PAGE
25
ועדת הכלכלה
23/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 723 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011>
של חה"כ זבולון אורלב ושל חה"כ דוד אזולאי. (פ/1660)

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

נינו אבסדזה

זבולון אורלב
דוד אזולאי
רוברט אילטוב

דב חנין

רוברט טיבייב

חמד עמאר

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

>
עו"ד ג'וש פדרסן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד חנה טירי וינשטוק - יועמ"ש הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עו"ד מוהנד נאסר - לשכה משפטית, משרד התקשורת

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

עו"ד פרלי שר - חברת דואר ישראל

הרצל בר-מג - מ"מ מנכ"ל חברת דואר ישראל

ראובן צדוק - מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור

שלמה להב רחבי - נציג דירים, האגודה לתרבות הדיור

עו"ד עמנואל ויזר - לשכת עורכי הדין

ישראלה ברייב - מנהלת לקוחות דף הזהב

אפרת שחר דנן - סמנכ"ל תפעול ובקרה , מדריך המקצוענים

חנן זיסו - פורום חברות ההפצה

יוסי נבו - מנכ"ל דף הזהב

ארז סתר - מנכ"ל מדריך המקצוענים, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

דורון עציץ - מנכ"ל עלונים

יפעת צימרמן - מנהלת שיווק , מדריך המקצוענים

גיא רזניק - מנכ"ל דיירקט ליין

שניר שושן - מנכ"ל כיוונים הפצה ודיוור ישיר

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

בוקר טוב. על סדר היום הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011, של חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי (פ/1660). ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ב-27 בדצמבר 2011. אני מבין שכבר עשינו דיון אחד בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, לא?

לא, לא, זה דיון ראשון לקריאה שנייה ושלישית. אבל היו ארבעה דיונים להכנה לקריאה ראשונה.

זה יכול להיות גם דיון אחרון, אדוני היושב ראש.

בטוח שזה דיון ראשון.

אתה אומר שאין הכרח למַספר.

אני מבין שהיו כמה מחלוקות שעוד לא נפתרו באופן מלא.

הרוב הוסכם.

אני יכול לומר מה הוסכם בינתיים.

בבקשה, תציג את הדברים.

הייתה בעיה עם הסוגיה של תלי הדלת. חבר הכנסת דוד אזולאי ואני התייעצנו וחשבנו - -

מה הייתה הבעיה עם תלי הדלת?

האם להתיר את זה או לא להתיר את זה. חשבנו שהואיל ולא מדובר בהשחתה של רכוש ולא בשריטה ולא בהדבקה לא היינו רוצים בשלב הזה לאסור את הדבר הזה של התלי דלת.

אני חושב שעשיתם נכון.

תודה. הייתה עוד בעיה אחת: פעם בשנה מניחים ליד הדלת את ספר הטלפונים של "דפי זהב". יש מקומות שבהם, כפי שנמסר לנו, ספר "דפי זהב" נכנס לתיבות הדואר, אז אין בעיה. אבל יש מקומות, למשל כמו בירושלים, שהספר הוא עבה, ומניחים אותו. גם פה סברנו שהואיל ומדובר בשירות מובהק שהוא שירות לציבור אנחנו לא רואים טעם לאסור אותו, אבל אם מדובר בספר טלפונים שהוא פעם בשנה, ניתן להניח אותו ליד מפתן הדלת, ולא נראה בזה עבירה. אלו שתי הבנות שהגענו אליהן.

- - -

- - - דפי זהב זה מדבקה, זה לא משנה.

לא, זאת לא מדבקה.

מגנט.

דף דפי זהב זה מגנט.

מגנט, מותר.

לפחות שיהיה מדובר על מינימום מפרסמים. שלא יהיה מצב שדף של דפי זהב שמפרסמים אותו כל חצי שנה יהיה עם חמישה או עשרה אנשים. צריך להיות איזשהו מספר - -

אין בעיה. אני לא מבין, אנחנו הגדרנו - - -

אם אין בעיה - -

ברגע שיש מגנט זה לא משנה אם זה יהיה אחד - -

הבעיה הזאת כבר נפתרה בקריאה הראשונה.

יש בעיה כי לא כל הדלתות הן דלתות שאפשר לשים מגנט.

את לא היית בראשית הישיבה.

אני מצטערת, אדוני.

אז תשאלי מה היה בראשית הישיבה.

מה היה בראשית הישיבה? מי יכול להסביר לי?

אני אסביר לך שוב.

לא צריך להסביר את הכול. מה הבעיה שלה?

לי אין שום בעיה.

אמרת שיש בעיה עם משהו.

הבעיה שלה זה דלתות עץ שבהן אי אפשר להצמיד מגנטים. לכן יש העניין של תלי הדלת שאמרנו שאנחנו מוכנים ללכת על זה. פתרנו לך את הבעיה?

לא.

לא? למה לא?

אני אגיד לך למה, אדוני. קודם כול, אני אפילו הצבעתי עבור החוק הזה בפעם שעברה במליאה, ובאמת ניסיתי לעזור לך. אמרנו שנעשה את זה בקריאה ראשונה, ובשנייה ושלישית נדבר על מה שקורה.
כידוע לי, מספר החברות שמתעסקות בתחום הזה אספו את העובדים שלהם, ואני לא חושבת שזה נעשה כדי להפחיד או כדי לעשות פרובוקציות. הם אמרו להם, שבמידה שהחוק הזה עובר, אין להם פרנסה – אמורים לסגור את העסק. זה לא שטויות, חבר הכנסת אורלב. בזמן האחרון אנחנו רגילים שיש "חוק פרסונלי", כמו שאנחנו קוראים לזה; ויכול להיות שאתם יכולים להאשים אותי עכשיו בניסיון לעשות חוק פרסונלי לחברה מסוימת, אבל לא אכפת לי, אני אומרת את זה פה פתוח, כי אם אני רואה שהחברה הזאת מסוגלת לפטר חד-הוריות, עולים מרוסיה, חיילים, נכים אז אני מבקשת להגן עליהם.

הבעיה היא כזאת, אדוני יושב ראש הוועדה לשלום הילד. אנחנו מדברים פה על אפשרות לתבוע מי שבא ולכלך במידה שזה נפל על הרצפה. אני שואלת מה קורה אם מה שנתלה על תלי הדלת נפל על הרצפה – יכול להיות מצב כזה, נכון? הייתה רוח – פתאום המוצר נפל על הרצפה. האם צריך עכשיו להוביל את החברות האלה לדין ודברים משפטי אם היה תלוי או לא תלוי, אם צילמו את זה בדיוק כששמו את זה, בכלל לא תלו, שמו ליד הדלת – זאת שאלה אחת. ושאלה שנייה – יש פה המוצר שנקרא דף הזהב. זה אפרופו "פרסונלי" שאתם מדברים. יש לו מגנטים, והוא מכיל 50 בעלי עסקים. אפשר לפתור בעיה ולעשות גרסה לתלי דלת – עוד לא קיבלתי תשובה לגבי נפילה - -

אין בעיה עם נפילה. אם רואים שהפרסום הוא במבנה של תלי דלת, מניחים שאותו אדם תלה, וזה נפל. אין לאדם סיבה לייצר תלי דלת ולזרוק אותו על הרצפה. זה נגד האינטרס שלו.

אז א', אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק. היועצת המשפטית, אני מבקשת שתעזרי לי לנסח כך שלא תהיה אפשרות לפרשן את החוק הזה במידה שזה נפל או לא נפל - -

אני אתייחס לנושא הזה של הראיות בהמשך כי זה רלוונטי לא רק לגבי תלי דלת, זה רלוונטי לגבי דברי פרסומת שמוכנסים כדין לתיבת הדואר, בהתאם להצעה בנוסחה הנוכחי, וצריכים להבהיר את זה – ומה קורה אם יימצאו אותם דברי פרסומת על רצפת הבית המשותף, וייתבעו המפרסמים. יגידו המחלקים, אנחנו שלשלנו את זה לתוך תיבת המכתבים, ובעל התיבה פתח, ראה וזרק את זה, אנחנו לא אחראיים. זאת אומרת הנושא הראייתי הוא רלוונטי לגבי כל הוראות החוק.

גברתי היועצת המשפטית, לא פעם – וגם הפעם אני אחזור על כך שיש לי הערכה מאוד גדולה אלייך, והוצאת לי את המשפטים מהפה, כי זה הדבר הבא שרציתי להגיד – מה קורה בעצם אם יגידו שזה נפל מתיבות דואר. לתיבת הדואר האישית שלי בבית לא ניתנת האפשרות להכניס כלום, למעט שלושה מכתבים. היא צרה. מה זה אומר? אז אנשים צריכים לבנות עכשיו תיבות דואר חדשות? לעשות פתח גדול כדי להכניס לשם את הספר? יש פה בעיה, ללא ספק.
אני רוצה לחזור לאותו דף. פה יש 50 מפרסמים. נכון שהם מאכילים טוב מאוד את הבעלים של הדף הזה ושיבושם לו ושיהיה לו לבריאות, אבל הם גם מפרנסים כמה משפחות. כדי לעשות גרסה נוספת – ואני באה מתחום הפרסום, אני יודעת מה אני אומרת – זה הולך לייקר את הדף הזה בכ-25%. ואני לא דיברתי איתם על הנושא הזה – זה מה שאני מניחה.

למה זה מייקר ב-25%?

כי נניח אתה צריך לעשות אותו גדול יותר, אז אתה ההדפסה משתנה או שאתה צריך לעשות חור. אז אתה כבר עושה את זה במקום האינסטלאטור - -

אבל אם יש מגנטים אמרו לי שאין בעיה.

לא, היא מדברת על דלתות עץ.

אני מדברת על זה שכל שורה פה עולה כסף. ברגע שאני עשיתי חור או הוספתי דף אני משנה את ההדפסה, ואני מייקרת את המוצר הזה. חברים יקרים, עם כל הכבוד להצעת החוק הזאת שאתם יודעים שאני מתנגדת לה מההתחלה, למעט מגנטים ולשים את זה על מכוניות - -

אי אפשר להחריג ולומר שפרסום ממוגנט שמונח לפני דלת לא ממגנטת, זה יהיה כשר?

בשביל זה יש תלי דלת.

אבל אני כרגע נתתי טיעונים לגבי תלי דלת, למה זה בעייתי.

אנחנו הבנו שהפתרון לדלתות עץ הוא הסוגיה של תלי הדלת. כך נמסר לנו.

מה ההתנגדות לומר שפרסום ממוגנט יוכל להיות מונח ליד דלתות עץ?

לדעתי, זה יכול לפתור את הבעיה מצוין.

אין לי התנגדות לדבר הזה - -

הגשתי תיקון להצעה - -

היא מונחת לפני יושב ראש הוועדה.

את רואה שאנחנו לא מנסים להפריע לך, אז למה את מפריעה לנו?

האמת היא שהסבלנות שלך היום אני צריכה לשאול, מה קרה, מה טוב עשיתי.

היושב ראש, היא עדיין חושבת שהיא בזכות הדיבור.

אי אפשר עליה. המזל הוא שהיא פה, ומירי רגב בכספים, והן לא באותה ועדה.

זה היה שילוב קטלני.

חבל על הזמן.

באופן הגיוני מבחינת הניקיון של חדר המדרגות יותר טוב שזה יהיה תלי דלת ולא מונח על הרצפה.

כן, אבל כמה אחוזי דלתות עץ יש לנו? אם בן אדם השקיע בפרסום - -

פתחתי ואמרתי שאין לי כאן התנגדות אידיאולוגית עקרונית. אני רק אומר למען ההיגיינה של חדר המדרגות שאולי כדאי לשקול את הדבר הזה שוב. אם רוצים להניח את זה, יהיה מונח.

- - -

תלי דלת זה פרסום שיש לו כמו "אוזן" או חור שתולים אותו על הידית של הדלת.

במקום שזה יהיה מונח. לא קיבלת פעם פרסומת בתלי דלת?

כל יום.

אז מה אתה שואל, מה זה תלי דלת.

הוא לא ידע שקוראים לזה ככה.

יש כל יום פרסום תלי דלת?

כן.

כי זה לא פרסום זול, זה יקר.

ודאי. אמרו לי שזה אחוז לא מבוטל. אבל הוא יעיל כי אתה פותח את הדלת.

אתה חייב לעבור דרכו.

אין לי התנגדות.

בואו נלך לקולה. אנחנו עדיין נשארים פה. אם נראה שהפתח שנתנו – אז תהיה לכם עוד הצעת חוק טובה.

אני מקבל את ההצעה, אדוני. אנחנו כבר מתכננים עוד הצעת חוק, אל תדאג.

אדוני, גם "דפי זהב", גם ספרים.

דיברנו על זה.

עדיין לא מוצה הנושא.

אבל דובר על זה. יש הסכמה לספר טלפונים פעם בשנה?

זה מה שמציעים חברי הכנסת אורלב ואזולאי. אני מניחה שיישמעו על כך הערות. יש מדריכים נוספים - -

דיברנו על מדריכי טלפון.

אוקיי. יכול להיות שיהיו מדריכי טלפון של חברות נוספות.

לא דיברנו על חברה מסוימת. דיברנו על מדריכי טלפון.

אוקיי. ויכול להיות שיהיו מדריכי פרסום, מדריך נותני שירותים. זה נושא שצריך לפחות לעלות לדיון, כי הנושא הזה הועלה כמו נושאים אחרים.

יש מדריך של בעלי מלאכה.

אבל יש שם מספר טלפון.

זה לא דפי זהב.

דפי זהב זה מדריך של מנויי הטלפון. זה מדריך שכולל בראש ובראשונה - -

זה שירות שבא לתת לאזרח, אם הוא רוצה בעל מקצוע, מה הכתובת שלו ומה הטלפון שלו. מה זה דפי זהב? זה סיווג של בעלי מקצוע, ומה הטלפונים שלהם.

חבר הכנסת אורלב, בעבר היו מדריכי טלפונים שמנו רק שם פרטי, שם ומשפחה, כתובת ומספר טלפון של מנויים של בזק, אלא אם כן המנוי ביקש שלא להיכלל. במשך הזמן אוחד המדריך הזה של מנויי הטלפון עם המדריך של דפי זהב. אינני יודעת לפי איזה הסכם זה מוצע - -

רק בירושלים.

יכול להיות שרק בירושלים.

גם ההסכם הזה כבר בוטל.

יכול להיות, וזה כולל גם של נותני שירותים או מוכרי טובין למיניהם. זה כולל גם וגם. אבל זה סוג של מדריכי מינויים למיניהם. יש בנוסף לזה מדריכים מסווגים של חברות אחרות.

אני לא רואה בזה בעיה. כל דבר שהוא ספר טלפונים – תקראי לזה כך, תקראי לזה אחרת – הוא מבחינתנו ניתן להנחה. הוא שירות ציבורי. בבני ברק, למשל - -

זה לא שירות ציבורי, סליחה. זה שירות פרסום.

אני רואה בזה שירות ציבורי.


בבני ברק למשל, לא מניחים את דפי זהב. יש לבני ברק מדריך פנימי של העיר של כל בעלי המקצוע. זה המדריך שלהם, אז מה הבעיה?

מה שמציעה חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' בהצעתה, שיהיה מדובר בחוברת המכילה לפחות 100 עמודים המרכזים מידע בדבר שירותים ופרסומים חיוניים ושירותים מסחריים לתועלת הציבור, בתנאי שלא ייעשה שימוש בדבק.

לזה בדיוק אנחנו מתכוונים.

לדעתי, זאת הגדרה מאוד מצומצמת. אני אעיר כשההצעות יעלו באופן פרטני. כי אם מדובר ביישוב קטן, והחוברת מכילה רק 20 דפים או 12 דפים, זה מה שעושה את ההבדל? חוץ מזה, מה זה "לשירות הציבור"? - -

20 דפים זה בתיבת הדואר.

אם ניתן לשלשל את זה לתיבת הדואר. אבל אם זאת תיבת מכתבים קטנה או שהפתח שלה צר במיוחד? הרי לא לפי זה יכול להיות המבחן – או שהדבר מותר או שהוא אסור.

מהדיונים שהיו לנו איתם גם ביישוב קטן לא עושים ספר קטן של היישוב, כי מרבית בעלי המקצוע נמצאים באזור. אם זה עיר גדולה כמו ירושלים אז זה רק ירושלים; אבל אם זה רק מקום קטן הוא בדרך כלל כולל גם את האזור שלו ולא רק של היישוב- -

חבר הכנסת אורלב, אני יכולה לומר לך שבשכונה שבה גרתי בעבר הוצאו מדריכים מסווגים של נותני שירותים ומוכרי טובין באותה שכונה, והם הוצאו בשתי דרכים: סוג אחד בצורה של חוברת וסוג אחר שיועד יותר לציבור חרדי, בצורה של עלון.

מה ההבדל בין חוברת לעלון?

חוברת זה משהו כרוך. העלון זה כמו עיתון מקופל. מעולם לא ספרתי כמה עוסקים פורסמו במסגרת אותם עלונים או חברות.

בסדר, תמצאו את הניסוח.

לכן אני מציעה לדבר כרגע על עקרונות, ואחר כך אני אציע ניסוחים מתאימים.

בואו נעבור לסעיפים ונגיע לעקרונות.

העיקרון כאן, לפחות מה שדוד ואני התכוונו אליו הוא לאפשר לציבור לקבל מידע על שירותים שניתנים באזור שלו בתלי דלת או בהנחה על מפתן הדלת ולא בחדר המדרגות.

בלי לגרום נזק לרכוש.

העמדות ברורות. בואו נתקרב להכרעות.

יוסי נבו, מנכ"ל חברת "דף הזהב".

אני מבקש להגיד מספר מילים לאור ההתפתחויות שיש כאן. הצעת החוק הזאת היא הצעה ברוכה מאוד, וכולנו שותפים לצורך לשמור על הניקיון של הבתים ושל חברי המדרגות. המדריך שלנו שיוצא פעם בשנה – דף אחד זה המוצר האקולוגי ביותר שניתן להעלות על הדעת, כי זה רק דף אחד ורק פעם בשנה, ושם הוא מרכז המון עסקים שלולא התקיימו פה ידרשו להפיץ המון חומר פרסומי חילופי. לכן אני רוצה לברך על הכוונה לאפשר להניח את זה על מפתן הדלת. יש לזה גזירה שווה - -

רק בדלת עץ.

אז כאן הקושי הוא שיש דלתות שאולי זה לא יידבק במקרה, אם היא מחוספסת. ולכן יש צורך לגזור גזרה שווה על דפי זהב שזה מדריך טלפונים ועל דף הזהב. אף על פי שאנחנו נוהגים, וכולם יודעים זאת, להצמיד את זה לדלתות פלדה, אבל אם זה לא יסתייע זה יהיה על מפתן הדלת בתוך הידית במקומות שניתן להצמיד את זה לדלת בדרך קרובה מאוד לדלת בכל דרך אפשרית. מבחינה זו אנחנו מוציאים רק דף אחד שמכיל המון עסקים – זה הרבה יותר אפקטיבי מחוברות. לכן צריך לגזור לפחות גזרה שווה בהקשר הזה. כמובן, נעדיף את המגנט לדלת כדי לשמור על האסתטיקה ועל הנגישות והזמינות של הדבר הזה.

אני באמת רוצה להודות למציעי החוק ולוועדה שמטפלים בנושא כל כך חשוב, ובמיוחד בהדבקות, בחריטות ובשריטות של נושאים אקוטיים בעניין ערוצי המידע שחייבים להיות פתוחים לציבור. זה כלי חיוני שהציבור משתמש בו, מסתייע בו. יש פה שירותי חירום, במיוחד לאוכלוסיות חלשות, ולכן חייבים לשמור עליו באופן שיאפשר חלוקה חופשית של המערכת הזאת.
אני רוצה להעיר עוד הערה בעניין החוק כפי שהוא מנוסח. אני מצאתי שם כמה פגמים שבעצם אותו סעיף שאוסר הדבקה אוסר גם - - -

בסעיפים תעיר את זה.

בסדר גמור. תודה רבה.

אדוני, היות שכאן נמצאים נציגים של בעלי הדפוס ושל המפרסמים אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת. ההצעה במקורה נועדה למנוע אותו נזק שגורמים אותם מפרסמים ברכוש הפרטי – בבתים, במעליות, בלובי של הבניין. אני מבקש מכם – תנצלו את החוק החדש הזה ותביאו לתשומת לבם של אותם אנשים שבאים ומבקשים להכין מדבקות כדי שיידעו שהדבר הוא בניגוד לחוק. זאת העזרה הכי גדולה שאתם יכולים לתרום כדי שלא נביא חוקים יותר מחמירים. התפשרנו בחוק הזה על הרבה דברים, ואם לא תהיה ברירה, ונראה שהעסק הזה לא עובד נצטרך פשוט להביא חקיקה נוספת, מחמירה יותר. אחר כך אל תבואו בטענות.

נא לעבור לסעיפים.

רגע, נציג לשכת עורכי הדין.

אני נציג לשכת עורכי הדין. בהמשך ישיר למה שאמר חבר הכנסת אזולאי, למעשה, החוק היום לא אוסר על פרסום באמצעות מדבקות דרך הדואר. הדואר נותן שירותים למיניהם – היום הוא גם מפיץ "ברושורים". לדעתי, בחוק צריך לאסור בפירוש מדבקות גם באמצעות הדואר, אחרת זה מותר.

לא הבנתי.

יש כמה סעיפים שמאפשרים פרסום. האחד מהם הוא באמצעות הדואר. צריך לכתוב בפירוש שמדבקות אסורות גם באמצעות הדואר.

לפי החוק, לכולם אסור להדביק. איפה החרגנו את הדואר בהדבקות? החרגנו את הדואר רק בתיבת הדואר.

החוק אוסר, למעט מספר אפשרויות, שאחד מהם זה שירותי הדואר. יש פעולה על פי חוק - -

באיזה סעיף זה מופיע, אדוני?

אנחנו צריכים לשמוע מנציגי הדואר אם אכן הם מדביקים - -

אני לא אומר שהיום הם מדביקים, אבל זה עלול להיווצר אחר כך.

אני לא יודעת אם יש להם היתר להדבקות. אני חושבת שאתה מדבר בצורה מאוד גורפת. היתר ההדבקות הם במקרים מאוד מוגדרים. עד כמה שידוע לי, בחוקים שונים ולא רק בחוק הדואר אפשר להדביק דואר רשום או חבילות. יש לפי תקנות סדר הדין, תחליפי המצאה בהדבקה על הדלת; יש לך הדבקה על מקרקעין, לפי חוק תכנון ובנייה, ועוד. זאת אומרת המקרים שבהם מותר להדביק - -

זה כשזה על-פי חוק.

על-פי חוק, מנויים בחוק. לא מדובר על פרסומת.

יש שלוש אפשרויות חילופיות שמאפשרות; האחת היא על-פי חוק - -

אז אנחנו נקרא אחד-אחד ונראה מה כלול בכל אחד מהמקרים.

החלק השני שרציתי להתייחס אליו זה כל נושא האכיפה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהצעת החוק הזאת נולדה כתיקון לחוק הגנת הצרכן, והיום היא בחוק שמירת הניקיון. יש לזה שתי משמעויות: א', המשרד להגנת הסביבה כבר הודיע שהוא לא אוכף את חוק שמירת הניקיון, ובעצם הוא מצפה שהרשויות יאכפו אותו, אלא שעל-פי חוק שמירת הניקיון לרשויות אין סמכות לאכוף מכוחו, אלא לחוקק חוקי עזר מכוחו. לכן כל אכיפה תהיה מכוח חוק עזר עירוני ולא מכוח חוק אחר.

אני לא זוכרת את ההצהרה הזאת, אבל גם לעניין זה נמצאים כאן נציגי המשרד להגנת הסביבה. אני לא זוכרת שהם אמרו שרשויות מקומיות יאכפו את זה. אני זוכרת שכל המשרדים הודיעו שהם לא יאכפו את זה, ומכאן נולד הסעיף שהציעו חברי הכנסת של התיקון לדוגמה.

נכון. לכן גם היום זה לא ייאכף. הפתרון אמור להיות אזרחי. אלא מה, ברגע שהחוק הזה עבר - -

נא לסכם.

- - מחוק הגנת הצרכן לחוק שמירת הניקיון גם אפשרות של תובענה ייצוגית איננה קיימת. הפיצוי שניתן כאן ללא הוכחת נזק, של 1,000 שקלים, הוא פחות מאשר אגרות ושכר טרחת עורך דין, כך שאף אחד לא יפעל בנושא הזה. כך שאם רוצים שבאמת תהיה אכיפה זה או להגדיל את סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק או לאפשר כאן תובענה קבוצתית כמו בחוק למניעת מפגעים סביבתיים - - - אזרחיות.

האמת היא שאני קצת מופתע כי אני הבנתי שהשינוי שעשינו ביכולת האכיפה היא להימנע מללכת לבתי משפט, אלא ללכת לבית דין לתביעות קטנות ששם אין אגרות וכל הסיפורים האלה, ולא צריך לקחת עורכי דין, וזה הליך יחסית מהיר. ככה הבנתי.

סכום תביעה של 1,000 שקלים, כמובן, מאפשר תביעה בבית משפט לתביעות קטנות. העיקרון בבית משפט לתביעות קטנות הוא שאין ייצוג על ידי עורכי דין, אלא במקרים מיוחדים שמקבלים היתר מבית המשפט. למיטב ידיעתי, גם אין אגרה, אבל את זה אני לא בדקתי, ולכן אני לא אומרת את זה בוודאות.

אגרה מאוד נמוכה. אבל בית דין לתביעות קטנות הוא על תביעה על סכום קצוב. פה אין סכום קצוב.

אם זה לא סכום קצוב, מה זה סכום קצוב?

להפך, החוק כאן מאפשר לשופט לשקול איך. אין כאן מסמך שאומר, מגיע לי כך וכך.

וגם אם יש לך דבר כזה יש לך אנשים מפרסמים, ואפשר, נניח, לתבוע כל אחד על 1,000 שקל. כמעט כמו חוק לשון הרע.

לא, לא. - - -

את נושא האגרה אני צריכה לבדוק. אני מוכרחה לומר שלא בדקתי.

אם אפשר אז שיציינו שבחוק זה אפשר יהיה לפנות לבית משפט לתביעות קטנות.

אני לא צריכה לכתוב דבר כזה. זה כתוב בחוק בתי המשפט - - - לכתוב את זה בחוק שמירת הניקיון.

זה לא נכנס היום לגדר התביעות שאפשר בבית משפט לתביעות קטנות.

אפשר לבדוק?

אני מוכנה לבדוק את זה, אבל אני לא יכולה לבדוק את זה כרגע.

בסדר.

הכוונה שלנו הייתה לפשט מאוד את כל יכולת האכיפה. אם זה לא יכול לבוא לבית משפט לתביעות קטנות אז מה עשינו? הרי כל העניין הוא שעד היום זה לא נאכף כי צריך ללכת לבתי משפט ולשלם אגרות ולקחת עורך דין ולהיות מיוצגים.

אני לא רוצה להתחייב, אבל ב-99% ניתן יהיה להגיש תביעה לבית משפט לתביעות קטנות. אני יכולה לומר לך שלפי התיקון בחוק התקשורת, הוגשו מספר תביעות לבית משפט לתביעות קטנות על הסעיף שנקרא "דואר ספאם", ואני לא רואה מבחינה זאת את ההבדל.

אוקיי. - - - הלשכה המשפטית.

אבל את הנושא של האגרה אני אבדוק.

בסדר, אני אבדוק את הדבר הזה.

נתחיל בהקראה.

אני אתחיל לקרוא, ועל-ידי כך אני אשלב כבר את הערותיי.

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011

כמובן, השם ישונה.

תיקון סעיף 5א
1. בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, בסעיף 5א –



(1) בסעיף קטן (א) אחרי "על המקרקעין" יבוא "או על כלי רכב", ובסופו יבוא "לעניין

(1) עשיית המעשה בהיתר לפי הוראות כל דין;



(2) עשיית המעשה במסגרת מתן שירותי דואר על פי דין;




(3) עשיית המעשה בדרך של הצמדה במגנט;

אסביר: סעיף 5א בנוסחו הנוכחי כדלקמן: "הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו או מדביק, תולה, מניח או קובע עליהם שלא כדין כל כתב, מודעה או שלט, רואים אותו לעניין סעיף (2) כמלכלך את רשות הרבים". סעיף (2) הוא סעיף האוסר על השלכת פסולת ברשות הרבים.

כאן מוצע, קודם כול, להרחיב את תחולת הסעיף באופן שהאיסורים יחולו לא רק על מקרקעין של "זולתו", אלא גם על כלי רכב. דהיינו, כל כתיבה, ציור, שרטוט או חריטה על כלי רכב או הדבקה, תלייה או הנחה עליהם שלא כדין, יראו אותם כלכלוך רשות הרבים. לכלוך רשות הרבים, לפי חוק שמירת הניקיון מהווה הן עבירה פלילית והן עילה לתובענה אזרחית – לתביעת נזיקין, ככל שמי שנפגע, הניזוק מגיש תביעה ומוכיח שנגרם לו נזק ואת שיעור הנזק שנגרם לו.


בסיפא לאותו סעיף קטן מוצע להוסיף את המקרים שבהם לא יראו את הפעולה שנעשתה כפעולה שלא כדין. דהיינו, היא תהיה פעולה כדין, וההפרה לא תחול לגביה.

הפסקה הראשונה והשנייה – "עשיית המעשה בהיתר, לפי הוראות כל דין או עשיית המעשה במסגרת מתן שירותי דואר, על-פי דין", בעצם הפסקות האלה מדברות על פעולה של הנחה, הדבקה וכיוצא באלה, שהחוק מתיר לעשות אותם. פסקה (2) זה קונקרטיזציה של האמור בפסקה (1), ואת המקרים שבהם ניתן למשל להדביק על מקרקעין – אני הצגתי דוגמות קודם. כך למשל רשות הדואר במסגרת חלוקת הדואר מדביקה על תיבת הדואר או על הדלת הודעה על משלוח חבילה או על קבלת דואר רשום. יש הדבקות על מקרקעין, לפי חוק התכנון והבנייה; יש הדבקות על המצאת כתבי בית דין אם לא ניתן למסור את זה לאדם, ויש עוד רשימה לא קטנה של חיקוקים.

הפסקות חשמל, הפסקות מים.

נכון. חיקוקים שמאפשרים הדבקה על מקרקעים.

מה שרציתי להציע, ולפני תחילת הישיבה הצעתי את זה לנציגת הלשכה המשפטית של חברת הדואר, עורכת הדין פרלי שר, אולי לאחד את פסקות (1), (2) ולדבר בעצם על עשיית מעשה, לפי הוראות כל דין. אין סיבה לדבר באופן כללי ולרמוז דווקא על חברת הדואר, אלא בעצם על כל מי שמבצע פעולה - -

למחוק את המילים "שירותי דואר".

ואם למשל בדואר שלחו פרסום, זה בסדר?

אני מדברת קודם כול על פעולות שנעשות לפי דין. זה פסקות (1), (2) - -

אבל אני שואלת - -

תכף אני אגיע למקרים הנוספים.

מדברים על הדבקה לפי דין.

בעניין זה, זה הדבקה לפי דין.

אבל אם הדואר מדביק לי על הדלת מדבקה שאני צריכה לשרוט את הדלת, זה בסדר?

כן.

זה לפחות "לפי דין".

זה לפי דין. אני מניחה שאף לא אחד מהגופים ש- - -

למה לא לכתוב "ובלבד שלא תהיה פגיעה ברכוש"? גם סניף דואר לא אמור להדביק לי - -

אני מניחה שכל פעולה מנהלית שנעשית לפי היתר שניתן בדין נעשית בדרך שאמורה לצמצם את הנזק שנגרם לאותו אדם, אם בכלל. למיטב ידיעתי, אני לא שמעתי אף פעם על תלונה שהוגשה נגדם על גרימת נזק לרכוש כתוצאה מזה. הדבק הוא מאוד קל, הוא דבק שלא אמור לגרום לנזק.

נציג משרד התקשורת.

אני עורך הדין מוהנד נאסר מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת. אני רק אתייחס לעניין הדבקת הודעות דואר רשום שמבצעת חברת הדואר. ההדבקה עצמה אינה מכוח דין. זאת אומרת, דין הוא חוק או תקנות, לפי חוק הפרשנות, וההדבקה נעשית לפי מדריך הדואר שהוא מדריך שחברת הדואר מחויבת לפרסם לפי הרישיון שניתן - -

אני מדברת כרגע על הדבקה, אני לא מדברת על מדריך הדואר עדיין.

זה מה שאני אומר. הנוהל שמאפשר הדבקת ההודעה בדבר הימצאותו של דואר רשום או חבילה שאי אפשר להכניס אותה לתיבה נמצאת בתוך מדריך הדואר. מדריך הדואר הוא מדריך שחברת הדואר מחויבת לפרסם אותו, לפי הרישיון, והרישיון עצמו ניתן לפי דין שהוא חוק הדואר. אנחנו רוצים להיות בטוחים שבכל ה"שרשרת" יראו את הפעולה של ההדבקה, אף על פי שהפעולה של ההדבקה עצמה מצוינת רק במדריך הדואר כאילו היא ניתנה מכוח דין.

הבנתי. אני אבדוק את זה, ואם אגיע למסקנה שלא, אשאיר את הנוסח כפי שהוא עכשיו.

אני רק רוצה לוודא – עם פתיחת שוק הדואר לתחרות אני מניחה שדואר רשום נשאר עדיין רק אצל חברת הדואר, נכון?

נכון לעכשיו, כן.

לא, לא, סליחה.

מי אדוני?

שמי הרצל בר-מג, ממלא מקומו של מנכ"ל חברת דואר ישראל. במרס 2003 נפתח הקטע הזה של השוק לתחרות, לרבות דואר רשום. דואר רשום הוא לא בבלעדיות של חברת דואר ישראל. אני עובד בדואר למעלה מ-35 שנה, ואני לא זוכר אפילו תביעה אחת נגד הדואר בגין הדבקות מן הסוג הזה. בכלל, כל הנושא של פיזור ניירות בחדרי מדרגות לא עלה עד לפני עשר שנים כשרק חברת דואר ישראל חילקה את הדואר. אנחנו לא משלמים לדוורים שלנו לפי מספר דברי הדואר בעלונים שהם מחלקים. יש להם הוראות ברורות; יש לנו מפקח שהוא הרגולטור, יש לנו רישיון שכתוב בו מה מותר לנו לעשות. אנחנו פועלים רק לפי החוק, ומעולם הבעיה הזאת לא עלתה אצלנו. את הרוב המכריע של דברי הדואר אנחנו שמים בתיבות המכתבים בבתים, ורק במקרים שבהם הדבר מתחייב אנחנו מדביקים מודעות על הדלת - -

באיזה מקרים מדביקים?

רק במקרים שמתחייבים על פי דין. לדוגמה, המצאה של כתב בית דין בניסיון השלישי, צריך להדביק אותו על הדלת, על-פי תקנות סדר הדין האזרחי. הודעה על דבר דואר רשום אנחנו מדביקים. את ההוראות האלה תכננו זמן רב עם הרבה ניסיון. יש דבק סיליקון מיוחד שלא אמור לתלוש יחד איתו את המשקוף של הדלת. אני בטוח שאם הדבר לא היה כך היו מגיעות תלונות.

זה שאין תלונות, אין תלונות. אבל הואיל וחוק הניקיון היום אוסר הדבקה, על סמך מה הדבקתם עד היום?

הדבקה שלא כדין.

אז אתה מדביק כדין? על-פי איזה דין אתה מדביק?

הסברתי פה וגם היועצת המשפטית של הוועדה הזכירה שיש סדרה של חיקוקים.

גם לגבי דואר רשום יש סדרה של חיקוקים?

מכוח חוק הדואר, כן.

אתה חולק על היועץ המשפטי של משרד התקשורת.

לא, אני לא חולק עליו.

אני הבנתי ממנו שהדבקה של דואר רשום היא לא בדיוק דבר חיקוק. זה בא מאיזה שרשור כזה - -

מדריך הדואר.

מדריך הדואר נכתב מכוח - -

מכוח סעיף 53 לחוק הדואר.

- - חוק הדואר.

אז נחה דעתי. זה מכוח חיקוק, על-פי דין. בסדר, אין בעיה. אז מה הבעיה?

הוא ייצג כרגע רק את חברת הדואר. הוא התחיל את דבריו בתשובה לשאלתי, מה קורה עם חברות אחרות שיש להן היום היתר לחלוקת דברי דואר, והוא אמר שגם הן שולחות דואר רשום.

ומה התשובה שם? למה הן מדביקות?

אני לא יודעת מה המקור שלהם. כנראה, בהיתר שניתן להם לפי דין.

אין להם היתר, אז גם היום אסור להם - -

זה נמצא בבדיקה. אני אתאים את הנוסח לכך שכל מי שמחלק דואר בהתאם לדין, ורשאי להדביק בהתאם לדין דבר דואר - -

רק על פי הדין. אנחנו לא נותנים היתרים נוספים.

רק על פי דין.

תעני לי, בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, מה קורה אם הדואר מחלק עכשיו פרסומת?

הדואר לא אמור לפרסם פרסומת - -

במקום לקחת מפיק החליטו עכשיו שיש לדואר כל דין והוא יכול להדביק ולעשות מה שהוא רוצה - -

ישים בתיבת הדואר.

- - והחליטו שדפי זהב - -

עורכת הדין פרלי שר, אתה לא יודעת להשיב לוועדה?

אני אשיב לה. דבר פרסומת שאנחנו מחלקים נכנס לתיבת המכתבים. איננו מדביקים שום דבר פרסומת - -

זה כתוב באיזשהו מקום?

רגע, שנייה. רק לפני רגע אמרנו שכל ההדבקות נעשות מכוח דין. אין דין שמאפשר הדבקה של דבר פרסומת על מקרקעין. לכן אנחנו גם לא מדביקים אף פעם, ולכן גם אף פעם לא התלוננו אצלנו. בניגוד למה שנאמר פה או מה שנרמז אנחנו לא מדביקים מדבקות, לא נותנים שירות כזה של הדבקת מדבקות על בתים.

מכניסים לתוך תיבות המכתבים פרסומים כמו דבר דואר אחר. זה כבר דואר.

זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה. בישיבות הקודמות נקודת המוצא הייתה שהכנסת דברי דפוס, לצורך העניין פרסומות, לתיבות הדואר או לתיבות המכתבים – תיבות הדואר זה מה שהיה מקובל להכניס את המכתבים אליהם, זה התיבות האדומות בחוץ. אנחנו כרגע מדברים על תיבות מכתבים. הכנסת דברי דפוס לתיבות המכתבים תהיה מותרת, לא יראו בפעולה שלא כדין. אני הייתי רוצה לכתוב את הדברים במפורש כי הבנתי שכשאנשים קראו את הטקסטים הם לא הבינו אם מותר להמשיך להכניס לתיבות המכתבים דברי פרסומת. בהקשר הזה אני מזכירה שהוועדה החליטה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה לדון גם בהצעה של המועצה הישראלית לצרכנות, לאסור הכנסת דברי פרסומת לתיבות הדואר אם יש מדבקה על תיבת המכתבים האוסרת את הכנסת דברי הפרסומת.

קודם כול, אין מי שמציע לאסור הכנסת חומר לתיבת המכתבים – זה היה ברור לנו לאורך כל הדרך, זה גם בקריאה הטרומית. חבר הכנסת אזולאי ואני, על-פי ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה, אנחנו לא מתכוונים לאסור על מאן-דהוא להכניס איזשהו דבר לתיבת המכתבים כי רואים בתיבת המכתבים הצהרה של אדם שכל מי שרוצה לשים לו פה משהו, שישים. אז יש הצעה של המועצה הישראלית לצרכנות שתהיה מדבקה מסוימת שאם מדביקים אותה יהיה אסור להכניס דבר דואר פרסומי. צריכים להגדיר בדיוק מה זה עושה.

הייתי אומרת שמדובר על כל דבר דואר שאינו ממוען ישירות לנמען.

שמית.

שאיננו מיועד לנמען עצמו.

כלומר אם ועד הבית מעביר הודעה לא שמית לדיירי הבית שדמי ועד הבית עלו אז הוא עבר עבירה, והוא שם את זה בתיבת הדואר? לא הבנתי.

מה השאלה?

אם שמו הודעה שדמי ועד הבית עלו - -

אולי באמת אם מדובר בפרסומת מסחרית.

אז אני מדבר על פרסומת מסחרית.

אינני יודעת, אני לא מביעה עמדה בקשר להצעה הזאת, אני רק מזכירה שהוועדה החליטה לדון בזה אחרי הקריאה הראשונה. על כל פנים, אני רוצה לקבל תשובה על החלק הראשון מהוועדה. לכתוב שאחד המקרים שבהם הסעיף הזה לא יחול הוא שעשיית המעשה היא בדרך של הכנסת דואר או דבר דפוס אחר לתיבת מכתבים.

זה לא יחול?

זאת אומרת שזה יהיה מותר.

זה שינוי בנוסח שנמצא בפנינו.

אני מציעה את זה. לאחר הקריאה הראשונה ממכתבים שקיבלנו הבנתי שיש כאלה שלא הבינו ששלשול דבר דואר לא ממוען ספציפית לנמען לתוך תיבת דואר היא מותרת בכל מקרה, גם אם היא מכילה פרסומות.

נכון.

לכן אני רוצה לכתוב את זה מפורשות.

ומה עם מה שאמרת קודם שבמידה שתיבת הדואר - -

אם תיבת הדואר מפוצצת, על גבי זה - -

דברי הדואר החיוניים של אותו אדם הוא לא יכול לקבל בתיבה שלו, אז זאת בעיה.

אדוני היושב ראש, נמצא איתנו פה ועד בית - -

מי אתה, בבקשה?

אני ראובן צדוק, מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור. לאורך כל הדיונים אנחנו מדברים על תיבות הדואר. דיברנו על בעלי עסקים, וזה בסדר, אין לנו שום דבר. מרבית לקוחות האגודה לתרבות הדיור מתגוררים בבתים המשותפים, כך שלאגודה יש עניין לעודד אותם בעבודה. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו בן אדם לא יכול לקבל דבר דואר חיוני לו, בתיבת הדואר הפרטית שלו מאחר שמעמיסים בה כל מיני דברי דפוס שלעיתים הוא לא צריך אותם בכלל. נמצא אתנו ועד בית שיציג את הדברים. יש פה גם תמונות שמראות מה קורה בבית שלו, כדי שנבין מה הבעיה. לכן צריך לאפשר לדייר להגיד אם הוא מסכים או לא מסכים לקבל דבר דואר באמצעות מדבקה.

שמי דורון מחברת עלונים. מדבקה זה נושא חדש שלא עלה.

רגע, אבל יש פה מישהו שביקשתי שיציג - -

אבל זה נושא חדש.

רק חברי הכנסת או נציגי ממשלה רשאים לטעון נושא חדש, והדברים נאמרו מפורשות בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, שהנושא הזה יידון בהמשך. אתה רוצה שאני אמצא לך את המקום בפרוטוקול? טוב.

שמי שלומי, אני ועד בית של 40 דירות בירושלים. אני נתקל בנושאים שקשורים לנושא הזה. יש לנו תיבות דואר שאנחנו רוצים לקבל דואר, ופשוט לא נשאר מקום. תיבות הדואר לא גדולות. יש לי פה תמונות שאני יכול להעביר שאפשר לראות בהן שגם המדבקות הנחמדות של הדואר הרשום הם מכתבים קטנים שנכנסים לתוך עשרות העלונים שדוחפים לתוך תיבות הדואר, וזה פשוט מתפספס ונזרק לפח.
בעיה שנייה היא שלא נשאר מקום לדואר רגיל. אני רוצה לקבל חשבונות. רוב הדיירים אצלנו מקבלים חשבונות בתיבות הדואר ולא נשאר לזה מקום, אז דברים נופלים. גם בתור ועד בית אני שומע תלונות מאנשים שאני מעסיק אותם: המנקה, הגנן – דברים נופלים מתוך תיבת הדואר, וכמו שאתם רואים בתמונות הם מלכלכים. אני משלם תוספת לאנשי מקצוע בגלל הלכלוך של הדברים שנופלים מתיבות הדואר. אתם תראו שיש שם גם עגלות, ועל מה לא שמים "ברושורים" כאלה. זה גם גורם ללכלוך. אני לא מתעסק בכלל בסביבה עצמה שזה גם נושא בפני עצמו.
דבר אחרון זה עניין התלייה. אני רואה שיש פה נושא ההדבקות. המון כסף אני מוציא מוועד בית על דברים שתולים, ופשוט קשה להוציא, כאילו חניתי במקום אסור ותלו לי דבק כזה בשמשה שעשיתי פשע. זה לא נעים.

בקשר להצעה של המועצה לצרכנות, יש כאן איזון בין השניים. אם אני לא עושה דבר אקטיבי – בסדר, תשים מה שאתה רוצה בתיבה, אבל אם זה מגיע לשלב שנמאס לי, ואני סובל מזה ומשלם על זה, אז שתהיה מדבקה שאומרת, פה זה לא, ובמקום אחר, כן. כלומר משהו אקטיבי שדבר צריך לעשות בשביל להגיד, כן או לא. תודה.

אני אנסה להתמקד בשלוש נקודות ולא לחזור על דברים שאמרתי בעבר. ראשית, אנחנו מדברים על היבט סביבתי מאוד משמעותי. יש מדיניות לממשלה – היא העבירה את חוק ה"ספאם". ספאם לא עושה נזק סביבתי, הוא עשה נזק צרכני בהטרדות שבו, ובכל זאת הממשלה קבעה שזה לא יהיה חוקי והפסיקה אותו. על כן נדרשת שבעתיים פה הגנה על הצרכנים מפני המטרד הזה. אבל היות שאנחנו מכירים גם בזכות של העסקים לפרסם את עצמם ולהתנהל, אנחנו, המועצה לצרכנות הצענו יחד עם האגודה לתרבות הדיור, נוסחת איזון, הצעת פשרה שעל פיה יהיה מותר לשים בתיבות הדואר דואר פרסומי ככלל, אלא אם אני הבעתי את רצוני על-ידי סימון התיבה שלא ישימו דואר פרסומי בתיבה. בדרך הזאת יימצא האיזון, תכובדנה הזכויות ההדדיות, ואנחנו נחסוך לאותם צרכנים שרצו בכך, את כל הנזק, את כל הזבל שהולך ומצטבר, ושמשלמים עליו הרבה מאוד עצים, מחיר מאוד יקר.

ההצעה הזאת מאוזנת, ההצעה הזאת איננה סותרת את החלטת הממשלה משום שהיא לא עמדה בפני הממשלה. יש פה נוסחת איזון, ואני מבקש להכניס אותה לתוך הצעת החוק. תודה.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני יושב ראש האגודה לצרכנות- -

מנכ"ל המועצה לצרכנות.

אני פשוט החלטתי שאתה כל כך טוב, שצריך להפוך אותך ליושב ראש.


איפה אתה רוצה שהם יפרסמו? בטלוויזיה הם לא יכולים לפרסם, כי רק טייקונים מפרסמים שם; ברדיו הם לא יכולים לפרסם- -

גברתי, הוא הציע הצעה מאוד מעשית, הם יוכלו לפרסם בתיבות דואר.

שנייה, אדוני. טוב שבאת, באמת.

ברדיו הם לא יכולים לפרסם; עכשיו אתה בא ואומר לא לכרות עצים, ובאותה הזדמנות אמרת שאסור לעשות "ספאם" - -

לא אני אמרתי.

- - שזה נאסר על-ידי הממשלה. אני רוצה שמישהו מכם ייתן פה פתרון לעסקים קטנים ובינוניים לפרסם. תסבירו לי איך. איך אתם רוצים שאנשים בעסק קטן-בינוני, יחזיק את עצמו? אני רוצה שמישהו ייתן לי תשובה.

למה אצלי בבית?

למה? כי אתה חי במדינה הזאת, ואתה צריך להבין שחלק מהמדינה הזאת זה ערבות הדדית. ככה חי העם היהודי- -

ערבות הדדית מתחילה בהתחשבות.

- - ואם אנחנו מנסים לעזור לעסק קטן, לחד-הורית, לנכה, לסטודנט, לדובר רוסית, להרוויח כסף – כולנו צריכים לשים כתף.

תודה רבה.

- - ואני לא בעד ללכלך את הבית. זה לא מה שאני מתכוונת.

תודה רבה, חברת הכנסת.

גברתי רוצה ש-60 אלף עורכי דין ישימו כרטיסי ביקור בתיבה?

תם הזמן לנושא הזה. יש עוד נושאים על סדר היום.

על עורכי דין נעשה דיון אחר.

גם הם עסקים קטנים.

אנחנו נמשיך בדיון הבא שיהיה הדיון שיסיים את חקיקת החוק. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>