PAGE
21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה







נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 245 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ג באדר התשע"ב (07 במרץ 2012), שעה 9:00

<סיוע לעסקים קטנים ובינוניים - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1221.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר

מרינה סולודקין

>
שרון קדמי - מנכ"ל המשרד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

סמי לחיאני - ראש אגף פיתוח עסקי, משרד ראש הממשלה

עמית כהנא - רפרנט ערבויות מדינה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

נעמי היימן רייש - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעל מליק - הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התמ"ת

רן קיויתי - מנהל הרשות, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

אירוס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, המשרד לקליטת העליה

שוקי בן ענת - קצין מילואים ראשי, משרד הביטחון

יעקב לוזון - מבקר פנים, נציבות שירות המדינה

אפרת לוי-רוזנברג - מנהלת תחום (משרדי הממשלה ויח' הסמך), נציבות שירות המדינה

ואיל כיוף - מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

אברהם צרפתי - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ליאורה ברקלי - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב - ארגון העצמאים והעסקים בישראל

אבי סייג - פורום מג"דים וטייסים במילואים

ניקולאי נוי טבך - נציג הארגון, פורום החפ"שים

אלי שלום סתוי - יו"ר ארגון פורום מכולות בענף המזון ומוצרי צריכה בישראל, מוזמנים נוספים

יפית לוי - יועצת משפטית, לה"ב - ארגון העצמאים והעסקים בישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

חנה פריידין

אתי אפלבוים
<סיוע לעסקים קטנים ובינוניים - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1221.>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. נושא הישיבה סיוע לעסקים קטנים ובינוניים. זאת ישיבת המעקב השנייה שלנו, אחרי הישיבה שקיימנו פה לפני 4 חודשים.
כמה דברי רקע באופן שנכייל את כל המשתתפים, בין כאלה שהשתתפו בישיבה הקודמת ובין כאלה שלא ונבחן במה התקדמנו ובמה הועלנו מאז.

כך או כך, הדוח של המבקר העלה כי ב-2010 היו בישראל 450,000 עסקים קטנים. 98% מכלל העסקים בישראל מעסיקים, נכון לכתיבת הדוח, כ-55% מכלל המועסקים במשק.
למרבית הצער, חלף העוצמה הזאת והנפח הזה במשק הישראלי, מסתבר שאחוז ניכר מהעסקים הקטנים שנפתחים נסגרים עוד בטרם מלאה שנה לפתיחתם.
הנושאים שדנו בהם במסגרת הדיון עסקו בחקיקה ותיאום בין הגופים הממשלתיים. עסקנו גם בנושא של סרבול תהליכי קבלת רישוי העסק. ננקב הזמן של ממוצע 220 יום לקבלת רישוי עסקים, שלכל הדעות זה זמן בלתי אפשרי. גם עודכנו כי לאחר סיום הביקורת, בנובמבר 2010, קיבלה הכנסת חוק רישוי עסקים, תיקון 27, שמאפשר לרשות הרישוי ליתן היתר לעסקים מסוימים לעסוק בעסק הזה בתהליך מזורז עוד קודם מתן הרישיון.

התקנות שהן בעצם תנאי לכניסת החוק לתוקפו, בנושא של המסלול הירוק לעסקים קטנים לא הוגשו עד אז לכנסת, אני מניח שגם עד היום, ככל שהבדיקה שלי נוגעת.

העובדה שלא הוקמה סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. ממנה נגזר גם קושי לאייש את המשרות. שאלת ההצלחות, אם בכלל והאפקטיביות של תכניות הסיוע הממשלתיות. נשאלה שאלה האם החלטת הממשלה ממאי 2009 בעניין הקמת קרן חדשה לעסקים במצוקה באחריות משרד האוצר, התאחדות התעשיינים וההסתדרות, האם יושמה ההחלטה?
כן עלתה שאלת המנהלים או הבעלים של עסקים מהסוג הזה, ככל שהם נקראים לשירות מילואים.

השר שהשתתף בישיבה הקודמת אמר כאן למעשה שתי אמירות בולטות שאנחנו מבקשים לשמוע את הסטאטוס בעניינן, אדוני המנכ"ל.

היתה החלטת ממשלה, 3409, מיולי 2011 שמטילה על שר התמ"ת לגבש הצעת חוק לעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים. לדברי השר החוק צפוי לקבוע מסגרת עבודה שהולמת את גודל הפעולה שניצבת בפני הסוכנות. לצייד אותה בכלים מתאימים ולהיות ראש החץ של עבודת הממשלה למען העסקים הקטנים בישראל. השר הודיע שעבודת ההכנה של הצעת החוק נמצאת בעיצומה והביע תקווה שבמהלך מושב החורף המסתיים בעוד שבועיים היא גם תגיע לידי מימוש ותעבור את הקריאה ראשונה.
כנגד ההצהרה החשובה הזאת והאופטימית הזאת ומכיוון שרצינו לתקף אותה, הצלחנו לחלץ התחייבויות ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, שתתכייל באופן מלא להתחייבות שלך לכך שהחוק יגיע לפחות לקריאה ראשונה בתום מושב החורף. אנחנו רוצים לקבל סטאטוס על העניין הזה.
גם הצהיר השר על הדגש הגדול או החזק שהמשרד מבקש לתת לנושא מיסוד העסקים הקטנים במגזר המיעוטים ובמגזר החרדי.

באשר להצעותיך שלך, אדוני המנכ"ל, גם פה נרצה לקבל סטאטוס על הקרן למפעלים במצוקה. משעה שהוחלט עוד בממשלה הקודמת שהקרן תופעל רק על-ידי הממשלה – דיברת אז על מחלוקת פנים ממשלתית והבעת תקווה שבימים הקרובים, בתחילת נובמבר, תוכרע בין התמ"ת לאוצר לגבי ניהול הקרן. טענת בצדק שהאבסורד שבו הכסף מצוי, המימון מצוי, המנגנון של ההפעלה הוא זה שתוקע את עניין היישום.

בסיכום הישיבה התרענו על שלושה עניינים טעונים הסדר. קראנו לזה באופן בהול:
הנושא הראשון הוא הנושא של הקמת סוכנות הביצוע לעסקים קטנים ובינוניים. רשמנו את הודעת נציג נציב שירות המדינה שהוא ידווח ושתינתן הסכמה לסוכנות ביצוע ומתוך זה ייפתרו ענייני כוח האדם או תשומות כוח האדם, דהיינו, השאיפה המוצדקת של מי שמנהלים את הרשות לקבל לתוכה אנשים שניתן להעסיק במסגרת של סוכנות ביצוע ולא במסגרות מוחלשות אחרות.

עניין המשרתים במילואים מהמגזר המקצועי. אתה נטלת על עצמך, אדוני המנכ"ל, לקדם את העניין הזה. אנחנו רוצים לשמוע על הפיתרונות ועל לוחות הזמנים.

העניין השלישי הוא תקלה שבגדול רובצת לפתחו של משרד הפנים, שלא השכיל לתקן תקנות שנוגעות לחוק רישוי עסקים. הורינו את שר להתייצב לישיבה הזאת ולהסביר לנו מה צריך עוד לקרות כדי שסוף סוף ניתן יהיה לקבל את התקנות האלה ושתהליך חקיקת המשנה יסתיים מבלי שהדרגים הפקידותיים במשרדים השונים המעורבים בעניין ימשיכו להתעמר בנושא.

ככל שאנחנו מדווחים - יש כאן מכתב מטעם מנהל אגף תיאום ובקרה במשרד הפנים. מכתב מלא יגון, הייתי אומר. מה עושים לתקנות ואיזה משרדים, מציקים. ארכיבי המדינה כבר מתפקעים מרוב מכתבים כאלה. אנחנו רוצים לדעת איך מתקדמים. כל הסקירה ההיסטורית מאז תקומת עם ישראל בארצו היא פחות מעניינת. בלי התקנות האלה הרכבת הזאת לא תצא לדרך, גם אם המכתבים יהיו סוחטי דמעות.

באופן די מוזר קיבלנו גם מכתב מנציבות שירות המדינה מתאריך 3.12, שמשום מה הגיע אלינו רק לפני שבועיים. נפלאות דרכי הדואר. הנציבות אומרת שהיא קיימה איתכם דיונים ומסבירה "שלא נמצאה הצדקה לקביעת מעמדה של הרשות כסוכנות ביצוע. הוחלט שהיחידה תקום כיחידה מנהלית". אבל נציב שירות המדינה כנראה שמע את הקולות, בין היתר אולי ממך, מהשר ואולי גם מהוועדה הנכבדה הזאת והוא מתכוון ליזום החלטת הצעה לתיקון החלטת הממשלה. הוא מבקש לקבוע את מעמדה של הרשות כסוכנות ביצוע. גם מודיעים לנו שהנציבות נרתמה באופן מלא ומקצועי לסיוע הרשות עם הקמתה והיא מונה היום 21 ומאוישת באופן מלא למעט משרה אחת בלבד. גם לגבי הדבר הזה נרצה לשמוע את הסטאטוס.
אנחנו כמובן מברכים את נציב שירות המדינה שהבין את העובדה שהמלאכה לא נשלמה בהקמת הרשות וצריך להפוך אותה לסוכנות ביצוע.

עד כאן דברי הפתיחה.

כל אלה שנתבקשו לעדכן מצב וסטאטוס יואילו לעשות כן ואחר-כך הדיון ייפתח לכל מי שרוצה להוסיף וכדרכנו נסכם.
מר ורטיקובסקי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני לא רואה כרגע צורך להוסיף פרטים. אנחנו רוצים לשמוע העדכונים.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

למען הפרוטוקול אני רוצה לציין שהישיבה הקודמת נקבעה כדי לעמוד בלוחות הזמנים שאנחנו קוצבים לעצמנו. לבקשת השר והמנכ"ל שהיו אמורים להיות עסוקים בעניין חשוב אחר הם לא היו יכולים להשתתף בישיבה. נעתרתי לבקשתם ודחינו את הישיבה בשבועיים.

בשם השר אני מודה על נכונות יו"ר הוועדה לדחות את הישיבה.

לגבי תזכיר החוק וסטאטוס החקיקה: תזכיר החוק הופץ בממשלה. אנחנו מקווים שתוך שבוע עד עשרה ימים הוא יגיע לוועדת שרים לחקיקה. אני נוטה להאמין שהוא יאושר בוועדת שרים לחקיקה ומשם הוא יגיע לכנסת.

זה חוק לעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים.

למעשה זה חוק העסקים הקטנים והבינוניים בישראל.

איפה זה נמצא כרגע?

התזכיר הופץ, הוא בסבב, והוא אמור להגיע לוועדת השרים לחקיקה בישיבה הקרובה או בישיבה הבאה.

זאת אומרת שעדיין ניתן יהיה להעביר אותו לקריאה ראשונה במושב ראשון.

אני מניח שזה יהיה על הקצה של מושב החורף אבל אני מקווה שנצליח להביא את זה עוד במושב החורף.

משרד המשפטים עמד בהתחייבותו והיה לכם לעזר בעניין הזה?

אני לא מודע לאיזה חסמים ומכאן שכנראה הוא עמד בהתחייבותו.

לגבי איוש התקנים בסוכנות. מתוך שבעת התקנים אוישו חמישה. אחד נמצא בשלבים מול הנציבות ועוד אחד יצטרך כנראה לצאת למכרז נוסף מאחר שכאשר האדם שנבחר ונחשף לתנאי המשרה, הוא ויתר על מועמדותו. בלית ברירה נצטרך לנסות ולאייש את המשרה הזאת שוב.

לגבי נושא המיעוטים והחרדים. יש לנו מספר כיוונים שאנחנו פועלים בהם, מספר מודלים, בייחוד למגזרים האלה.
לדוגמה, קרן אשראי לנשים ערביות, מודלים מיוחדים כמו "יוזמים עסק", שאנחנו מבצעים במשותף עם שירות התעסוקה שנחל הצלחה מאוד גדולה. מרכזי עסקים שהם למעשה חממות עסקיות לעסקים קטנים ובינוניים ועוד שורה ארוכה. התכלית של אלה היא לכוון לאוכלוסיה הספציפית הזאת של מגזר המיעוטים ומגזר החרדים.

לגבי קרן העסקים במצוקה. נפלאות דרכי הפוליטיקה. אם בישיבה הקודמת אמרתי שהממשלה עצמה עוסקת בזה מאחר וההסתדרות והמעסיקים החליטו שהם לא רוצים להיות שותפים, בתווך בין הישיבה הקודמת עד היום, החליטה ההסתדרות שהיא כן רוצה להיות שותפה. מאחר וההסתדרות החליטה היא כן רוצה אז הם חזרו לשולחן הדיונים ואנחנו מנסים להגיע לנוסח מוסכם. אני יכול לבשר שאין פערים משמעותיים ושכן חלה התקדמות.
לצערי אני לא יכול להתחייב על לוחות זמנים. אני רק יכול לומר שאנחנו עובדים במלוא הקצב. האבסורד שציין היו"ר עדיין בעינו עומד, דהיינו, כסף שעומד לרשותנו אנחנו לא יכולים להשתמש בו. אני מקווה שנצליח לגשר על הפערים האלה אחת ולתמיד כי עוד בהיותך שר אוצר הקרן הזאת באה לעולם ומאז לא נעשה בה שימוש.

העובדה שההסתדרות מצטרפת היא חשובה בעיניי ואני מברך עליה, אבל למה לעצור את התהליך? אי-אפשר לסנכרן? העובדה שהממשלה סילקה את המחלוקות הפנימיות שלה. היא תתחיל להפעיל את הקרן הזאת ומרגע שהשותף החדש יסכם את עמדותיו עם הקרן המתקיימת, ניתן יהיה לסנכרן את שני הדברים ולהמשיך יחד. יכול להיות שבסוף הניתוחים האלה כולם יצליחו רק החולה לא יהיה רלוונטי ואני לא רוצה לומר יותר מזה.

בסוגיה הזאת אשמח אם מנהל הסוכנות לעסקים קטנים יפרט כי הוא מצוי בפרטים מול ההסתדרות ומול החשב הכללי, על מנת שהוא יוכל ללבן את הסוגיה ולהסביר למה.

לגבי הגדרת הסוכנות כסוכנות עצמאית ומידת עצמאותה לעניין נציבות שירות המדינה. שר התמ"ת החליט לקדם מהלך, כמובן בשיתוף עם נציבות שירות המדינה לאחר ששוחח עם הנציב. הסוכנות תהיה עצמאית בדומה ליחידות אחרות במשרד התמ"ת, לדוגמה, מרכז ההשקעות או המדען הראשי. כלומר, אנחנו מדברים על תקן שיהיה מקביל לתקן למנכ"ל כפוף ישירות לשר. כמובן היא תחלק מהמשרד, אבל עם הגמישויות שכבר ניתנו לה: ועדת מכרזים עצמאית, ייעוץ משפטי יעודי לסוכנות כחלק ממערך הייעוץ. כל התקציב הפעילות של הסוכנות נמצא בתקנה תקציבית אחת ייעודית של הסוכנות. כמובן להעביר במהלך התקופה הקרובה את כל סעיפי כוח האדם והנלוות לתקנות ייעודיות של הסוכנות, על מנת שיהיה אפשר להפעיל אותה בקלות.

זה יאפשר לכם גם גמישות ניהולית מבחינת השכר שאתם יכולים לתת לאנשים?

לצערי, לא. מאחר ועדיין אנחנו מדברים על אורגן ממשלתי, הגמישות הניהולית תהיה גמישות שלי, לצורך העניין. אני מניח שזה עונה לאדוני. זאת בעיה לדוח מבקר מדינה אחר.

אז יהיה פה הרבה כבוד אבל בסוף היום באים אליך אנשים טובים שאתה רוצה להעסיק. הם נמצאים מתאימים והם שומעים שהחתן מתאים אז הם מחליטים שהכלה לא מתאימה. צריך לחשוב איך פותרים את זה. אני באמת ער לדבר הזה. אני ער לרגישות של הממונה על השכר ולרגישות של נציבות שירות המדינה אבל בסוף היום, בדיוק במקומות האלה, שבהם משרדים כלכליים מהסוג שלך מנסים להתמודד עם אטרקטיביות של היצע העבודה בסקטור פרטי, אז גם בהינתן שבחיים הם לא יגיעו למקומות האלה שהסקטור הפרטי יודע לשלם, עדיין יש אנשים שגם אם רוח הציונות והרצון להשתתף באתוס של עבודת הממשלה מפעם בהם, יש להם ילדים לפרנס ובית לכלכל. אנחנו בסוף מפסידים אותם. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

יכול להיות, שאני יכול להציע לך, אדוני המשנה למנכ"ל משרד המבקר, שזה יכול להיות רעיון לביקורת נוספת. השאלה בסוף היום אם העלות שהפסאדה הזאת שהממונה על השכר באוצר ונציב שירות המדינה שומרים כמעט בחירוף נפש, שאי-אפשר להתווכח עם החלקים הצודקים בה, לא עולה במחיר תועלת שהיא גדולה עשרת מונים מהיכולת של הסקטור הממשלתי או של המשק הציבורי להתנהל מול הסקטור הפרטי. יכול להיות שזה נושא לעבודה טרומית של דוח הביקורת שיחווה את דעתו.

מניפסטים קיצוניים, הייתי אומר על גבול הדת, לפעמים הוליכו חרף הכוונות הטובות, אומות שלמות לאבדון. יכול להיות שהגיע הזמן שמישהו יסתכל על זה מלמעלה. אם עושה את זה ביקורת המדינה שהיא לא חשודה בקשר הון ושלטון ואין לה אינטרסים כלכליים, תבוא תגיד: סליחה, צריך פה קצת לרווח כדי לתת אפשרות למנכ"ל או למנהל רשות מהסוג הזה להביא גם כוכבים, להביא גם אנשים טובים, אולי הדברים האלה פעם ייפלו על אוזניים כרויות. חשוב לתת לזה את הדעת. זה לא נושא שצריך לחקור אותו מהיום להיום אבל במסגרת תכנון עבודה שנתי של הביקורת, אני הייתי מציע לשקול את זה ולחשוב על זה.

אנחנו בהחלט נשקול את זה. אני לא יודע אם אדוני זוכר, בדוח קודם שעשינו על הרשות לסיוע לעסקים קטנים, שם דווקא מצאנו תופעה הפוכה - היתה אדיבות בשכר אבל נתנו אותה לאנשים לא מתאימים.

אני לא בנקאי. אני אולי בנקאי באופי אבל אני לא מנהל פה חשבון עובר ושב. אם פעם מישהו בכהונה הקודמת של מנכ"ל קודם ושל יו"ר רשות קודם, התנהג שלא כהלכה, זה לא אומר שלא צריך להקשיב לבעיות שלהם. אני מעלה בפניך בעיה רוחבית והיא לא בעיה רק של שרון בתמ"ת ושל רן ברשות. היא בעיה של חלק לא מבוטל מהסקטור הציבורי. תמיד פוחדים להתעסק עם זה.

אנחנו בהחלט נחשוב על זה.

אני חושב שהסטאטוס של הביקורת יכול באמת לשקול את זה באופן קר וענייני. להגיד: פה העלות שלכם, פה התועלת שלכם. אני לא אומר לכם שאתם מתנהלים לא נכון, שחרגתם מתנאי המנהל התקין אבל אתם צריכים לעשות את ה"טרייד-אוף", בשביל זה אתם ממשלה.

זה היה רעיון, אתם כמובן יכולים לשמוט אותו ביציאתכם מהחדר הזה ואני לא אפגע.

נשקול את זה.

לגבי סוגיית פורום המילואים. בראש ובראשונה אני אגיד שכולם בורים שצריך לייצר פה פיתרון אבל עדיין לא הצלחנו ואני אפרט. אני שם בסוגריים את העובדה שהנושא אינו באחריות משרד התמ"ת אבל זה לא אומר שמשרד התמ"ת לא מנסה לגשר פה על הפערים. עדיין יש חילוקי דעות בין מערכת הביטחון למשרד האוצר בסוגיה של כיצד מפצים עצמאים שיוצאים למילואים ומאבדים הכנסה בתקופה זאת וגם אין מי שישלם להם, להבדיל מעצמאיים אחרים.

כולם חושבים, כמובן, שצריך לייצר פיתרון אבל השאלה היא באיזה מגרש ומי משלם? היו לא מעט פגישות בנושא אצל רן קיוויתי מנהל הסוכנות. לצערי לא הגיעו להסכמות. ביקשתי לזמן את כל הגורמים ה רלוונטיים אלי ותוך זמן קצר תהיה ישיבה של כל הגורמים מכל הדיסציפלינות הרלוונטיות.

תן לנו בקליפת אגוז את גדר המחלוקת.

אני מעדיף שלא.
הסוגיה האחרונה שאדוני היושב ראש התייחס אליה זה תקנות חוק רישוי עסקים. ציין נכון אדוני היושב ראש, שזה בסמכותו של משרד הפנים.

אין כאן נציג של משרד הפנים? אף אחד לא בא.

זאת תקלה שאני לוקח על עצמי כי אני שומע שהם לא הוזמנו.

אמרתי שזה מכתב מלא יגון אבל כיוון שאנחנו עוד לא בפורים, עד לתענית אסתר אפשר לקרוא גם את זה. הוא מסביר איך זה נולד ואיך זה קם – היסטוריה, בקיצור. בנובמבר עבר החוק ולאור הרפורמה שיצר תיקון 27 לחוק נדרשה תקופה של קרוב לשנה לשם אישור החוק. עם אישור החוק פעל משרד הפנים באופן מיידי לניסוח התקנות, שכמובן טעונות חובת היוועצות עם השר להגנת הסביבה, שר הבריאות, שרת החקלאות, שר התמ"ת, השר לביטחון פנים והסכמת שר האוצר ושר הביטחון... לאחר שהם גובשו בנוסח הראשוני הם הועברו במחצית מרץ 2011, קרי לפני שנה, טיוטה למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות לקבלת הערות. הערות רבות התקבלו לנוסח הראשוני... פעל משרד הפנים לקיום מספר ישיבות משותפות... ונתבקשו הערות הארגונים הכלכליים. לאחר קבלת ההערות נציגי הרשויות וחצי מדינת ישראל וגם האומות המאוחדות, נאט"ו והאיחוד האירופי, פעל משרד הפנים להתאמת התקנות להערות שהתקבלו תוך ניסיון ליצירת איזון.
"אכן, ביום 2.10.2011 פנה שר הפנים". אחרי שהכול נפתר, אתה שומע? "פנה שר הפנים לשר להגנת הסביבה, ולשר הבריאות" – כל אותם אלה מלפני 3 שנים. "לשרת החקלאות, לשר התמ"ת, לשר הביטחון, לשר האוצר לשם קבלת הסכמתם לנוסח התקנות או לקיום חובת היוועצות עימו. לאחר קבלת אישורי השרים כנדרש בחוק..."
כמה זמן זה נדרש בחוק?

21 יום?

הוא פנה באוקטובר ואת זה הוא כותב בנובמבר.

מכל מקום, מה שחשוב לדעת וזאת בשורה גדולה לאומה, ששר הפנים רואה חשיבות ראשונה בהתקנת התקנות ועל כן משרד הפנים ימשיך לפעול בהנחייתו כפי שפעל עד כה.

באמת חבל שהם לא הוזמנו לישיבה הזאת. אני מניח שהיה לי כמה דברים לשוחח איתם נוכח הדבר הזה. כך או כך, האחריות היא עלי. אני מצטער, אנחנו לא נשמע היום את משרד הפנים.
אני אומר עוד פעם: זה נכון שהאחריות היא על שר הפנים, אבל אני מציע ששר התמ"ת, שהוא המעוניין היותר גדול בעניין הזה. בסופו של יום, עם כל הכבוד לשר לאיכות הסביבה ושר הבריאות וכל ארבעת האלפים המכותבים האחרים, את מי שזה תוקע זה את הדיסציפלינה שלך ואת האנשים שאתה אחראי לזה שהם יוכלו לנהל עסקים במדינת ישראל. תציע בשמי לשר התמ"ת שהוא יתחיל להפציץ את שר הפנים במכתבים.

תיקח את העתק המכתב הזה. הנה אנחנו במרץ 2012 ותקנות אין כדי שבישיבה הבאה נוכל לעשות מה שצריך לעשות.

התייחסתי לנקודות שהעלית ואשמח שרן ישלים.

רן קיויתי, מנהל הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

לגבי הקרן למפעלים במצוקה. לפי מה שנסגר בחוק ובהחלטת הממשלה על הקמת הקרן, הוחלט שזאת קרן שצריכה להיות משותפת לגופים הכלכליים שהם ההסתדרות וההתאחדות. לכן אנחנו מנסים להגיע איתם ליישור קו לפני שאנחנו יוצאים לדרך.
בשורה התחתונה יש נוסח שמוסכם כבר על ההתאחדות. ההסתדרות נכנסה לתהליך ממש ברגע האחרון. אנחנו מניחים, לפי הישיבה האחרונה שהיתה לנו איתם, שלא יהיו הערות משמעותיות ובאמת נסגור את הנוסח.

בקיצור, מתי יוצאת ההלוואה הראשונה?

מעבר לחלק הזה יש את ה חלק של גביית הכספים. מי היה צריך לגבות את הכספים זה הביטוח הלאומי – חצי דמי הבראה משנת 2008 והוא היה צריך לגבות את זה בהתאם לרשימה שתצא בתקנות על-ידי החשב הכללי שאומרת לו ממי הוא צריך לגבות את הכסף.

לפי מה שאני יודע, כרגע הרשימה לא נסגרה ולא הועברה לביטוח הלאומי. גם אם אנחנו נסיים את התהליך בחודש הקרוב וסגירת הפרוצדורה של איך הקרן תעבוד, עדיין הכסף לא יהיה זמין לממשלה לפעולה. זה לקבי נושא הקרן למפעלים במצוקה.

הנושא השני זה הנושא של המילואימניקים. מכל הישיבות שקיימנו לא הצלחנו לתוצאה סופית. נראה שכל הגופים המעורבים מבינים את הצורך שיש לאנשי המילואים, העצמאים הקטנים, לפיצויים שהם בעצם רלוונטיים למחזור שהם מאבדים ולא רלוונטיים לא רק לרווחיות. יש להם הוצאות קבועות שהם ממשיכים לשלם אותן ועוד כל מיני דברים אחרים. ההבנה קיימת גם במשרד האוצר, גם אצלנו וגם במשרד הביטחון.

הבעיה היא רק שאתם לא יכולים להיפגש עם יועכ"ל?

בגדול. יש ישיבה עוד שבועיים אצל שרון ואני מקווה שהם יגיעו ונוכל לסגור שם את העניינים.

תת אלוף שוקי בן-ענת, קצין מילואים ראשי, בבקשה.

הנושא של המילואים מורכב משניים. האחד זה אנשי מילואים שהם בעצמם בעלי עסקים והנושא השני הם בעלי עסקים קטנים שמתקשים להעסיק אנשי מילואים.

הנחתי בפניך סקר שנעשה על ידי חברה אזרחית רצינית בדבר הנכונות של אנשי עסקים להעסיק אנשי מילואים נוכח המציאות הכלכלית שאתם מבינים בה יותר מאיתנו.
מערך המילואים הוא לא רק מערך צבאי, הוא מערך של המדינה. בעיקר בתקופה הזאת אנחנו מבינים שזאת העתודה האנושית של המדינה לקיום ביטחוני ולא רק של הצבא.

דבר שני, עם כל ההתכתבות הרבה שהיתה בעניין חוק המילואים ובצורת הפעלה אופרטיבית של הצבא, הקושי העיקרי הים בהתמודדות עם שירות מילואים, בעיקר אצל אלה שעושים הרבה ימי מילואים וברצף, הוא הקושי הכלכלי. הוא היום הדבר הראשון. הוא יקבע אם אדם יוכל לבוא ולהמשיך ולעשות את התפקידים האלה. הנתון ש-60% מהעסקים הקטנים מעדיפים שלא להעסיק אנשי מילואים. זה סקר אובייקטיבי שלא אנחנו עשינו אותו והוא מלמד על גודל הבעיה.

אם עד לפני כמה שנים הבעיה היתה באמת בשדרת הפיקוד שעשתה הרבה, היום אני אומר בצורה מאוד ברורה שהיא גלשה לכל הרמות. גם נהג שעוזב את המשאית שלו ל-10 ימים, בעל הבית אומר לו: אחי, אין לך לאן לחזור כי אם אני צריך להחזיר 1,000 שקל החזר הלוואה על המשאית ואני צריך להעמיד אותה - הוא לא יפגע בתנאים שלו אבל הוא ימצא דרך לא לקלוט אנשי מילואים. שם נמצאת הבעיה ולכן צריך להרחיב אותה גם לאותם אנשי עסקים קטנים ולסייע להם.
עלו שתי הצעות. הצעה אחת שעלתה בצורת נוסחת פיצוי טובה יותר והצעה שנייה שלא מופיעה פה אבל היועכ"ל מאמץ אותה ויופיע פה בעוד שבועיים. בשל קוצר זמן הוא לא הצליח להגיע. בעוד שבועיים יהיו האנשים שלו אם לא הוא עצמו. אגב, הוא רואה חשבון בכיר במקצועו.

ההצעה השנייה מדברת על אחוז הנחה במס קבוע בהתאם למשת"פ שהגוף הזה משקיע במילואים. זאת שיטה פשוטה ונוחה. אני נתלה באילנות גבוהים אבל היועכ"ל טוען שהנוסחה לא תוכל לעמוד במבחן המציאות. הטבות על פי מדרגות על-סמך משת"פ כן יוכלו לעמוד. ההצעה הזאת יכולה לכסות את שני המגזרים שאמרתי.

אני רוצה לסיים ולציין שוב את חשיבות העניין. היום זאת הבעיה הכלכלית. זאת הבעיה העיקרית של אנשים להתמקד בתפקיד ובפירוש אנחנו יכולים לאבד שדרה גדולה מאוד של אנשים, בעיקר מפקדים. אני יכול להגיד לכם מניסיון כמילואימניק, מה קורה עם בחור שהוא עצמאי במילואים? בהתחלה הפלוגה עוזרת לו, מחליפים אותו במשמרת. אחר-כך אומרים לו: שמע, אל תבוא למופע הזה. שנתיים-שלוש והוא איננו, הוא פשוט איננו קשה היום להתמקד בשירות מילואים - - -

תת אלוף בן-ענת. המציאות שאתה מתאר היא לא חדשה. אני משרת במילואים מ-1969 ולמעט שנתיים ב-10 השנים האחרונות שאני בכנסת, כל חיי הייתי עצמאי וחוויתי את זה לא מעט. כשהייתי צריך לצאת לקורס מ"פ של 10 שבועות ולקורסים אחרים, הייתי צריך לסגור את משרד עורכי הדין שלי או לסמוך על הזוטרים שעבדו אצלי. השאלה היא למה אתם לא מתקדמים פה לפיתרון? האינסנטיב מספר אחד לפתור את הבעיה הזאת לא מונח אצל מנכ"ל תמ"ת ולא אצל יו"ר רשות עסקים קטנים ובינוניים.

הפיתרון שלהם, הם לא רוצים אותו. הם סולדים ממנו, אבל השוק עושה את הפיתרון בעצמו, הוא פשוט לא לוקח אנשים שהולכים למילואים. מי שצריך את הפיתרון זה אתה, הרמטכ"ל שלך, שר הביטחון שלך והיועכ"ל שלך. כי אתה לא רוצה שאנשים בגלל שיקולים כלכליים לא יבואו למילואים.

בעסקים הקטנים ימצאו עובדים, פחות טובים מאלה ש עושים מילואים אבל הם ימצאו . הבעיה מונחת לפתחך ואתם צריכים לפתור אותה. אם תשברו את הראש לאוצר, לראש הממשלה א לשר הביטחון, אתם צריכים לדעת לפתור אותה. זה לא סימטרי הבעיה שלו ושלך, חד משמעית לא סימטרי.

במדיניות של היום עם כזה אחוז גדול של משתמטים משירות חובה. לפי אפקט הפעמון הוא נהיה הרבה רחב בשירות המילואים. הם יותר להסתדר, אתם לא תדעו להסתדר, לכם לא יהיו חיילים.

לכן הבעיה מונחת לפתחכם. לבוא לספר את הדבר הזה זה חשוב, זה טוב לשמוע, אנחנו מכירים את זה. אם הוא לא היה עצמאי הוא היה במילואים הוא שמע את הבעיה של זה ששכב לידו באוהל. לכן אתם צריכים להתקדם לפיתרון של הבעיה הזאת. הצבא לא יכול להגיד שהוא לא יכול לפתור את הבעיה. לא רק ממקורותיכם, גם מהאוצר, גם ממשרד ראש הממשלה, אני לא יודע איך. אתם צריכים להגיד שהבית בוער. אנחנו דנים בזה אגב בעיה שנוצרת אצלם אבל הבעיה היא בעיקר אצלכם.

אני מניח שפה יהיו חילוקי דעות בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון לגבי מי צריך לתקצב את העניין הזה. אני מניח שהפיתרונות הטכניים הם ישימים וכולם מסכימים.

אני יכול להעלות את הבעיה הזאת הלאה עם האמירה שלי שהיא נאמרת בתוך הצבא.

אני מאוד לא מרוצה ממה שאני שומעת היום בגלל שישבנו לפני חודש.

לא, 4 חודשים, אבל הזמן עובר מהר כשנהנים. גם אני לא האמנתי שעברו 4 חודשים.

עברה שנה.

שנה?

כמעט שנתיים אנחנו מטפלים בזה, אדוני.

אנחנו מדברים על מתי עסקנו בזה בפעם האחרונה.

אני נופלת מהרגליים בגלל שחשבתי שעברו חודש חודשיים ולא 4 חודשים.

קרן למפעלים במצוקה אין ולא רואים באופק. פיצויים למילואימניקים אין. מה שאנחנו שומעים זה גן ילדים, גם מהצבא וגם ממשרד התמ"ת. אנחנו חברי כנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אפשר להמליץ לאנשי מילואים ללכת לבג"צ, יחד עם מה שכתב מבקר המדינה. אני לא רואה פיתרון באופק מפני שלשטייניץ יש זמן עד הבחירות, לברק יש זמן עד הבחירות ולמילואימניקים אין כסף.

אני אלוף משנה במילואים ואני מרכז את פורום מגד"ים וטייסים. אני יושב ראש ועדת ההידברות שמונתה על-ידי תת ועדת כספים לעסקים קטנים. פעם ניהל אותה אלכס מילר והיום ליה שמטוב. קיימנו גם דיון לפני כחודש עם ליה שמטוב.
כוועדת הידברות אנחנו גם כפופים למבקר המדינה ואנחנו גם מגישים דוחות לגבי כל מה שניסינו לעשות עם כל הארגונים, כולל הצבא, התמ"ת, האוצר ועשרות גופים.
כמו שאמרת, אדוני, הבעיה העיקרית היא כאן בצבא. הצבא צריך להבין שהוא האבא של המילואימניקים ולא לברוח מהנקודה הזאת. אין שום סיבה שבפגישה הקודמת של תת וועדת הכספים יגיד נציג האוצר, רועי, שפשוט אין שיתוף פעולה ממשרד הביטחון והצבא והעסק תקוע. לא מעבירים נתונים ואין שיתוף פעולה. לדעתי בסוף זאת שאלת הכסף, מי מכניס את היד ומי משלם.

הבעיה היא אכן לא רק של הצבא ויש עוד דברים שניתן לעשות. הצענו, למשל, לתת נקודות זכות במכרזים מסוימים לעצמאיים במילואים. לתת להם נקודת זכות לפחות במכרז של הממשלה ולהיטיב איתם.

אמרת אדוני שאתה מכיר את הבעיה הזאת עשרות שנים מהתקופה שלך . אני רוצה להגיד לך שבתקופה שלך יותר אנשים שירתו במילואים. היום מעט מאוד אנשים משרתים במילואים.

זה מה שאמרתי לתת אלוף בן ענת בצורה הברורה ביותר.

צריך להחזיק את אותם אנשים. אנשים שמשרתים במילואים הם מתנדבים בכל המובנים כי מי שלא רוצה לעשות מילואים, הוא לא עושה מילואים ואנחנו יודעים את זה. אז בואו נשמור על האוכלוסייה הזאת. יש כאן נכונות מאוד טובה של הביטוח הלאומי בהקדמה של תשלומים לעצמאים במילואים. יש נכונות טובה של התמ"ת בקרנות מסוימים לאנשי מילואים, בניצול הלוואה נוספת לאיש מילואים. יש כאן נכונות.

זומנו לדיון אצל שרון בעוד שבועיים.

אני הייתי מבקש, אדוני, אני לא יודע מה כללי הטקס. ברשותך, אם אתה תוכל להעביר את הדיונים מתתי ועדות לוועדת כספים ולוועדת הכלכלה, שם אנחנו צריכים לפתור את זה. מבקר המדינה התריע ואנחנו שנתיים דנים ורצים בעשרות ישיבות בהתנדבות מלאה. אנחנו מבקשים שזה יעלה רמה. ברשותך, אתם כאן ועדת ביקורת. אי-אפשר דרך ועדת ביקורת לנהל את העניינים. מי שצריך לנהל את העניינים זה ועדת כספים או ועדת כלכלה.

ברשותך, אני מעלה את המצוקה הזאת.

אני לא רוצה שתבין לא נכון. שום דבר לא מונע מוועדת הכספים וועדת הכלכלה לדון בפיתרונות. אתה צודק, ועדת הביקורת עוקבת אחר ביצוע הוראות דוח מבקר המדינה. ועדת הכספים וועדת הכלכלה - יכול להיות שהאלמנטים של המשרתים במילואים פחות מטרידים אותם בגלל המציאות הפוליטית. אני לא יכול בעניין הזה להוסיף יותר מזה.

אבל אם אתה מציע שגם אנחנו לא נטפל בזה כי זה מפריע להם נתחשב בכם.

לא. אני מודה לך בשם כל המיל ומניקים. להיפך, טוב שאתם עושים את זה. אני נדהם גם ממשרד מבקר המדינה שכל ישיבה עוקב אחרינו, שאנחנו אנשים פרטיים. להיפך, טוב שתעשו את זה ותעשו את זה יותר. אבל אני חושב שזה צריך לעלות לדרג של המטפלים. לתת גם הוראה למשרד הביטחון וליועכ"ל ולצבא לשבת ולגמור עם זה.

עוד מישהו רוצה להעיר בנושא המילואים? אין.

נציב שירות המדינה, בבקשה.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת לפני 4 חודשים. נש"מ מעולם לא היתה באמת הגורם שיכשיל את המהלך הזה של הקמת הסוכנות.
יחד עם זה, בנסיבות הקיימות ובאילוצים הקיימים, כפי שנפרט בהמשך, פשוט העסק הזה נתקע ולא באשמתנו. יש נתק לגמרי, כך נמסר לי הבוקר, מול הרשות לעסקים קטנים. הם לא נמצאים איתנו בכלל במגע. את זה אמר לי הבוקר מוטי אהרוני.

לעניין המכתב. הוא נשלח מייד אחרי הישיבה הקודמת. הוא נשלח ב-3.12 ואינני יודע מדוע הוא לא הגיע לאדוני בזמן.

לא חשוב.

מבחינת התוכן שלו, אני יכול לחזור על כל ההשתלשלות ההיסטורית של האירועים פה. נש"מ ליוותה מהתחלה את כל תהליך ההקמה של הרשות לעסקים קטנים. לכן הנציב אמר שהוא יוזם תיקון החלטת הממשלה. מאוד יתכן שבשלב הראשון אנחנו נכיר בה כיחידה מנהלית ולא כסוכנות ביצוע.
כלומר, הרעיון של התיקון פה הוא הולך בכיוון ההפוך, לפחות בשלב הראשוני.

אני מבקש להבין מה זה יוזם כשהוא כותב לי ב דצמבר שהוא יוזם ואני עכשיו במרץ? שלב היוזמה נגמר?

לא, בגלל שהרשות לעסקים הקטנים לצערי הרב לא באה במגע איתנו. זה מה שנמסר לי היום בבוקר.

אין רשות לעסקים קטנים, היא נסגרה.

סליחה, אני מתכוון למשרד התמ"ת. כך מסר לי היום בבוקר מוטי אהרוני סגן נציב שירות המדינה. הוא פשוט לא הגיב, הם לא באים אלינו. זאת אומרת, אין פנייה מהמשרד. אני לא יכול ליזום בלי שהמשרד פונה, זה מאוד פשוט.

אתם רוצים שאני אקבע את הפגישה?

לא, אני רק מציין עובדה. שאלת מדוע היוזמה נתקעה אז אני אומר שזה לא באשמתנו.

אני מניח שזה לא יכול להיות בשחור ולבן. הם לא נעלמו פתאום. הבעיה ממשיכה להציק להם. אם הם היו רואים מכתב שבו הנציב יוזם שינוי או תיקון להחליט הממשלה, בעקבות הישיבה הקודמת, להערכתי הם היו קופצים על זה כמוצאי שלל רב.

מכל מקום, שמעתי.

דלתנו פתוחה.

תצלצלו, בסדר?

נעשה את זה עד היום.

משיח לא בא אבל הוא יהיה מוכן לצלצל.

מה הרעיון המסדר סביב הרעיון החדש הזה? אם כבר באת הנה, אז מה הבשורה?

יושבת איתי כאן גברת אפרת לוי שהיא הרפרנטית הספציפית לנושא ואולי היא תפרט פה מה קרה מבחינה היסטורית.

גברת לוי, מה אתם מתכוונים להציע כדי שהג'נטלמנים האלה יוכלו לעבוד בצורה יותר מסודרת.

ראשית, חשוב לציין שההצעה של מר קדמי, כבוד המנכ"ל, אני שומעת עליה בפעם הראשונה. היא לא הוגשה עלינו על פרטיה ולכן אין לי אפשרות להתייחס.
מר קדמי ציין שתי יחידות מנהליות במשרד התמ"ת שלכאורה הן מהוות איזה מודל גם ליישום על הרשות. אני לא מכירה את ההצעה לפרטיה. צריך לבחון מה היתרון של שתי היחידות. מלבד העובדה שהמעמד שלהן יחסית ליחידות אחרות הוא מורם כי הוא במעמד של מנכ"ל, אני לא מבינה מה היתרון היחסי שלהם לעומת יחידות מנהליות אחרות. ואני גם לא מבינה במה הוא משפר את המצב של היחידה הזאת לעומתם.
אנחנו מאוד נשמח לקבל את ההצעה ב כתב על פרטיה ובהחלט ניזום מהלך מול המשרד.

חשוב לציין שמעולם לא היתה לנו התנגדות וכל הישיבות שהתנהלו וכל סיכומי הדיונים היו על דעת משרד. זאת אומרת שהמנכ"ל דאז, מר מימון, הקים ועדה שבחנה את כל הנסיבות והוחלט על דעת המשרד שאין ליחידה כלים להיות סוכנות ניהול.

כן, אבל מר מימון כבר לא במשרד יותר משנה, למיטב זכרוני.

נכון, ומאז לא הורמה הכפפה. זאת אומרת, שככל שהנסיבות לא השתנו מ-2008 ואין ליחידה כלים להיות סוכנות ניהול, אין לנו שום אפשרות ליזום מהלך. יש פה גם עוד שותפים. אם תשים לב - - -

אם הנסיבות לא השתנו למה הנציב צריך ליזום שינוי בהחלטת הממשלה? הרי עכשיו הויכוח ביניכם הוא לא על ה עיקרון אלא רק על המחיר. גם הנציב השתכנע שהחיה שקמה בעקבות החלטת הממשלה הקודמת היא חיה שרק אוכלת ולא תורמת וצריך לשנות אותה. עכשיו אתם עושים ויכוחים, כן מנכ"ל לא מנכ"ל. אנחנו מכירים את הדברים האלה.

מר קדמי וגם הגברת לוי או מי שממונה עליך. אני דורש לדווח לי בתוך 10 ימים שהישיבה שלכם התקיימה ואתם העליתם את כל הדרישות ואת כל הטענות. אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון אם כן דיברו איתכם או לא דיברו איתכם. בתוך 10 ימים יהיה מונח פה מכתב שיהיו חתומים עליו רן והגברת לוי, שהדיון הזה התקיים. אני לא אומר שתפתרו את כל חילוקי הדעות בעשרת הימים האלה אבל תגדירו את המגרש. עד לישיבה הבאה אתם באים הנה עם פיתרון או עם מחלוקת.

אני לא רוצה שתבואו ותגידו שנציב שירות המדינה מתכוון ליזום שינוי הצעת החלטה. מתכוון זה שנתיים, ליזום זה עוד שנתיים ועד שהממשלה תחליט זה עוד שנתיים. אני לא מתכוון לשבת כאן בעוד 6 שנים, מבטיח לך.

שהמשרד יפנה אלינו. אין שום מניעה מצידה של נש"מ.

הם מציגים בפניי מסמך של המנכ"ל שנשלח אל נציב שירות המדינה עובר לקיום הישיבה האחרונה שהיתה פה. תפשפשו בעניינים שלכם. אני מכיר את העניינים האלה שהסמס הגיע לטלפון הלא נכון או המייל הגיע לטלפון הלא נכון. אני מבקש, תניחו בצד את הדברים האלה. אני מבקש תוך 10 ימים לקיים את הישיבה לגופו של עניין.

מר קויתי, אתה בסדר בעניין הזה? בשלב הראשון הפגישה ביניכם ואם צריך שהשר ייפגש עם הנציב או שהמנכ"ל ייפגש עם הנציב. לישיבה הבאה העניין הזה יבוא או פתור או שבמחלוקת ואז אני אפתור. אני יודע לפתור סכסוכים כאלה.
משרד האוצר, בבקשה.

אני מהחשב הכללי, מחלקת ערבויות מדינה.

יש פה מישהו מאגף תקציבים שידבר איתנו על הבעיות של הצבא או רק אתה פה?

אני מייצג את אגף התקציבים בעניין התמ"ת ואני לא מכיר את עניין הביטחון.

דבר איתנו על הקרנות.

אנחנו היינו מבוקרים בעניין הקרנות בערבות מדינה. העברנו את הטיפול בוועדה הקודמת. בינתיים זמני הטיפול שהיו ארוכים התקצרו יותר. יש שני שלבים ובסך-הכול אנחנו מגיעים לממוצע טיפול של מתחת לחודש. בביקורת דובר על עד חודשיים.

אני רוצה לעדכן לגבי כלים נוספים שהממשלה מעבירה. במכרז חדש שפרסמנו שיסתיים עוד שבוע אנחנו מחייבים את הבנקים לקבל חומר כדי שנוכל לפרסם לעסקים את הכלים הנוספים שהממשלה מפעילה.

מה אתה יכול להגיד לנו לגבי העובדה שהחתונה הזאת מתרחבת, שההסתדרות חוזרת פנימה ושההתאחדות חוזרת פנימה? מה תשומות הזמן כדי שסוף סוף העסק הזה ייצא לפועל?

אני רוצה להפריד. יש קרנות בערבות מדינה לעסקים קטנים ובינוניים שזה בעלי יכולת החזר והקרן לעסקים במצוקה שאתה מדבר עליה. אלה שני דברים שונים. רן מרכז את הנושא של הקרן לעסקים במצוקה והוא יודע הכי טוב. בישיבות שאני נכחתי, הפערים אינם גדולים.

אין פה מישהו מהאוצר שיכול לדבר על המחלוקת בין האוצר למשרד הביטחון בעניין תגמולי המילואים?

אני יו"ר העסקים הקטנים בענף המזון.

רגע, יש פה עוד משרדי ממשלה שמוזמנים?

אני מהביטוח הלאומי.

אנחנו ממתינים לעמדה של מערכת הביטחון כי האכסניה של החוק לגבי תיקוני חקיקה לעניין המשרתים במילואים אכן נמצאת אצלנו אבל בעל המאה היא מערכת הביטחון. הם מתקצבים את כל התקציב הזה, את כל ה-1.1 מיליארד שקלים שאנחנו משלמים כל שנה. יש לנו לתרום בצד המקצועי בעניין הצעה כזאת או הצעה אחרת, אבל לפני שמערכת הביטחון מציגה הצעה אני לא חושב שזה ראוי שאנחנו נציג כאן איזו עמדה.

היתה לנו פגישה עם משרד התמ"ת, עם מנכ"ל המשרד ומנהל הסוכנות. סיכמנו לגבי כל נושא ההתקדמות. סוכם בינינו שנושא הטיפול ביזמות עסקית של יזמים עולים ותושבים חוזרים ימשיך להתבצע על-ידי משרד הקליטה.
כמובן שאת כל המידע וריכוז הנתונים אנחנו נעביר לסוכנות.

ישנה סוגיה שכרגע אנחנו בודקים בינינו אבל אני מניחה שגם היא תיתפר בקרוב, לגבי כל הנושא של התקשרות של מוקדי ביצוע.
בסך-הכול במהלך החודש האחרון התקדמנו מאוד מבחינת יחסי ההתקשרות בין המשרדים.

מה עם הבנק? יהיה מכרז?

כן. בקרוב יפורסם מכרז של משרד האוצר ומשרד לקליטת העלייה בנושא מתן הלוואות לעולים ותושבים חוזרים, יזמים בעלי עסקים, בתנאים מועדפים. אני מניחה שאנחנו בתהליכים מאוד מתקדמים. אני מעריכה שבחודש וחצי הקרוב יתפרסם מכרז גדול בנושא הזה.

לטעמי אין לנו מה להוסיף לדיון הזה. לעניין תזכיר החוק יש לנו כמה הערות ואולי נשב עם ראש הרשות ונדון בהם.

אני ממשרד החקלאות. אין לנו מה לתרום לנושא החוק. היינו במגעים עם ערן וגם עם עמית בעניין הלוואות בערבות מדינה.

אני יושב ראש "אור מזון ומכולת", גוף שמייצג את כלל העסקים הקטנים והבינוניים בענף המזון בישראל. מדובר בכ-10,000 בעלי עסקים.
אני רוצה לנצל את הדיון החשוב הזה ולנסות להעביר מסר שלפי דעתי הוא מאוד חשוב גם לצרכי הדיון וגם לצרכי הפעילות העתידית של סוכנות הביצוע לעסקים קטנים.

7 שנים אני מנסה לקדם תכנית רפורמה מהפכנית המעניקה לדעתי אופק כלכלי נכון וראוי למגזר גדול מאוד של עסקים קטנים ובינוניים שמצאו עצמם בשנים האחרונות, בעקבות תהליכי מיזוג הזויים בענף המזון, כחוטבי עצים ושואבי מים לתועלת שליטי הענף בפועל.

הם, כנותני שירותים עסקיים למיליוני אזרחי מדינת ישראל – כמו שאתה מבין, כבוד היושב ראש, בעקבות המחאה הצרכנית, רוב אזרחי מדינת ישראל, לפחות בתחום המזון, מרגישים עצמם כצרכנים שבויים לכל דבר ועל-כך המחאה החברתית בנושא יוקר המחיה בענף המזון.

העסקים הקטנים והבינוניים בישראל בכללותם זקוקים היום – זה שייך גם לנושא של פיתרונות המימון. פיתרונות המימון זה בסדר אבל מה שחסר היום לעסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל זה דבר שלפי דעתי חשוב יותר מפיתרונות מימון וזה אופק כלכלי.
עצם העניין שרוב העסקים הקטנים והבינוניים בישראל לא נגישים וגם לא כל-כך חשוב להם להזדקק לפיתרונות המימון, זה בגלל שהם לא ייקחו על עצמם התחייבות מימון כאשר הם לא רואים אופק כלכלי לצורך העסקים שלהם.

את זה אמרת כבר שלוש פעמים. עכשיו אני רוצה להבין איך אנחנו כשלטון, כמחוקקים וכממשלה והצבא כמי שאחראי למילואים, יכולים לעזור בדיסציפלינה הזאת של האופק הכלכלי של עסקים קטנים.

אני אתן לך דוגמה מהתחום שאני עוסק בו וזה תחום ענף המזון. שרון קדמי, שאני מכיר אותו שנים רבות, גם בקשר לתפקידו הנוכחי וגם רן קויתי יודעים שתכנית הרפורמה שאנחנו הגשנו במשרד התמ"ת מדבר על אופק כלכלי.

תגיד כבר מה זה.

האופק הכלכלי בענף המזון זה פשוט מאוד. שרשרת האספקה הנוכחית בענף המזון מקפחת את העסקים הקטנים בצורה נוראית. הצענו לאנשים במשרד התמ"ת שהם יגבו את אותם 10,000 עסקים קטנים ולנסות ולהקים בעצמנו שרשרת אספקה אלטרנטיבית שתיתן לנו את הפיתרונות והכלים שבעקבותיהם גם אולי נשתמש - - -

מצוין. נקודה אחת היא, היכולת של עסק קטן בענף השיווק להתמודד מול העסקים הענקיים. בסדר, זה רעיון טוב. באמת מי שדואג לעסקים קטנים ובינוניים צריך לחשוב על זה. אני לא בטוח שיש מקום שהוא יתערב בזה אבל זה רעיון להסתכל על זה.

מה עוד?

הדגש על אותה תכנית עסקית המדברת על אופק כלכלי, הוא חשוב יותר לעסקים הקטנים בישראל מאשר המימון עצמו.

אתה עוד פעם חוזר.

אני מדגיש את זה כי לפי דעתי זאת הנקודה החשובה.

אחד משניים, או שאתה חושב שאני לא מבין בפעם הראשונה, אז אמרת פעם שנייה, אבל אתה אומר את זה בפעם השלישית.

סליחה אם אני מתבטא בצורה רהוטה.

לא, אני רוצה להתקדם. אני רוצה לשמוע ממך, אני רוצה לשמוע מה יש לעזור.

אתה ממקד את הפנייה שלך, שאני עוד לא מחווה את דעתי אם הרשות לעסקים קטנים וכל הגופים שיושבים סביב השולחן הזה, ככל שהם נוגעים לתהליכי קבלת החלטות, יכולים להשפיע עליה – אתה רוצה שיינתן פיתרון לבעיה של הקמעונאי הקטן להתמודד מול המשווקים הענקיים.

זאת הטענה שלך? אל תחזור שוב כי הבנתי בפעם הראשונה.

בגדול, הסיוע להשגת האופק הכלכלי הוא סיוע שצריך להיות נתמך גם על-ידי גופים רגולטורים שעוסקים בתחום. כמובן, פיתרונות המימון רק יעזרו לצורך העניין.

באיזו נישה נוספת, פרט לעובדה שאתה בעל המכולת הקטן עובר דרך שרשרת ששוחטת אותך עד שאתה שם את המוצר על המדף לעומת סופרמרקט או מגה סטור.

יש לך עוד רעיון בעניין הזה? זה רעיון נחמד. הוא שמע את זה, אני שמעתי את זה. אם יש לו דרך לעבוד על זה, הוא יעבוד על זה.

הרעיון המרכזי שאני חושב שהוא הרעיון הנכון, הוא לתת אפשרות לאותם עסקים קטנים במגזר זה או אחר את האפשרות להתארגן ולהתאגד וליצור כוח אלטרנטיבי מול הגורמים השליטים בענף שאיתם הם מתחרים. כל פיתרון אחר, מבחינת העסקים הקטנים, לא ייתן להם את הפיתרונות שהם רוצים להגיע אליה.

תודה רבה לך מר סתוי. זאת נקודה שצריך לבדוק אותה.

התאחדות התעשיינים?

אין לנו מה להוסיף.

אנחנו מודים לכם שבאתם.

פורום חפ"שים.

אין לי יותר מידי מה להוסיף.
מבחינה רגשית אני רוצה לומר שכמילואימניק כבר הרבה שנים באמת מרגיש שהצבא לא לוקח את האחריות עלי כמו שאני לוקח על החיילים שלי. אני מקווה שזה ישתפר בעתיד.

אתה עצמאי?

האמת היא שאני הופך עכשיו לעצמאי. היום אני רושם את החברה שלי אז זה יום מרגש.

אני מנכ"ל לה"ב.

אני רוצה לתת לכם את הזווית שלנו. אני חושב שגם איגוד לשכות המסחר וגם המלאכה, אנחנו מדברים באותה לשון.

ראשית, עצם הדוח והמעקב שלך באופן אישי הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.

שנית, אני אומר לכם כוותיק ברשות לעסקים קטנים שיש שינוי מרענן ומאוד חשוב בכניסה של הסוכנות לעסקים קטנים, בצורה שהיא מטפלת, ברוחב שהיא מטפלת. אני חושב שזה שינוי מאוד חשוב לעסקים הקטנים במדינת ישראל.
אבל, אנחנו צריכים ללכת עוד צעד קדימה ואני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות.

אחד, נושא מעמד הסוכנות. גם אני הייתי סמנכ"ל למנהל באחד ממשרדי הממשלה. זאת לא בעיה של פקיד כזה או אחר. זאת החלטת ממשלה. מעמד הסוכנות, אם רוצים להביא אותה למעמד גבוה, 450,000 עסקים קטנים שזה רוב העסקים במדינת ישראל, חייבים לחזור למקור. המקור היה בהחלטת הממשלה שתהיה סוכנות. סוכנות זה גוף עצמאי, כפי שציין שרון. זה צריך להיות מגובה בחקיקה, שזאת סוכנות – דרך אגב, אנחנו פועלים ביחד עם רן כוועדה מייעצת וזה מאוד חשוב. יש לה עצמאות בכוח אדם, היא יכולה לגייס אנשים ברמות שכר מסוימות בתוך המסגרת התקציבית.
זה נכון, אפשר לסגור את זה עם פקיד אל"ף בנציבות ועם פקיד בי"ת באוצר, בסוף זאת החלטת ממשלה שצריך לגבות אותה. החלטת ממשלה זה סוכנות. דרך אגב, הוא הגוף היחיד במדינת ישראל שנקרא סוכנות וזה לא סתם.

אני חושב שלא צריך להרפות מהכיוון הזה. אני אומר את זה גם למבקר המדינה וגם לכבוד יושב ראש הוועדה – לא להרפות. אני מקווה שזה ייגמר בנציבות אבל לדעתי זה לא ייגמר שם במסדרונות הקטנים.

יש סוכנות יהודית.

לא, אני מדבר על הגוף מנהלי בתוך משרדי הממשלה. אם אמרו פה קודם שזה יהיה גוף מנהלי, אז זה לא מספיק. רן עושה עבודה מצוינת עם האנשים שלו אבל צריך לתת לו הרבה יותר סמכויות.

חוק העסקים הקטנים שהגיש רן הוא חוק שמחייב כמה תיקונים. בתוך זה צריך לבוא לידי ביטוי מעמד הסוכנות. אנחנו נעזור להם. בשלב הבא צריך ללכת לחוק עידוד העסקים הקטנים.

לגבי רישוי עסקים. רישוי עסקים זה לא פקיד במשרד התמ"ת – שר התמ"ת, כן. הדבר הזה נדון כבר במשך שנתיים אצל חיים שני ועכשיו אצל גל הרשקוביץ וזה לא מתקדם. משרדי הממשלה, כל מי שיכול שם שם רגל - כל מי שיכול. הנתיב כרגע של קידום רישוי העסקים נמצא פעם אחת בידיים של אגף התקציבים, שלקח את זה גל הרשקוביץ. דבר שני זה תהליך החקיקה שקורה פה.

מעולם לא היה אצל ראש אגף תקציבים. זה היה מול מנכ"ל המשרד.

בעקבות הליכתו של חיים שני זה עבר לגל הרשקוביץ.

"דואינג ביזנס" היה אצל ירום אריאב ואחר כך עבר לחיים שני. קודם זה היה אצל יוסי בכר.

עכשיו זה עבר לגל.

אגף תקציבים ו"דואינג ביזנס" זה שני הפכים.

נכון. עכשיו זה עבר לגל.

בתוך זה יש את הרכיב של רישוי עסקים ומנסים לעשות אבל זה לא ייגמר.
צריך לזכור שכל נושא קידום רישוי עסקים מעוגן בהחלטת ממשלה. זאת ועדת קובי הבר שהוגשה לממשלה. יש החלטת ממשלה איך צריך לגמור את זה. זה נסחב כבר 5 שנים, צריך לגמור עם זה. אני לא בטוח שרן יכול לקדם את זה.

הדבר האחרון זה לגבי עצמאים ומילואים. אני מדבר מהצד של העצמאים. כל מה שנאמר נאמר. צריך ללכת היום לשני מודלים. יש מודל מיסוי, יש מודל שאנחנו הגשנו איך לפצות את העצמאים בצורה שונה. צריך לשבת עם הביטוח הלאומי, עם אגף תקציבים ולסגור את זה לכאן או לכאן. יש מודלים.
עכשיו צריך ללכת עם זה ולסגור את זה.

איגוד לשכות המסחר?

היא חלתה, אני מדבר בשמה וגם בשם התאחדות מלאכה ותעשייה.

רן, אתה רוצה לענות?

לא.

ברשותך, אדוני היושב ראש. אני מחפש את המילים. כל פעם שאני מגיע לדיונים מהסוג הזה ואני רואה את צורת הטיפול בפיצוי ובסיוע לאנשי המילואים, אני לא יודע איך לבטא את זה, זה מקומם כל פעם מחדש.
לא יכולה להיות תופעה כזאת במדינת ישראל. אנחנו מדינה שקיימת 63 שנה, נשענת על אנשי המילואים במדינת היהודים. איך יכול להיות שמערכת הביטחון לא נותנת לנושא הזה עדיפות א'? זה נושא בציפור הנפש, זה נושא בליבה של המדינה הזאת, לקיומה של המדינה הזאת.
איל יכול להיות של"מלח הארץ", לאנשים לא נותנים את סדר העדיפות הנכון?

כי אנחנו עולים כסף.

איך יכול להיות דבר כזה, שזה השלד של הקיום של המדינה ושל ההגנה וכל פעם – א דוני היושב ראש, זה דוח שכבר ב-2005 התחלנו לכתוב על הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים בכלל ועוד פעם ועוד פעם עולה הבעיה הזאת של אנשי המילואים והיא לא נפתרת. לא יכול להיות דבר כזה שלא יתנו לזה סוף ולא יתנו על זה עדיפות א'.
עוד בא דיון מעקב כאילו שלא קורה כלום. עדיין ממשיכים בויכוחים שבין המשרדים.

רק בבית משפט.

אתם תסלחו לי, יסלח לי אדוני היושב ראש על הדברים.

בבית משפט מחכים יותר שנים מאשר מ-2005.

אנשי המילואים מחכים כבר 63 שנה כדי שיתייחסו אליהם בצורה יותר מכובדת ושיתנו להם את העדיפות הראויה.

לגבי יתר הדברים, אנחנו שוב ניצבים בפני מצב שהדברים עדיין נגררים. הפיתרונות עדיין לא ממש מגיעים. יש משבר כלכלי בעולם, אני מקווה שזה לא יגיע למדינת ישראל. השלד הכלכלי של כל מדינה זה התחום של העסקים הקטנים והבינוניים. גם כן, לא נערכים בהתאם. לא נותנים לזה את תשומת הלב הראויה. כל פעם מגיעים לדיונים ופתרונות אין.

תודה רבה.

1. אני מבקש לעקוב אחר הפגישה שהוריתי לקיים בין מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לבין נציבות שירות המדינה. אני מבקש שתדווחו לי על תוצאותיה או על זמנים שתקבעו ביניכם, כדי להסדיר את ההבנה של הנציבות למצוקה של המשרד, כדי שניתן יהיה לקדם את היוזמה של נציב שירות המדינה לפתור את הבעיה על דעתכם. שלא תבוא עוד פעם החלטת ממשלה שלא תתאים ולא תשרת אתכם.

2. אני מורה את הצדדים העוסקים בנושא פיתרון בעיית המשרתים במילואים שבאים ממגזר העצמאי כבעלי עסקים קטנים ובינוניים, להאיץ את התהליך. אדוני המנכ"ל אני אתן חודשיים מהיום כדי שתדווח לי איפה זה עומד. אחרי שיתקבל הדיווח שלך בכתב אני אשקול להביא הנה לישיבה הבאה את שר האוצר, שר הביטחון ושר התמ"ת ועוד מישהו מהדרגים המחליטים. את העניין הזה באמת צריך לפתור אחת ולתמיד.
דברי הכאב של המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, זה לא כאב על-כך שדוח ביקורת מ-2005 עוד לא הגיע לפתרונו, אלא זה כאב שמשותף לכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל שיש לו בן בשירות מילואים, או שהוא עצמו או בן משפחה קרוב עושה שירות מילואים. זאת באמת בעיה שטעונה פיתרון.

אני מציע שתפתרו את זה עוד לפני שמתחילים להתבהר ענייני תקציב המדינה לשנה הבאה.

3. אני מבקש לקבל דיווח ממשרד הפנים איפה עומד עניין התקנות שנוגע לחוק רישוי עסקים ומזכיר כי לישיבה הבאה, במידה והעניין הזה לא בא על פתרונו יש להזמין את שר הפנים.

באשר לחוק שלך, אנחנו נקבל מחר דיווח מתוך תקווה שננצל את שלושת השבועות האלה.
באופן כללי אני חייב לציין בצער שאנחנו – חשבתי שנוכל להתקדם יותר. אני מבין שאלה לא נושאים שיכולים לצלוח את תעלות הבירוקרטיה במהירות ובקלילות, אבל אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. בסוף נשים אתכם במקום שבו תצטרכו לבחור להיפגש איתנו אחת לחודשיים או לפתור את הבעיות. להערכתי תבחרו בלפתור את הבעיות.

תודה רבה, אני מודה לכל המשתתפים.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>
.