PAGE
46
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 239>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 11:00

<עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה - תמונת מצב (אדר ב' התשע"א - מרץ 2011).>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר
דב חנין

>
שר הבינוי והשיכון - אריאל אטיאס

השר - זאב בנימין בגין

בעז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ד"ר אבי שפירא - יו"ר ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד ראש הממשלה

משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנימית ותלונות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

אמיר יהב - ראש חטיבת הערכות, משרד הביטחון

ד"ר אוליבייה טואטי - ראש יחידת פרויקטים, המשרד לביטחון פנים

רפי רייש - מנהל אגף בכיר לבניה, משרד הפנים

נצ"מ אבינועם בירן - ראש יב"ק, המשרד לביטחון פנים

זינה פרפליצין - מנהלת תחום אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

אסף דטנר - מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

יגאל צרפתי - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

יהודה רון - סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות

אברהם מונל - מנהל אגף פיתוח, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מנחם וגשל - משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צחי דוד
_
רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

עמיר אלון
_
חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

אריה פרל
_
מרכז השלטון המקומי

שאלתיאל לוי - ראש יחידת מערכות אזרחיות, רשות החירום הלאומית

יוסי אבוטבול - ראש אגף הנדסה, חברת עמידר

הגר קאופמן - ממונה על קשרי ממשל, חברת עמידר

דוד קשאני - יו"ר הפורום לדיור ציבורי

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש", ו"נכים למען נכים"

דניאל גלילי - מזכיר יו"ר עמותת "תנו יד לחירש", ו"נכים למען נכים"

יהודה סקר - יו"ר ועד ההורים הארצי ונציגה בכנסת

דוד דהאן - פעיל המשמר החברתי

ד"ר אפרים לאור

רונן שפירא - אפרנאי, אסון פתע רב נפגעים
נציג חבר ביפר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים

<עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה - תמונת מצב (אדר ב' התשע"א - מרץ 2011).>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא עמידות מבנים ותשתיות ברעידת אדמה. הישיבה ד-היום היא ישיבת מעקב, השנייה במספר, בעקבות דו"ח ביקורת המדינה, דו"ח מיוחד שהוגש בחודש מארס 2011, אז התכנסה הוועדה עוד באותו חודש, ימים ספורים לאחר הגשת הדו"ח, ליתר דיוק – ב-28.3.2011 וקיימה דיון מעמיק. אני חייב לציין למען הגילוי הנאות שהוועדה לא עמדה במשימתה כפי שהיא קבעה לעצמה לקיים דיון בפתח מושב הקיץ וגם אחר כך נקבע כי בתחילת מושב החורף יתקיים דיון ובשתי ההתחייבויות האלה הוועדה לא מילאה אחר המתחייב ממנה ועל כך אנחנו מתנצלים גם בפני הגופים המבקרים, ועוד יותר בפני הגופים המבוקרים. ראוי לו לארגון שעד שהוא בא לעקוב אחרי מבוקרים אחרים, שהוא בעצמו יתנהל לפחות על פי אמות המידה שהוא קובע לעצמו.

כך או כך, כדי לכייל את הדיון לכל המשתתפים, בין אלה שהשתתפו בו, בין אלה שלא השתתפו בו, אני אומר מספר מילות פתיחה. אחר כך ככל שירצה מר ענר, המשנה למנכ"ל, יאמר את דבר המבקר. אחר כך שר השיכון, שאני מודה לו על השתתפותו חרף אילוצים שבסדר עניינים רגיל ובשרים שפחות מקפידים בכבודה של הכנסת, היו גורמים לו שלא לבוא לדיון. אני מקדם בברכה את השר בגין גם כן, בוא תשב איתנו כבוד השר בגין. תודה רבה כמובן גם לשר בגין, אני מודה לו על השתתפותו.

כך או כך, כדי לכייל את הדיון הזה, אני הבטחתי לשר אטיאס שמיד אחרי שהמבקר, אם ירצה נציג הביקורת ויסיים את דבריו, הוא יאמר את דבריו ואחר כך אנחנו נסתפק בנוכחותו הנכבדת של המנכ"ל של משרד השיכון והבינוי. אני מבקש לכייל במספר מילות פתיחה את הדיון ואת המתדיינים, כדי שנוכל להמשיך בעצם מאותו מקום שבו הפסקנו ולראות במה התחדשו הדברים.

ב-1999 הקימה הממשלה ועדת שרים לעניין היערכות ברעידות אדמה, הטילה עליה בין היתר לטפל במכלול סוגיות היערכות לטיפול ברעידות אדמה, וכן ב-99 מינתה ועדת השרים הזאת ועדת היגוי בין משרדית, שתפקידה היה לשמש גוף מטה לוועדה, לתאם את הפעילויות של משרדי הממשלה והגופים הממלכתיים האחרים בתחום זה. ב-2001 פרסם מבקר המדינה דו"ח ביקורת בנושא עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה. בדו"ח שפרסם המבקר בשנת 2004, דו"ח נוסף, פורסמו ממצאי מעקב אחר הטיפול, בליקויים שהעלה הדו"ח מ-2001 בנושא עמידות מתקנים, עמידות מתקנים שמכילים חומרים מסוכנים, איך הם יעמדו ברעידות אדמה.

המעקב פעם אחר פעם מעלה כי במסגרת התקציבים השנתיים לא הוקצו ולא הוצאו כספים. לא הוקצו, אבל אם הוקצו – הם לא הוצאו לצורך עניין של חיזוק מבנים. בין היתר נסקר נושא בתי החולים, בעקבות סקר שערך משרד הבריאות, שקבע שרובם של בתי החולים עלולים לקרוס ברעידת אדמה. בסוף 2009, יותר מ-6 שנים לאחר פרסום הסקר של משרד הבריאות, נמצא כי בשל חוסר תקציב טרם חוזקו בתי החולים. יחד עם זה צריך לציין, וזאת לשבח, כי חדרי המיון הממוגנים בפני נזקי מלחמה, כשבנה משרד הבריאות בתי חולים בצפון הארץ, לאחר מלחמת לבנון השנייה, מהווים סוג של פתרון, לפחות חלקי, לסוגית העמידות של בתי חולים ברעידות אדמה. באשר למתקנים שמכילים או עניינם חומרים מסוכנים, אזור מפרץ חיפה הוא עתיר מתקנים כאלה, נמצא כי המשרד להגנת הסביבה לא השלים את הליך יישום המסקנות שלו עצמו, בדבר קביעת תנאים ברישיונות עסק ובהיתרי הרעלים של מפעילי המתקנים האמורים, כדי להבטיח שהם יערכו כראוי לרעידת אדמה, אף שעוד באוגוסט 2001, קרי למעלה מעשור, קבעה ועדת השרים כי על המשרד להגנת הסביבה לעשות כן, ואף שלמרבית הפלא הדבר בעצם אפילו איננו מחייב הקצאת תקציב מטעם המדינה.

אשר למבני המגורים, אזור הצפון הוא אחד ממוקדי הסיכון לרעידות אדמה. נקבע כי משרד הבינוי והשיכון לא החל בחיזוק מבנים בצפון, לרבות מבני דיור ציבורי שהם רכוש המדינה. ב-2009-2010 לא ייעד משרד הבינוי והשיכון תקציב לנושא.

אשר לנושא אכיפת תקן הבנייה. ב-75 נקבע תקן לבנייה עמידה ברעידות אדמה, ב-80 נקבע כי התקן הזה מחייב לגבי מבנים שנבנים החל מ-1 בינואר 1980. באמצע 86 החליטה הממשלה כי יש לקיים בקרה בנושא אכיפת התקן, מה שאומר שכ-24 שנים לאחר שהתקבלה ההחלטה האמורה – טרם הוקמו הגופים שיש להם את אותה רמה מקצועית נדרשת, שיופקדו על הפיתוח השוטף על כל שלבי התכנון והבנייה של מבני ציבור, כפי שהמליצה ועדת זילר במסקנותיה. משרד המבקר קרא בדו"ח לשר הפנים להשלים את הטיפול בנושא זה לאלתר.

תמ"א 38 - ב-2005 אושרה על ידי הממשלה תמ"א 38, שעניינה תכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה. זה בעיקר אמור לעודד בעלי בתים משותפים לחזק את יסודות המבנים ונקבעו בה אמצעי עידוד כלכליים ומנהליים, כדי לגרום למהלך הזה לצאת לדרך. הביקורת העלתה כי בהטבה האמורה לא היה משום תמריץ לחיזוק מבני ציבור, כמובן, כי מדובר בבעלי בתים משותפים, מפני שאת תוספות הבנייה שיכולים לחול בתים בקניין פרטי אינן מתקיימות בקניין ציבורי, ובעיקר העניין הזה מפריע גם בבנייה בקניין פרטי, מפריע בפריפריה, ששם כוחות ההיצע והביקוש בעצם מתייחסים להטבה הכלכלית הזאת ככלי ריק, אין חפץ בו. מהנתונים לשנת 2010 עולה כי גם באזורים שבהם אכן השתלם כלכלית ליישם את תמ"א 38, היישום מתקיים רק במעט והיה כרוך בקשיים, בין היתר מפני שתיקון וחקיקה של חוקים, פרסום תקנות שנועדו לתמוך ביישום – נעשו רק שנים אחדות לאחר האישור שלה ב-2007, 2009.

אנחנו לא נחזור על הדברים שעלו בדיון הקודם וגם שנאמרו בדו"ח וגם שנאמרו בתמצית הזאת. מכל מקום, נקבע, ואני שמח שהשר בגין נושא בתפקיד יו"ר ועדת השרים לענייני היערכות לרעידות אדמה. ככל שאנחנו תולים את האחריות בתשובות לשאלות שנשאלות או לביקורות שמופעלות בממשלה, בהיערכותה, הכתובת והתשובה אנחנו נקבל מהשר בגין, כאשר צריך לומר שהוא אחראי רק לגבי חלק מהתקופה, כי מאפריל 2009 עד ינואר 2011 – מילא את התפקיד הזה מר עוזי לנדאו, שר התשתיות הלאומיות. אני שומע שמשנים פה את השמות של משרדי הממשלה, הוא כבר נקרא השר לאנרגיה ומים, נכון? קשה לעקוב. שמות ישנים הם שמות טובים.

מכל מקום, ניתן לסכם ולומר שבעשור שעבר ממועד פרסום הדו"ח של המבקר מ-2001 עד מועד סיום המעקב עכשיו, גם בדו"חות, גם שלנו, זה פרק זמן שהוא ארוך, במסגרתו ניתן היה להשיג התקדמות טובה יותר בנושא ההיערכות של המדינה לרעידות אדמה. על פי הביקורת לא חל שיפור וודאי לא שיפור ניכר בתחום, בכלל זה לא הוסדר תקצוב ההיערכות. קבע המבקר כי על הממשלה, בכלל זה על השר הממונה, או יו"ר ועדת השרים ועל שר האוצר ועל ראש הממשלה ועל שר הבריאות, שר הרווחה והשירותים החברתיים, שר החינוך, השר לביטחון פנים ושר השיכון והבינוי, כלשון הביקורת – לקבוע צעדים אופרטיביים לקידום הנושא, דהיינו – להקצות למשרדי הממשלה תקציב מיוחד לעניין ההיערכות, להורות להם לחזק מבנים שיש לחזקם, ולוודא שהדבר נעשה.

מה הנושאים שנדון בהם היום, בהמשך לדיון הקודם. מה היא עמדת ועדת השרים, אדוני יושב ראש הוועדה, השר זאב בנימין בגין, לעניין היערכות לרעידות אדמה, בהקשר של דו"ח המבקר, לאור עמדת היושב ראש, שהדו"ח בעצם מציג תרחישים, אני לא אגיד לא סבירים, אבל תרחישי קיצון שלא מקובלים על העמדה המקצועית שלך, כיושב ראש ועדת השרים. אני מוכרח לומר שעמדתך לא זרה לי. אני שמעתי אותה יותר מפעם אחת, ואני גם לא בהכרח אומר שאני לא נוטה לתמוך בה, אם מותר לי. אלו צעדים אופרטיביים נקטה הממשלה לקידום הנושא, כל שר בתחומו, מאז הישיבה האחרונה שלנו. האם תוקצבו הנושאים שהועלו לדיון, האם יש דרישות כספיות שעלו, האם יש תכניות רב שנתיות. באשר לחיזוק מבני ציבור – אנחנו מבקשים לקבל מהממשלה תמונת מצב עדכנית בעניין תקציבים שעברו, מה הן התכניות לפעולה בנושא זה והאם הוקם איזה שהוא גורם מתכלל של משרדי הממשלה לריכוז הנושא. אם נקבע, אם יש כזה – מה הוא סדר העדיפויות בנושא חיזוק מבני הציבור. ביקשנו גם משרד הפנים אז, יש פה מישהו ממשרד הפנים? כן. לדבר או לעדכן אותנו בנושא של אכיפת תקני הבנייה, להשלים את הטיפול בנושא לאלתר. אנחנו נבקש לדעת אם חלה התקדמות בנושא זה. תמ"א 38 – ככל שתוכלו אתם לעדכן, ככל שיוכל שר השיכון לעדכן, אנחנו נשמח לשמוע. מימוש תמ"א 38 בכלל, דיברת על היוזמה לניוד זכויות, על היוזמה הברוכה שלך לנסות להוריד את מה שנקרא חסם 66% לחסם 51% מהדיירים, אני מבקש להתעדכן. דומני שמעתי ממך משהו בדיון אחר במקום אחר בעניין הזה, אני מבקש לקבל גם עדכון, וגם התייחסות קונקרטית לטענות שעלו בוועדה מצד משרד הבריאות לגבי מספר בתי החולים שחוזקו, שיחוזקו ועד כמה הקיצוץ - היו מאז דומני שני קיצוצים רוחביים כבר - פגע ברעיון המסדר הזה.

אנחנו בישיבה הקודמת, ואת זה שוב צריך לומר לגנותנו, אבל אנחנו פה לא רק בשביל לבדוק אחרים אלא גם לבדוק את עצמנו, ולמרבית הצער הבדיקה הזאת הפעם לא ממש משמחת. בדיון האחרון קבע יושב ראש הוועדה שייצא מכתב לראש הממשלה וראש הממשלה, אומר זאת כך – אני אפנה לראש הממשלה, אבקש מראש הממשלה להגדיר באמצעות החלטות ממשלה גם את מה שהוא החליט עד היום, גם להזדרז בהחלטות הממשלה, התייחסות שלו לתמונת המצב שציין המבקר, האם בעקבות השר בגין הממשלה חושבת שדו"ח מבקר המדינה ראוי ליישום, ראוי ליישום בחלקו, לא ראוי ליישום בכלל, שהממשלה תבוא ותגיד את עמדתה.
מכל מקום, אם אתה יודע להשיב על זה, כבוד השר בגין ---

על מה?

על השאלות האלה, האם הממשלה, נוכח עמדת המבקר, שצריך להתכונן לתרחיש שאתה הגדרת אותו כתרחיש ---

אה, זאת השאלה?

לא, לא, מיד, מיד, בסדר העניינים. כי אם לא, אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לאף אחד. אם לא תהיה פה תשובת ממשלה לעניין הזה, אנחנו יכולים לבוא בטענות רק אל עצמנו, משום שהמכתב לא יצא אל ראש הממשלה, אלא רק לפני חודש, אבל אם אתה פה עם תשובות אז אנחנו נשמע אותן.

כך או כך אנחנו פותחים בדיון ---

אפשר יהיה להוסיף שאלות, אדוני?

וודאי, במהלך הדיון, לא כרגע, וודאי. אדוני, מר ענר, אם אתה רוצה להוסיף משהו, בשמחה. מיד אחר כך השר אטיאס כפי הבטחתי, כי הוא צריך לצאת, אחר כך נעשה את הדברים. בבקשה.

ברור לכולם שמבחינה מדעית רעידת אדמה צפויה. השאלה היא מתי ובאיזו עוצמה. דרך אגב, התרחיש שאליו התייחסנו שהוא תרחיש קיצון, הוא תרחיש שוועדת היגוי ממשלתית אימצה אותו. אפשר לראות אותו כתרחיש קיצון, אפשר לראות אותו כתרחיש אולי פחות משמעותי, אבל בכל מקרה מדינה, וודאי מדינה מודרנית, וודאי מדינה באזור הגיאופוליטי שלנו, צריכה להיות ערוכה, כי ההיערכות היא לסיכונים. חלקם סיכוני רעידות אדמה, אבל הסיכונים האלה גם סיכונים של מלחמה וחיזוק תשתיות כאלה ואחרות עשוי להוות פתרון לא רק לרעידות אדמה, אלא גם לצרכים אחרים, שלצערנו במזרח התיכון קורים בתדירות גבוהה יותר מאשר רעידות אדמה.

כן, אבל עדיין מלחמה היא מעשה ידי אדם ורעידות אדמה הן מעשה ידי לא אדם.

אבל ההיערכות לרעידות אדמה היא מעשה ידי אדם.

אוקי.

אוקי, נכון. והתחושה שהדו"חות שלנו משדרים, שיש שנים רבות, יותר מעשור, מבוזבז כי כבר בבנייה של תכנית רב שנתית בסכום לא מי יודע מה גבוהים, אחת לשנה, יכולנו כבר להיות במצב טוב בהרבה וגם מכאן ולהבא צריך תכנית רב שנתית, כדי שנהיה ערוכים טוב יותר לעתיד שעלול לאיים עלינו. תודה.

תודה רבה. כבוד השר אטיאס, בבקשה, כדי שאני אוכל לשחרר אותך.

אני מודה לך על הישיבה ועל המעקב הזה, כי הוא חשוב לכולנו. אני אחלק את דברי לשלושה חלקים, בהתייחס למה שהיה פה בעבר ולאיפה התקדמנו. בדברי הפתיחה שלך, אדוני יושב הראש, התייחסת לכלל הנושאים שקשורים לרעידות אדמה ואני אתמקד בדברים שקשורים אלינו, כי אחד צריך לזכור שגם בדו"ח המבקר וגם בהחלטות ממשלה, כל משרד אחראי על נושאים שקשורים לחיזוק מבנים בתחומי אחריותו. בריאות לבריאות, חינוך לחינוך, משרד השיכון על העניינים שקשורים אליו.

אז בוא אני אזכיר לך מה אנחנו מדברים על משרד השיכון, בהמשך לעניין של העבר. הנושא של הירידה מ-66% ל-51% ---

תמ"א 38.

תמ"א 38, הנושא של ניוד הזכויות ---

כן, חיזוק מבני ציבור.

הקשיים שמערימים ראשי הרשויות שמתנגדים לתוספת אחוזי בנייה כפיצוי על חיזוק המבנים, ושאלת המבנים הציבוריים והיחס, איך נאמר, האדיש משהו של משרד האוצר לבקשות שלך ולצרכים שלך ולרצון שלך לשים את התהליך בסדרי העדיפויות. זה מה שעלה בדיון הקודם.

בזה אני אתמקד, אני צריך ככה לעשות סדר על מה אנחנו מדברים.

בבקשה.

נתחיל בדיור הציבורי שבראשות משרד הבינוי והשיכון, שיש לו אחריות ובעלות של המדינה על הדיור הציבורי. עד לפני שנה לא היה לנו תקציב ולא יכולנו לחזק מבנים בבעלות המדינה. קיבלנו תקציב, ועדת פטור עליונה במשרד האוצר אישרה את בקשת הפטור לעבודות חיזוק על ידי חברת עמידר. קיבלנו 90 מיליון שקלים להתחיל לעשות עבודה של חיזוק מבנים, שזה 100% על חשבון המדינה. מובן שככל שיהיה לנו יותר תקציב – יותר מבנים יחוזקו, זה קורלציה ברורה, אין פה איזה הוקוס פוקוס, אבל זו התחלה שהיא חשובה וטובה. זאת אומרת המדינה או משרד האוצר, נקרא לילד בשמו, מכיר בזה שהוא צריך להשקיע בתקציבים נפרדים לחיזוק המבנים. עכשיו, בגלל שהתקציב הוא מוגבל ויש לנו 90 מיליון שקלים אז צריך להתחיל להחליט איפה. זה לא איזו שהיא הגרלה, ולפי זה אנחנו בונים גם את התכנית למקומות הרגישים יותר מבחינה סיסמית בחיזוק המבנים. לפי העבודות שעשינו עד היום ובהתחשב בזה שקיבלנו אישור מוועדת הפטור, אני מעריך שבשנת 2012 יתחילו כבר עבודות הביצוע, לאחר שייבחרו החברות במכרזים שיתחילו לבצע את חיזוק המבנים. אני רוצה להוסיף הערה שזה גם משהו שמבחינה חברתית ישדרג מאד את המבנים עצמם, את החזיתות שלהם. כל המבנה יקבל צורה שונה ולא ההזנחה שנמצאת בחלק מהמקומות האלה, ולכן אנחנו כאילו נמצאים עם שתי ציפורים במכה אחת. זה בנושא של הדיור הציבורי.
נתבקשנו גם לטפל באתרי חירום, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם השר להגנת העורף, השר מתן וילנאי, וצריכה שתהיה חלוקה, היא עדיין לא מחודדת, אני רוצה להדגיש את זה, בדיוק מי אחראי על מה. שלא יהיה איזה משהו כזה, מישהו אחראי מלמעלה, פשוט שיהיו זמנים מדויקים. אם חלילה קורה משהו, מאיזה שלב אחראי משרד א' ועד מאיזה שלב אחראי משרד ב', כי יש את השלושה חודשים הראשונים, שבהם הגנת העורף מתכללת את שאר העבודה, אבל אנחנו איתרנו מגרשים וקרקעות שבהם אפשר יהיה להתחבר במקום הקרוב ביותר לתשתיות על, אם יצטרכו לארגן מקומות לפינויים, ככל שחלילה יהיה דבר כזה. דבר נוסף שאנחנו מצליחים לשדרג דרך שיקום שכונות פיזי. אנחנו הרי עושים שיקום שכונות לפי החלטות ממשלה ב-37 יישובים, אבל אנחנו צריכים לשדרג את הסכום, כדי שכבר אם עושים שיקום שכונות, שכבר ייכנס בפנים גם כבר חיזוק המבנים, ואכן קיבלנו הסכמה להגדיל את הסכום לכל יחידת דיור ל-30,000 שקלים, שבו אנחנו גם, במקומות שאנחנו כבר עושים את שיקום השכונות, מעבר ל-90 מיליון שקלים שדיברתי עליהם, שאנחנו מקבלים עוד תקציב בשביל שאפשר יהיה להגדיל את המלאי שבהם אנחנו מטפלים.

ולגבי הנושא המרכזי, הגדול ביותר, המשפיע ביותר זה תמ"א 38. תמ"א 38 כפי שציינת יושב הראש, התקבלה בשנת 2005. עד שנת 2010, למיטב הבנתי, התיקון הזה לא צלח, אני יכול להגיד נכשל. אם בסביבות 100 יחידות דיור קיבלו היתרים עד 2010, זה אומר שהיתכנות הכלכלית הייתה שגויה מחד, ראשי רשויות מאידך, זה אחד קשור בשני. זה לא כל אחד חי בפני עצמו. עכשיו, דבר נוסף שהתייחסנו לזה אז, ברגע שכל התמ"א 38 חי על בסיס כלכלי של זכויות, זה אומר שהשיטה אומרת שמי שיש לו ערך קרקע – שווה לו לעשות תמ"א 38. במקום שאין ערך קרקע – לא שווה לעשות תמ"א 38. ולכן אנחנו הגשנו אז הצעה. אז אני אתחיל עם התיקונים הראשונים שהגשנו גם בחוק התקציב, לתקן את תמ"א 38, שיהיה יותר כדאי במקומות שכבר אמרו שהוא כדאי, והוא נכשל עד 2010 וקיבלנו שני תיקונים חשובים מאד. אחד זה תוספת זכויות ממוצעת של 2.5 קומות, למעט בתל אביב ששם זה עוד קומה וחצי, וזה משהו שיכול לתת ייתכנות כלכלית לעוד 400,000 יחידות דיור לתיקון לתמ"א 38. אני חייב להגיד לכם שמאז שעשינו את התיקון הזה יש התעניינות ---

לא, שנייה. נקודה חשובה זה לא כמה יחידות דיור תייצר ההטבה הכלכלית. השאלה החשובה זה כמה מבנים, בעקבות ההטבה הכלכלית יזכו לחיזוק.

יחוזקו. אז אני אומר, זה שווה 400,000 מבנים שיכולים ---

זה 400,000 דירות, לא מבנים.

דירות. 400,000 יחידות דיור שיכולות להיות מחוזקות דרך תוספת הזכויות שקיבלנו אישור, זה דבר אחד.

יפה, אוקי, זאת הייתה הנקודה.

אני חייב להגיד לכם שיש התעניינות גוברת, ובהחלט אנחנו מרגישים שינוי מהותי, לפחות בהתעניינות של היזמים ושל הייתכנות הכלכלית שלהם לגשת לתכניות האלה.

אתם מזהים בעיה של מימון ביניים? שאנשים אומרים הייתי בשמחה עושה את זה, רק אין לי מאיפה להביא את הכסף כדי להתחיל עם זה?

מאחר שלא עושים את זה הדיירים אלא היזמים ---

לא, יש הרבה מקומות שבהם היזמים לא עושים את זה.

לא, לא, הלוואי. אם היזמים היו עושים את זה לא הייתי שואל את השאלה הזאת. אבל יש מקומות שבהם יש בית שיש בו, אני יודע, חמש-שש-שבע-שמונה דירות, של אנשים קשי יום שהיו מאד שמחים לעשות עוד דירה על הגג, עוד שתיים, לחלק, למכור ---

או להרחיב את הבניין.

להרחיב את הבניין, למכור את הזכויות האלה. רק אין להם את הגרוש מאיפה להתחיל ועל זה זה נתקע. ואם הממשלה תחשוב ש-, אתה לא מבין?

צריך קבלן, נכון.

לא, קבלן זה קבלן ויזם זה יזם. קבלן זה אחד שאומר תן לי 100 - אני מביא בטון, תן לי 200 – אני מביא עץ, תן לי 300 – אני נותן מסגרות. יזם זה אחד שיש לו את הכל עם הקבלן עם הכל. האנשים האלה, הקשי יום האלה, שגרים בדירות שחלקן אתה יודע, מטות ליפול, לא יודעים להתניע את זה. השאלה אם אי אפשר ליזום איזה שהוא מהלך של איזה קרן, שתשים את הכסף הראשון, תפרע כנגד הזכויות שעומדות לבנייה, ואז זה מתקדם, זה זז.

אני אתייחס לזה.

עוד שאלה ברשותך, אדוני יושב הראש. בתל אביב למשל ישנה ספקנות מאד גדולה של העירייה, ביחס לתכנית של תמ"א 38 והנימוק של העירייה זה שבעצם מה שאנשים עושים, אני כרגע לא נכנס לויכוח אם הם צודקים או טועים, הנימוק שלהם הוא – אנשים בונים עוד דברים, אבל בפועל לא רק שהם לא מחזקים את הבניין ---

הם מעמיסים משקל.

הם מעמיסים עלי. השאלה היא האם אתם בממשלה יכולים ליצור איזו שהיא תורת הפעלה פשוטנה, שתוכל להתפרסם גם לציבור, תוכל גם להנחות את העיריות, שלא כל עירייה תקבל לעצמה מדיניות משלה. ... בפרמטרים המקובלים עליכם, שהם אכן מחזקים את הבניין ואז אנחנו נוכל לצאת מהויכוח הזה שתוקע המון המון תכניות.

טוב, אני אתייחס להכל בצורה אחת. לגבי מה שאמרת אדוני יושב הראש על היזמים, דיירים לא בונים. בסוף הזכויות בנייה שהם מסכימים להוסיף על הגג שלהם, אמורות לשדרג גם את הבתים שלהם ואת החיזוק. ככל שיש מקרים כאלה, אני לא נתקלתי בזה ולא שמעתי גם מהמשרד שיש דבר כזה ואם זו תופעה כזאת, אז אני אתן עליה את הדעת. אבל בגדול, אנחנו מסתכלים בתכניות גדולות ונתקלנו בבעיה שזה לא ישתלם, יש את מבחן התוצאה, עד 2010 זה לא הצליח. סיבה מרכזית אחת – לא מספיק השתלם; סיבה שנייה שחלק מראשי הרשויות, במקומות שזה אמור להשתלם, לא נתנו לזה יד, חלקם גם התבטאו נגד התכניות האלה, וכשהגיעו לתוך הבירוקרטיה ולהוציא היתרי בנייה, אז לחלק מהרשויות לא התאים שיוסיפו להם יחידות דיור, זה מעמיס על החניות, מעמיס על התשתיות ושיקולים נוספים.

סליחה, אדוני השר ---

דקה, אני רוצה להשלים.

לא, לא, אדוני השר, יש לי בקשה אליך. אני לא מקבל את זה, לא יכול לקבל כתשובה שכל ראש רשות עושה שבת לעצמו. כשמדינה מקבלת החלטה שיש תמ"א 38 ושאפשר לחזק 400,000 יחידות דיור על ידי זה שנותנים זכויות – אז אני לא מקבל את זה שראש הרשות מספר על בעיות חנייה ושזה לא מוצא חן בעיניו, כי זו בעיה לאומית ולא בעיה עירונית או מקומית של הרשות. והמדינה יודעת לכפות את ראשי הרשויות ואת מינהלי התכנון שלהן, את רשויות התכנון שלהן, לבצע את ההחלטה שלה. עכשיו, לעניין זה שאני אומר לך, אל תקל ראש במה שאני אומר לך. חלק גדול מהמבנים הישנים שייכים לאנשים שקשה להם לקבל שקבלן יחליט להם או יזם יחליט להם והם רוצים לעשות בעצמם והם תקועים על הכסף. ואם אתם תסדרו איזה שהוא רעיון, אתם הרי בסוף היום לא מסכנים שום דבר. יש לכם נכס מובטח ביד, על תוספת הבנייה ואתם גם תהיו במידה כזאת או אחרת באמצעות תורת הפעלה, שעליה דיבר חבר הכנסת חנין. תהיו אחראים לזה שאכן יחזקו את הבניין ולא תימצאו שנתתם למישהו זכויות ולא קיבלתם ולא חיזקתם, אלא החלשתם אותו.

יושב ראש הוועדה, אני יכול לסכם איתך שתיתן לי לפחות להציג ואז תשאל אותי שאלות ואני אענה על הכל?

סיכמת. אוקי.

זה לא רציני בצורה הזאת. מה שאני אומר זה שבאמת, אם אתם שואלים על השינויים שנעשו, נעשו שינויים מהותיים. ברגע שהגשנו לממשלה את ההצעה להגדיל את זכויות הבנייה, הייתכנות גדלה. האם ראשי רשויות אוהבים את הכל – התשובה היא לא. אתה היית שר הפנים, אתה יודע שמי שמוציא היתר בנייה בסוף זה ראש הרשות, זה לא משרד השיכון ולא משרד הפנים וגם לא משרד האוצר. בסוף צריך היתר בנייה, ככה זה עובד. האם אנחנו מסכימים לזה? האם בגלל זה אנחנו מרימים ידיים? התשובה היא לא. אני מציג כאן את הקשיים למה הדברים לא קורים באותה דרך שאנחנו חושבים ואפשר וצריך לפעול. היום אנחנו פועלים בדרך של תמריצים, אבל זה לא מספיק. צריך כנראה לפעול גם בדרכים נוספות, ואני לא אומר שידנו היו, או ידי הממשלה בעבר היו נקיות, כי עובדה שזכויות הבנייה, גם בתקופה של הממשלה הקודמת, לא צלחו ולא הביאו זכויות בנייה מספקות.

דבר נוסף שהתייחסנו לזה ואמרתי לך שאני אתייחס לזה גם עכשיו, זה הסכמת דיירים. עד התיקונים שהגשנו לממשלה בחוק התקציב האחרון, היו צריכים הסכמה של 80% מהדיירים, וזה תקף לגבי מ-2005 עד שעשינו ב-2010 את התיקון. ביקשנו 51% שזה רוב רגיל. משרד המשפטים התנגד משיקולי פגיעה בקניין, והסכים איתנו רק ל-66% הסכמה ---

זה היה במרס. חודש משהו בעניין הזה?

לא חודש ואין על זה הסכמה. אני חושב שזה גם שינוי לא מבוטל. אי אפשר לזלזל בפער שבין 80% ל-66%. זה פער לא מבוטל, אבל אנחנו מסכימים ---

אתה אומר שאתה לא מרוצה מזה.

נכון.

מה אתה עושה כדי לשנות את זה?

אנחנו בסוף כפופים להחלטות ממשלה ולמשרד המשפטים, שהתנגד לזה.

זה בא לדיון בממשלה?

אני הייתי בדיון עם ראש הממשלה, ואני יכול להגיד לך שהוא גם כעס מזה לא מעט. הוא בכלל רצה אפס, אמר לא רוצה בכלל הסכמה.

בסדר, בוא לא נגזים בעניין הזה.

אם זה סכנת חיים – אז גמרנו – אז זה סכנת חיים. הייתה התנגדות נחרצת של משרד המשפטים. זה הגיע לוועדת חוקה, זה עלה גם פה. ככל שמשרד המשפטים ישנה את עמדתו, בסוף כולנו כפופים גם אליו, אנחנו ----

סליחה, אם ראש הממשלה רוצה אפס, אתה יכול להגיד לנו מתי היה הדיון האחרון בעניין הזה? האם ראש הממשלה לא יכול לכפות את רצונו על משרד המשפטים ולהוריד את זה ל-51%? 51% זה לא פגיעה בזכות הקניין.

תראה, אני לא מייצג את ראש הממשלה, אני מייצג עכשיו את משרד השיכון.

אוקי, בסדר.

אני אומר מה היה. מאחר שהוועדה הודיעה שהיא תפנה לראש הממשלה פעם אחת ושנייה ולא פנתה, אני מציע שתפנה לראש הממשלה ---

עברה שנה ולא התקדמנו בעניין.

ותבקש ממנו שיוריד את זה ל-51%.

מאה אחוז.

ותפנה גם למשרד המשפטים ואנחנו נשמח אם זה ירד ל-51%. זו הייתה עמדתנו המקצועית. קיבלנו 66% וזה לא מבוטל ברמה של חסם שמשחרר יחידות דיור.

אבל זה היה לפני שנה.

נכון. ולכן אמרתי ששני השינויים האלה – אחד – להגדיל זכויות, שניים – להוריד את אחוזי ההסכמה, יצרו שינוי והשינוי הזה אנחנו נראה אותו, אנחנו נגיש לכם בסיבוב הבא ----

היטל השבחה.

הכל זה באותו עולם של כדאיות, אתה צודק. בסוף זה הכל בעולם של כדאיות כלכלית. אנחנו נציג נתונים שלדעתי יראו שינוי מאד משמעותי באחוזים של פרויקטים שמתחילים. גם ראשי רשויות יותר נרתמים לזה בגלל האווירה והשיח הציבורי שמתנהל בעניין הזה, ואני חושב שזה דבר שהוא חיוני.

דבר אחד שרצית שנתייחס אליו, והוא הנושא שקשור פעם למשרד הפנים ופעם למשרד האוצר – זה הכדאיות הכלכלית בפריפריה.

נכון.

כל מה שאנחנו מדברים, כל התכניות, כל ה-400,000 יחידות דיור, כל אחוזי ההסכמה, כל הניוד, כל התוספות אחוזי בנייה, לא מעניין בפריפריה. ערך הקרקע הוא שלילי או חלש מאד, ולכן אתה אומר נוסיף קומה, נוסיף שתי קומות – בכסף שתקבל על הדירה אנחנו נממן את התמ"א. אבל אתה מקבל על הדירה רק עלות של מטר בנייה פלוס רווח יזמי, אין לך ערך לקרקע, ולכן אין שם את הרווח שאמור להיות מגולם בזה שאתה בונה דירה נוספת או שתי דירות נוספות. ואנחנו הצענו שתי הצעות, אחת – הצעה שקשורה למשרד הפנים – זה לעשות ניוד זכויות. לייצר בנק של זכויות עם קורלציה. לא בן אדם מסתובב עם שקית של זכויות והוא מטייל איתה איפה שהוא רוצה, זה הרי לא יעבוד. נניח שאנחנו עושים תכנית במרכז תל אביב והתכנית הזאת שבמרכז תל אביב קשורה בטבורה לתכנית בבית שאן למשל. בתוך אותו בנק זכויות של בית שאן ושל תל אביב ביחד, הוא יקבל תוספת של 2.5 קומות, בתנאי שהוא נותן גם בבית שאן באותה תכנית. יש התנגדות, אני יכול להבין אותה. אני לא מסכים איתה, אבל אני יכול להבין את ההתנגדות מבחינה תכנונית. זה לא עולה כסף חדש, אדוני יושב הראש. ויש משהו שקשור למשרד האוצר, אם אנחנו לא רוצים לפגוע בשיקולי התכנון של משרד הפנים. אנחנו רוצים לייצר משק סגור. מי שהמציא את הפטנט הזה של משק סגור זה משרד האוצר, אבל הוא עושה את זה כשנוח לו, ואתה היית שר אוצר, ואתה תבין מיד מה ההצעה. ההצעה אומרת ככה – כל ההכנסות שיכנסו מתמ"א 38 למדינה במקומות שבהם יש כדאיות כלכלית, המדינה לא תיקח מזה שקל לעצמה, לא מיסים, לא היטלי השבחה ולא על המס שעולה על הדירה הנוספת שמוכרים במחיר מלא, במחירי שוק. יש דירות שיעלו שני מיליון שקלים ויותר ---

היטלי השבחה לא הולכים לממשלה, הם הולכים לרשויות המקומיות.

נכון, אבל אני מדבר על כל ההכנסות שיכנסו ---

.... לנהוג מנהג בעלים ברשויות המקומיות?

לא, לא. כל ההכנסות שיכנסו ---

איזה הכנסות יש למדינה?

אז אני אגיד לך, אם אתה נניח מכרת דירה ---

... מענקי איזון.

לא, לא מענקי איזון. אני אתן לכם את ההצעה, ותן לי להשלים אותה במשפט אחד ואתה ---

אין הכנסות למדינה מהדברים האלה.

אתה רוצה לתת לי להשלים ואז זה יהיה ברור?

אני רוצה להתקדם.

אני אתקדם. אנחנו נותנים ---

סליחה, אדוני השר, אני מנהל פה את הדיון וכשאני רוצה לקבל הבהרה, כשאתה אומר מהיטלי השבחה יהיה הכנסות למדינה - יושב פה פורום נכבד מאד שאני חייב לתקן, שהיטלי השבחה לא הולכים למדינה, אלא אם החלטתם הבוקר אחרת, שאני עוד לא שמעתי על זה.

אוקי, אז אני אסביר מאיפה מגיעות ההכנסות. אם אתה מוכר דירה בתל אביב, התוספות של 2.5 קומות או 1.5, תלוי באיזה מקומות – אתה מוכר את הדירה במחירי שוק. ממחירי השוק האלה למדינה יש מהם הכנסות, מהדירה הזאת. אתה מוכר דירות לפעמים גם ב-2 מיליון שקלים ולפעמים גם ביותר. מההכנסות שיש למדינה מייצרים משק כספי סגור וממנו, נכון שאנחנו לא נפתור את כל בעיות הפריפריה. גם כשהבאנו 90 מיליון שקלים לשפץ את הדיור הציבורי, לא פתרנו את כל בעיית הדיור הציבורי, אבל התחלנו, לפחות לפי מה שנותנים לנו. אז אם אנחנו נצליח להתחיל לטפל בתמ"א 38 מהכנסות למשק כספי סגור, בכסף תקציבי. הרי מה הכי קל לי להגיד? תביאו עכשיו כך וכך מיליארדים - תגמרו את זה. הרי זה לא יהיה. אז מה אני אומר? אני מייצר הכנסות. דרך ההכנסות האלה או דרך ניוד זכויות בצד אחד, שמשרד הפנים התנגד לזה, או בהכנסות ממשק סגור, שמשרד האוצר מתנגד לזה, והדבר הכי קל זה להגיד – תביאו לנו תקציב שאנחנו נייצר תמ"א 38 במקומות שזה משתלם, כפי שהמדינה נתנה לנו 90 מיליון שקל מכסף תקציבי חדש, ואז אנחנו נתחיל לטפל בתמ"א 38 בפריפריה. זו הצעתי.

אני רוצה, קודם כל אני מצטער לומר שחלק כמעט הארי של הדברים נאמר גם בישיבה הקודמת. זאת אומרת זה לא לפתחך כמובן, אבל התקדמות - לפחות בנושא של הדברים שאתה הצדקת – אין. עכשיו, אם אתם חושבים שאתם מייצרים לעצמכם, או משרד האוצר סיפר לכם שהוא מייצר קופה כדי לחזק את המבנים במדינת ישראל כתוצאה מהזכויות הממשלתיות שיצמחו מבינוי הדירות האלו על פי תמ"א 38 - אז אני מבטיחך נאמנה שאין לדברים האלה לא ידיים ולא רגליים. כי דיברנו על זה שהיטלי ההשבחה לא שייכים ---

עזוב את היטלי ההשבחה.

עזבתי.

מע"מ יש?

לא, מע"מ אין.

יש מע"מ על הדברים האלה?

לא, כי זה דיירים מוכרים את הדירות האלה.

יש לך טעות.

יכול להיות שיש לי.

יש לך טעות, אז אתה לא מבין איך תמ"א 38 עובד.

סליחה.

מי שמוכר את הדירה זה היזם, משלמים לו ---

ואם אין יזם? סליחה, סליחה, כבוד השר. ב-90% מהמקרים האלה לא יהיה יזם אלא הדיירים יבנו את זה. וכשהדיירים יבנו את זה הם לא יכולים לגבות ולא יצטרכו לשלם מע"מ על הדבר הזה. פעם אחת זה לא מתקדם כי אתם יושבים ומחכים ליזמים. יזמים לא בונים את זה. בעלי הדירות הם חשדנים כלפי היזמים, הם לא יתקשרו עם היזמים, הם לא יתנו ליזמים להיכנס אליהם הביתה, להחריב להם את החיים לחצי שנה, לשנה, לשנתיים שבונים להם את הדירות על הגג או מרחיבים להם. הם יעשו את זה בעצמם, אם בכלל. אז אנחנו חוזרים אלף לבעיית הכסף שאין להם להתניע את התהליך הזה, וב' – אם אתם חושבים שאתם תפרנסו את חיזוק המבנים במדינה מהמס רכישה או המס מכירה, אלה שני המיסים היחידים שיחולו על מכירות הדירות האלה – אז יכול להיות שאתם יש לכם הערכה גבוהה מדי למה שתכניסו מהעניין הזה. סך כל המס רכישה, אם אני משכלל אותו, ומס המכירה אם אני משכלל אותו, יגיע ל-4% מנפח המכירות של הדירות האלה.

על המע"מ גם לא יהיה לכם רווח. נגיד שהיזמים יבואו. הרי היזמים מהמע"מ שהם יגבו מהמכירה ינקו את תשומת המע"מ שלהם. הם תמיד יגישו לכם דו"ח אפס על המע"מ על המחיר הזה. בהנחה שהכל הלך ליזמים, הרי הוא קנה ברזל ובטון ושילם לפועלים, או שילם עבור שירותים. הוא שילם מע"מ לאדריכלים, כל הדברים האלה, הוא ינקה את זה מתוך המע"מ שהוא צריך לשלם לכם. החשבון יהיה אפס על המע"מ, מבטיחך נאמנה. בסך הכל יהיה לך בין 2.5% ל-3%-4%-5%, הגזמתי, על הווליום של המכירות האלה כתוצאה ממס מכירה ומס רכישה. זה הכל. אם זה מספק אתכם, אם עשיתם את החשבון, אני לא יודע להגיד. אני מתקשה לראות את זה.

אני יודע להגיד את הדבר הבא. הדרך הקלה ביותר זה לבוא להגיד אנחנו רוצים עכשיו כך וכך מיליארדים ממשרד האוצר, נשלח להם גם מכתב יפה ונגיד להם שאנחנו רוצים כך וכך כסף לחיזוק מבנים במקומות הרגישים, שבהם אין ייתכנות כלכלית. זה כמעט מחצית מהמקומות שבהם אנחנו מדברים עליהם.

טוב.

זו דרך אחת. פנינו, התשובה היא שלילית. אנחנו גם מבינים את זה, אתה היית שר אוצר וכשאתה תהיה שר אוצר פעם נוספת ונפנה אליך – אתה גם תגיד שאין לך כסף לזה, כי צריך להתחיל להחליט איך מתכללים את תקציב המדינה, ואני לא מגן על זה ---

אני מאד אשמח אם שר השיכון שיהיה אז יבוא יגן עלי כמו שאתה מגן על שר האוצר ד-היום.

לא, אני פשוט הייתי בממשלה הקודמת כשאתה היית שר אוצר, ואני זוכר על איזה דברים אמרת לא. אז לכן אני מתאר לעצמי שלא שינית את דעתך בשלוש שנות אופוזיציה.

הרבה יותר קל היה לך לזכור על איזה דברים אמרתי כן.

אנחנו בביקורת כאן, לא? ולכן אני אומר שזה הדבר הנכון לעשות. מאחר שבדרך כלל אני משתדל, במדיניות שאני מתנהל בשלוש שנים האחרונות למצוא מקורות ולא רק להסביר מה צריך לעשות, אז ניסיתי למצוא שני פתרונות. אחד, ניוד זכויות, שניים, משק כספי סגור. האם זה מספיק? התשובה היא לא, אבל לפחות להתחיל. ולכן בשלב הזה האם אני איש בשורה? אני לא איש בשורה, לא בניוד זכויות ולא במשק סגור. אני איש בשורה בזכויות בנייה, אני איש בשורה ב-90 מיליון שקלים שהתחלנו בדיור הציבורי לאתר את הקרקעות, זו ההתקדמות שהייתה לנו עד עכשיו, וכמובן שנצטרך להמשיך הלאה לפעול.

ניוד הזכויות בעיני, אני מרשה לעצמי פה, לפני שאנחנו עוברים ---

כשר פנים לשעבר.

גם כשר אוצר וגם כמי שמסתכל על המערכת בתפיסה הוליסטית, גם התעסקתי בדברים האלה לפני שבאתי לפוליטיקה, ניוד זכויות הוא רעיון מבורך. אם תשבו, תסתכלו על מה שייכנס מהמס רכישה ומס המכירה ---

תשאל את משרד הפנים.

תאמין לי, לא יהיה לך לשלם את הרשות, את המשכורות של אלה שיהיו ברשות, כשתצטרך לנהל את זה. תודה רבה לך אדוני השר, וכפי שהבטחתי לך אני משחרר אותך, תשאיר לנו פה את המנכ"ל, כדי שיעמוד בקו האש, אם יהיו שאלות נוספות.

תודה לך.

כבוד השר בגין.

כן אדוני.

רשות הדיבור מועברת אליך.

במה אני יכול לעזור לך?

אתה יכול לעזור לי קודם כל שאתה תתקרב אלי, אני רוצה לשבת לידך, זכות גדולה.

ואז אני מתרחק מדובי.

הוא יבוא אחריך. תישאר איפה שאתה רוצה, נו. אתה יכול לעזור לי בזה שתיתן לי תשובות לשאלות ששאלנו בשעתו, רצינו לשאול את ראש הממשלה. קודם כל האם העובדה שאתה כפי שאמרת בתפיסת העולם גם המקצועית שלך מה שנקרא, גם כשר ממונה, אבל גם מה שקראנו פעם סטודנט ידע אישי, או גיאולוג ידע אישי, חושב שרעידת האדמה שאנחנו מתכוננים אליה היא 'אין הנזק שווה בצער המלך' היא קצת יותר מדי גדולה וקצת יותר מדי נדירה מכדי שמדינה שלמה תמשכן את עצמה, או תמגן את עצמה לדעת כנגדה, האם הבאת את הדבר הזה למחשבה נוספת בממשלה. משום שהמבקר בעמדתו צודק. הוא אומר – שהוועדה שהוקמה ב-99, הוקמה על בסיס הנחות יסוד שעל בסיסן הלכה גם הביקורת. אז אם רוצים לכייל בין עמדתך לבין עמדת הביקורת, צריך לעשות איזה מהלך בתוך הממשלה. והשאלות הנוספות הן – איך פותר ראש הממשלה את השאלה ---

בגילי אולי כדאי שיהיה אחת אחת, כי אני מתקשה.

גם בגילי. כי אני לא יודע להפסיק לעצור את השאלות, ואתה רוצה להפריד אותן. טוב, בבקשה.

כן, עמדתי לגבי ההיערכות למצבים קשים, בין אם מחמת איתני הטבע או מחמת פעולות אנוש, איננה גזורה דווקא מהעובדה שאני על פי מקצועי וגם תחביבי, גיאולוג וגם עסקתי בנושא השפעות של רעידות אדמה ב-30 השנים האחרונות. אלא היא גישה כללית, יסודית, אזרחית. אני חושב שהיא נכונה וקשה לי לראות גישה אחרת. אין שום היגיון בהזדקקות לתרחישים קיצוניים. פשוט ככה אי אפשר לעבוד, ככה האדם ומשפחתו לא עובדים, וככה ממשלה לא מסוגלת להוציא לפועל את מדיניותה בשטחים שונים, וצריך לאזן בין הצרכים השונים. לו יכולתי הייתי מצייר על הלוח את אותו גרף שלומד כל סטודנט לכלכלה במבוא לכלכלה. אני לא זכיתי ללמוד בקורס כזה, והוא עקום תמורה שאו תלול בחלקו הקרוב לראשית הצירים באפס אפס והשיפוע הולך ומתמתן ככל שאנחנו מתרחקים מראשית הצירים, במובן הבא. בחלק התלול של אותה עקומת תמורה, הצפי הוא שנקבל תמורה טובה עבור השקעה יחסית נמוכה, ואילו בחלק הרחוק, המתון של עקום התמורה, היחס משתנה. אנחנו עשויים, אני אומר עלולים, להשקיע סכומי כסף גדולים, עד כדי סכומי כסף פרוהיביטיבים שלא יימצאו, והתמורה לתוספת הביטחון בשטח כלשהו, היא כבר שולית ועל זה הייתי באמת מצטט את המשפט שאמרת לגבי הנזק בצער המלך. אני אומר את זה בכל תחום וזה נכון בתחום ---

השר בגין, תרשה לי שנייה.

כן אדוני.

הנקודה הזאת הובהרה הבהר היטב ואני מודה שכשקראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, מצב דעתי נקשר במצב דעתך, בוא נאמר את זה כך. השאלה שהציג מבקר המדינה היא שאלה חשובה אחרת. הוא בדק והוא רשם והוא ציין את החוסרים, בהנחת העבודה הגרועה, שזאת הנחת העבודה שהנחתה את הממשלה ב-99, לעת הקמתה של הוועדה המפוארת הזאת, שאתה היום ניצב בראשה. הוא אומר אם אתם חושבים שצריך לחשוב כמו השר שעומד היום כיושב ראש הוועדה, מה תשנו את Terms of Reference שעשיתם ב-99.

בסדר גמור.

מה נעשה בעניין הזה, אם בכלל.

בכל זאת תרשה לי עוד הערת הקדמה, כדי שנדע בנושא שאנחנו עוסקים בו כאן, מה הייתה תקופת החזרה הממוצעת, הצפויה לאותו אירוע שהיה בבסיס אותו תרחיש. ועל פי החישובים שלנו ממקורות שונים, שיושב ראש הוועדה הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה, ד"ר אבי שפירא, שיושב איתנו כאן ויוכל לתקן אותי, חזר מזווית אחרת אל החישובים האלה, אז זמן החזרה הממוצע, במידה שאנחנו יכולים לשפוט, של רעידת אדמה או של אירוע סיסמי שבו דובר מ-2004 ועד השנה האחרונה, היא בערך 20,000 שנה. 15,000 שנים. ואני מוכן לומר, גם אם בבוא היום תוטל עלי גם בדיעבד אחריות אישית כחבר הממשלה, אני אומר את זה באופן אישי – אירוע שתקופת החזרה שלו היא 20,000 שנה – לא מעניין אותי ולא מעניין אותנו, ואם הוא יעניין אותנו – אז א' נצטרך לאמץ גישה שונה גם בביטחון וגם בבריאות וגם בבטיחות בדרכים ולא יהיה כסף לא לזה ולא לזה ולא לזה, ולא לחינוך. זה א' ב'. אנחנו צריכים לחיות בכל זאת באיזה תחום סביר של מוכנות והתכוננות, ובחרנו אותו.
תקופה החזרה הממוצעת של האירוע הסיסמי, שהיא פרי החלטה בת 40 שנה שבעקבותיה נוצרו עובדות שעכשיו כמעט לא ניתנות לשינוי, התקבלה לפני 40 שנה, כאשר הוחלט על תקן ישראל 40013, תקן הבנייה להיערכות לרעידות אדמה, בזמן החזרה הממוצע.

75.

כן, 75. זמן החזרה הממוצע שנקבע שם לאותו אירוע שלקראתו המהנדסים צריכים לתכנן והמבצעים לבצע, או בערך 500 שנה. והיות שאנחנו יודעים שהדרך היעילה ביותר להיערך לקראת קושי או אסון בעקבות רעידת אדמה, היא באמצעות בנייה נכונה, וכל השאר הם אמצעים חשובים אבל פחות חשובים מכך, אז תקופת החזרה או ההסתברות לחזרה של האירוע הסיסמי הזה כבר נקבעה. אנחנו החלטנו ואנחנו נביא את הדבר לאישור ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה בתחילת מרס, או בשבוע השני של מרס, כפי שהיא נקבעה. אנחנו מציעים עכשיו מסגרת להיערכות לרעידות אדמה. אני בכוונה לא משתמש בביטוי תרחיש, אני אסביר מיד מדוע. מסגרת להיערכות לרעידת אדמה לאירוע סיסמי, שתקופת החזרה הממוצעת שלו לאורך אלפי שנים, היא 1,000 שנים. מדוע? מפני שאנחנו יודעים שיש מספר לא עצום, אבל לא מבוטל, של בתים שנבנו בטרם נכנס התקן לתוקף. מדובר בערך על 100,000 דירות, ולכן צריך לתת את הדעת גם לאפשרות שבתים כאלה יינזקו קשה, והנזק שבהם יגרום גם חלילה לאבידות בנפש. לכן אני אציע זאת בממשלה, וזה יהיה השינוי הפורמאלי שיבוא לידי ביטוי. אני צריך להסביר מדוע אנחנו מעדיפים את הביטוי מסגרת להיערכות. משלמדנו מהניסיון שתרחיש שהוא, אם תרשה לי לומר בסך הכל מסגרת לתיאום רוחבי בין משרדי ממשלה, כדי שתהיה הרמוניה בדרך ההיערכות של משרדים שונים, התרחיש הזה מתרגם בציבור לתחזית.

פאניקה.

ואז אנחנו מקבלים כתבות וידיעות, שמצד אחד אולי גורמות לדריכות נאותה בציבור, אבל גם מבהילות אזרחים לא מעטים שלא לצורך. הממשלה צריכה לעשות את מה שמוטל עליה, וכל זאת במסגרת סבירה של התכוננות, ולכן זה מה שאנחנו נציע ובזאת אנחנו נענה. העבודה לקחה זמן, צריך היה להיערך, צריך לעשות את החישובים, צריך היה לבנות, לשפר את התכנה הקודמת, לבנות תכנה אחרת, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות בחודש הבא.

אני מבקש לשאול אותך עוד שאלה כשאתה פה נמצא על התקן של האחראי לנושא הזה בממשלה. חיזוק מבני ציבור, האם אתה יודע לתת לנו איזו שהיא תמונת מצב עדכנית בעניין, בעיקר לגבי תקציבים, אם תוקצבו, אם הועברו, אם יש תכניות פעולה בנושא הזה. האם יש איזה שהוא גורם מתכלל של משרדי הממשלה לריכוז הנושא של חיזוק מבני ציבור. האם יש איזה סדר עדיפויות. בריאות, חינוך.

כן. אני הייתי יכול לנסות להשיב כמיטב יכולתי. יש לי התמצאות מסוימת בנושא הזה, אבל אני מציע שעל כך יענה בפירוט ד"ר אבי שפירא, שעוסק בנושא במרץ רב וגם היה מאד פעיל בהשגת התקציבים לעניין זה. אני רק מבקש כאן להקדים הערה כללית שקשורה למה שאמרתי קודם. שוב, בנושא של הצלת חיים, הרי הוא מסוג הנושאים, מסוג הדברים שאין להם שיעור ואם סכומים או אם תקציב גדול יותר מכפי שהוקצב, 3.5 מיליארד שקלים על פני 25 שנים, לו היה מוכפל אז יכול להיות שהיינו יכולים לומר – אנחנו נחזק יותר מבנים בשנה, ואם רעידת האדמה הזאת, הרעה, תתרחש עלינו בעוד 4 שנים, אז היינו יכולים לחזק ב-4 שנים, מה שעל פי התכנית נוכל לחזק ב-8 שנים, הרי אין לדברים שיעור. הממשלה הקציבה לפני שנתיים אותם 3.5 מיליארד שקלים.

יותר משנתיים. אנחנו קיבלנו על זה החלטה בממשלה שלנו לתקציב 2009, שלא נסתייע להעביר אותו בגלל הבחירות, אבל צריך היה ב-2009, 2010 ו-2011, לשלם 140 מיליון שקלים כל שנה על החשבון הזה. האם מישהו יודע להגיד האם זה הוצא?

אבי מיד יאמר. אני רק רוצה שנחוש איפה אנחנו חיים. יש פעולה, הפעולה נעשית. אני גם רוצה לומר שאם מישהו היה מציע להגדיל את הסכום לסכום כפול בשנה, אין לי ביטחון שהמנגנונים הממשלתיים היו ערוכים לעכל סכום כזה. זה דורש עבודה, זה דורש תכנון, זה דורש היערכות חשבית, משפטית. כל אלה הם גורמי מנגנון ---

אבל זה כמו עם ה... בהתחלה קשה להוציא את זה, ובשנים ... מוציאים 250 ו-300 ו-400.

אז אמרתי, אמרתי. אני מסכים. לא, לא, לא, אני רק רוצה לומר ולשבח את החלטתכם, ש-140 שקלים לשנה הוא סכום נאה ויכול להיות שרעידת אדמה שתתרחש עלינו בעוד 10 דקות, תוכיח שהוא לא הספיק ונערכנו במאוחר.

טוב, אל תתחיל עם זה. היה דיון בוועדת הכנסת שמישהו הזכיר שעוד מעט תהיה פה רעידת אדמה, הוא התכוון פוליטית, ושלוש דקות אחרי זה כל הבניין הזה זז. זאת הייתה ישיבה שאני ניהלתי בוועדת הכנסת, אמר מישהו – עוד מעט תהיה פה רעידת אדמה, התכוון פוליטית, ומיד אחרי זה החדר זז ואנשים ברחו. זה היה ב-2006.

יפה. אזכיר לעניין זה, היות ומישהו יכול לבוא בטענות פעם ולומר, אתה עכשיו ציינת שאתה הבאת את הסכום הזה ---

לא, לא אני, לא, לא. הממשלה שלי.

לא אתה, הממשלה הקודמת, שיטילו עליך אחריות אישית ---

שיטילו, כן.

על ההקצאה הנמוכה הזאת, ואני רוצה רק לשם קנה מידה לומר, שבדו"ח מבקר המדינה הקודם קודם לעניין זה ---

אני הצעתי למשנה למנכ"ל להתעלם מהרמז שאתה רומז עליו בפעם השלישית על הטלת אחריות אישית. אתה מדבר רק לגביך.

אני רק אומר שבדו"ח מבקר המדינה ניתן לנו איזה קנה מידה והומלץ כדוגמא על סכום של 100 מיליון שקלים לשנה.

יפה.

אז 140 מיליון שקלים לשנה זה לא הרבה יותר, זה סדר הגודל שהאוצר וממשלת ישראל, בהתחשב בכל הצרכים האחרים, מצאו לנכון שהם יכולים להקציב ואני רוצה לברך על ההחלטה הזאת. ולגבי הביצוע, אני אבקש מאבי.

שנייה, אני רוצה לשאול אותך לפני שאני עובר לאבי. הנושא שהתקשה בו, לא התקשה להשיב, התקשה מהותית, שר השיכון וזה מה שנקרא אמצעי הווטו של הדיירים בבית המשותף, ירד מ-80% ל-66%, אתם ראויים לברכה על זה, ועדיין זה לא מספיק. הוא אומר אני רוצה 51%. בסוף היום הוא יכול לרצות 100 שנה, וגם אם הוא הגורם המקצועי שמכיר את המשק ומכיר את השוק ויודע את הצרכים האמיתיים, אם יגיד לו איזה מישהו לוותר על זכות יסוד הקניין וכל כיוצא באלה דברים מופלאים ונשגבים, שלא אני, אני מקווה שאולי אתה, לא מבינים בהם, משרד המשפטים יתקע אותו לעולם ועד. עכשיו, אם ראש הממשלה סבור שזה אפס, שאני לא מסכים איתו כי אני חושב שזאת הפקרות אפס, אבל 51% - ראש הממשלה צריך. האם אתה יודע להגיד אם יש עמדה לממשלה, אם זה חשוב לך כמי שעומד כיושב ראש הוועדה, שיהיה יותר ייתכנות לנושא של תמ"א 38, וזה חלק מהמהלך שתוקע.

אני לא בטוח שפה נמצאת הבעיה.

נכון.

לא, לא אמרתי רק שפה נמצאת הבעיה, אבל חלק מן הבעיה. אתה יודע לענות על זה, השר בגין?

טוב, אני חושב כן. אני קודם כל אומר את עמדתי. לו יכולנו לרדת ל-51% היה רצוי, זו הייתה עמדתי כפי שהבעתי אותה בוועדת השרים לחקיקה, אבל כיוון ששאלת קודם האם ראש הממשלה יכול לכפות את דעתו על משרד המשפטים, אז אני מציע הערכה שהתשובה לכך היא שלילית. אנחנו מבחינת הערכה מה חוקי ומה לא חוקי וגם מבחינת הערכה שהיא לא מבחינת ביטחון, הערכה מה יכול לעבור או לא עבור בעתירה לבג"ץ, היא נחלתו של היועץ המשפטי לממשלה, שמנחה אותי כחבר הממשלה, לגבי המסגרת החוקית. אני רק מציע ---

אתה יכול להגיד לנו ההבדל מבחינת החוק בין 51% ל-66%?

לא.

כשראש הממשלה אומר אפס, אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד – חפש לך מישהו אחר שיביא לך את זה. אבל כשאומרים בין 66% ל-51%, שזה ההבדל להביא עוד דייר אחד, או עוד דייר אחד או פחות דייר אחד בקבוצה הזאת של ה-20 דיירים שמחלקים את הרכוש המשותף, אני מתקשה לראות איפה זכויות הקניין נפגעות.

יכול להיות. תראה, אני לא מומחה בתחום הזה, אם כי התמחיתי בשנה האחרונה למשל בחוק המקרקעין העותומאני – 1858, וגם בהחלטות משפטיות אחרות לגבי הקהילה הבדואית בנגב. בזאת אני לא אטען ל... אני כן רוצה אולי נניח לחברינו, חבר הכנסת חנין, לומר את הדברים גם על פי ידיעתו, ואני מבקש להקדים לעניין זה הקדמה כללית. ככל שיגענו ומצאנו – ומצאנו לאחרונה, רק לפני כחודשיים-שלושה, זולת יפן אין מדינה אחרת בעולם אשר מתמרצת באמצעים כלכליים כאלה, חיזוק מבנים. והנושא הזה אצלנו הוא בחיתוליו, ואני חושב שצריך גם, עם כל התמריצים הכלכליים, לתת לזמן לעשות את שלו, לאווירה לעשות את שלה, לפרויקטים שמצליחים ועל זה מספרים לחברים. יזמים צריכים איזה אומץ להיכנס לזה, כדי לעבור את כל סבך הבירוקרטיה המקומית, במועצה המקומית, ברשות המקומית – שהיא לא פשוטה – ואני לא רואה שממשלה בקלות כופה את דעתה על הרשות המקומית. בתנאים אלה אני גם רוצה לומר שיש, אתה אמרת את זה, ולעניין זה אין נפקא מינה אם היזם או הקבלן בונה. חלק ניכר מן האנשים, חלקם אנשים מבוגרים, הם לא סתם תקועים בבתים האלה, הם אנשים מבוגרים, והם אומרים לילדים שלהם שאומרים בואו נחזק את המבנים – תעשו את זה אתם בבוא יומי, אני לא רוצה עכשיו שנה וחצי לגור באתר בנייה, השיפוצניק אמר לי 5 חודשים לפני 10 שנים, גם לקח שנה שלמה. אז גם זה גורם פסיכולוגי שמעכב, ולכן השאלה אם דווקא כאן, בדלתא הזאת אנחנו נשים את יהבנו, אני מציע להיות זהירים בקביעת המסקנה הזאת. אתה יושב הראש, אתה מחלק את רשות הדיבור, אבל אני זוכר שדובי רצה לומר משהו בעניין הזה.

אני אנוס על פי הדיבור.

תודה רבה אדוני יושב הראש.

אנחנו לא ממרים את דברו של השר בגין.

בוודאי, בוודאי. אדוני יושב הראש, אני אשתדל להיות מאד תמציתי וממוקד. נקודת המוצא שלי היא שבהחלט יש פה שאלה של מדיניות שמחייבת- אדוני יושב הראש, נקודת המוצא שלי היא שאכן אנחנו צריכים פה לגבש מדיניות רציונאלית, שמתמודדת מול רמת סיכונים סבירים, היא לא יכולה לענות מול כל סיכון אפשרי שיתרחש בעולם, בהחלט. ואני גם מקבל את גישתו הבסיסית של השר, שנכון לעבוד בנושא הזה על בסיס של איזו שהיא עקומת עלות-תועלת, כדי לראות איפה אנחנו יכולים להשקיע ואיפה ההשקעה שלנו היא יותר אפקטיבית.

אני, אדוני השר, לא גיאולוג ולא יכול לומר ---

Nobody is perfect.

כנראה. ולא באמת יכול לומר מה היא הערכת הסיכון הנכונה. אני חושב שההערה של המבקר שאומרת שהממשלה צריכה לקבוע מה היא רמת הסיכון שמקובלת עליה – היא נכונה, נדרשת ---

נכון, נכון, נכון, אני אומר את זה שנים.

וזה צריך להיות רף היציאה שלנו.

אז אנחנו נעצור את נשימתנו עד מרס ובא שלום על ישראל.

אני אבל יחד עם זאת ובמקביל חושב שבאמת בחשיבה של עלות-תועלת – ישנם שלושה תחומים שבהם חשוב לנו להתמקד ולעשות שינוי באופן יחסי מהיר. נושא אחד שאני מלווה אותו ומאד מודאג מהמצב בו זה נושא החומרים המסוכנים. נושא החומרים המסוכנים, במיוחד במפרץ חיפה, חומרים מסוכנים ומפעלים של חומרים מסוכנים קרובים מאד לריכוזי אוכלוסייה. בחלקם מפעלים גדולים ומתקנים גדולים נמצאים ללא היתר בנייה, ללא רישיון עסק. אני לא מדבר על איזו שהיא מרפסת אחורית של מישהי. אני מדבר על מתקן האמוניה, אני מדבר על חוות הגז ---

דרך אגב יש שניים, אחד במפרץ חיפה ואחד למעלה בין עכו לנהרייה.

אכן. ואני מדבר על חוות הגפ"מ שליד קריית אתא, שאין לה רישיון עסק ועכשיו המשרד להגנת הסביבה גם שלל ממנה את היתר הרעלים. אלה הם מתקנים שאם תתרחש רעידת אדמה, לפי מה שאני שומע, גם לא רעידת אדמה מאד קיצונית, היא עלולה לגרום לנזקים קשים במתקנים האלה ולהשלכות מרחיקות לכת.

אבל שם יש בעיה הרבה יותר קונקרטית, וגם השר בגין פה לא יוכל מה שנקרא להרגיע אותנו בתדירות של אחת ל-10,000 שנה. גם שם היינו בסכנות, ב-2006 לאחרונה.

נכון.

ופה אנחנו לא נוכל שום צפירת הרגעה – חפשו אותי בעוד 5,000 שנה.

לא, אני רק אעיר לעניין זה שבסיכום בין ---

אני מדבר על מתקפת טילים כמובן.

בסיכום בין המכון הגיאולוגי לבין המשרד להגנת הסביבה, בערך לפני 5 שנים, אנחנו קבענו שהמפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים, תקופת החזרה לאירוע סיסמי שעליה הם צריכים להתכנס היא 2,500 שנה.

אוקי, ומה בדבר אירוע סיסמי של חפצים מעופפים באוויר, כפי שהגדיר את זה שר הביטחון בשעתו, את המרעין בישין האלה?

בעניין זה, לגבי האמוניה, אני יודע שנעשתה ונעשית עבודה בפיקוד העורף, והערכת הסיכונים למרות גישה אחרת, שאני קורא אודותיה גם במודעות לא קטנות בעיתונות, החישובים העלו שהסיכון הוא מסוים, איננו כה גבוה כפי שמציינים אחרים. אני לא בקיא בעניין זה במספרים בסיכון שמדובר בו שם, בחישובים של פיקוד העורף, הוא גם לגבי חפצים מעופפים למיניהם, לפחות בתקופה הקרובה. אם יש פה נציג פיקוד העורף, הוא יוכל לדייק יותר ממני.

הערה שנייה אדוני יושב הראש. הערה שנייה נוגעת לדיור ציבורי באזורי סיכון. אם אנחנו ניקח לדוגמא את העיר בית שאן – חלק גדול מהדירות בה הן דירות של דיור ציבורי. העיר בית שאן, העיר טבריה, העיר קריית שמונה, כולן ---

על ציר הסיכון הידוע.

על ציר הסיכון הגבוה ביותר הידוע לנו. דירות של אוכלוסיות עניות, מוחלשות. אני שמעתי על המספרים, אבל אני אומר, כמי שמלווה את הנושא הזה, אני לא רואה בינתיים שום תכנית מעשית.

ושם צריך לומר ביושר שגם תמ"א 38 עם האפליקציות הכלכליות המפוארות שלה, ממש לא ---

היא לא רלבנטית. אנחנו מדברים פה על איזו שהיא תכנית של היערות של משרד הבינוי והשיכון, ביחס לדירות שבסופו של דבר שייכות לחברות הדיור הציבורי. הן בעלות הבית. הדיירים שנמצאים בדיור הציבורי בקושי מצליחים לפעמים לשלם את שכר הדירה. אם חברות הדיור הציבורי לא יקחו את הנושא הזה כמשימה ראשונה במעלה, עם לוחות זמנים קונקרטיים של איך מתקדמים, אדוני יושב הראש, אתה יכול לעשות סיור בבית שאן ותראה את הסדקים בבניינים, בלי רעידת אדמה, שקיימים שם היום.

ציין שר השיכון שהוקצו 90 מיליוני שקלים למבנים שהם בבעלות החברות.

זה מצוין. אני מציע אדוני יושב הראש ---

יכול להיות שזה לא מספיק.

הוא מדבר על מבני ציבור לא מבנים של חברות ציבוריות. אני מדבר על מה אמר אטיאס. אטיאס אמר שה-90 מיליון דיור ציבורי. אני רוצה שזה יהיה מוגדר, דיור ציבורי אתם מתכוונים דירות שבבעלות חברות ממשלתיות וחברות מעורבות.

90 מיליון זה לדיור ציבורי, אותם דירות שבבעלות ---

נכון. מרדכי, אדוני המנכ"ל, דיור ציבורי זה מטבע לשון ששחקנו אותה בשנתיים האחרונות עד גס. האם אתה מתכוון ל-90 מיליון הולכים לדירות שהן בבעלות, מה שאנחנו קוראים חברות משכנות, ממשלתיות, עירוניות ומעורבות?

אכן כן.

תודה רבה. עכשיו הכל ברור. זה לא דיור ציבורי.

אדוני, בהקשר הזה אני מציע שהוועדה תבקש מהמשרד תכנית עם לוחות זמנים. איך מתכוונים להתקדם כדי להתמודד עם ---

שמעת? אדוני המנכ"ל, תרשום בפניך. אם יש לך תשובה לזה כבר היום – תבורך. אם לא ----

יש לי עכשיו.

מאה אחוז, אז תמתין בבקשה.

ונקודה שלישית ואחרונה, תמ"א 38. תמ"א 38, אדוני יושב הראש, רלבנטית לגבי מקומות מסוימים, אבל גם שם, אדוני יושב הראש, היא לא מקודמת. והסיבה שהיא לא מקודמת איננה דווקא השאלה של הרוב. אני הזכרתי את עיריית תל אביב שיש בה ספקות מקצועיים, אני אומר את הדברים כמו שהם.

נכון, לגיטימי.

אומרים אנשים בעיריית תל אביב, אתם מוסיפים שתי קומות על הגג, אתם לא מחזקים את הבניין, אתם מחלישים אותו בפני רעידת אדמה. אני כאמור לא מהנדס, לא גיאולוג, לא יודע לענות על זה. אני מצפה שמשרד הבינוי והשיכון ורשויות המדינה, יגבשו תשובה מוסמכת מה מחזק את הבניין, מה לא מחזק את הבניין, כדי שהדבר הזה יחול באופן אוניברסאלי בכל עיר ובכל יישוב. זו נקודה ראשונה.

אני אגיד לך מאיפה באתי לעניין של הרוב ושל המיעוט. מהמעט שאני מדבר עם תושבי תל אביב, שחלקם קרובים לי מאד וחלק מהם קרובים לי שאף הלכו לעולמם בשנים האחרונות. העניין הזה של הסכמות הדיירים בבניינים שבנויים שלא על פי התקן, הוא המקום הראשון לרועץ. חלקם גם אנשים מבוססים וחלקם גם אנשים צעירים שעברו לגור בבתים שהפכו ברבות השנים האחרונות למאד אטרקטיביים. מרכז תל אביב, גרים שם אנשים בעלי אמצעים שהשקיעו לא מעט בדיור החדש שלהם, אבל הם עדיין שכנים לאנשים שתופסים אותם מהפחדים, מאותם פחדים של לא לרצות שיפוץ ולא להאמין לקבלנים, ועוד פחות ליזמים ועוד פחות לרשות ועוד פחות לממשלה. לא מאמינים לאף אחד. הרי אנחנו מכירים את האנשים האלה, אנחנו חיים בתוכם. העניין הזה להערכתי, כשאתה מוריד, כשהורדת מ-80% ל-66% פתרת חלק. כשאתה מוריד מ-66% ל-51% - אתה שוב משחרר חלק מהלחצים האלה. את העניין הזה שהעירייה אומרת שאתה שם דירות אתה מחליש ולא מחזק – זה פתיר לממשלה. אני אומר לך עוד פעם. אומרים, קובעים את התקן, קבעו את התקן וקובעים את נוהל ההפעלה שלו ועירייה לא יכולה לעשות שבת לעצמה. אם הממשלה קבעה את החוק הזה, העירייה לא יכולה לעשות שבת לעצמה. אם זה עומד בתנאים היא חייבת לתת היתר.

אדוני יושב הראש, אני מבקש רק להעיר לגבי 51%, להבין במה מדובר. לא מדובר בהרשאה עקרונית לחזק את הבניין. 51% צריכים להחליט עבור 49% עם איזו חברה מתקשרים, מה הן ההטבות שהן מספיקות כדי שכולם יאשרו את זה. בהחלט יש כאן בעיה של זכות הקניין, זכות ההחלטה של בן אדם מה היא התמורה שמתאימה לו. אם יש לו ארבעה ילדים בירושה או שמונה ילדים בירושה. אז זו רק דוגמא לקושי.

כבוד השר בגין, היינו בסרט הזה.

אני בזאת גם מבקש להגן על משרד המשפטים שהם ---

לא, אני אומר לך עוד ---

זה לא פשוט.

ירשה לי, עם כל הכבוד היינו בסרט הזה בדיונים. זו לא המצאה שהומצאה לצורך תמ"א 38. זו המצאה שהומצאה למעליות שהאיש בקומה הראשונה ובקומה השנייה אמר – מה זה, אני לא משתמש בזה, אני לא רוצה. ולשיפוץ חדרי מדרגות ולחזות בתים. כל הדברים האלה – היינו בסרטים האלה – ושם נקבע פעם אחר פעם, הורידו את כוח, איך נקרא לזה? כוח הסחיטה של המיעוט לעשוק את הרוב, הורידו אותו במדרגות לאט לאט לאט. ואני חושב שפה, כשמדובר בצורך שלפחות המדינה התייחסה אליו כצורך קיומי - חיזוק המבנים – אי אפשר להיתקע על העניין הזה. 66% זה בסדר ו-51% זה כבר פגיעה אנושה בזכויות הקניין, שלא ניתן להגן עליה בבג"ץ.

אדוני יושב הראש, עוד הערה אחרונה אדוני, בעניין תמ"א 38. זו טעות לחשוב על תמ"א 38 רק במונחים של לבנות מעל הבניין, עם כל הויכוחים שיש. אבל, כאשר בתים למשל באים ואומרים אנחנו רוצים לחזק ולבנות ממ"דים ולחזק את הבניין בכל הצדדים שלו, אנחנו נתקלים בחלק מהעיריות בבעיה של קווי בניין. באות העיריות ואומרות עם כל הכבוד לתמ"א 38, יש קווי בניין, אי אפשר לחרוג מקווי בניין. אי אפשר לחרוג מקווי בניין, אנחנו לא עשינו שום דבר בתמ"א 38. עכשיו אני אומר את זה אדוני יושב הראש, כי אני למשל מכיר ערים אירופאיות, שהן ערים די יפות, שבהן הבתים צמודים אחד לשני, לא קרה שם שום דבר. זה לא מזיק בצורה דרמטית לחיים של האנשים, ולכן גם התורה של קווי הבניין היא תורה שמחייבת איזו שהיא התייחסות מערכתית. והציפייה שלי שהממשלה, גם בהקשר הזה, תיתן תשובה שאומרת – אם בניין רוצה לחזק את עצמו על ידי התרחבות לרוחב, לא לגובה, גם זו אפשרות ואפשר אולי לא לבטל לגמרי מגבלות של קווי בניין, אבל אפשר להקל בהם בצורה כזאת או אחרת.

נכון. טוב, תודה רבה. ועכשיו, לפי הוראות היושב ראש בפועל, השר בגין, ידבר מר שפירא, בבקשה. סליחה, אני מקבל פה הוראות ואני מתכוון למלא אחריהן.

אני רוצה להרשות לעצמי קודם כל להגיב לכמה מהדברים שנשמעו פה.

אבל אני מבקש, אני מצטער שזה דווקא במשמרת שלך, להתחיל להצטמצם כי אנחנו לא נספיק לתת זכות דיבור לכולם. במהירות לרוץ פה בבקשה.

אוקי, אז אני אנסה להיות קצר, אבל בכל זאת כמה דברים. אחד, הנושא הזה של מה האחוז שמאפשר לקבלן לקבל הסכמה של הדיירים. אני לא בטוח שזאת הבעיה העיקרית. אני חושב שהיא בעיה די שולית. מהרבה מאד מקרים שאנחנו שומעים עליהם, הקבלן לא מוכן, או היזם לא מוכן לטפל בבניין אפילו רק אם דייר אחד מתנגד, כי יש לו הרבה מאד שיקולים אחרים והוא בסופו של דבר, בשורה תחתונה רוצה להרוויח כסף וההתנגדות הזו משבשת לו את האפשרות להרוויח כסף. אני לא רוצה להיכנס לתוך הסיבות האלה והאחרות. יושבת פה זינה, היא מכירה את הסיפורים של תמ"א 38 יותר מכולנו ביחד, והיא תוכל לענות לפרטים.

באשר לטענה של אפשר או אי אפשר לבנות 2.5 קומות, 1.5 קומות מעל מבנה וכו', אפשר לבנות כמעט כל דבר מה שרוצים, השאלה כמה זה עולה, לא אם אפשר או אי אפשר. יש לי ויכוחים קשים מאד במיוחד עם עיריית תל אביב בנושא של תמ"א 38, אבל אני חייב לומר בהחלט אם יורשה לי, להגנתם, הם לקחו את התכניות, נתנו את זה למהנדס מומחה שבדק אותן והמהנדס המומחה אמר – פה אין חיזוק. פה יש קבלת זכויות בלי חיזוק. אז אני לא מחזק. אני לא מאשר.

ובצדק.

אבל זו שיטה של ניסוי ותהייה. למה אי אפשר שתהיה תורה ברורה שתפעל ב---

כי כל בניין פרימדונה, וכל בניין בנוי אחרת, עקרונות אחרים, אלמנטים שונים.

אני מקובל עלי שרשות לא תיתן היתר לתוספת בנייה אגב תמ"א 38, בוודאי לא כאשר שזה לא מחזק ועל אחת כמה וכמה כאשר שזה גורם עומס יתר. זה מקובל עלי לחלוטין, אבל להשתמש בזה כמכשיר, מה שנקרא לנער את חוצנה מהחלטת ממשלה לקדם את תמ"א 38 – זה לא מקובל עלי. כאשר התכנית תראה שאפשר לבנות על זה גורד שחקים של 100 קומות, ובלבד שהבניין העומד כולו על קירבו, על כרעיו ותוספותיו על שינוייו, זו טענה שאי אפשר לשמוע שרשות מקומית מסכלת רעיון ששלטון מרכזי העביר. רוצה לעשות עיגולים ולשנות קונטורים ולעשות פה פרחים על הקיר, וכל מיני בלונים פורחים כאלה, זה עניינה. אבל היא לא יכולה לבוא להגיד את הממשלה החלטת על תמ"א 38, ואני כי אני לא אוהב את זה – לא אתן את זה כי החישוב של הקונסטרוקציה לא מקבול עלי.

אני מסכים איתך.

תודה רבה. עכשיו תענה בבקשה על השאלה החשובה של חיזוק מבני הציבור, מה שהשר בגין ---

אז ישנה רשימה שאנחנו הכנו, רשימה שכוללת היום 4,500 מבנים. אנחנו הוספנו רק בחודש האחרון כ-500 מבנים שקיבלנו מרשויות מקומיות את האינפורמציה עליהם והרשימה הזאת מתעדפת, לפי מערכת קריטריונים שהממשלה אישרה אותם, ועל פי הרשימה הזו מתברר שמאות הבניינים הראשונים הם בעיקר, אני אומר בעיקר זה 95% או 98% מהבניינים, הם בניינים של משרד החינוך ובניינים של משרד הבריאות, עם תוספות לא גדולות ממשרד ביטחון הפנים ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים. התוצאה של זה שעיקר המעמסה, היות והנושא של תקצוב מבני ציבור טומן בחובו קריטריון שאני חייב להודות שאני מאד לא אוהב אותו, אבל בקדנציה שלך אימצו אותו וזה ה-Matching, אז הוא יוצר לנו בעיה קשה וזה אומר שאם המשרד לא יכול להעמיד את מלוא הכסף לטובת הנושא הזה, גם הוא לא מקבל מהאוצר את מלוא הכסף.

סליחה, אבל מי נותן את הכסף למשרד כדי שייתן אותו אחר כך ל-Matching, גם האוצר. זה לא Matching עם רשות מקומית, זה לא Matching עם-, סליחה זה Matching עם משרד ממשלתי. אז כשיש טענה נגד ה-Matching, ומדובר על גורמים פרטיים או על גורמים מוניציפאליים, אני מכיר את הטענה ואני לפעמים גם מצדיק אותה. אבל כשמדובר על Matching של משרד האוצר מול משרד ממשלתי, הטענה הזאת, עם כל הכבוד, יכולה להחזיק מים בשנה הראשונה. לא תקצבנו את זה אז קשה לנו, אבל בשנה השנייה והשלישית והרביעית – קיבלתם התרעה לתקצב את ה-Matching – אז תתקצבו את ה-Matching. אז גם שיכון וגם בריאות וגם חינוך לא. זה מ-2009, בני, עם כל הכבוד.

לא, אז זאת בדיוק הבעיה, זה היה בסוף 2009 ובדיוק לכן 2010 אי אפשר היה לאסוף את הכסף. ב-2011 וב-2012 יש תקציב של 140 מיליון שקלים, הצליחו לשים Matching של 80 מיליון שקלים. סליחה, 40 מהאוצר, 40 ממשרד החינוך – זה 80 לטובת מבני חינוך. 40 מיליון שקלים לטובת חיזוק בתי חולים, שוב פעם – 20 ו-20 מיליון, ועוד 4 מיליון שקלים למבנים של ---

אבל אם נשתמש בדוגמא של עקום התמורה של השר בגין, התכנית תחשב מ-2009. אז אני מקווה שתעשו קומפנסציה ב-2012, 2013, 2014, על מה שלא עשיתם ב-2009 וב-2010, נכון? לא תדחו לנו את התכנית להתחיל מ-2011. חבל על השנתיים האבודות האלה.

אנחנו לא דוחים כלום. אני כידוע לך חושב שהפתרון היחידי לבעיות של רעידות אדמה זה לטפל בבניינים. גם כל התרחישים זה תרחישים של רעידות אדמה, נסדר את הבניינים, אפשר לקחת גם תרחיש שמתרחש פעם ב-50,000 שנה. בתים לא יפלו אם הם יהיו בסדר. אבל הצלחנו לאגום בשנת 2011 124 מיליון שקלים מתוך ה-140 מיליון. בשנת 2012 אותו תקציב. אני חושב שיותר נכון שהמשרדים הנוגעים – וזה משרד החינוך, משרד הבריאות, המשרד לביטחון הפנים – ידווחו ישירות לוועדה מה נעשה עם הכספים האלה ומה מתוכנן להתבצע בשנת 2012 ואשמח אם תבקש מהם לדווח לך ישירות על מה הם עושים ---

תיכף נגיע אליהם.

כי הם המשרדים העיקריים שאמורים לטפל במאות הבניינים הראשונים, שבתוך הרשימה. אני רק יכול להוסיף ---

משרד הבריאות אמר בדיון הקודם שמשרד האוצר, בקיצוץ הרוחב, הוריד לו. אתה יודע, הוא בטח אומר את זה בכל ועדה כששואלים אותו ---

אבל הוא נתן 20 מיליון.

שואלים אותו למה אתה לא שם את הכסף בוועדה א', ב', ג', ד', ה', ו', הוא בכל ועדה חוזר ואומר – זה בגלל התקציב הרוחבי, בגלל הקיצוץ הרוחבי, בגלל הפלאט. הוא עושה על הפלאט הזה הרבה מיליונים של שקלים.

כן? 4 אחוז, לא צריך ---

כן, אבל הוא מנצל אותו 40 פעמים. אז 4% כפול 40 פעם, יש לו תקציב וחצי שנתי לילל על הפלאט.

טוב.

כן, מר שפירא, יש עוד שאלה שעלתה בדיון הקודם?

לא, אני רק רציתי להוסיף שהוספנו את העדיפות, נתנו לקריטריונים, אנחנו עכשיו העלינו את הדירוג של מוסדות רווחה, בעיקר בגלל לא כמות האנשים שישנם שם, אלא המוגבלות של האנשים שישנם שם, ואנחנו, למרות שהם הופיעו נמוך יותר ברשימות שלנו מבחינת העדיפות, אנחנו בעצה אחת עם משרד האוצר, כבר לשנה הקרובה ייכנסו גם המבנים שלהם לתכנית החיזוק.

עלתה פה שאלה בדיון הקודם שאני מודה שלא ירדתי לפשרה או לסוף פשרה, אבל אני ראיתי חשיבות לשאול אתכם – כיצד מנוהלים המבנים המרכזיים מהם יינתן מענה בעת רעידת אדמה, האם הם מתוחזקים. אתה מבין מה השאלה הזאת? אם אתה לא מבין ---

אני חושב שאני מבין מה השאלה, אבל כן, גם הסוגיה הזאת עלתה לאחרונה בהקשר של להבטיח שבניינים שמשמשים כחדרי מצב או כחדרי הפעלה לאחר אירוע כבד, שיהיו משודרגים ולא ייפגעו בזמן רעידת אדמה. אני חייב להודות שעדיין לא ישבנו וסיכמנו מה אנחנו רוצים לעשות בנושא הזה, כי בקריטריונים אמנם מופיע אלמנט של חשיבות, אבל הוא לא מוצא את ביטויו. הביטוי העיקרי בחשיבות נובע מהקירבה לאזורים הפעילים וכמות האנשים בבניין. זה בעיקר מה שמכתיב את דרגת הקדימות של המבנה. אז נכון שיש גם פרמטר של חשיבות, אבל המשקל שלו הוא יותר קטן. אנחנו צריכים לשבת ולדון ולראות קודם כל מה ההיקף, ואם אנחנו נרצה להרים את הקדימות גם של המבנים האלה. כרגע אין לי תשובה בנושא הזה.

תודה רבה. משרד הבריאות, מי פה? תתקרב בבקשה אל השולחן. קודם כל יש כסף, אין כסף, כמה כסף.

אני שמעתי את ההערות ואני אתייחס אליהן. אלף לגבי הקיצוץ ---

לא, לא, באמת. תעשה לי טובה, נו.

לא, לא, הייתה הערה שלך ואני חייב להתייחס אליה. אנחנו לא משתמשים בזה, אני פשוט, אנחנו הצגנו ---

זאת אומרת אתם מוטל עליכם קיצוץ ואתם בחרתם לקצץ במה שהייתם צריכים לעשות Matching לרעידות אדמה.

לא, הקיצוץ היה ---

אין הסבר אחר, אף אחד לא אומר לך ממה לקצץ.

כל מה שנאמר שהקיצוץ חל גם על הסעיף הזה של רעידות אדמה. זה הכל.

מאה אחוז. כמה הייתם צריכים לתת?

הקיצוצים?

כמה הייתם צריכים לתת אם לא היה הקיצוץ.

20 מיליון, אנחנו נתנו.

כמה היה הקיצוץ?

עד היום מצטבר?

כן.

כבר 10% על 2012.

על 2012 יש לך 10% קיצוץ?

2-2-3 ועוד 3, אני אספור לך את כל הקיצוצים שהיו עד עכשיו, אבל אני לא רוצה לקחת את זה כהערה חשובה.

18 מיליון יש לכם?

יש לנו את הסכום כולו, למעט הקיצוץ הרוחבי שבוצע על ידי הממשלה. אבל זאת לא הנקודה.

הבנתי אותך. מה עוד? כן, הנקודה היא מה אתם עושים.

זו הנקודה החשובה. אולי לפני זה אני אגיד הערה נוספת.

אני כל פעם שאומרים לי לך תתאשפז אני אומר רבאק, אם תהיה רעידת אדמה אני לא רוצה שבית החולים ייפול עלינו.

לא, לא, אבל אני חייב פה להביע את דעתי המקצועית.

אני רוצה לשמוע, נו.

אני רוצה להתייחס כאן להערה אחרת שנשמעה קודם בנושא של עלות-תועלת בעקומת התמורה. הרי בסופו של דבר ברגע שאתה לוקח את הסכום הזה ומעמיד אותו כ-Matching לרעידות אדמה, אתה מוותר על משהו אחר. בוויתור שאנחנו עשינו ואני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה, זה על חשבון נושאי בטיחות כמו כיבוי אש, תקנות של חובת חשמל לאתרים רפואיים, נושא של גנארציה וכך הלאה. זאת אומרת ברור לחלוטין, ברגע שאתה מחליט להעמיד בהחלטת ממשלה, אין החלטת ממשלה שמחייבת אותי להקצות כסף לנושא של כיבוי אש, אבל אנחנו עושים את זה משום שזאת חובה ואנחנו חושבים שהסיכון, חס וחלילה, הוא הרבה יותר גדול לשריפות מאשר לרעידות אדמה. אבל בזה הערתי את דעתי המקצועית באשר לעלות תועלת ולנושא של עקומת התמורה.

מה אנחנו עושים? ארבעה בתי חולים כרגע נמצאים בתכנון. אני מניח שזה דווח כבר בעבר – בית חולים זיו, במקרה הם נמצאים גם על קו שבר סורי-אפריקאי, זה שבר יגור, זה פוריה, זיו, רמב"ם ובני ציון. אנחנו נמצאים בתכנון של כל ---

מה זה, זיו, פוריה, רמב"ם ו—

פוריה, זיו בצפת, רמב"ם ובני ציון, אלה ארבעת בתי החולים הממשלתיים. עכשיו, אני חייב להדגיש כאן, אנחנו כבר בהליכי תכנון משנה שעברה. התכנון של חיזוק המבנים האלה הוא עסק מסובך, אולי המורכב ביותר מכל המבנים האפשריים. עכשיו, אנחנו צריכים לבחור חלופות מצד אחד שהן גם תהיינה כמובן אפקטיביות, אבל גם לא תפרענה לפעילות השוטפת של בית החולים, שזאת הבעיה עכשיו המרכזית שלנו. אנחנו עכשיו מתמודדים על כל מיני חלופות. אנחנו כנראה, לא כנראה, אנחנו הולכים להזמין שלושה מומחים בין לאומיים, כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמו לגרום שבית חולים לא יתפקד, או חלקים ממנו לא יתפקדו בעת חיזוק המבנים. וזו הבעיה המרכזית שלנו כרגע, ולכן זה מעכב אותנו כי היינו אמורים לצאת כבר עם מכרזים, אבל הנהלות בתי החולים ובצדק, לא מוכנות לקבל את הפתרונות שהצענו ומבחינתן זה לפגוע במעבדה שלא תתפקד ---

מה אתה ---

אני אומר, יחד עם זאת אנחנו ---

ויחד עם את מעניין אותי, אחרת אין לדברים האלה פתרון לעולם ועד.

לא, לא, יחד עם זאת אנחנו נוציא מכרזים. אנחנו עכשיו מוציאים מכרז ודיווחתי על זה גם בוועדת השרים בבית חולים זיו – צפת, אנחנו בונים איזה שהוא איקס של כיתות שגם עוזר לנושא של הפקולטה לרפואה, זו אופציה אחת. אנחנו בכל זאת נעשה את החיזוק מבנים בצורה מסוימת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. יש לי כאן את הדו"ח, דו"ח מפורט מאד לגבי בני ציון. הבעיות היותר מורכבות הן ברמב"ם ובבית חולים זיו. אני מקווה שבמהלך השנה גם כן נתגבר על הקשיים ונגיע לאיזה שהן הסכמות, שגם מצד אחד תאפשר לנו להפעיל את בית החולים באופן סביר, עם כל הקשיים שיהיו, ושתיתן לנו איזה שהוא מיגון אפקטיבי.

תודה רבה. יש פה מישהו מקופת חולים כללית, שהיא בעצם ---

אני אוכל לדבר על קופת חולים.

אתה עונה גם על קופת חולים כללית, שהיא בעצם בעל בית יותר גדול ממשרד הבריאות על בתי חולים.

לא, לא. שירותי בריאות כללית מקבלים תקציבי פיתוח מהמדינה. בדיון שהתקיים לפני מספר חודשים סוכם בסוף עם האוצר ש-10 מיליון מתוך אותם ה-140 מיליון שקלים שהמדינה הקצתה, יעברו לשירותי בריאות כללית, לחיזוק המבנים שלהם כנגד Matching שהם יעמידו ובסך הכל כ-20 מיליון מול ה-40 מיליון שמשרד הבריאות מקבל לבתי החולים שלו. והם כמובן יתחילו בזה והדבר הראשון כנראה זה יהיה בבית החולים העמק.

מה אתה יודע להגיד על מבני מד"א?

לנושא של מד"א כרגע אין שום פתרון. לא ידוע לי עד לרגע זה. העלינו את הנושא הזה ---

ה-10 מיליון האלה שהלכו לשירותי בריאות כללית, למה הם מיועדים בעצם? זה לא יספיק אפילו לתכנון, שלא לדבר על חיזוק.

עוד פעם מדובר בפרישה רב שנתית.

בכל אופן, יש למיטב זיכרוני מרכזי טראומה יותר גדולים של מדינת ישראל מוחזקים ---

אנחנו מדברים על בתי חולים, אנחנו מדברים על רשימה ---

כן, בתי חולים שיש להם את מרכזי הטראומה הגדולים במדינת ישראל.

על מי אתה מדבר?

על שירותי בריאות כללית. עזוב מד"א עכשיו. מד"א אמרת לא במשחק, לא במשחק.

לא. אנחנו העלינו את הנושא של מד"א, אבל עוד פעם, אנחנו מדברים על בתי חולים שנמצאים ברשימת סדרי עדיפויות שקיבלנו ושם נמצא בית החולים העמק. עכשיו, בתי חולים במרכז הארץ, אם לזה אתה מתכוון, כרגע לא נמצאים בעדיפות. עכשיו, מדובר בתכנית רב שנתית של 25 שנה וכרגע אנחנו מתעסקים עם אותם מבנים שהם בעדיפות.

טוב, תודה רבה. המשרד לביטחון פנים, מי אדוני?

אוליבייה טואטי, סגן ראש יחידת פרויקטים במשרד. אני אתן סקירה קצרה בנושא המשטרה ושירות בתי הסוהר.

אבל במהירות רבה, קצרה ומהירה, כי יש קצרות שהן ארוכות.

מהירה. אני לא אתייחס לנושא של כיבוי אש כי המבנים שלהם טרם עברו למשרד שלנו, הם אמורים לעבור בעוד שנה. במשטרה, בסוף שנות ה-90 בוצע סקר ואותרו 14 מקומות בעייתיים.

לא, לא, לא, תעשה לי טובה, תן לנו סקירה מה קרה ממרס 2011.

ממרס 2011 במסגרת ה-Matching ---

כי עוד מעט נלך לתאריכים של רעידות האדמה, נדבר על 1927 ו-1834. אנחנו ועדת מעקב, עכשיו להתחיל איתי משנות ה-90, זה מאוחר מדי.

בסדר. במסגרת ה-Matching קיבלנו 500,000 שקלים מהאוצר, והמשטרה הקצתה את החצי השני. השקענו את זה ואנחנו משקיעים את זה בתחנת כרמיאל, לפי סדרי עדיפויות שנקבעו על ידי הוועדה הבין משרדית ועבודות התכנון הסתיימו ועבודות החיזוקים אמורות להתחיל השנה. מכיוון שהסקר שבוצע בסוף שנות ה-90 כבר לא אקטואלי, הוחלט בדיון האחרון של מינהלת הבינוי במשטרה לערוך סקר חדש לכל מבני המשטרה, ולפי זה אנחנו נחזור לוועדה ונבחן את האפשרויות של-Matchingim נוספים.

לגבי שירות בתי הסוהר, יש להם תכנית מסודרת בעלות של כ-40 מיליון שקלים, על 6 מתקנים. הבעיה שכולם דורגו במקומות מאד מאד נמוכים. המתקן הראשון שלהם מגיע למקום 896 ברשימה של 4,000 מבני הציבור, ולכן לא הוקצה וגם לא יוקצה להם שום כסף. וביקשנו להתחשב בייחודיות של מתקני שירות בתי הסוהר. אם מדברים על מוגבלויות במתקני משרד הרווחה, אני חושב שזו גם מגבלה ברורה של אסירים שאין להם לברוח לשום מקום במקרה של רעידת אדמה, ואולי לנסות ---

מה זה אין להם לאן לברוח? מי ייתן להם לברוח?

אני מקווה שלא ייתנו להם לאן לברוח.

יתנו להם לאן לברוח? הם היחידים שיש להם לכל מקום לברוח. תפקידכם זה למנוע מבעדם את זה.

כן, אבל זאת לא סיבה שהמבנה יתמוטט עליהם, ושאנשים שבאחריות שלנו לא ייפגעו ברעידות אדמה. הדירוג שלהם כרגע לא מאפשר שום Matching ושום השקעה בחיזוק המבנים.

טוב, תודה רבה. רווחה. מי אדוני?

פה. מנחם וגשל, משנה למנכ"ל.

יושב הראש, יגיעו גם לאורחים, או שרק ---

ככל שיבוא הזמן.

כי הגענו מרחוק מאד כדי לדבר.

אני מאד אוהב את האורחים, מאד חשובה דעתם בעיני, אבל הישיבות האלה הן ישיבות מעקב.

הזמינו אותי לישיבה הזאת.

סליחה, אני יודע, אני אשתדל להגיע. אנחנו נותנים משימות למשרדי הממשלה ומתכוונים לשבת להם על הזנב כדי לראות אם הם מתקדמים, כדי שדו"ח המבקר, בסוף היום זה משרת האורחים, כדי שדו"ח המבקר לא ייכנס לאיזו מגירה ויוציאו אותו בעוד 25,000 שנה, כמו שאומר השר בגין ויראו למה לא התכוננו כיאות לרעידת אדמה.

אני חושב שהדיון מוכיח שלא הכנסנו את דו"ח המבקר למגירה.

נכון, וזו תכלית הדיון, חד משמעית. כן, בבקשה, המשנה למנכ"ל במהירות רבה, כדי שהאורחים לא יתרגזו עלי.

בסדר גמור. אנחנו בסוף שנת 2011 קיבלנו 2 מיליון שקלים, אנחנו עד היום שמנו 2 מיליון, סך הכל זה 8 מיליון שקלים. כל הכסף מבחינתנו עומד לנושא של חיזוק מבנים במוסדות לנוער חוסה, מוסדות לאנשים עם מוגבלויות.

עומד זה לא טוב. הוצא אני רוצה לשמוע.

לא, לא, לא. אני אומר, 2011 -2012 – יוצא. עכשיו, הנקודה היא רק שאני רוצה להדגיש ולומר את מה שאמרתי לוועדת השרים אצל השר בגין, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,200 מוסדות, שיש במשרד 600 מוסדות שאמורים להיות ממוגנים לאותה אוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, שזה טיפה בים. זה לא רק בעיה של הכסף שהועמד לרשותנו, זה גם הכסף שאנחנו צריכים להעמיד, זה טיפה בים. אנחנו נעשה את הטוב ביותר. אני גם רוצה לומר בהגינות רבה כאן, שאנחנו החלטנו לעשות את הפעולה הזאת כדי להביא אחר כך את כל קובעי המדיניות ולהראות שאנחנו יודעים מה צריך לעשות, לא הרחיב בעניין הזה.

מבחינת משרד הרווחה, אני רק רוצה לומר לך, אדוני יושב הראש, שמבחינתנו מדובר על מיגון מרחבי המחייה שבהם חיה האוכלוסייה, מפני שמדובר כאן על משהו שאי אפשר להזיז אותם מכל מקום. זה עגלות, זה מיטות ולכן זה מיגון מרחבי המחייה.

זה ברור.

מדובר כאן על סכום שלדעתי הממשלה תצטרך לקבל עליו החלטה מיוחדת לנושא משרד ---

זה גם ברמה הסטטיסטית הם נמצאים שם יותר מאשר תלמידים במשרד החינוך ויותר מאשר חולים במשרד הבריאות.

שם זה החיים שלהם.

זה ברור, נו, זה ברור. אבל אני אומר לכם עוד פעם, טוב, חסדי שמיים, שלא לדבר על חסדי אדמה, חסדי קרקע, כי רעידת אדמה זה גם חסדי שמיים.

אם מותר לי, אני רוצה עוד משפט אחד לגבי לא רק המוסדות, כי כאן אנחנו מדברים על המוסדות לגבי הרשויות המקומיות. ברשויות המקומיות, אני לא רוצה כאן בקלישאות של השרשרת והחוליה החלשה, נעזוב את זה לרגע אחד. אם לא ימוגנו מבני הציבור, זה מעונות יום לזקנים ומעונות יום לנכים, אני כבר לא מדבר מה יקרה איתם. אני אומר מבחינת חוסנה של החברה זה אומר שהאוכלוסיות האלה יצטרכו להישאר בבית. אם יצטרכו להישאר בבית – גם ההורים שלהם או האחים שלהם יצטרכו להישאר איתם בבית, וזה אומר שכשביום פקודה יצטרכו לבדוק שהמשק בישראל ממשיך להתקיים, למרות המצב הביטחוני, ואני מדבר גם על רעידות אדמה וגם על מלחמה – מצבנו יהיה רע מאד.

ברור, ברור. אני מאד מודה לך. משרד החינוך, מה בפיכם? איפה אתם, מי הדובר?

סמנכ"ל המשרד ומנהל מינהל הפיתוח. טוב, אז לטובת הנושא של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, ראשית אני אציין שמדובר על 1,600 מבנים. הוקצו עד עתה 220 מיליון, כשהמשרד שלנו העמיד מתוך זה סכום של 100 מיליון שקלים כ-Matching, מתקנה שהיא לא פחות חשובה, אבל אנחנו ספגנו את העניין ---

כמה מהכסף הזה כבר בעבודה? כל פעם שאומרים לי – הוקצו – אני זז בכיסאי בחוסר נחת. הכסף במגירות לא מעניין אותי. אני רוצה לראות כסף בבלוקים, בבטון ובברזל.

אז ככה, קודם כל 12 רשויות שהיו בראש סדרי העדיפויות על פי הרשימות של ועדת ההיגוי, שד"ר שפירא עומד בראשה, קיבלו 58 מיליון שקלים עבור חיזוק של 58 מוסדות חינוך. זאת אומרת זה נמצא כבר ---

עכשיו הכסף, זה עדיין כסף, אני מדבר איתך על חומר ולבנים. זה בעבודה? המבנים מחוזקים?

לא, בשלבים כאלה ואחרים של תכנון. זאת אומרת אם אני רגע אפשט, מתוך ה-1,600 מבני חינוך, 182 מבני חינוך נמצאים בהליך של תכנון כזה ואחר, כשבסוף התהליך, לקראת יציאה למכרז וביצוע בפועל, יש לנו כרגע כ-11 מבני חינוך.

הלאה, תמשיך.

עכשיו אני רק, פשוט מבחינת הקושי והלוגיסטיקה, אני רוצה לתת דוגמא. בעיר צפת למשל הגענו למסקנה ששניים ממבני החינוך שהיו ברשימה ונבדקו – אין שום הצדקה כלכלית לטפל בהם מבחינת חיזוק. אנחנו הולכים להרוס אותם ולבנות חדש. הדבר הזה מצריך מהרשות המקומית להמציא קרקע מתאימה ואז אנחנו מעבירים להם דמי תכנון וכל התהליך.

טוב. תודה רבה לך. כן, אדוני מנכ"ל משרד השיכון, רצית לענות משהו תוך כדי דבריו של ---

כן, רציתי רק לומר לגבי הדיור הציבורי,

אה, אז ענית, נכון.

באותן דירות שגרים בהן אנשים, לא מבני ציבור, שחברת עמידר, כפי שהשר אמר את זה, ככה ביעף, שקיבלה אישור של ועדת הפטור בספטמבר 2011, מאז היא מתכננת במסגרת ה-90 מיליון שקלים היא יצאה לתכנון ואנחנו צופים תחילת ביצוע ברבעון האחרון של 2012.

תודה רבה.

וזה לא רק משהו מופשט, אלא יהיה ביצוע בסוף 2012.

תודה רבה. מנכ"ל השיכון הוא איש רב פעלים וכשהוא אומר יהיה ביצוע, אז אני רואה את זה כבר לנגד עיני. משרד הפנים.

משרד הפנים פועל לעידוד חיזוק מבנים באמצעות כלים שעומדים לרשותו. הכלים האלה הם כלים תכנוניים ובמסגרת זאת יזם משרד הפנים את תמ"א 38, ואני אעדכן עכשיו מה עשינו החל ממרס 2011.

במהירות רבה, ואם את יכולה לחשוב על איזה רעיון להגיד לנו איך גורמים ברמת התכנון לראשי הרשויות לא לסכל את הרעיון המסדר, המבורך, של השלטון המרכזי בעניין תמ"א 38.

אנחנו בשנה האחרונה ערכנו בחינה מקיפה למנגנונים כלכליים שיש בתמ"א 38 ובעקבות בחינה זאת, שנערכה בעזרת משרד הבינוי והשיכון, ערכנו שינוי 3 לתמ"א, שמקודם בימים אלה והועבר. הוא כבר נמצא בהליכים מאד מתקדמים של קידום. הוא נמצא לקראת דיון בהמלצות החוקר בוועדת המשנה של המועצה הארצית, והדיון הזה אמור להתקיים בשבוע הבא. וזה אומר שאנחנו נמצאים בסוף התהליך לקידום השינוי המבורך הזה, שמגדיל את הכדאיות הכלכלית של התמ"א ברמות. ודרך אגב, אני גם חייבת לציין פה שאפילו בשנת 2011, שכל הציבור יידע שיש במגירה כבר שינוי שמקודם. הייתה הגברה ביישום של תמ"א 38, ואנחנו ב-2011 קיבלנו נתונים על זה שהוגשו יותר מ-320 בקשות להיתר, לעומת 190 שהיו ב-2010; ואושרו יותר מ-160 בקשות להיתר, לעומת 90 שהיו ב-2010, וזה אומר שהנושא הכלכלי הוא לא יחיד. יש עקומת למידה של התמ"א והיזמים וגם הדיירים נכנסים לתהליך, ותמ"א 38 עשתה המון והיא גם הציפה הרבה בעיות שקשורות לתמ"א, והתהליך מתקיים.
נושא נוסף שעשינו זה שקידמנו השנה את קידום 96 לחוק, שמעניק פטור מלא מהיטל השבחה, לעומת פטור חלקי שהיה עד עכשיו ואישרנו את התיקון הזה, הוא בתוקף. בנוסף אנחנו גם פועלים בנושא הדרכה מקצועית למהנדסי ועדות מקומיות, ואנחנו עושים את זה בנושאים שקשורים ביישום התמ"א, ואנחנו פועלים בעניין באמצעות חוזרי מנכ"ל משרד הפנים, באמצעות כנסים למהנדסי וועדות מקומיות. בשנה הזאת אנחנו ערכנו שני כנסים גדולים למהנדסי ועדות מקומיות, בהם חידדנו את הצורך בייעול תהליכים לאישור בקשות להיתר שמוגשות לוועדות מקומיות, וחידדנו כל מיני דברים נוספים.

זה שלושת התחומים המרכזיים בהם פעלו בשנה האחרונה, ואנחנו רואים גם שיש שיפור.

תודה רבה, אני מאד מודה לך, ובאמת מחמאות. יפה.

תודה.

נו, והאשם המרכזי, משרד האוצר. מי פה ממשרד האוצר? כן אדוני, יחסית לא האשימו אותך. תגיד לי, למה אתה לא יודע לסדר את זה שלא נשמע פה טענות שהם לא יכולים עם ה-Matching. אל תיתן להם את הכסף של ה-Matching. אתה מאשר תקציב משרד השיכון, תחזיק את הכסף של ה-Matching בעניין רעידות אדמה.

לא, אבל את זה שינינו. בהחלטה המקורית אנחנו היינו צריכים לשכנע. עכשיו הם דואגים ל-Matching.

חלוקת קשב יש לי, חלוקת ראייה אני לא יכול לראות אותך ולהסתכל עליו. כן.

שוב, כמו שהתחיל אבי להגיד, אני רק אשלים. החלטת הממשלה מקצה 140 מיליון שקלים, מתוכם מחצית ממקורות המשרדים, מחצית ממקורות תוספתיים.

עד כאן כולנו יודעים.

מתוכם, בשנת 2011 תוקצבו 124 בתקציבי המשרדים.

גם את זה שמענו.

טוב, זה הסיפור. כלומר, מה?

אתה בא לספר לנו מה סיפרו לנו?

לא, אני מתכוון מבחינה אוצרית. כלומר, הממשלה קבעה את המסגרת, הממשלה קבעה מה ההקצאה לנושא. במשך כשנתיים לא הצלחנו להעמיד את ה-Matching, אוקי, ואז באה החלטת ממשלה מתקנת, שבאה ואמרה – חברים ---

למה הוצאתם רק 90 – 124 מתוך 140 מיליון? זה קצת פחות מ-90.

היות ואנחנו עמדנו על כך שלכל שקל תוספתי יימצא שקל Matching.

אבל זה בידיכם לעשות את זה. הרי זה לא תוספת מרשות מקומית וזה לא תוספת מאגודות ספורט. זה תוספת מהתקציב הממשלתי. אל תאשרו תקציב שלא שם את הכסף הזה, תחזיקו את הכסף הזה אצלכם. אתם יודעים לסדר את זה כדי שתעבירו גם את הכסף שלכם, הכסף האקסוגני, וגם את הכסף של המשרד.

אני מסכים. הרעיון היה באמת לייחד, כדי שלא יהיו פה טעויות, לייחד את הכסף לתקנות ייעודיות.

אבל אי אפשר לשמוע טענה שבא משרד האוצר עוד בתקופתי, ואומר – זה יהיה Matching כדי שאנחנו רוצים שזה ייצא לפועל, ומצד שני משרד האוצר אומר – המשרדים לא נותנים, גם אני לא נותן. זה בידיכם לגרום שכל ה-140 מיליון, עד האגורה האחרונה. דרך אגב, תרשום לך בצד, בגדר המלצה, תחריגו גם את זה מהפלאטים, כמו שאתם יודעים להחריג דברים אחרים. לא כסף גדול, אבל כסף שבאמת כל שקל פה יכול לעזור במשהו.

כן.

אבל לא יכולה להישמע טענה, גם מטעם המשרדים וגם מטעם משרד האוצר – לא עבד ה-Matching – אז לא בא הכסף.

בסוף סדרי העדיפויות שייצרה וועדת ההיגוי אומרות בסופו של דבר שבאמת, למעט מה שהלך לבריאות, הכל אמור ללכת לחינוך למשך הרבה מאד שנים, ורק אחרי זה נטפל בכל יתר הממשלה. זה סדרי עדיפויות שנוצרו, זה רשימת המבנים, אוקי?

על זה אני לא מתווכח.

שנייה. אולי צריך לעדכן את הרשימה, אולי לא, אני שם את זה רגע בצד. משרד החינוך בא ואמר – חברים, זה הסכום שאני מסוגל להעמיד כ-Matching. אנחנו באנו יחד עם ועדת ההיגוי ואמרנו בסדר. משרד הרווחה, למרות שהמבנים שלו במקומות יותר נמוכים, מה שאפשר נעמיד חלקית. אבל בסוף אנחנו לא, עם כל החלטת ממשלה שהתקבלה, אנחנו לא יכולים לקחת כסף בכוח מהמשרד. החלטת הממשלה מנחה את המשרד להעמיד את ה-Matching.

יש לי שאלה אליך, עוד דבר אחד שאני רוצה לרשום בפני, כמה שנקרא התחייבות בפני ועדת הכנסת. מהתכנית שאנחנו קיבלנו עליה החלטה ב-2008 עברה בתקציב 2009?

היא מתוקצבת בבסיס התקציב, החל משנת 2009.

יפה. 2009, 2010, לא יצאו כספים, נכון?

לא, למה? 2010 יצאו, בהחלט.

2010 יצאו?

כן.

כמה יצא?

למשרד החינוך ----

הכל. כמה מדינת ישראל הוציאה מה-140 מיליון? אז יש לנו קופה מ-2009 שמתי תוציאו אותה, אני מקווה ב-2012, 2013 – בתקציב הבא.

ככל ש ---

לא העברתם, אני מקווה, את הרזרבות האלה למשרד הביטחון.

ככל שהביצוע יתקדם ויהיה צורך בכספים נוספים, נדרש ---

אבל אני רוצה לקבל פה תשובה מאד ברורה. אני רוצה לדעת את הכסף הזה שלא יצא ב-2009 והחלקים שלא יצאו ב-2010 וב-2011 – מתי הם יוצאים לביצוע. לנו את זמן. ה-25,000 שנה של השר בגין נמנות מ-2009.

התחילו היום.

לא, ב-2009.

התחליו ב-2009.

אל תהיה קטנוני איתי, בוא, זה בכל אופן 25,000 שנה. כן.

לכשיועמדו לכספים מ-2009 כספי Matching מבסיסי המשרדים והמשרדים יהיו ביכולות ביצוע כאלה שהם יהיו מעוניינים בכספים האלה, נמצא נתיב להעביר אותם.

זה גם עובר דרככם. אתם יודעים לסדר שהמשרדים יהיו ביכולות ביצוע, הרי בסוף היום אתם יושבים איתם על התקציב שלהם. עכשיו, יש פה אינטרס משותף גם המשרדים לא רצו לתקצב את זה, והאוצר, שיודע שצריך לתקצב שקל מול שקל, גם הוא לא ירצה לתקצב את זה. אז מי יהיה כלב השמירה שאנחנו נסיע את הרכבת הזאת? אנחנו נבדוק את זה בישיבה הבאה.

אני אגיד מילה אחרונה, האוצר לא העמיד קשיים להעמדת ה-Matching, הוא כן עמד על כך שיהיה Matching ואני חושב שאם לא היה עומד על כך – לא היינו היום עם 124 מיליון מתוקצבים מבסיסי המשרדים, אלא עם הרבה פחות מזה.

ברשותך, רק לעניין זה אדוני. אני הצעתי והדבר נמצא בעבודה, שתהיה אפשרות לאגם תקציב בהרשאות להתחייב ליותר משנה אחת או שנתיים. אני חושב שאם יהיה תקצוב מאושר לחמש שנים למשל, יהיה אפשר לייעל את ההקצאה, לייעל את הזרימה של הגנטים בין תכנון לבין מכרז וכן הלאה.

השר בגין, קיבלתם פה תקצוב ל-25 שנה.

כן, אבל מבחינת ההרשאה. בסדר, אני אומר מתקציב לתקציב.

אני חושב שזה מהעניין שלך כיושב ראש הוועדה, לפקח על זה שתקציבי 2009 או הניצול החלקי של 2010, לא ילכו לאיבוד. זה הרבה מיליונים שאפשר לעשות בהם מעט דברים, אבל דברים חושבים. המשרד להגנת הסביבה. כן, מה אדוני אומר?

עמיר אלון, המשרד להגנת הסביבה.

החומרים המסוכנים.

חומרים מסוכנים. המשרד להגנת הסביבה פועל בנושא מיגון אתרים של חומרים מסוכנים בשני רבדים. רובד אחד מתקנים חדשים, ורובד אחד זה מתקנים קיימים. לגבי המתקנים החדשים – כל יזם שרוצה להקים מתקן חדש ---

זה אנחנו מקווים שככה זה נקבע.

שיש בו חומרים מסוכנים, נדרש להביא תסקיר השפעה על הסביבה. בתוך זה אנחנו הטעמנו את הפרק הסיסמי, הוא מציין את כל הסכנות הסיסמיות, ובהתאם לזה ייבנה המתקן.

טוב, עכשיו תלן לי לשאול אותך. בקיצור, קבעתם תנאים ברישיונות עסק בהיתרי רעלים של מפעלים באזור מפרץ חיפה, על היכולת שלהם להיות ערוכים לרעידות אדמה?

כן.

קבעתם את זה?

כן. המונח רישיונות עסק אנחנו תיקנו כבר בדו"ח מבקר המדינה כמה פעמים בתגובתנו, הוא לא רלבנטי לפה. הנושא הזה נכנס לתחום היתר רעלים. מפעל שיש בו ייצור חומרים מסוכנים, הוא מחזיק אותם, משווק, מייצר, משתמש – נדרש בהיתר רעלים. אנחנו הוספנו בשנה האחרונה לכ-200 מפעלים מסוכנים, שיש בהם מסוכנות במקרה של רעידת אדמה, הכנסנו דרישות נוספות בהיתר הרעלים.

ומעבר לזה, בדקתם אותם ומי שלא מחזיק בדרישות או לא עונה לדרישות – נסגר?

לא, עדיין לא נסגר אף אחד, אבל יש פרק זמן ---

אני מזכיר לך שזה רק מ-2001 העניין הזה. זאת אומרת אתם לקחתם על עצמכם, ופה אין Matching ואין תקציבים ואין שום דבר. פשוט לעשות את העבודה.

נכון. ב-2001 באמת הוחלט ונעשה פיילוט מסוים. הפיילוט נמצא כלא נכון מכמה סיבות. מאז הוחלפה השיטה, הוחלפו האנשים העוסקים ---

טוב, תודה רבה. אנחנו נבדוק את זה. זה לא נראה לנו סגור כל הדברים האלה. אני עובר לאורחים, כן אדוני, מי אדוני ומה הוא רוצה לומר לנו.

אפשר אולי שנייה? אני רק רציתי לתת לאדוני דו"ח המסכם את השנה האחרונה.

מאה אחוז, אנחנו ניקח את זה. תודה רבה. אני מאד מודה לך. מי אדוני?

שמי אפרים לאור, אני אפרנאי.

אתה מה?

אפרנאי. זה מה שקבעה האקדמיה ללשון ב-2007 כשם המקצוע שלי.

אל תסביר לי, כי ייגמר לנו הזמן. בסדר. מה אדוני רוצה לומר?

אוקי. זה לפחות זה הדבר היחידי שמיושם פה, ממה ששומעים בישיבה. מסגרת להיערכות. הניחות של המסגרת הנוכחית איננו מבוסס לדעתי על שום דבר, אין רלבנטיות לתקופת חזרה לגבי רעידת אדמה חזקה הבאה. ואם רוצים ללמוד את זה ממקומות אחרים בעולם, אציג בפני אדוני רשימה ארוכה, כי הזמן לא מאפשר. בכל מקרה, גם אותה מסגרת להיערכות שנקבעה ב-2004, היא איננה מכילה התייחסות, אלא רק בשוליים, לגבי חומרים מסוכנים. זה פוצע, זה הורג, וגם לא לגבי צונאמי. זה פוגע וזה הורג, זה הורס, זה מרעיל ומייצר פליטים או עקורים. ככה שהדבר הזה איננו מבוסס. כמובן שלממשלה יש את מלוא הזכויות לקבוע שהיא נערכת ולא נערכת ונערכת לככה ולככה, ככל שהיא רוצה. לא להדביק את זה לאיזה שהם מחקרים מדעיים, כי המחקרים המדעיים מ-2000 ואילך, מלמדים דברים הפוכים. אין זמן עכשיו, נכון? הלאה.

לגבי חיזוק מבנים. חיזוק בתי ספר אושר על ידי כל השרשרת, כולל ניתן כסף ומישהו צריך לתת את הדין שהרי בתי ספר הם פשוטים, הם ממש חתיכת קובייה. מה יש בבית ספר? מה יש לתכנן שם כל כך הרבה? מה לוקח שנתיים לתכנן?

אני רוצה לבדוק את הבנתי את הטענה. אדוני אומר שכל בתי הספר, יש במדינת ישראל כסף מהיום למחר לחזק את כל בתי הספר במדינת ישראל.

לא, לא, לא, חס וחלילה.

זה מה שאדוני אמר קודם.

לא, אדוני יודע מצוין מה שאני, את החומר הזה. על מה שאני אומר שניתן כסף ב-2010 ו-2011 ואנחנו נמצאים ב-2012 ושפכטל לא עלה על הכביש. והדבר הזה הוא בלתי סביר ומישהו צריך לתת את הדין, הואיל ואין שום צידוק לדבר הזה.

זה נכון. זו טענה חזקה, ויש לך עוד דקה, כי אני רוצה לשמוע עוד אורחים.

הלאה. לגבי תמ"א 38, פה מחפשים כל הזמן המצאות שלא היו בבסיס התמ"א. תמ"א 38, אחת הסיבות שהיא לא מתקדמת, כי אנשים לא יודעים לתכנן, הקונסטרוקטורים. לא לומדים את זה בבתי הספר, במוסדות להשכלה גבוהה, לא יודעים. הואיל וכך, גם היום, היום, היום, בונים היום, כשאנחנו יושבים פה, מתכננים ובונים מבנים שאינם עמידים לרעידות אדמה, למרות שיש תקן מ-75.

אוקי.

ואם אתה רוצה הוכחות גם לזה, תקבל הוכחות. ככה שהכשרת בעלי מקצוע זה דבר שהוא קריטי.

משפט אחרון.

והדבר האחרון זה, יש פה הרבה תכניות שהממשלה אישרה לאורך השנים ואני שומע פה שממציאים גלגל. זאת אומרת לא מכירים אותם. אפשר לקחת, נניח כפי שעשה השר בגין וכפי שעשה ד"ר אבי שפירא. אמרו התרחיש, עכשיו אנחנו עושים מסגרת להיערכות, זה בסדר גמור, כי הם מכירים מצוין את החומר. אבל יש פה הרבה אנשים שמדברים שהם פשוט לא קראו את מה שהוחלט לאורך השנים, על ידי המבקר ועל ידי הממשלה, רק שיעשו מה שכתוב שם, מה שהם כתבו או קודמיהם.

תודה רבה מר לאור, תודה על דבריך החשובים.

תודה.

בבקשה, מי אדוני?

שמי דוד דהאן מהמשמר החברתי. אני רוצה להעלות איזה שהוא רעיון להצעה. קודם כל לחזק את דברי יושב הראש בכך שקודם כל ---

יש לך תכנית קונסטרוקציה כדי לחזק את דברי יושב הראש?

יש להציג את הבעיה האמיתית כאן בנושא, זה החוסר תמריץ לשחקן המרכזי כאן בתוך הנושא. השחקן המרכזי הוא הדייר. מה שקורה כאן, יש לחזק את הדברים של יושב הראש. משרד השיכון יכול להקים איזה שהוא גוף שפשוט יעשו איזה שהוא תדרוך על כל בניין, לעשות תדרוך של איזה יום או יומיים לדיירים שם, ולהפוך אותם ליזמים המרכזיים פה בתוך הסיפור. אין להם תמריץ, שהם השחקן המרכזי כאן. התמריץ הוא סך הכל לקבלנים, ומה שקורה כאן – התמריץ לשחקן המרכזי, שהוא הדייר – אין, לא קיים כאן.

אני ממליץ על דבר כזה – ברגע שיקימו את הגוף הזה, לעשות להם תדרוך, לדיירים, שהם אלה שיעשו את התמריץ הזה, להציע להם לבנות להם גם חדר נוסף שיהיה להם חשק. לא רק את הציפוי של צבע, זה מה שיש להם, זו פשוט התמורה שיש להם מההשתתפות שלהם כאן בנושא כזה, לכן אין להם תמריץ. ברגע שיציעו להם חדר נוסף ושיפתרו את הבעיה הזאת של הרשויות המוניציפאליות, של המכשולים שהם מערימים כאן, פשוט כל הדבר הזה יקרום עור וגידים, מצד השחקן המרכזי. הם אלה שירוצו ויתמרצו את התהליך הזה קדימה.

הנקודה ברורה, תודה מר דהאן על הדברים החשובים. יש עוד מישהו שבא כל הדרך? מי אדוני?

שמי אריה פרל ממרכז השלטון המקומי. אני רוצה להעלות שאלה כי שמעתי קודם על זה שיש פה אנשים שמאמינים שניוד זכויות הוא תמריץ והוא טוב. אני שואל בתור דייר – מה פתאום אני אסכים שיעמיסו עלי עוד איזה שתיים, שלוש, ארבע יחידות דיור. גם ככה אין לי מקומות חנייה, גם ככה יש לי בעיה של מוסדות חינוך, גם ככה יש לי בעיה של שצ"פים.

זה לא מראית פני הכל בניוד זכויות. בצד העמסה הזאת, כדי שאתה תסכים לזה, ישימו לך פיתוי לא קטן, שיסבירו לך איפה אתה מקבל, כיוון שאי אפשר לתת לך באותו מקום, יסבירו לך איפה אתה מקבל. הרי אף אחד לא יבוא ויגיד לך תשמע, תתנדב. יגידו לך – תמורת הדבר הזה, שיש לך שצ"פים בעיה ויש לך בעיה עם החניות ועם כל הדברים האחרים, שמורה לך קרן נפלא בפתח תקווה, בתל אביב, בירושלים, בנתניה. טוב, אבל תודה לך על הדברים האלה. יש עוד מישהו שבא כל הדרך?

אפשר מילה אחת?

בבקשה, מי אדוני?

לי קוראים רונן שפירא, אני נציג חברת ביפר.אני לא אפתיע פה חלק מהאנשים כמו השר בגין ואבי שפירא. פשוט, רק לישיבה הבאה, כל נושא ההתרעה המוקדמת לא נידון פה בכלל. דיברו פה על סכומי כסף מאד מאד גדולים, והרבה מאד דברים, יכול להיות ואני דווקא לוקח ברצינות את מה שאמר השר בני בגין, יכול להיות שאם מתייחסים לנושא ההתרעה יותר ברצינות, אפשר לשחרר חלק מהבעיות.

אני רושם בפני, ההערה שלך היא הערה חשובה. אני רק רוצה להגיד לך שהוועדה הזאת, כוועדת מעקב על דו"חות הביקורת, מוגבלת. תאמין לי שאני יכול לייצר פה ---

הרבה נושאים.

אחלה נושאים לדיון הרבה יותר סנסציוניים ודרמטיים ואקזוטיים ---

אבל זה חלק מהפתרון.

כן, אני חושב שעניין ההתרעה הוא בהחלט עניין שחשוב לדון בו ואנחנו נשמח לשמוע בוועדת המעקב הבאה.

אם אוכל ממש בקצרה?

משפט אחד, השר בגין.

אחד. אנחנו עוסקים בכך, אנחנו בדיונים עם האוצר על התקצוב. התכנית קורמת עור וגידים, מערכת התרעה לאומית לרעידות אדמה, היא לא נעדרת קשיים. מבחינת עלות-תועלת כלכלית ישירה איננו רואים יחס כלכלי נאות ברגע זה. זה לא מפריע לאוצר ברגע זה על פי הבנתנו, להתקדם גם בתנאים האלה או לתקצב אותה יחד איתנו.

תודה רבה. אני מבקש לסכם. תם ולא נשלם. זו ישיבת ---

אולי שתי מילים ברשותך, יושב הראש.

בבקשה.

אני רציתי להתייחס לדברים של כבוד השר בגין, קודם כל לגבי העבודה של משרד מבקר המדינה. משרד מבקר המדינה אינו קובע תרחישים. משרד מבקר המדינה מסתמך על תרחישים ---

שקבעה הממשלה.

שקבעה הממשלה.

נכון, אני אמרתי את זה שלוש פעמים בדיון.

וחשוב להדגיש את זה. אין פה ממשלה מול ביקורת המדינה.

חס וחלילה, סליחה. אני אמרתי חד משמעית שאין הכוונה שאתם תשנו את מתכונת הביקורת, אלא הם, אם הם רוצים ---

אני גם קורא את מה שהוצאתי מהאינטרנט, מה שיש לגבי תרחישים של רעידות אדמה. כתוב, אנחנו קוראים את זה, שרעידת אדמה בישראל מתרחשת אחת ל-80 שנה. אמנם לא רעידת אדמה חזקה, אלא 6.3 – 7. התקן הישראלי 413 זה ל-7, ואכן צריך להיערך לתקן ישראלי 413 ---

לא, לא, יש פה טעות. ממש טעות. טעות מקצועית. אני מציע ש---

אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה. סליחה, אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה, סליחה.

בכל אופן, אנחנו מסתמכים על החלטות הממשלה, ומה שאני רוצה להדגיש זה את הנושא של אכיפת התקן, מה שנאמר שגם לגבי בניינים שנבנים היום, כיוון שמכוני הבקרה טרם הוקמו וועדת זילר קבעה את זה בדצמבר 2003, ואנחנו 10 שנים ו-12 שנים אחרי אסון ורסאי, ישבו פה אנשים ואמרו שיכול להתרחש עוד 300 ורסאי, אם התקן לא ייאכף, וזה לא עניין של תקציב.

תודה רבה. תודה רבה על ההערה הזאת.

זהו דיון מעקב נוסף, שני במספר לגבי דו"ח מבקר המדינה, דו"ח מיוחד ממרס 2011, שעניינו הוא עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה. שמענו היום ככל שניתן היה וככל שהספיק הזמן את ההתקדמות של הממשלה, של ועדת השרים, של משרדי הממשלה השונים. אנחנו נשוב ונתכנס לדון בשאלות שעומדות על הפרק בתוך פרק זמן של שישה חודשים.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>