המספר הזה היא טענה ש - - -

אם הייתי במקום בזק, הייתי אומר אפילו יותר. נניח שאני "עלית" היום, ואתה רוצה לקחת לי את המותג שלי. למה שתיקח לי את "עלית", או למה שתיקח לי את המותג של "ש"ס"?

אדוני, פה לא מדובר במותג "עלית" או במותג אחר, מדובר פה במספר שהוא רכוש של המדינה.

אולי אני הקצנתי כשאמרתי מותג. אבל, בכל זאת זה - - -

ניסו לרשום סימן רשום על המספר הזה וזה נדחה.

ברור שזה לא קניין.

בדיוק. אני אקצין את הדוגמה. למה הדבר דומה? לכך שהשכרת למישהו את הדירה שלך, והוא עשה בה עסק. בכרטיסי הביקור הוא שלח את הכתובת שלו. נגמר הסכם השכירות, והוא אומר לך: אדוני, אתה לא יכול לפנות אותי מהכתובת הזאת כי היא כבר חלק מהמותג שלי, כי קראתי לעסק שלי "דיזנגוף 99". זה בדיוק הדבר.

רבותי, היועץ המשפטי רוצה להעיר הערה קצרה. אני תיכף אאפשר לכם.

הערה קצרה, רק להסב שוב את תשומת הלב לכך שהגדרת "שירות מודיעין" שאושרה בדיון הקודם אינה מחייבת בהכרח מתן שירות באמצעות הטלפון, יש עוד דרכים. כלומר, למרות שהדיון כאן מתמקד במתן שירות באמצעות הטלפון יש עוד דרכים שיהיו אפשריות בהתאם לחוק המוצע לתת את אותו שירות מודיעין.

אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה לומר כמה מילים? אני חייבת לצאת.

ודאי. יש פה שלושה בוכרים, זה לא סתם.

עכשיו הבנת למה התכוונתי.

לא שמעתי את ההסבר שלך מההתחלה, אבל יש לי כמה שאלות. לצערי, אני לא אשמע את כל התשובות. השאלה הראשונה, האם כשבזק התמודדו במכרז, בין היתר, 144 - - -

לא היה מכרז.

כשהם קיבלו רישיון. כשהם רכשו את בזק, האם, בין היתר, בבזק היה גם 144 כחלק מהגוף שנרכש? אני כמובן מניחה שבדוחות הרווח וההפסד בבזק, ל-144 היה משמעות לא קטנה. ראשית, אני רוצה לדעת האם הם היו כחלק מהרכישה, וכ-144? להבדיל ממה שאתה אומר וממה שאומר היועץ המשפטי שאין פה קניין, אני חושבת ש-144 זה כן מותג.

השאלה השנייה, מישהו פה זרק שאפשר לקבל היום מספרים דרך אינטרנט. למה צריך לבוא לגוף שעובד הרבה מאוד הרבה שנים שנותן שירות טוב? אגב, אני חושבת שזה אחד השירותים הטובים שהיו במדינה. עוד לפני מהפכת השירות שקרתה פה, נדמה לי ש-144 היו תמיד בסדר. אדוני, אני בעד פתיחת התחרות. אבל, למה צריך בכלל לבוא לגוף קיים, ולומר שכדי לפתוח את התחרות - - -

יוליה, על זה נאמר: "זכרתי לך חסד נעורייך, לכתך אחרי במדבר בארץ לא זרועה". את זוכרת את ה-144 הזה?

כן. אתה רק מחזק אותי.

כן.

אני מודה לך.

שלישית, המחיר שנלקח היום הוא 1.87 שקלים, כשהמחיר מפוקח על-ידי משרד התקשורת. מדוע משרד התקשורת לא אומר: אני אפתח תחרות, אבל אני לא אפגע בבזק? אני כן אגיד לבזק שבמקום 1.85 תיקחו 1.60 שקלים, למשל?

והדבר האחרון שאני רוצה לשאול - אם אתם מפוקחים, איך עד כה לא שמתם לב שסלקום כמו שידוע לי – וזה לא רק מהתקשורת שקראתי היום, אלא ידעתי את זה לפני – לוקחת 2.5 שקלים על ההודעה למי שמתקשר דרכה לבזק, ומשאירה לעצמה את ההפרש, ומחזירה לבזק? איפה משרד התקשורת? זאת אומרת, לא הבנתי בדיוק את הרציונאל. אני מבינה שהחוק הוא מאוד נכון, בעיקר כשג'יגאר שלי עשה את זה.

עושים עלינו את הקופה בכל מחיר.

מי זה הג'יגאר הזה?

גי'גאר זה אתה.

מה זה ג'יגאר?

ג'יגאר זה דם מדמי.
אני מבינה, ואני מאוד תומכת בהצעה שלו לפתיחת השוק. אבל, נדמה לי שקצת התחלנו להגזים בזה שאנחנו רוצים דווקא לבוא ולפגוע בכל גוף שמרוויח כסף. אני מניחה שזו לא הכוונה.
יש לי ארבע שאלות, ואני מבקשת שתענה לי. אני חייבת לרוץ למסיבת עיתונאים שעושה שאול מופז.

המילה "ג'יגאר" היא מותג של אמנון כהן, וזכויות היוצרים הן שלו, כך שלא ינסו לקחת את זה כמו 144.

נכון, אנחנו נעמוד על כך.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאת התשובות היא תקרא בפרוטוקול, ושנתקדם.

אני אשמח לענות.

אני מציע שהוא יענה בסוף. היא תקרא בפרוטוקול. היא צריכה ללכת למסיבת עיתונאים, היא תפספס שם.

לצערי הרב, אני חייבת לצאת. אני אכן אקרא את הפרוטוקול, ואם התשובות שלך לא יספקו אותי, אני לא אירגע.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, את יודעת שלא קשה להשיג אותי.

רבותי, אני אתן לבזק להתייחס. שרון, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להתייחס שוב למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, ולא ברור לי שהיה מספיק נהיר פה לכולם, שלפי הנוסח של הצעת החוק כמו שהיא כרגע, אותו גוף שיקבל את כל הנתונים מכל מפעילי התקשורת ושיקבל רישיון, בכלל לא חייב להקים מוקד מתחרה ל-144, ולמרות זאת כתוב בהצעת החוק שייקחו לבזק את ה-144. זאת אומרת, יכול להיות שבכלל לא תהיה תחרות, אלא בסך-הכול מישהו יקבל את כל הנתונים האלה, את המידע הרגיש הזה, מכל החברות ויקים אתר אינטרנט מתחרה לאתר האינטרנט שמופעל היום, ושהוא בחינם. הוא אתר מצוין, הוא אתר מטוייב מאוד כשזה בעיקר ההשקעה באתר הזה – לטייב את הנתונים בו. כל הסיפור הזה וכל העניין של לקחת לבזק את קוד הגישה 144 יהיה בשביל שמישהו יקים אתר אינטרנט מתחרה.
לטעמי, שוק הפרסום באינטרנט בישראל הוא שוק של מיליארד שקל, כשההכנסות של מודיעין האינטרנט הזה הן משהו כמו 20 – 30 מיליון שקל. זאת אומרת, הכנסת דנה פה עכשיו באחוז משוק הפרסום באינטרנט. על זה עושים הצעת חוק בוועדת הכלכלה של הכנסת. לי זה נראה קצת מוזר ותמוה. אם באמת רוצים לעשות תחרות למוקד 144, אז לפחות שבהצעת החוק יהיה כתוב שאותו גוף שיקבל את המידע יהיה חייב להקים מוקד כזה. כרגע הוא ממש לא מחויב להקים מוקד כזה. וגם אם הוא כבר כן יהיה מחויב, בטח אין לו שום אמות מידה לשירות. הוא יכול לשים שם שני מוקדנים שיענו אולי פעם בשעה לשיחה. אין שום התייחסות לדבר הזה. במידה והכנסת באמת רוצה לעשות פה תחרות ובאמת רוצה לקדם דבר כזה אז לפחות שהיא תידרש לעניין הזה שזה יהיה כתוב בהצעת החוק שצריך להקים את זה, ושצריכים להיות תנאים, וזה צריך להיות בשירות ברמה מסוימת וכו'.
אני מזכירה שבזק מעסיקה היום כמה מאות עובדים בשירות הזה. עיקר השירות הוא עובדים. השירות הזה מבוסס בעיקר על כוח-אדם שעונה לשיחות האלה, ונותן שירות מאוד אדיב. אני לא צריכה להעיד על זה כי העידו על זה חברי הכנסת פה בשמנו.

אנחנו יכולים להעיד על זה.

הדבר הנוסף שחשוב לי להתייחס אליו זה האמירה של יועץ מנכ"ל משרד התקשורת מר ביאליסטוק שמשרד התקשורת סבור שהוא יכול לקחת את ה-144 והוא בכלל לא צריך חקיקה. בניגוד לטענתו של מר ביאליסטוק שלמיטב ידיעתי הוא גם לא משפטן, אנחנו סבורים אחרים. אני לא יודע מאיפה הוא קיבל את הטיעון הזה.

גם את לא משפטנית.

יש לי פה משפטנית שיכולה להסביר את זה בצורה שונה.

גם לי יש, יותר טובה.

רבותי, לא להתנצח. אני מבקש לא לעשות מזה מלחמות.

אני לא הייתי מציע לבזק להעמיד את השאלה הזאת למבחן.

אין לנו שום בעיה להעמיד את זה.

רבותי, תנמיכו את הטונים כי אני לא אתן לזה ללכת לכיוון הזה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו שמענו את הטיעונים האלה. יש פה טיעונים אמיתיים, ואני שמעתי אותם. אני גם לא מסתיר. אני נפגשתי עם מנכ"ל בזק ושמעתי את הדברים. אני בא פתוח. המטרה שלי היא לגרום לתחרות. אני לא רוצה לפגוע באף אחד. לכן אמרתי שאני עוד צריך לבחון את החקיקה הזאת, לכן זו קריאה ראשונה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר אותה איך שהיא, ולא לשנות. אני מתחייב לשבת עם הגופים ועם משרדי הממשלה למצוא את האיזונים הנכונים והמתאימים כך שבסופו של דבר תהיה תחרות ושהמחיר שמשלם האזרח ירד. זה מה שאנחנו צריכים.

אני פה שומע על 144, וחשוב שתהיה תחרות. אבל, מצד שני, חשוב שגם זכויות הקניין יישמרו. יכול לבוא משרד התקשורת ולהגיד: נתנו את זה לשימוש זמני. אפשר אז מחר לבוא וגם להגיד: גם את בזק נתנו לשימוש זמני, בואו נלאים אותו. זו לא הגישה שמקובלת בשוק חופשי, גישה כזאת לא מקובלת עלינו. אני חושב שצריך להתייחס בכובד ראש לסוגיות האלה, לא בגלל שיש שירות טוב או אין שירות טוב, או מאה עובדים פה, או כן עובדים או לא עובדים. זה עניין עקרוני - האם אנחנו לוקחים נכסים שאנחנו מכרנו או לא לוקחים את הנכסים? זוהי המדיניות. ואם זו המדיניות שאנחנו בשוק חופשי, וזו המדיניות של הממשלה, אסור לנו להתנהל בצורה כזאת. אם אנחנו רוצים לייצר תחרות, אנחנו צריכים להפעיל מכשור נכון ליצירת התחרות ולא לגזול ממישהו משהו- זה ברמת העיקרון.

גם אני מבקש להעביר כרגע את הנוסח כפי שהוא. אנחנו סיכמנו עם אמנון שעל הסוגיות האלה אנחנו נדבר לעומק, תודה.

רבותי, עוד הערות.

אני מבקשת להשלים את הדברים כי לא סיימתי. ככל שמשרד התקשורת סבור שהוא בכל מקרה יכול, אז לא ברור לי למה הוא בכל זאת הכניס את זה להצעת החוק הזאת, ועוד התלבש על הצעת חוק פרטית של חבר כנסת ולא עשה הליך מסודר כמו שמשרד התקשורת יודע לעשות. משרד התקשורת עשה שימוע בנושא הזה של 144. הוא לא סיים את השימוע. ככל שהוא רצה לסיים את השימוע ולקבוע מדיניות אז זה היה צריך להיעשות בדרך הזאת ולא בדרך של השתלבות עם הצעת חוק פרטית של חבר כנסת ולעשות בה שינויים שבכלל המשרד רוצה אותם, ולאו דווקא שינויים שחבר הכנסת רצה אותם, כפי שאני שומעת פה את חבר הכנסת – אני לא יודעת.

האם את רוצה שאני אגיד לך משהו אמיתי לפרוטוקול? לא פעם השרים באים לחברי הכנסת. כשהם רואים שהם לא יכולים להעביר משהו בממשלה וכלחץ מסוים, הם נותנים לחבר הכנסת הצעת חוק.

לא יכול להיות, אין דבר כזה.

חבר הכנסת אילטוב מתלוצץ.

זה קורה כל שני וחמישי, ואז חבר כנסת מגיש את הצעת החוק. זה לפרוטוקול, אם את רוצה.

יעיד חבר הכנסת אמנון כהן שזה לא המקרה.

זה לא.

אם זה לא המקרה, אז בשביל מה הכנסתם את זה להצעת החוק?

במסגרת הצעת החוק שעברה בוועדת שרים, התאמנו אותה למטרה שחשבנו שהיא נכונה. זה היה בתיאום מלא עם חבר הכנסת.

רבותי, לא התכוונתי בכלל לדבר הזה. אמרתי את מה שאמרתי כי אני מכיר את הנוהג מה קורה בכנסת. לא פעם שרים באים, ואני יכול להגיד לכם ששרים מכל ה- - -. כשישראל כץ או אלי ישי רוצים להעביר משהו, או כששר התקשורת או שר הרווחה רוצים, הם עושים את זה. אנחנו הזרוע הארוכה שלהם לפעמים כי הם לא יכולים להתקדם בממשלה, ואנחנו אלה שעושים את הדבר. זה קורה, רבותי. לא צריך להיבהל ולחזור אחורה. זו המציאות שאנחנו מכירים.

משפט אחרון בהתייחס למה שנאמר פה על-ידי משרד התקשורת. במידה וזאת היתה מדיניות אחידה, בוא נגיד, שמשרד התקשורת נוהג בה ומאמין בה, אז אולי עוד איכשהו היה אפשר לקבל את זה. אבל, הנה, רק לא מזמן נפתח שוק הסלולר לתחרות. קיבלו מפעילי MVNO, רמי לוי קיבל רישיון. לא ראיתי שעלה במוחו של מישהו במשרד התקשורת לבוא לחברת פלאפון ולהגיד לה: חברת פלאפון היקרה, אנחנו לוקחים לך את הקידומות 050 כי אנחנו רוצים עכשיו שרמי לוי ייכנס בתחרות שווה.

לטעמי, עם כל הכבוד, יש פה איזשהו רעיון שהוא פעם ראשונה, ועוד במקום שזה הכי לא נדרש, בשוק שבכלל יש בו ירידה. אמרתי בדיון הקודם, ואחזור על זה, שהשירות הזה של מודיעין קולי בטלפון ירד כל שנה ב-10%.

לא בגלל השירות הלא טוב.

לא, לא. כי פשוט אנשים עוברים להסתכל באינטרנט כי השירות שם הוא חינם. החיוגים למוקד הקולי ירדו בשנים האחרונות ירידה של 10% כל שנה. בשנה האחרונה זה ירד ב-20%.

את צודקת. יתרה מזאת, יש היום מאגר באייפונים של אין סוף מספרים.

היום זה הספר טלפונים של כולנו.

זה הספר הטלפונים של כולנו. לכן, זה באמת הוריד את מה שאת אומרת.

יש אפליקציה של אתר האינטרנט אליה אתה יכול להיכנס, ולקבל את המספרים האלה חינם.

שרון, שמענו. איילת כהן, האם את רוצה להגיד משהו?

משפט אחד. לגבי 144 – השירות עשה את המספר, ולא המספר עשה את השירות. זאת אומרת, באותה מידה אפשר היה להקצות לשירות הזה בתחילת הדרך את המספר 888. זה שמישהו חשב על 144, זה לא מה שעשה את השירות, ואני חושבת שזה ברור. אני גם חושבת שברור מכל סקרים ומחקרים שאנחנו כן עשינו, בניגוד לאחרים כאן, שהמותג הזה הוא לפחות סימן מסחר מוכר היטב. הוא לא דומה ל-00, הוא לא דומה לשום קוד גישה אחר משום שמאחורי קוד גישה אחר אין שירות. פה יש מאות אנשים שיושבים ונותנים שירות, כפי שנאמר פה. השירות עשה את המספר, ולא להיפך. לכן, זה קניין של בזק.

תודה.

אני חייבת להגיב לעניין הזה. המשרד לגמרי לא מקבל את העמדה הזאת. בתוכנית המספור כתוב במפורש שהמספור מוקצה לשימוש. זכור לכולם שלפני כמה שנים כל המדינה עברה במספרים הסלולרים לשמונה ספרות, ואף אחד לא בא ואמר: רגע, המספר הוא שלי, יש לי זכות קניין על מספר.

כי אין שם שירות.

ככל שתתקבל הצעת החוק ובאמת כשיתקיימו הנסיבות, ככל שהן יתקיימו, ותבוטל ההקצאה של ה-144, אני לא חושבת שנכון להשתמש במונח לגזול את זה מבזק. בזק קיבלה זכות שימוש במספר, וככל שאנחנו רואים שהתחרות דורשת ביטול המספר על מנת לאפשר לאחרים להיכנס – ושוב, אין גורם אחר שיעשה עכשיו שימוש ב-14, וייהנה מהטיוב של המספר הזה - - -

אבל, למה לקחת?

גם ב-00 נאלצנו לקחת על מנת לפתוח לתחרות.

אבל, יש פה השקעה לא מבוטלת של חברה שהיא השקיעה הרבה מאוד.

בנכס שלי.

של המדינה.

הנכס שלך?

כן.

אז אתה יכול להגיד שבכלל נתת את בזק לזמן - - -

לא את בזק, את המספר.

יש מדינות שמלאימות חברות, זה בסדר. אתה יכול להגיד: זה שלי, זה היה שלי, מותר לי לקחת.

חבר הכנסת אילטוב, אם אתה רוצה לשמוע את ההסבר שלי - - -

לא, הבנתי את ההסבר שלך. אני לא צריך לשמוע.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ ביקשה הסבר. אני אשמח לענות על השאלות שלה, וגם לענות על מספר נקודות שהעלתה בזק, אם אדוני היושב-ראש יאפשר לי.

התייחסות אחרונה.

קודם כל, עובדות, כי נאמרו כמה עובדות שהן לא לגמרי מדויקות.

אני אזכיר לכם שפעם היה מספר 14 לבזק. זאת אומרת, הקידומת של מוקד המידע 14. יום אחד בא המשרד, ואמר להם: רבותי, לא יותר 14, אלא 144 מעתה. זו החלטה שנעשתה. אף אחד לא קם, ואף אחד לא התלונן על העניין הזה. פעם היה מספר 155 של השעון הדובר. יום אחד בא והמשרד ואמר לה: לא עוד 155, אלא 1455. אלה הן עובדות.
דבר נוסף, פעם לכל חברת סלולר היו שלוש קידומות כפי שאמרה חברתה שרון פליישר: 050, 052, 053, 054, 055, 056, 058. על מנת להבטיח התחרות המשרד אמר שהוא מבטל קידומות, ושכל חברה תקבל אך ורק קידומת אחת. כמו כן, אני משנה להם את המספר. מוסיף עוד ספרה לנושא משיקולים של תחרות.

תוסיף להם עוד מספר, תוסיף להם עוד 4.

זה מה שאני הולך לעשות.

נו, באמת. אבל, זו לא הכוונה שלהם.

משיקולים של תחרות קבע המשרד שהוא מבטל את הקידומות האלה, והוא לקח אותן בחזרה. אנחנו עושים עכשיו שימוע לענף האם להחזיר את המספר 053 לחברה אחרת. הקידומות של החיוג השלוש ספרתי של חברות המב"ל, 015 ו-019, ניתנו עכשיו לגורמים חדשים, למרות שבעבר הם היו שייכים לקבוצות אחרות שנמצאות היום עדיין בשוק. זאת אומרת, הדבר הזה קיים, והוא מתרחש משיקולים של תחרות. מותר לשר בהתאם לתוכנית המספור לפעול בדרכים האלה.

לשאלת המכר או של בזק – משרד התקשורת לא עסק במכירת בזק, אלא עסק בו משרד האוצר. אבל, ככל שאני מבין את העניין, החברה נמכרה עם מוקד המידע הטלפוני שברשותה. הדבר הזה לא נלקח ממנה. הדבר היחיד שנלקח ממנה הוא המספור, כשם שנלקח המספור 057 ו-059, וכפי שהקידומת 07 נלקחה מבזק.

יש לי שאלת הבהרה, ומותר לי לשאול פה שאלות הבהרה. כשאני אזרח פשוט, יש לי מספר טלפון שלי. הוא מקובע על שמי גם אם אני עובר לחברה אחרת, וגם אם לא. מה ההבדל פה בין חברת בזק שיש לה את המספר, לאזרח אחר? זו בדיוק אותה סוגיה, כמו שאתה יכול לעבור מחברה לחברה עם אותו מספר.

הבנתי את הסוגיה. האם יש לכך תשובה?

זה מאוד פשוט. אין פה מעבר. כל לקוח יוכל. בזק היא לא לקוח, בזק היא בעל רישיון.

זה בדיוק להיפך. האם יש חובות?

איילת ושרון, זה מאוד מפריע. אני מאוד משתדל באמת לשתוק כשאתן מדברות. גם את אורלי.

נא לא להפריע, רבותי.

אם לחבר הכנסת אילטוב יש מספר טלפון והמשרד מחליט מטעמים כאלה ואחרים להוסיף ספרה למספר שלו, או לשנות טווחי מספור, אין לו מה לומר בעניין הזה. כל המפעילים ישנו את מספרי הטלפון, עם כל הצער והכאב בדבר. כולם ישנו את טווחי המספור, את הקידומת, או יוסיפו ספרה לפי הנחיות של המשרד על-פי תוכנית המספר. גם אף אחד מהמפעילים לא יטען טענות, חוץ מזה שיכאב לו שכל הנושא הזה של הסידור הזה עולה קצת כסף. לכן, נושאים שנוגעים בהיבט הזה לתוכנית המספור הם לא זה. נכון שהוא יוכל ל- - -

מיצינו את העניין עד תום. האם רצית להעיר משהו?

אני מבין שיש כוונה להשאיר על כנו את הסעיף שמדבר על מספר 144 בהצעת החוק.

משאירים כמו שהיה, כמו שהגיע מתוקן.

כמובן שנצטרך לבחון לעומק האם באמת יש כאן איזשהן זכויות קניין. כשלעצמי, מהתרשמות מהדברים שנאמרו, וגם בעיון בתוכנית המספור שבה כתוב במפורש שהקצאת המספרים נעשית ללא העברת זכויות קנייניות, אני בכלל לא משוכנע שיש כאן זכות קניינית באותו מספר. אבל, זו סוגיה שנצטרך לבדוק יותר לעומק.

בכל מקרה, אנחנו רוצים לדון עוד על זה כי יש פה השקעה, יש פה מיתוג.

גם אדם שמקבל זיכיון, למשל, ל"ארומה" או ל"מקדונלדס", האם הוא אחר כך יוכל לטעון שהשם הזה הוא שלו?

התשובה היא לא.

התשובה היא לא.

אני לא חושב שזו הנקודה לטעון זכות קניינית בדבר הזה. אבל, צריך להיות רציונל הגיוני.

הרציונל היחיד פה הוא הפתיחה לתחרות.

צריך להיות פה רציונאל למה אנחנו רוצים לשנות מ-144 ל-100.

444 – סתם.

לא משנה מה. השאלה היא למה? אם זה להגביר את התחרות, אני רוצה להגיד לכם שנער הייתי וגם זקנתי, וכבר שמעתי פה דברים. אני חושב שהשתתפתי כמעט ב-80% מהדיונים ששייכים לתקשורת. אני בכוונה אומר 80%, ולא יותר. לא פעם משרד התקשורת בא בכל מיני דברים כהגנת ינוקא ודברים אחרים שהוא עושה אותם מרצונו גם לשמור וגם להיכנס לתחרות. אבל, לא תמיד התחרות הזאת התבצעה בפועל כפי שאנחנו ציפינו. כי יכול להיות שאנחנו נוריד את "המותג" במירכאות, אבל לא בטוח שמחר אנחנו נמצא את עצמנו באיזה באמת תחרות. לפעמים מצאנו את עצמנו בצד השני של הדבר, שיש תיאום של מחירים וכל אחד דואג שיהיה לו נתח יותר גדול. נמצא את עצמנו בדיוק במקום האחר שאנחנו לא רוצים.אם המטרה היא להוריד את המחירים שאנחנו משלמים, אני חושב שאפשר לעשות את זה בעוד כמה דרכים. נראה, נחשוב בחקיקה איך עושים את זה.

הערה אחרונה, אני מתחיל את ההקראה.

הערה אחרונה במשפט אחד. היו לנו עכשיו דיונים על ערוץ 2. יש שם את המותג 2, וכל הזיכיון והרישיון. בסופו של דבר, גם משרד התקשורת השתכנע שגם צריך לתת זמן, וגם צריך לבדוק, לתת להם זכויות, אחזקה משותפת למשך שנים. כמעט עד 2018 הם יכולים להחזיק את זה יחד.

לא, לא בהקשר של ערוץ 2.

לא חשוב, בחברת החדשות כמותג. אני לא רוצה להיכנס לדקויות. אנחנו ניכנס כשאנחנו נדון. התבקשתי להגיב במשפט, לכן אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדקויות. אנחנו ניכנס לדקויות ולעומק, ללא ספק, בקריאות השונות. אני רק אומר לך שהסוגיות האלה הן מורכבות, וצריך לתת על זה את הדעת. משרד התקשורת יודע לעשות את זה.

מי מקריא את הסעיפים?

"הוספת סעיף 2(ג)

2.
אחרי סעיף 2(ב) בחוק העיקרי יבוא:
"(ג) לא יספק אדם שירות מודיעין, אלא אם קיבל מאת השר רישיון לכך לפי חוק זה.";"



אני אסביר בכמה מילים. המטרה – בסעיף 2 לחוק אנחנו אוסרים את הפקת שירות המודיעין ללא קבלת רישיון מאת שר התקשורת. בהמשך ההוראות, אנחנו קובעים הוראות כיצד יינתן, ולמי יינתן רישיון.

האם יש לך הערות?

כן, אני מבקש להעיר. זה יותר הערת טכנית נוסח, אבל אני לא בטוח שצריך באמת לתקן את סעיף 2 שעניינו זכות המדינה וחובת רישוי לגבי שירותי בזק. יכול להיות שיהיה מקום. אנחנו ניוועץ בעניין כמובן עם הממונה על הנוסח בלשכה המשפטית בכנסת האם יש מקום להעביר את זה לסעיף נפרד שיכלול קודם כל את חובת הרישוי, וכל ההוראות לגבי אותו רישיון.

בסדר.

מנהלת הוועדה העירה דבר שזכרתי אותו. באחת הישיבות פה אנחנו ביקשנו שגם חברות הסלולר יקימו את אותו מענה לגבי 144 – מה שקיים.

כשהייתי יושב-ראש הוועדה היה פה דיון. יש להם מרכזיות שאף פעם לא פורסמו. באישור מיוחד של הרשות להגבלים העסקיים - - -

הם מעדיפים לעשות את זה ולעשות את הקופה ללא שום השקעה.

לא, נתנו להם אישור.

ניתנה להם סמכות לתת שירותי מודיעין ברישיון?

כן, כן.

יש להם חובה, לא סמכות, לתת שירות מודיעין.

יש להם חובה. אבל, זכותם לעשות את זה באמצעות אחר. היום כולם עושים את זה באמצעות בזק. אנחנו מקווים שיהיו גורמים אחרים שיוכלו לתת להם שירות בעתיד.

האם יש הערות לסעיף, רבותי? אין הערות חוץ מההבהרה של היועץ המשפטי. אני מצביע על סעיף 2(ג).

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

חבר הכנסת אמנון כהן מצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי.

תודה רבה, גברתי המנהלת.

סעיף 3.

"תיקון סעיף 4(א)
3.
בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, במקום "ולמתן שירותי בזק" יבוא ", ולמתן שירותי בזק, ושירות מודיעין ";"



סעיף 4 לחוק הוא הסעיף שמקנה לשר התקשורת סמכות להעניק רישיונות. אנחנו רוצים במסגרת הסעיף הזה להעניק לשר התקשורת סמכות לתת רישיונות למתן שירות מודיעין.

גם כאן יכול להיות שאולי אנחנו נשנה לגבי סעיף אחר, סעיף נפרד.

האם יש הערות?

אני לא בטוח שכאן בכלל צריך לשקול את זה. אבל, אם הכוונה היא שההוראות שבסעיף 4 יחולו על אותו רישיון, יכול להיות שנצטרך לערוך כמה התאמות. למשל, בסעיף קטן 4(ג) כתוב שבקשה לרישיון תוגש לשר בכתב, ויפורטו בה פרטי פעולות בזק ושירותי בזק. שירות מודיעין איננו שירות בזק, להבנתי.

נכון.

איתי צודק. אנחנו נבחן אחרי – לא צריך לעשות את זה כרגע – כעניין של נוסח, איפה נכון ליישב את זה, ואז איך להחיל את הסעיפים. אם אנחנו נשנה את הנוסח, נחיל רק את הסעיפים הרלוונטיים, ענייני נוסח.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נסמיך את היועצים המשפטים לגבי ניסוחים, ושיעשו התאמות מתאימות וראויות.

הבנתי. למי עוד יש הערות? אין הערות. מי בעד סעיף 3? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף 4.

"4.
לאחר סעיף 4(א2) בחוק העיקרי יבוא:


"רישיון לשירות מודיעין
4(א3)
(1) בלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף זה, ובכפוף לשיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב), רשאי השר להעניק רישיון לשירות מודיעין."


אנחנו גם מבקשים, לאחר שהתייעצנו עם היועץ המשפטי, ולהוסיף: ולקבוע בו תנאים, כי זו כמובן היתה הכוונה. המטרה היא לתת לשר התקשורת סמכות להעניק רישיון לשירות מודיעין, וכמובן לקבוע תנאים ברישיונות.

מה השיקולים שהיום מחויב השר לשקול במתן רישיון?

מדיניות הממשלה בתחום הבזק. זה כמובן בשינויים המחויבים. זה יהיה במדיניות בתחום התחרות בשירות המודיעין, שיקולים שבטובת הציבור, התאמתו של מבקש הרישיון לבצע את פעולות הבזק, ולתת את שירותי הבזק שלגביהם הוא מבקש, תרומת מתן הרישיון לתחרות בתחום הבזק ולרמת השירותים בו. כמובן שהשר יצטרך לבדוק האם למי שמבקש יש יכולת לספק את השירות שהוא רוצה, התרומה שלו לתחרות וכו' – את כל השיקולים שמפורטים פה.

ואלו תנאים יכול שייקבעו ברישיון לשירות מודיעין?

כל התנאים שרלוונטיים לאספקת השירות. בין היתר, גם בתיאום עם משרד המשפטים אמרנו שייקבעו תנאים כלליים גם בנוגע לפרטיות – כמה שהשר שלנו יש לו ידע בדברים האלה - וכמו שיש לנו היום ברישיונות, כל מיני הוראות. בין היתר, גם הוראות צרכניות, ככל הנראה גם הוראות טיב שירות, כיצד השירות צריך להינתן, באיזה סטנדרט.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב, כתוב באופן כללי. שאלו אותי מה הכוונה.

זה לא צריך להיות כתוב?

גם היום לגבי רישיונות בזק אחרים, רישיונות, לא כתוב בחוק בדיוק אלו תנאים ייקבעו.

אנחנו רוצים לשמור על אחידות בתוך חוק התקשורת. עם כל הכבוד לרישיון מהסוג הזה, זה רישיון יחסית מינורי בתוך חוק התקשורת. אנחנו שומרים על אותו סוג הסדרה כמו שקיים ברישיונות אחרים בתוך החוק.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

שמי ניר גרסון מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע שאמונה, בין השאר, על הגנת הפרטיות והגנת המידע. הסעיף הזה מדבר על תנאים ברישיון, לכן אבטחת מידע נוגעת לזה. יש גם תנאים למתן רישיון שהם נוגעים לסעיף הבא, אז אולי כדאי שקודם יקריאו אותו.

אני חושבת שאם חשוב לחברי הכנסת שהשירות הזה יינתן באיזושהי מידת שירות, באיזושהי רמת שירות, אז מאוד חשוב שכבר בהצעת החוק יהיו כתובות אמות המידה, וכמו שבדברים אחרים יש הפניה לתקנות לקבלת רישיון, אז יש תקנות שמסדירות את כל התנאים וההליכים לקבלת הרישיון וכו' - - -

לא, אבל זה בתקנות. זה לא בחוק.

לא, צריכה להיות הפניה לתקנות שהן צריכות - - -

לא. אז החוק צריך לומר שהשר יתקין תקנות ואז אתם מחליטים אם באישור הוועדה או לא.

התקנות קובעות הליכים ותנאים לקבלת רישיון, לא התנאים שיהיו ברישיון.

זה נקרא בתוך הרישיון עצמו.

רבותי, הדברים ברורים. סעיף (ב).

"(ב) השר יקבע את התנאים למתן רישיון לשירות מודיעין (להלן בסעיף זה – "רישיון לשירות מודיעין")."

הסבר.

בסעיף קטן (ב) הכוונה היא שהשר יקבע תנאים למתן הרישיון. כלומר, הוא יקבע תנאים מסוימים שהם תנאי הכרחי בשביל לקבל רישיון בתקנות. רק גורם שיעמוד בתנאים שיקבעו בתקנות, יוכל לקבל את הרישיון. לא מדובר במכרז כמו שמישהו העלה פה, אלא זה תנאים. מי שעומד בתנאים יקבל רישיון.

איך תובטח ההגנה על הפרטיות של אותם מנויים שימסרו פרטים לבעלי הרישיונות? האם יש כוונה לקבוע את זה כתנאים ברישיון או בתנאים למתן הרישיון?

ליאת בן מאיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

בין התנאים שייקבעו יהיו ככל הנראה גם תנאים שקשורים, למשל, להיעדר הרשאות רלוונטיות בנושא הזה.

למה את מתכוונת? לעבירות שרלוונטיות לפגיעה בפרטיות?

כן.

עוד תנאים שדובר עליהם הם, למשל, ייחוד עיסוק. בחוקים מהסוג הזה, בחוקים דומים, נהוג שכדי שלא ליצור אצל בעל רישיון מוטיבציה שלילית להשתמש לרעה במידע שהוא יקבל, לקבוע ייחוד עיסוק או הגבלת עיסוקים. לדוגמה, עיסוק בשירותי דיוור ישיר או בפרסומת.

שהוא לא ישתמש במאגר הזה לדברים אחרים.

נציגי הממשלה, השאלה היא האם לא כדאי להוסיף את אותם שיקולים או את אותם תנאים שדיברתם עליהם במפורש בסעיף קטן (ב) המוצע, או שאתם מעדיפים להשאיר אותו כללי?

אנחנו מעדיפים להשאיר אותו כללי כי אנחנו רוצים להתלבש על הקיים בתוך חוק התקשורת. לו היינו עושים הסדרה אחרת אז היינו שוקלים. אבל, פה צריך גם ליצור אחידות בתוך החוק. חוק התקשורת בנוי כעיקרו כחוק מסמיך שאחר כך ביחס לכל רישיון ורישיון השר קובע את התנאים המתאימים בתקנות למתן רישיון, ובתוך הרישיון את התנאים למתן השירות. אנחנו היינו רוצים מאוד לשמור על אותה אחידות כדי לא ליצור אחר כך בעיות בהשוואה בין סעיפים.

אבל, אתם מצהירים בפני הוועדה שהנושא של הגנת הפרטיות ואבטחת המידע - - -

אנחנו מודעים לו, ויילקח בחשבון.

וישולב ברישיון ובתנאים למתן רישיון.

נכון.

הערות לסעיף (ב)? אין הערות. אני מצביע על סעיפים (א) ו-(ב). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו. (ג).

"(ג) על בעל רישיון למתן שירות מודיעין ועל מי שפועל מכוחו יחולו ההוראות כמפורט להלן, החלות לגבי רישיון מיוחד ומי שקיבל רישיון מיוחד, לרבות סמכויות השר המוקנות לפי ההוראות האמורות לגבי רישיון ובעל רישיון כאמור, הכל לפי העניין ובשינויים המחויבים:



(1) הוראות פרק ב' למעט סעיף 4(ו)(2) שבו ותקנות התקשורת (בזק ושידורים) (פרטי בקשה לרישיון מיוחד), תשס"ד-2004, ופרקים ד', ה', - ו-י"א.



(2) הוראות כל חוק אחר ותקנות שהותקנו מכוחו."

עד כאן.

מטרת הסעיף הזה היא להחיל את ההוראות שמפורטות בסעיף הזה שחלות לגבי בעל רישיון מיוחד גם על בעל רישיון לשירות מודיעין, הוראות שעשויות להיות רלוונטיות לגביו, ולכן אנחנו מבקשים להחיל אותן.

היועץ המשפטי של הוועדה העיר לנו הערת נוסח, קיבלנו אותה. אנחנו מציעים שבמקום הרישא ייכתב: על רישיון למתן שירות מודיעין ועל מי שפועל מכוחו, יחולו ההוראות המפורטות.

כלומר, מכוחו של הרישיון.

כן, כמפורט להלן. ההערה הזאת מקובלת עלינו.

האם תוכלי להסביר בבקשה לאלו חוקים אתם מכוונים בפסקה (2), "הוראות כל חוק אחר ותקנות שהותקנו מכוחו"? למה יש צורך בסעיף הזה?

כי אם ישנן הוראות אחרות שמזכירות בעל רישיון מיוחד, אנחנו חושבים שהן רלוונטיות גם לגבי ה- - -

הוא שואל לגבי (2).

כן, הוא שואל לגבי (2). אני חייבת להגיד שעשינו בדיקה. אין לי פה את הנייר. אני אחזור ליועץ המשפטי של הוועדה לגבי הוראות חוק אחרות, לא הוראות מחוק התקשורת. אם נראה שאין לנו צורך בזה אנחנו נבטל את הסעיף הזה.

כלומר, את מבקשת שהיושב-ראש יסמיך אותנו לבדוק האם יש בכלל צורך בפסקה (2).

כן.

אוקיי. הערה נוספת. אתם הפנתם כאן לחקיקת משנה, לתקנות התקשורת (בזק ושידורים) (פרטי בקשה לרישיון מיוחד). אנחנו בדרך כלל לא נוהגים להפנות לחקיקה - - -

הכוונה היא למעט.

לא. אני חושב שעדיף אולי להגיד: והוראות לפי הסעיף שעוסק בבקשה לרישיון מיוחד. אנחנו בדרך כלל לא מפנים בחקיקה ראשית לחקיקת משנה.

הערה נכונה. אנחנו נבדוק האם באמת אפשר לתפוס בתוך הפנייה לסעיף המסמיך, ולראות שזה לא תופס שום דבר אחר חוץ מזה. אתה צודק, אנחנו בדרך כלל לא מפנים לחקיקת משנה בחקיקה ראשית. זה היה בשביל כרגע לוועדה במה מדובר.

תתאמו את זה אחר כך.

רבותי, האם יש הערות? אין הערות. אם כך, אנחנו נצביע על (ג)(1) ו-(2).

אנחנו נבדוק האם יש צורך ב-(2)?

מצביעים, ואתם תבחנו.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו. (ד).

"(ד) בעל רישיון לשירות מודיעין לא יספק שירות לבירור פרטים נוספים אלא לאחר שפנה בהודעה למנוי שלגביו מתייחסים הפרטים הנוספים וקיבל את הסכמתו המפורשת מדעת בכתב של המנוי לאיסופם של הפרטים הנוספים או לשמירתם, לפי העניין, ולשימוש בהם; בהודעה יצוינו הפרטים המנויים בסעיף 11 (1) - (3) לחוק הגנת הפרטיות, תשמ"א-1981.
לעניין זה - "שירות לבירור פרטים נוספים" - שירות לבירור מספר פקסימיליה, כתובת דואר אלקטרוני, כתובת אתר אינטרנט או תואר ועיסוק לפי שם או לפי שם וכתובת בלבד, של מי שהוא מנוי של בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים או ניידים, לרבות בעל רישיון כללי ייחודי ובעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת, למעט מנוי חסוי כמשמעו בסעיף 4(א3)(ז);"

אני מציע שתסבירי.

הכוונה בסעיף הזה היא לאפשר לבעל רישיון לשירות מודיעין לספק גם פרטים נוספים. כלומר, מעבר לשם וכתובת של מנוי. יחד עם זאת, רצינו להבטיח שככל שיש לנו בעל רישיון שמעוניין לספק פרטים נוספים כמו כתובת דואר אלקטרוני או פקסימיליה, כמו שמפורט פה בסעיף, הוא יצטרך לקבל מראש את הסכמתו המפורשת של המנוי. להבדיל משם, כתובת וטלפון שפה לפי המוצע בהמשך אותו נקרא, יש חובה על בעל רישיון למסור את זה לבעל רישיון לשירות מודיעין, ולא יצטרכו לבקש אישור מכל מנוי ומנוי, פרטים נוספים על מנת שבעל רישיון לשירות מודיעין יוכל לספק, הוא יצטרך לקבל אישור מראש של המנוי. זה כמובן על מנת להבטיח להגן על הפרטיות שלו. ככל שאתם רוצים, ליאת או ניר יכולים להרחיב.

לא, מוסבר.

אין צורך.

אני מבקש להעיר לגבי כלל ההסדר שאתם מבקשים כאן מהוועדה לאשר לגבי אותו רישיון, רישיון לשירות מודיעין. רישיון לשירות מודיעין כפי שאושר בישיבה ב-2 בינואר כולל שירות לבירור מספר טלפון, או מספר טלפון וכתובת לפי שם או לפי שם וכתובת בלבד. השאלה שלי היא האם אותו שירות לבירור פרטים נוספים אמור להיכלל ברישיון? האם ההוראות שחלות על בעל רישיון לשירות מודיעין שהוא נותן רק את אותו שירות בסיסי, האם אמורות לחול עליו חובות לגבי פרטים נוספים? אני חושב שזה לא כל כך עולה מהנוסח כפי שהצעתם.

אני רוצה להוסיף לשאלתו של איתי. לדאבוננו, אנחנו חיים במציאות מסוימת שהעוסקים מנצלים כל נישה וכל פינה על מנת להגיע לצרכנים. מניסיוני כצרכן, אני מוכרחה לומר כי המשפט: "הסכמה מפורשת מדע בכתב של מנוי", לא מרגיע אותי. הם יטענו שהם קיבלו הסכמה, ושהם קיבלו הסכמה של הבת שלי, ושהם פנו בכלל לבעלי וקיבלו הסכמה וכו' וכו'. אני חושבת שצריך לחדד ולחזק ולהבהיר ולהטיל עונשים אם וכאשר יתברר שבאמת לא ניתנה הסכמה.

לעניין החידוד – אנחנו חשבנו שכבר שמנו פה שלייקס על שלייקס. אני מוכנה כמובן. ברור שזו הכוונה. ככל שאפשר להוסיף פה עוד מילים להבהיר שהכוונה היא - - -

אבל, את מכירה כמוני את העוסקים.

מניסיוני, אותי מחתימים בכתב. כל פעם ששואלים אותי אם אני רוצה לקבל באס.אם.אס משהו, אני צריכה לחתום. לאחרונה לא קרה לי.

האם את לא מקבלת פרסומות באס.אם.אסים של הטלפון הנייד בלי שנתת הסכמה שלך? האם לא מתקשרים אלייך הביתה ושמים לך תקליט באוזן בלי שנתת את ההסכמה?

לאחרונה לא.

על זה יש חקיקה ספציפית.

זה רק מראה שאין למשרדי הממשלה את הכוח לאכוף את החקיקה לגבי "ספאם".

האכיפה במקרה הזה היא אכיפה אזרחית, ויש שם אפילו פיצויים לדוגמה.

אכיפה אזרחית לא בהכרח תספיק. להבהיר לפרוטוקול שהכוונה פה להסכמה המכונה במתכונת OPT-IN, רק לקוח שיחתום במפורש מראש שהוא מעוניין בזה.

שהיא הסכמה נפרדת לעניין הזה. גם אנחנו חוששים מהאפשרות הזאת. לכן, זה הניסוח הכי חזק שמצאנו. ואם יש הצעה לוועדה - - -

האם ההסכמה היא באופן כללי או באופן ספציפי לגבי מסירת פרטים לגורמים מסוימים, או פשוט הסכמה למסירת הפרטים לכל גורם?

זה עניין שצריך להסדיר בתקנות.

אני לא רואה שיש פה תקנות. אני לא רואה שהצעתם תקנות האומרות איך פונים אליי, מה המשמעות של פנייה בכתב. האם העוסק יצא ידי חובתו בזה שהוא שלח איזה פקס וקיבל איזושהי חתימה?

לעניין איך פונים - סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות שעניינו חובת מבקש מידע, עוסק בפרטים שמבקש מידע צריך להסביר ולפרט לאדם שהוא פונה אליו בבקשה לאסוף מידע אודותיו במאגר מידע.

ככל שמדובר במאגר מידע. אני מציע שלפני שאת אומרת את זה, תסבירי לוועדה מה היחס בין הוראות החוק המוצע לבין ההוראות בחוק הגנת הפרטיות שמתייחסות למאגר מידע.

אנחנו מדברים כאן על שירות לבירור פרטים נוספים, והפרטים הנוספים אודות אדם- -

מה שאת אומרת – אין פה ברירת מחדל. זה מחייב אותו.

- -הם יהיו מידע, והמאגר מידע שיאגור אותם יהיה מאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות. כאן יש אפילו החלה מפורשת של סעיף 11 כדי להסביר. אנחנו גם בעצמנו חוששים מהעניין הזה. הנוסח שהוצע הוא הנוסח החזק ביותר שאנחנו יכולים לחשוב עליו, שיבהיר שאותה הסכמה מדעת צריכה להיות בדרך של OPT-IN בכתב, ונפרדת לעניין הזה. אגב, יש גם עיצום כספי.

אבל, מה לגבי התקנות שהזכרתם? נאמר כאן שיהיו תקנות?

לא. התקנות הן תקנות הליכים ופרטים לקבלת רישיון.

לשאלתו של היועץ המשפטי של הוועדה – ההסכמה האידיאלית באמת היא הסכמה של אדם לא למקשה אחת של כל הפרטים כן או לא, אלא לסוג של פרטים שהוא מוכן לעשות, ולסוג האנשים אולי שהוא מוכן שימסרו אותם אליהם.

אני חושש שהסעיף שהצעתם הוא מעט רחב מידיי, ומאפשר באמת בעקבות אותה הסכמה שהיא כאמור הסכמה כללית, למסור פרטים לכל גורם.

אדוני היושב-ראש, גם אני מוטרד מזה. אני חושב שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. איתי, אני מבקש שגם אתה תבדוק עם היועצים המשפטיים. אנחנו צריכים לסגור את זה עד כמה שאפשר, וכמה שפחות לתת. גם לגבי אינפורמציה – איזה סוג אינפורמציה אני צריך. אולי לא צריך להרחיב את זה יותר מידיי. זה מטריד גם אותי.

יש לך הצעה לתיקון?

אפשר לתקן אחר כך.

אנחנו נחשוב על העניין הזה. מדובר בפרטים שהאדם יצטרך בדרך כלל למסור בעצמו.

מה שהוא בעצמו הסכים.

לא תמיד, לא בהכרח.

אמרתי – לא בהכרח. לא אמרתי בהכרח. אנחנו נבדוק אם ניתן לחזק את השלייקס ואת החגורה ששמנו.

מה אתם חושבים?

זה לא בהכרח איסוף מהאדם עצמו, כי יכול להיות שיש מידע שמתפרסם באופן פומבי, למשל, על עיסוק. ולכן, כתבנו לאיסופם או לשמירתם, כי יכול להיות שהמידע הוא פומבי. אבל, כדי לשמור אותו ואז להשתמש בו לצרכים האלה תידרש הסכמה פוזיטיבית נפרדת בכתב של המנוי.

למה את מתכוונת כשאת אומרת "הסכמה נפרדת"?

נפרדת ממספרי הטלפון, מהמידע על מספר טלפון.

הכלל לגבי שירות המודיעין הרגיל הוא דרך של OPT-OUT. זאת אומרת, אם המנוי לא התנגד, לא ביקש להיות חסוי, אז השירות של בירור מספר טלפון לפי שם, או לפי שם ומען, יינתן והמידע יועבר אודותיו. לעומת זאת, פרטים נוספים שנאספו מהאדם או שנאספו ממקור גלוי וחוקי אחר, כדי להשתמש בהם ולתת את המידע הזה במסגרת שירות נוסף כזה, נדרשת הסכמה שוב נפרדת ב-OPT-IN, מפורשת.

הוא רק שואל: איפה זה כתוב?

כתוב שיש הסכמה מפורשת מדעת ובכתב. אבל, ההסכמה היא כללית. כלומר, once הסכמת, יש פתח לתת פרטים לכל גורם.

איתי, יכול להיות שאנחנו נצטרך לחדד ולכתוב: לשמירתם של הפרטים הספציפיים. זאת אומרת, אתה אומר לו: אני רוצה את האי-מייל שלך, ואת העיסוק שלך.

אפשר אולי להוסיף לסוג הפרטים.

נמצא את הנוסח להבהיר.

בואו תגידו מה הנוסח כי זה דווקא כן חשוב. זה לא הערה שאפשר אחר כך לסגור את הנוסח.

צריך לקבל את ההסכמה לגבי כל פרט נוסף שאתה מוסר בנוסף לשם, כתובת, טלפון. זו הכוונה.

לאיסופו של כל פרט נוסף או לשמירתו.

אפשר להגיד אחרי "קיבל הסכמתו": לגבי אותם פרטים ניתנה הסכמתו.

סליחה, לא הבנתי. האם כדי שיישמר המידע לגבי מספר הפקסימיליה שלי, אני אצטרך לאפשר בנפרד לאגור את מספר הפקסימיליה, ובנפרד את הדואר האלקטרוני?

כן. את תצטרכי הסכמה לגבי כל פרט ופרט. זה יכול להיות אולי באותו טופס.

לדוגמה, אפשר בטופס שצריך לסמן ליד כל פרט. ההסכמה בכתב שצריך חתימה או - - -

השאלה היא האם לא כדאי כאשר מבקשים את הסכמת המנוי למסירת הפרטים, להסביר לו בצורה ברורה מה הן ההשלכות האפשריות למסירת הפרטים. כלומר, שהפרטים האלה יהיו נגישים לגורמים אחרים.

זה לא לגורמים אחרים.

לכל גורם.

מה זה "לכל גורם"? מישהו שיתקשר ויבקש מידע עליך. זו המטרה.

לכל גורם שיפנה.

סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות אליו הפנינו אומר: "פנייה לאדם לקבלת מידע לשם החזקתו או שימוש בו במאגר מידע תלווה בהודעה שיצוינו בה – (1) אם חלה על אותו אדם חובה חוקית למסור את המידע, או שמסירת המידע תלויה ברצונו ובהסכמתו; (2) המטרה אשר לשמה מבוקש המידע; (3) למי יימסר המידע ומטרות המסירה."

האם זה מניח את דעתכם לגבי ההסבר על השלכות מסירת הפרטים האלה?

השאלה היא האם זה מניח את דעתך, איתי.

השאלה היא האם הוועדה רוצה שהנושא הזה ייבחן שוב בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

כן, ודאי.

המונח "מדעת", לפי פרשנותנו לפחות, כולל את הסכנות וכל ההשלכות שנובעות מהשימוש במידע.

זו שאלה שהוועדה צריכה לקבל לגביה החלטה. האם הנושא של מסירת פרטים נוספים ישולב כרגע בהצעת החוק שתאושר לקריאה ראשונה, או שהנושא ייבחן שוב בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית? אני שואל, זאת שאלה. אני לא מכריע, מה גם שעוד לא קיבלתי תשובה לגבי השאלה מה היחס בין שירות של מסירת פרטים נוספים לבין הרישיון כשהרישיון לפי הנוסח כרגע כולל רק את "השירות הצר" במירכאות, את השירות הבסיסי למסירת מספר טלפון, או מספר טלפון וכתובת.

אני אשיב מה הכוונה. הכוונה היא שככל שבעל רישיון לשירות מודיעין רוצה לספק שירות של פרטים נוספים, זה יהיה חלק מהרישיון. יחד עם זאת, אם יבוא מישהו אחר, חיצוני, שירצה לתת רק שירות של פרטים נוספים – לדוגמא, הוא יהיה שירות מודיעין לכתובת אי-מייל של ציבור – הוא לא יבוא למשרד התקשורת לקבל רישיון. החוק לא יחול על מי שיספק רק שירות פרטים נוספים. רצינו להסדיר את מי שמספק שירות מודיעין ורוצה לתת עוד פרטים. לכן, זו מטרת הסעיף.

כלומר, האם יהיו שני מאגרים? יהיה מאגר פרטים נוספים ומאגר מודיעין בסיסי של פרטים בסיסיים?

לא, אחד.

אני לא יודעת אם זה בנפרד אצלו במערכת. את מאגר המודיעין הטלפוני - - -

מה ההנחיה שלכם או שלכם לגבי שמירה על הפרטיות? שני מאגרים, מאגר אחוד? מה הן ההנחיות?

אני יכול להגיד איך אני הבנתי. קודם כל, מי שלא יהיה בעל הרישיון, מי שלא יהיה לו את המאגר הבסיסי, לא יקבל את מאגר הלקוחות בכלל. זה אל"ף-בי"ת.

ברור, כן.

דבר שני, אני הבנתי שהפרטים הנוספים יהיו חלק מהרישיון. במובן זה כל הכללים יחולו. למשל, האיסור מה שנקרא לעשות חיתוך הופכי גם על הפרטים.

זה לא כתוב.

זה כתוב, זה כתוב. לפי שם או לפי שם-כתובת בלבד. זה כתוב בהגדרה של שירות לבירור פרטים נוספים. איסור החיתוך ההופכי כתוב בהגדרה. אם היועץ המשפטי חושב שצריך עוד יותר לחדד - - -. אבל, זו היתה הכוונה.

אני אסביר את הרציונאל. אנחנו אמרנו שאנחנו מעבירים לבעל רישיון חדש את כל רשימת המדריכים הטלפונים של כל החברות בענף התקשורת. אנחנו נותנים לו נכס מאוד ייחודי, ועם כנראה יכולת לעשות איתו דברים עסקיים מאוד טובים. באנו ואמרנו: אנחנו מפקידים בידך את הדבר הזה. אתה רוצה למנף אותו ולהלביש עליו דברים אחרים? אז החובות שאנחנו רואים שצריכות לחול עליך, יחולו גם על הדברים האחרים. זה הרציונאל. באנו ואמרנו: יכול להיות שנתנו לך פה מנוף לעשות עסקים טובים מעבר לשאלה של מסירת פרטים של טלפון ושל שם. אנחנו לא מתנגדים לזה, לצורך העניין. אבל, אז יחולו עליך, על כל החבילה הזאת, אותן חובות שרישיון מחיל על בעל רישיון.

כלומר, מבחינת הרגולציה שתחול על התחום לפי הצעת החוק, ולפי מה שאני מבין מהדברים שאמרת, בעל רישיון לשירות מודיעין יספק את הפרטים הבסיסיים, וככל שניתנה הסכמה הוא יספק פרטים נוספים. אבל, הדבר איננו מונע מכל גורם אחר, למשל, לתת רק את הפרטים הנוספים.

הוא לא נכנס בכלל לחוק, זה תחום שהוא לא מוסדר.

זה לא מוסדר על ידינו.

זה לא מוסדר על ידנו, לצורך העניין.

זאת אומרת שהוא מחזיק שני מאגרים.

רק אציין כי המאגר של שם, כתובת, טלפון, לא מהווה לפי חוק הגנת הפרטיות מאגר מידע. אולי שהם ירחיבו - - -

לכן, הצעתי שהם יסבירו במפורש.

שם, כתובת, טלפון בלבד זה לא מאגר מידע. הצירוף של פקס וזה - - -

אם אין לאותו גורם מאגרים נוספים, או אם אין אפיון. זה לא כזה חד.

הגדרת מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות היא אוסף נתוני מידע המוחזק באמצעי מגנטי או אופטי והמיועד לעיבוד ממוחשב, למעט אוסף לשימוש אישי שאינו למטרות עסק, או אוסף הכולל רק שם, מען ודרכי התקשרות כשלעצמו אינו יוצר אפיון שיש בו פגיעה בפרטיות לגבי בני אדם ששמותיהם כלולים בו, ובלבד שלבעל האוסף או לתאגיד שבשליטתו אין אוסף נוסף. וכאן אתם אומרים שהפרטים הנוספים הם בעצם מהווים אוסף נוסף, אם אני מתייחס כרגע להגדרת "מאגר מידע".

כן.

יכול להיות גם אוסף נוסף אחר.

יכול להיות בהחלט אוסף נוסף אחר, וגם האפיון, וזה דבר שחשוב לעמוד עליו. ספר טלפונים של יישוב מאוד קטן עם מאפיינים סוציו-אקונומיים מאוד חדים עלול בהחלט להיתפס כאפיון שהופך גם את ספר הטלפונים למאגר מידע שעליו פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות - - -

זה לא אנחנו.

מהדברים שנאמרו כאן, אם אני מבין אותם נכון, אנחנו נצטרך לעשות התאמות נוסח גם לגבי ההגדרות של מאגר מודיעין ושירות מודיעין מכיוון, כפי שציינתי קודם, ההגדרה של שירות מודיעין שהיא חייבת ברישוי, היא כללה את השירות הצר, את הפרטים הבסיסיים יותר. אנחנו נצטרך לתקן ולהבהיר ככל שהוועדה משאירה על כנם את הסעיפים שנוגעים לפרטים נוספים כרגע.

אני מציע שאנחנו נאשר אותם כפי שהם עם התיקונים, פחות או יותר מה שאמרתם, המינורים האלו. זה עדיין לא נותן את כל התמונה הכללית.

ואנחנו מסמיכים אתכם, תמצאו את - - -

אבל, בכל מקרה לשנייה ולשלישית, ברור שנצטרך לעשות - - -

אנחנו נצטרך לבחון היטב האם אין באמת במסירת הפרטים האלה כדי לפגוע בפרטיות של המנויים.

שאלה אחת. בסעיף (ד) הוכנס תיקון לאיסופם שלכל אחד מהפרטים הנוספים? האם זה מה שהוחלט.

כן.

אני מבין שאין הערות נוספות. אנחנו נצביע על (ד), כולל התיקון שהוצע.

אנחנו מסמיכים אותם למצוא. גם בדיון לקריאה שנייה ושלישית נפתח את זה עוד הפעם.

לגבי הקריאה השנייה והשלישית, ברור.

את ההוראות על מה תחול חובת הרישוי, לפי הדברים שנאמרו כאן.

כן.

כן.
רבותי, מי בעד סעיף (ד), כולל התיקון שהוצע? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. סעיף (ה) הוא הסעיף האחרון שאני מאשר היום.

" (ה) לא ישתמש בעל רישיון לשירות מודיעין במאגר המודיעין אלא למתן שירות מודיעין ומתן שירות לבירור פרטים נוספים, בהתאם לתנאי רישיונו."

איך הסעיף הזה מתיישב עם מה שאמרנו קודם, כי הרי מאגר המודיעין אינו כולל פרטים נוספים?

אז אמרנו שאנחנו נבהיר את זה. בהערה הקודמת אמרנו שאנחנו נעשה תיקון להבהיר.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול. איתי צודק.

את לא מבהירה לפרוטוקול, את מבהירה לוועדה. הדברים שלך נרשמים בפרוטוקול, וחשוב שחברי הכנסת ישמעו את דברייך.

מבהירה. הערתו של איתי מוצדקת. יש פה חוסר דיוק במובן ההגדרתי של מה נכנס לאותו רישוי. בהתאם להערתו של איתי אנחנו נבקש, או שהיועץ המשפטי ביקש את ההסמכה לתקן כדי שיובהר בנוסח שיונח לוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יובהר על מה תחול חובת הרישוי, כי היתה כאן איזושהי אי-התאמה או איזשהו כשל לוגי בין ההגדרות של שירות מודיעין שעליו חלה חובת הרישוי, לבין ההוראות שנוגעות לשירות לבירור פרטים נוספים.

שירות לבירור פרטים נוספים כשלעצמו, אם הוא לא בא ביחד עם שירות המודיעין, הוא לא - - -

נבהיר את זה בנוסח, סיכמנו. הוועדה הסמיכה, נבהיר את זה בנוסח.

אז גם כאן. פשוט אמרתי שזה רלוונטי גם כאן.

צודק, צודק.

הבהרה נוספת לוועדה ואני מקווה שהיא תירשם בפרוטוקול – שלא ניתן לספק פרטים נוספים. בעל רישיון שירות מודיעין לא יוכל לספק פרטים נוספים שלא מוגדרים כאן בחוק, פרטים נוספים מעבר למוגדר.

אוקיי. עוד הערות לסעיף (ה)?

עו"ד גרסון, האם צריך שהדברים שאמרת ייכללו בנוסח או שזה הערה ל - - -?

לא, לדעתי זה עולה. לי זה ברור מהנוסח. אבל, בדיעבד יש לפעמים ויכוחים שמגיעים גם לבתי-משפט. אני רק רוצה להבין שאני מבין שגם הוועדה מבינה את מה שאני מבין.

היום לקבל הסכמה אתה צריך לגבי הפרטים שמופיעים בסעיף קטן (ד).

כן. אבל, דבר נוסף – שמי שקיבל רישיון שירות מודיעין ומספק גם פרטים נוספים, יכול לספק רק את הפרטים הנוספים שמוגדרים בחוק. הוא לא יכול לקבל פרטים נוספים אחרים גם אם קיבל הסכמה.

זה לא כתוב היום.

לדעתי, צריך שזה ייכתב. אני לא מבין את זה כך. גם אם הכוונה של הסעיף היא כזאת, את הנוסח פה - - -

בסעיף קטן (ד) צריך להבהיר שמותר לו לספק רק את הפרטים הנוספים הללו.

בדיוק.

אם זה מה שהוועדה רוצה.

רבותי, להשאיר את זה ככה תלוי באוויר - - -

לעניין ההגדרה של שירות לבירור פרטים נוספים. כרגע מנויים כאן הפרטים הבאים: מספר פקס, כתובת דואר, כתובת אתר אינטרנט או תואר ועיסוק, לפי שם או לפי שם וכתובת בלבד.

האם תוכל לחזור מהי הערת הנוסח?

זה לא הערת נוסח. לעו"ד גרסון יש הערה עקרונית.

הוא מבין שזו רשימה סגורה. השאלה היא האם זה מה שעולה מהחוק?

רשימה סגורה, ובעל רישיון לשירות מודיעין - - -

- - - שזו רשימה סגורה, כי ההגדרה נכנסת לסעיף האופרטיבי.

ההבנה שלי, ואני חושב שכך צריך להיות. ההבנה שלי של הנוסח הקיים, ואם זה לא ברור צריך לתקן, היא שמי שקיבל רישיון לשירות מודיעין גם בהסכמת המנוי המפורשת יוכל לספק רק את הפרטים הנוספים שמוגדרים כרגע. אבל, לא פרטים נוספים אחרים.

אז לא. פרטים נוספים אחרים אין עליהם איסור, ולכן לא כתוב בשום מקום שאסור לו לספק אותם.

לא. סעיף קטן (ה) אומר: לא ישתמש בעל רישיון, אלא למתן שירות מודיעין ומתן שירות לבירור פרטים נוספים כשזה דבר שמוגדר קודם.

נכון. ככל שהוא עושה את זה בשילוב עם המאגר, אתה צודק.

מה ההחלטה?

אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים, מין שילוב של סעיף קטן (ה) וננסח אותו: ככל שבעל רישיון לשירות מודיעין יספק פרטים נוספים גם אם יהיו אחרים, אבל בהתבסס על מאגר המודיעין, זה אסור לפי סעיף קטן (ה). לא צריכים - - -

לא תמיד פקס נבחן מטלפון, לא תמיד יודעים למה זה משמש. לפעמים מספר הטלפון משמש גם כפקס כשהאדם לא בבית.

בגלל זה הוא צריך לבקש את זה.

האם אתם מציעים שיהיה כתוב: רק מספר שהוא משמש לפקס בלבד? זו ההצעה שלכם.

לא, מה פתאום?

אנחנו גם לא יודעים.

הם גם לא יודעים. ואם אדם מגדיר מספר טלפון מסוים כמספר הפקס שלו אליו להפנות שיחות, זה יירשם במאגר.

על זה צריך הסכמה.

על זה צריך הסכמה, כן.

אם זה משמש לגם וגם הוא לא צריך הסכמה.

תבהירו את זה.

איפה זה כתוב שאם זה משמש גם וגם אז הוא לא צריך הסכמה?

אם זה מספר טלפון אז זה נכלל בשירות הבסיסי.

אנחנו נבהיר פקסימיליה בלבד.

אבל, בחלק מהזמן אני משתמשת מספר טלפון ובחלק מהזמן אני משתמשת בתור מספר לפקסימיליה.

השאלה היא, אם אדם מגדיר מספר מסוים כמען לקבלת פקסים – זו השאלה.

אבל, זה לא.

זה כן.

חלק מהאנשים מגדירים מספר מסוים כמספר לפקס, חלק מהאנשים הופכים את מספר הטלפון שלהם כשהם אינם או כשהם רוצים למספר פקס. השאלה היא איפה זה כתוב כשאתה כותב פה במסגרת הפרטים הנוספים מספר פקסימיליה.

כי זה פרטים שהאדם מסר: זה הפקס שלי גם אם הוא לפעמים משמש כטלפון שלי.

יש שאלה. היום במאגר שבעלי רישיונות יעבירו יש מספרים שהם פקס. האם לגבי זה יצטרכו עכשיו לעשות PUT-IN לכולם? זה נראה לי קצת מרחיק לכת, אני חייבת להגיד לכם.

לא. לא. לא זו הכוונה.

לא, רק אם כתוב שם - - -

זה מה שכתוב היום. היום הכוונה – אם אני רוצה ל- - -

ברוריה, זה אם אדם בא ואומר: תפנו את מספרי הפקס למען הזה.

אבל, היום גם במאגר אם אתה מתקשר ל-144, יתנו לך מספרי פקס.

לא כולם יודעים שזה פקס.

מה שהם יודעים, יצטרכו PUT-IN? אני הייתי רוצה לחזור לוועדה עם תשובה לשאלה הזאת.

מה הנוסח בסוף? האזרח צריך לדעת. מה לפרסם?

היום פקס טעון הסכמה. אני חושבת שבזק העלתה שאלה שהייתי רוצה לבדוק אותה, ובדיון הבא לשוב לוועדה.

אז לא להצביע על (ה)?

אז אולי בינתיים לא נצביע?

זה ב-(ד).

פקס ב-(ד).

אבל, על (ד) כבר הצבענו, אנחנו ב-(ה). הקראתם את (ה) ואתם חוזרים ל-(ד)? רבותי, אני בכל מקרה צריך לנעול את הישיבה.

בוא נסכם את (ה). למשרד המשפטים יש נוסח.

ההערה הזאת קשורה לסעיף קטן (ד). הנוסח כבר הוצבע. לקראת הדיון הבא, אם תרצו אפשר לפתוח את זה בדיון הבא. אם לא, אז אחרי הקריאה השנייה והשלישית. בכל מקרה, אפשר כבר לסיים את ההצבעה על (ה). זה לא קשור, המחלוקת היא ב-(ד) שכבר הוצבע.

אוקיי. מי בעד סעיף (ה)? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

אני מבקש מכם לישיבה הבאה. במידה ותראו לנכון לפתוח, אנחנו נפתח ונתקן בהתאם למה שהוצע פה.

אני נועל את הישיבה, רבותי. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>