ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/01/2012

הדרת יוצאי אתיופיה משכונות מגורים - מקרה קריית מלאכי

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ב (11 בינואר 2012), שעה 10:00
סדר היום
הדרת יוצאי אתיופיה משכונות מגורים – מקרה קריית מלאכי
נכחו
חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

עינת וילף

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

חה"כ נינו אבסדזה

חה"כ רחל אדטו

חה"כ אריה ביבי

חה"כ רוני בר-און

חה"כ משה גפני

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ מגלי והבה

חה"כ נסים זאב

חה"כ דב חנין

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ שלמה מולה

חה"כ פניה קירשנבאום

חה"כ נחמן שי
מוזמנים
השרה לקליטת עלייה סופיה לנדבר

חגי מן - יועץ השרה לקליטת עלייה

אלעד סון - דובר, המשרד לקליטת עלייה

דוד יאסו - מנהל אגף א' לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה

חנניה מרמור - סגן מנהל מחוז ירושלים והדרום, המשרד לקליטת עלייה

עו"ד חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה וינטר - מנהלת מחלקת האכלוס, מחוז ירושלים, משרד הבינוי והשיכון

עופר מסינג - ראש ענף חקירות מחוז דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מוטי מלכה - ראש העיר, עיריית קריית מלאכי

חיים שטיינר - סגן ראש העיר, עיריית קריית מלאכי

יוסי סולימאני - מ"מ ראש העיר, עיריית קריית מלאכי

גדעון מהארי - חבר מועצת קריית מלאכי

ד"ר אברהם נגוסה - מנהל מכנף דרום לציון וסגן יו"ר נציגות הארגונים של עולי אתיופיה בישראל

קסה בייסין - קשרי חוץ, ארגון Nacoej

אפרת ירדאי - דוברת, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אינברם אליאס - סטודנט ללימודי משפטים

גדי יברקן - פעיל חברתי

יהודה סקר - יו"ר ועד הורים ארצי ונציגהּ בכנסת

אילה הנדין - עוזרת מחקר בכירה, מכון ברוקדייל

עו"ד גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח

איציק יצחק דסה - מנכ"ל, עמותת טבּקה

גדעון מהארי - חבר המועצה, עיריית קריית מלאכי

מיכל אברה סמואל - מנכ"ל, עמותת פידל

שמואל יתמנו - פעיל חברתי
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
רשמת פרלמנטרית
הדר אביב

הדרת יוצאי אתיופיה משכונות מגורים - מקרה קריית מלאכי
היו"ר דני דנון
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה דחופה של העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר יומנו: הדרת יוצאי אתיופיה משכונות מגורים – מקרה קריית מלאכי. כולנו ראינו את התמונות הקשות, ואפשר לומר גם המרגשות, של ההפגנה של יוצאי אתיופיה ושל ישראלים אתמול בקריית מלאכי. ראש העיר יצטרף אלינו בעוד מספר דקות.

הנושא של קריית מלאכי הוא "מקרה בוחן", הוא מניף דגל אדום בחברה הישראלית. הגענו למצב, ותמיד ידענו שיש אפליה בקרבנו, אבל מצב שבו מתארגנים - - -
רוני בר-און
אני ער לרגישות שלך, אדוני. הוא מניף דגל שחור.
היו"ר דני דנון
סליחה, סליחה, דגל שחור, אדום, המצב שבו מתארגנים קבוצה של ועדים וחותמים על הסכמים יחד עם מתווכים, זה דבר חדש במחוזותינו, דבר חמור ביותר שהחוק היום מגדיר כעבריינות. אבל אמצעי האכיפה שיש לשוטרים – ונמצא פה גם מפקד המשטרה – מוגבלים ביותר, ולכן היום אנחנו רוצים לצאת מפה, מהוועדה, לא רק עם אמירות והזדהות עם יוצאי העדה שנמצאים פה, ויגיעו נציגים נוספים, אנחנו רוצים לצאת עם החלטות, הן במישור החקיקתי, שיבהירו בחוק שמי שנוהג כך ומתארגן ומתאגד עובר על החוק, ולקבוע עונשי מינימום. וכמו כן, לפנות לשרת הקליטה שנמצאת אתנו ולשר החינוך שלא נמצא אתנו, לפעילות הסברתית-חינוכית בקרב הדור הצעיר על-מנת שמקרים כאלו לא יישנו. ואני אומר פה בידיעה: קריית מלאכי זה לא מקרה יחיד. אנחנו בוועדה טיפלנו בתחילת שנת הלימודים בפתח-תקווה, שם ניהלנו מאבק קשה שבסופו הצלחנו לפרק את בית-הספר שהיה כולו על טהרת יוצאי אתיופיה. אני חושב שהמקרה הזה שמונח לפתחינו, הוא מקרה לא פחות חשוב ואנחנו צריכים לתת - -
שלמה מולה
רק למען הדיוק: יש 24 בתי-ספר. הצלחנו עם בית-ספר אחד, אז לא צריך להתהדר בזה יותר מדי.
היו"ר דני דנון
צריך להתהדר בזה ולהמשיך ולעשות, ואני חושב שהתפקיד שלנו כוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, זה כן לדרוש מהמשרדים הרלוונטיים להציג וליישם תוכניות רלוונטיות שיאמרו לחברה בישראל: אין הדרה ליוצאי אתיופיה. אנחנו אזרחים שווים. ואני חושב שהמסר החשוב הוא לאו דווקא, ואני מתנצל בפני תושבי קריית מלאכי שהגיעו, זה לא רק הסבל שלכם והבושה, אלא על כל הילדות והילדים יוצאי אתיופיה שפותחים את העיתונים היום בבוקר, ורואים בטלוויזיה אתמול שבמדינת ישראל, שנת 2012, יש התארגנות של בעלי בתים שאומרים: אנחנו לא רוצים לראות יוצאי אתיופיה בשכונתנו.

אני רוצה לבקש מאיציק דסה, מנכ"ל עמותת "טבּקה", שהיה אתמול בהפגנה להציג את הדברים. אני מאוד התרגשתי, איציק, גם מהנוכחות של הצעירים שהגיעו מכל הארץ. הם ביקשו שלא יגיעו פוליטיקאים, אנחנו לא הגענו, אבל הנוכחות של צעירים שם שהגיעו מכל הארץ בצורה עצמאית – זה היה מרשים מאוד. אני רוצה לשמוע מה בדיוק היה שם ומה אתה חושב שצריך לעשות. בבקשה, איציק דסה, מנכ"ל עמותת "טבּקה".
איציק יצחק דסה
תודה כבוד היושב-ראש. אז קודם כל הערה מקדימה: כן ביקשו שגם פוליטיקאים יגיעו, אם כי הם לא היו מוכנים שמי שיהיו בפרונט יהיו דווקא הפוליטיקאים והעמותות, אלא מי שיהיה בפרונט זה אותם צעירים, אותם אנשים, שחשו בעצם את הכאב של התופעה.

אכן, ההפגנה, המחאה, היתה שקטה ומאורגנת באופן מופתי שצעירים הובילו אותה, רובם ילדים שנולדו בארץ והם בעצם נמצאים במציאות המסובכת והקשה ביותר. התהלוכה התחילה למעשה מבניינים שמדירים את העולים מאתיופיה. על אף שהיתה התגרות מצד אותם הדיירים, גם במהלך המחאה, המפגינים שמרו על איפוק. ואני חייב לומר שאני הופתעתי לטובה – על אף שאנחנו כן חששנו, גם ב"טבקה" וגם ארגונים אחרים – שההפגנה עלולה להיות אלימה בגלל הנושא הרגיש שהיה כרוך בכך. אם כי בכל זאת, אנחנו כן עבדנו מאחורי הקלעים בשביל להרגיע את הרוחות, אבל גם הצעירים עצמם לקחו את העניינים לידיים והם כן דאגו לכך גם בפייסבוק, שהם כן הזמינו את האנשים לבוא למחאה שקטה, להביע את הכאב. אבל להם היה מסר ברור: נשבר לקהילה מהתופעות השליליות האלה, שהקהילה לא תעבור לסדר היום, ושהקבוצה הזאת והקבוצות הרבות יגיעו לכל נקודה שבה יתקיימו תופעות של אפליה וגזענות.
היו"ר דני דנון
איפה זה קיים בארץ?
איציק יצחק דסה
אני יכול לומר שכבר בשנת 2002 היתה מודעה של מתווך שאמר בחדרה: בבניין הזה יש אתיופים, ובבניין הזה אין אתיופים. כאשר המסר היה ברור לגמרי – בבנין הזה אתם יכולים לקנות, ובבניין הזה אל תקנו. לכן היתה אז פנייה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה דאז, כבוד השופט אליקים רובינשטיין, שנפתחה חקירה פלילית, אם כי התוצאות לא הניבו פרי בסופו של דבר.

התופעות האלה קיימות כמעט בכל עיר, זה לא רק קריית מלאכי. במקרה התופעה בקריית מלאכי נחשפה, אבל התופעה הולכת ומעמיקה. התחושה של הציבור שהפגין אתמול היתה שהמערכת, גם הפוליטית וגם מערכת אכיפת החוק, הפקירו את הקהילה. שלמעשה יש כאן יותר מדי סובלנות כלפי תופעות גזעניות והתבטאויות, גם של אנשים יחידים וגם של קבוצות שמתארגנות. הגיע הזמן שגם הכנסת תבוא ותוקיע, ולא רק תוקיע, תחוקק חוקים חד-משמעיים וברורים שאומרים: לא בבית-ספרנו. אם אנחנו מדברים על שוויון בדיור, השוויון הדיור ריק מתוכן אם לי כעולה מאתיופיה, וזה לא משנה כרגע אם אני עורך-דין או קצין מהצבא ואם אני תושב רגיל, אם אין לי את הזכות לבחור איפה לגור – הזכות לשוויון בדיור היא ריקה מתוכן. דווקא במהלכים האלה הגיע הזמן שכנסת ישראל תחוקק חוק, שאומר במפורש: המתבטאים באופן גזעני, המדירים את האתיופים-הישראלים מבניינים שלהם גם בהכשרה וגם ברכישה, הם חייבים לבוא על עונשם. וזה חייב להיות חד משמעי.

הסיפור בקריית מלאכי הוא מעבר לגזענות, הוא מעבר לזה שמדירים את האתיופים, יש פה והיתה אמירה והסתה לאלימות. כשאדם בא ואמר, עם כל הכבוד, אתיופי טוב זה אתיופי בקבר, סליחה, עם כל הכבוד, זה הסתה לאלימות, זה מעבר לגזענות. שתבינו, הציבור הצעיר היה אתמול רגוע ושליו יחסית, אבל זה חומר נפץ חברתי. ובפעם הבאה זה כבר לא יהיה מחאה שקטה, בפעם הבאה אנחנו עלולים לראות תופעות כמו שאנחנו רואים במדינות אחרות, שיהיו גם אלימויות קשות, הבערת צמיגים והבערת פחי אשפה. אסור לנו להגיע למצב כזה.

יש לכם, אתם חברי הכנסת, את האפשרות כרגע להיות מאוחדים ובלי מחלוקת כרגע – אני ליכוד, אני קדימה, אני מפלגה אחרת – הגיע הזמן שאתם תתנהגו כחברי כנסת, ותגיעו ותוקיעו שהגזענות לא בבית-ספרנו, וחייב להיות חוק.

אני חייב לומר שגם התחושה שלי וגם התחושה של המפגינים אתמול, שדווקא הקולגות שלי מארגונים חברתיים – אף אחד מהם לא הופיע אתמול. אף אחד מהם לא הופיע, כאילו שגזענות נגד אתיופים זה בסדר, זה רק אתיופים בלבד, כשיש גזענות נגד רוסים זה רק לרוסים בלבד. הגיע הזמן שכולם יתלכדו - -
היו"ר דני דנון
הם היו בהפגנה בנושא המסתננים, כנראה.
שלמה מולה
מה אתה עכשיו מכניס את זה?
היו"ר דני דנון
- - -
שלמה מולה
דרך אגב, יש קשר הדוק בין החוק להעביר את הסיפור של המסתננים, באופי שלו - - - לסיפור הזה.
היו"ר דני דנון
שנייה, כבר אתן לך לדבר, מולה. בבקשה.
איציק יצחק דסה
אני רק אסיים ואומר, לכם יש הזדמנות כרגע גם מבחינת חוק לשון-הרע הגיע הזמן להכניס גם שם תיקון שבו אם יש הוצאת דיבה נגד ציבור מסוים שהיום יש הגבלה של אפשרות לתבוע את האנשים האלה הגיע הזמן גם לתקן את החוק הזה. גם אם יש פה הוצאת דיבה נגד ציבור מסוים. אני כבר למוד ניסיון - -
מרינה סולודקין
אתה מתכוון לירון לונדון?
היו"ר דני דנון
תודה. אבל נא לסיים בבקשה, איציק.
איציק יצחק דסה
ואני כן מבקש שתצא מפה היום קריאה שגם מערכת אכיפת החוק, שלפחות יישמו את החוקים הקיימים. היום יש לא מעט חוקים, וכמעט והם לא מיושמים.
היו"ר דני דנון
תודה רבה לאיציק דסה, מנכ"ל עמותת "טבקה". אנחנו נצא מפה עם קריאה לחקיקה. אתה אומר שהגזענות הנפשעת של אותם גזענים מקומם בכלא, ולא נשאיר את זה ככה כמו שאתה חושב. אנחנו כבר לא נשאיר את זה במילים, אנחנו נעשה תוכנית וזו המטרה של הישיבה הזאת. הצטרף אלינו - -
רוני בר-און
חקיקה יש מספיק, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דני דנון
לא, בנושא הזה, חבר הכנסת רוני בר-און, אין בחוק היום כלים מול מתווכים, מול אנשים שמפרסמים. החוק היום לא מאפשר - -
שלמה מולה
אבל שבוע שעבר הפלתם את הצעת החוק שלי שבדיוק על זה היא דיברה. מה אתה פתאום עכשיו - -
היו"ר דני דנון
תודה. הצטרף אלינו ראש העיר קריית מלאכי. אני מבקש מהדוברים לדבר בקצרה כי יש פה הרבה מאוד דוברים, וארגונים וחברי כנסת. מוטי מלכה, אני למדתי על המקרה המזעזע הזה מהתקשורת. אתה כראש עיר ידעת על הדבר הזה? זה דבר חדש בקריית מלאכי?
מוטי מלכה
קודם כל, שלום לכולם. צריך לזכור שקריית מלאכי קלטה וקולטת עלייה עד עצם היום הזה. בקריית מלאכי 20% מתושבי העיר הם עולי אתיופיה. אני חושב שהציונות האמיתית היא של תושבי קריית מלאכי – אוכלוסייה חלשה שלקחה על הגב שלה כמות כזאת גדולה של עולים והצליחה במשך 20 שנה לעשות אינטגרציה מלאה: הן בחינוך, הן בחברה, הן בכל מה שאפשר וניתן לעשות. והדבר הגרוע מכל הוא שאנחנו לא מצליחים לטפל בבעיות, אלא תמיד מתעסקים עם הסימפטומים. אני חושב שהבעיה המרכזית של העולים מאתיופיה, בראש ובראשונה, היא נופלת או עומדת בפתחן של ממשלות ישראל לדורותיהן. כי לא יכול להיות כזה מצב, שייקחו עדה שלמה או קהילה שלמה ויפריטו אותה. היום הטיפול בעולים מהקהילה האתיופית – כולו במסגרת המגזר השלישי. ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה כמעט ולא עושים דבר על-מנת לקלוט אותם בצורה נכונה וטובה. לא למדה מדינת ישראל שום דבר, לא מהקליטה של שנות ה-50 ולא היום. ואני אומר לכם שבקריית מלאכי אנחנו עושים לילות כימים על-מנת לעשות את האינטגרציה המהירה, את הפעילות המסיבית, טיפול הוליסטי בכל הקהילה, ואנחנו מגיעים להרבה-הרבה הצלחות בתחום הזה.
היו"ר דני דנון
אבל מוטי, זה חדש או לא חדש, הסיפור הזה?
מוטי מלכה
הסיפור הוא חדש לגמרי. אני נחשפתי אליו פעם ראשונה ב"ערוץ 2", ומייד כשראיתי את זה הוריתי, ביקשתי ממפקד תחנת המשטרה לפתוח בחקירה פלילית ולבקש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, על-מנת לטפל ולמגר את העניין הזה מכל וכול. וכבר הסיפור הזה נחקר ומתבצעת פעילות, גם סמויה וגם גלויה, על-מנת לנסות ולראות אם יש כאלה דברים בעיר, ואנחנו מתכוונים לטפל בזה בכל מה שהחוק מקנה לנו ועל-מנת לטפל בזה בצורה טובה מאוד.
היו"ר דני דנון
תודה. אני רוצה השלמה קצרה של נציג המשרד לביטחון פנים, סגן ניצב עופר מסינג, ראש ענף חקירות דרום. אתה יכול להרחיב על מה שאמר ראש העיר לגבי החקירה?
עופר מסינג
קודם כל בוקר טוב, ובמילה טובה על המפגינים מאתמול, היתה הפגנה מכובדת מאוד, הם הביעו את המחאה שלהם בצורה מרשימה. היה לי את הכבוד להיות שם אתמול כחלק מכוח אחר.

אני יכול להעיד על עצמי, באופן אישי, אני לא מרבה להסתכל בטלוויזיה - -
משה גפני
אתה לא מפסיד שום דבר.
רוני בר-און
איך אתה יודע את זה?
משה גפני
נדמה לי שגם אתה אמרת את זה - -
עופר מסינג
אז על האירוע נודע לנו בעצם מפניות אלינו גם משוטרים וגם מקצינים בתחנות ובמשטרה בכלל. למעשה פתחנו בחקירה עוד לפני שהוגשה לנו תלונה באופן פורמלי. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלנו את אישורו לפתוח בחקירה בהסתה לגזענות. ביצענו כבר פעולות, מטבע הדברים אני לא לא אפרט כמובן את מה שמתרחש בתיק החקירה. ביצענו פעולות, בחלק מהמקרים גם חקירה באזהרה ולדעתנו יש לנו את התמונה המלאה.
היו"ר דני דנון
אבל רק בקריית מלאכי?
עופר מסינג
בקריית מלאכי. זה המקום שבו אנחנו נתקלנו.
היו"ר דני דנון
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה
תודה רבה, אדוני. קודם כל אני רוצה לשבח את ראש העיר, מוטי מלכה, ואת גדעון מהארי, חבר מועצת העיר יוצא אתיופיה, שנמצא גם הוא, ועל ההתנהלות הציבורית שלהם מאז שהאירוע נחשף לפחות, וגם על הרגעת הרוחות. אם אנחנו רוצים לראות איש ציבור לדוגמה אישית, כשתופעה כזאת פתאום פורצת לנו – על הצעדים שנקטת, מוטי, אני מודה לך וזה דבר ראוי לשבח. וגם על ההשתתפות שלך אתמול בהפגנה, ולכן המפגינים לא ראו את מוטי מלכה ככתובת על הסיטואציה הזאת, בניגוד לראש עיריית פתח-תקווה שהוא "סופר" גזען, שהוא נותן מחסה לגזענות.

לעצם העניין עצמו, אדוני היושב-ראש – אנחנו מתכנסים בוועדת העלייה והקליטה כמו במין מפגש מחזור על כל מיני תופעות, ובסופו של דבר אנחנו אומרים מה שיש לנו לומר, השיירה עוברת, שום דבר לא קורה. אני מציע לכולנו, גם לחברי הכנסת ולאישי ציבור, אני מבקש, בואו תהיו קשובים, נהיה קשובים, ולא שכל אחד יתבצר בעמדתו, במה היא הבעיה.

קודם כל נישלו, לקחו, את סמכותם של המנהיגים הרוחניים מאתיופיה, שלא משתתפים בשום דבר שקשור בחוויה דתית במדינת ישראל. אנחנו חוזרים על זה פעם אחר פעם, זו בעיה שהיא כבר 30 שנה.

הדבר השני, צעירי יוצאי אתיופיה שרוצים להתחתן, בוגרי צה"ל, משרתי צבא, שרוצים להתחתן, הם לא יכולים לעשות זאת בכתובתם במקום מגוריהם. שולחים אותם למקום אחר, אומרים להם: בואו, תחפשו אולי איזה רב שיעשה טובה שיחתן אתכם. אני מדבר כרגע על תחושות, ולא נכנס בכלל לכל הנסיבות.

הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים ואומרים: יש בתי-ספר בריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה, ואני רוצה לקחת כדוגמה את מה שקרה בנתניה; היה בית-ספר שבו לא היו הרבה יוצאי אתיופיה, ומה שקרה באותו בית-ספר כשילד יוצא אתיופיה בא ונרשם, ההורים הוותיקים, האזרחים הוותיקים, החליפו את כתובתו לכתובת פיקטיבית כדי שהילדים לא יהיו יחד עם הילדים של יוצאי אתיופיה. אנחנו אמרנו: רבותי, זה דבר מסוכן. ולכן נוצרו כאן יותר מ-24 בתי-ספר, שיותר מ-80%–90% בהם יוצאי אתיופיה בלבד. דרך אגב, לא פרטיים, חבר הכנסת גפני, בתי-ספר חילוניים אפילו. התוצאה הסופית היתה גטאות של עולי אתיופיה, ואמרנו, זה לא טוב. ראשי ערים, חברי מועצות ערים מסוימות, ואנשי מקצוע של החינוך נתנו לזה יד. צעקנו ואמרנו, איך שר החינוך הצליח לפתור את הבעיה של פתח-תקווה – בית-ספר אחד. אבל היה גן ילדים ליוצאי אתיופיה בבאר-שבע, היתה הפגנה. היה לפני שלושה שבועות, יש שני גני ילדים על טהרת יוצאי אתיופיה בבית-שמש, אמרנו, למה זה קורה. ותראו מה שקורה, יוצאי אתיופיה אומרים: אנחנו רוצים אינטגרציה, ואנשים אומרים: לא, אתם תהיו בגטאות שלכם. זה הפוך על הפוך.
היו"ר דני דנון
תודה.
שלמה מולה
סליחה, אני מבקש ממך, אני יודע שיש לך מה להגיד אבל לפחות תקשיב גם לי.
היו"ר דני דנון
אני מקשיב לך.
שלמה מולה
יפה מאוד. תקשיב, וזה טוב וזה כדאי. אנחנו אמרנו, נעביר חוק מורשת יהדות אתיופיה, וחלק מההתמודדות שלנו עם הבעיה של עולי אתיופיה, היא שהחברה הישראלית, הממסד הישראלי, לא מכירים את עולי אתיופיה. מה עשיתם? הממשלה הקודמת העבירה בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, ואתה פה, בוועדה הזאת, קברת את החוק. למה? מה, אתה לא מבין שהחוק הזה הוא היה צריך לפתור הרבה מאוד בעיות – כולל הכרה את יהדותם שלעולי אתיופיה - - - וכולל הסיפור המפואר שנקרא: המסורת של יהודי אתיופיה? דרך זה, כדי שאפשר יהיה להכיר את עולי אתיופיה, אתם קברתם אותו. אז לא צריך להתהדר.

עכשיו לעניין החוק נגד גזענות. אנחנו הבאנו את הצעת החוק וביקשנו לחדד יותר, שלי נמצאת כאן, ולמשל בסיפור של הסלקציה במועדונים, היתה התאחדות. דרך אגב, יענקל'ה, שר המשפטים, דווקא היה נדיב בסיפור הזה, הוא שיתף אתנו פעולה.
משה גפני
מי זה יענקל'ה?
שלמה מולה
יענקל'ה זה יעקב נאמן. אני קורא לו: יענקל'ה.
משה גפני
הוא לא היה במועדון?
שלמה מולה
הוא לא היה במועדון, אבל הוא שמע שיש תופעה כזאת.
רוני בר-און
הוא לא עבר את הסלקציה.
שלמה מולה
ואז הוא סייע לנו, העברנו את החוק, וגם פה כשרצינו להעביר את החוק הזה, כמה משוכות עברנו. ואז לפני שבועיים אמרנו: רבותי, ראינו הרבה מאוד תופעות גזעניות – לאו דווקא של עולי אתיופיה אבל גם של אחרים – וביקשנו לחדד את החוק הזה. הממשלה הזאת, ועדת השרים הזאת, היא קברה את החוק ואמרו שאין צורך.
שלי יחימוביץ
על איזה חוק אתה מדבר עכשיו?
שלמה מולה
אני מדבר על לחדד את חוק לשון הרע ואת האפליה בגזענות, כולל מתווכים, כולל ארגונים, וקבוצות אחרות שמפלות, ביקשנו לחדד אבל אמרו שאין צורך, אין גזענות בישראל. אין, אז לכן לא צריך שום שינוי חקיקה.
משה גפני
לא, זה לא בגללכם דחו את זה. דחו את זה בגללנו.
שלמה מולה
גם נכון. יכול להיות.
משה גפני
אם אנחנו לא היינו, היו מעבירים לכם את זה.
שלמה מולה
זה מראה אפילו כמה אנחנו ציניים. ברשות השידור היתה גברת, קוראים לה צגה מלקו, שהיתה מנהלת "רשת א".
היו"ר דני דנון
היא פה.
שלמה מולה
היא פה, היא נמצאת כאן. ואצל רוני בר-און התקיים פעמיים דיון. אתה יודע? זרקו אותה. לא שמעתי אף איש ציבור, חוץ מהדיון שהתקיים אצל רוני.
סופה לנדבר
זה לא נכון.
שלמה מולה
רק שנייה, סליחה. את יודעת מה, אני חוזר בי, לא איש ציבור. זה מסר ציני, מכוער, שאומר, יש אישה, מנהלת "רשת א", שיכלה להיות, היא היתה מצוינת שלוש שנים, פתאום עכשיו היא לא טובה? למה? הסיפור הוא הרבה יותר עמוק, ביחס של הממסד וכלפי עולי אתיופיה.

אני אסכם, החבר'ה שהפגינו אתמול אין להם סבלנות יותר. אנחנו, דור הביניים, חשבנו שנהיה מגשרים, מפשרים, 30 שנה, 27, נגמר, אין יותר. הצעירים האלה הם חדורי מוטיבציה. הם ילמדו את החברה הישראלית על דרישתם לאזרחות שווה. זה יבוא, אבל הם עשו את זה אתמול גם בדרך יפה. אני מקווה שזה ימשיך להיות ככה.
היו"ר דני דנון
תודה, חבר הכנסת מולה. קסה בייסין מ"נאקוץ'", את היית אתמול בהפגנה?
קסה בייסין
אני הייתי אתמול בהפגנה, תודה רבה על רשות הדיבור. קודם כל, השם הוא קסה בייסין. זה ביינסאי ושינו את זה לבייסין, וכדי לשנות את זה דרוש תהליך משפטי, אז אמרתי: טוב, נו, זה רק השם. יש המון דברים שאני צריכה לעבור.
אבל בעניין הדרת אתיופים
בזמן האחרון אנחנו ערים מאוד לתופעה של הדרת נשים והמלחמה, במקרה שלי אני גם אישה וגם שחורה, ההדרה היא כפולה.
היו"ר דני דנון
איפה את מרגישה את זה?
קסה בייסין
אני מרגישה את זה בעיקר בתעסוקה, כי בדיור עדיין לא, אני רק שוכרת.
סופה לנדבר
מה את עושה בחיים?
קסה בייסין
אני אחראית על קשרי חוץ של ארגון "נאקוץ'", זה ארגון חינוכי שעובד עם עולי אתיופיה שקיים כמעט 30 שנה.
שלמה מולה
דרך אגב, היא היתה שליחה בארצות-הברית.
קסה בייסין
אני רוצה לתת לכם דוגמה מהסיפור שלי.
נחמן שי
תסבירי על הפעילות של "נאקוץ'" במשך השנים.
קסה בייסין
הארגון "נאקוץ'" קיים מ-1982, הוא ארגון חינוכי שעובד עם יהודי אתיופיה מגיל יסודי ועד סיום האקדמיה.
רוני בר-און
כמה מהכסף שהוא לוקח תרומות הוא באמת מעביר ליהודי אתיופיה, וכמה כדי לפרנס את עצמו?
קסה בייסין
אני, כסטודנטית באוניברסיטה העברית, קיבלתי תמיכה כלכלית מהארגון הזה. וכילדה בבית-ספר יסודי ברמלה, הארגון מקים לימודיות שבשעות אחר בית-הספר עוזר בשיעורי-בית ומנסה לגשר על הפערים בין הילדים האתיופים לבין כיתת האם. זה מה שהארגון עושה, והארגון הזה עושה את זה מצוין. כשהייתי עולה בבית-ספר יסודי, הארגון הזה עזר לי גם להתמודד עם השפה, ומתמטיקה, ואנגלית, וכל זה, עד שהיום אני יכולה להיות בעלת תואר גאה. הייתי שליחה בארצות-הברית באוניברסיטת אוהיו סיטי, וכשחזרתי משליחות בת שנתיים כמחנכת ציונית – כמחזקת הקשר בין העם היהודי שנמצא בגולה, בין הצעירים של התפוצות בארצות-הברית לבין ישראל – כשחזרתי לישראל לחפש עבודה, אז היה לי מאוד-מאוד קשה למצוא עבודה, גם אם האנגלית שלי מצוינת ברמת שפת אם. האנגלית שלי היא שפה שלישית.
הנה מקרה אחד
חיפשו דוברי אנגלית בחברה מסוימת, ואני הגשתי מועמדות, שלחתי את קורות החיים שלי באנגלית. וכשבאתי לריאיון הם אמרו לי: אבל המבטא שלך הוא לא אמריקאי. איזה מין דבר זה?
רוני בר-און
זה שאמר לך את זה, יודע אנגלית בכלל?
קסה בייסין
זו דוגמה אחת, ואפילו למשרה סטודנטיאלית בשירות לקוחות בחברת אשראי מסוימת לא קיבלו אותי. דברים כאלה זה לא בגלל הכשרונות שלנו, יש לנו כשרונות מעל ומעבר, זה פשוט, רואים בן-אדם שחור, אתיופי וישר כל הדעות הקדומות: הוא בטח לא יודע. אף אחד לא שאל אותי מה רמת האנגלית שלי, מה הידע שלי והקשרים שלי. שום דבר, קודם כל רואים את צבע העור. ואני כאישה, גם הדרה כפולה.
משה גפני
הם לא קיבלו אותך גם בגלל שאת אישה? באמת אני שואל.
קסה בייסין
אולי גם בגלל שאני שחורה.
משה גפני
שחורה, הבנתי. אבל גם בגלל שאת אישה?
קסה בייסין
אבל זה לא ה-issue.
שלי יחימוביץ
זה שילוב כזה, גפני. שילוב מנצח – גם אישה וגם שחורה.
קריאה
שילוב קטלני כזה.
קסה בייסין
בארצות-הברית הייתי גם אישה, גם שחורה, גם יהודייה. אז זה היה issue אחר. בעניין הדרת העדה שלי, זה מתחיל לא רק מבתי-הספר, זה מתחיל במערכת החינוך בגני ילדים, לדוגמה: בראשון-לציון יש גני ילדים נפרדים לילדים אתיופים, קטנים, "זאטוטונים" שרק נולדו, והם נולדו בישראל. למה להפריד אותם? גם בבית-שמש, ראש העיר לקח על עצמו, כעסק פרטי-משפחתי שלו, את גן הילדים ואמר, הילדים האתיופים הם עוללים מסכנים, שצריכים הגנה, הם צריכים גן נפרד. למה? למה לא לשלב, ולמה תינוק לא יכול לגדול ולראות גם ילדים שחורים? הרי מכאן מתחילה ההפרדה ומכאן מתחיל החינוך. אם אתם רוצים לחנך לאינטגרציה ול-coexistence, אז חייבים גם בגני ילדים. איזה מין דבר זה? אני ראיתי בבית-שמש עסק משפחתי של ראש עיריית בית-שמש, אשתו מפעילה את הגן הזה, שמארגנים הסעות מרחבי העיר – גן לאתיופים בלבד.

בנושא של הדיור אני חייבת לציין, מעבר לזה שבאו עכשיו בצורה בוטה שאני לא יכולה להבין איך אנשים חשבו, ישבו, ניסחו וחתמו: לא מכניסים אתיופים. מה הם חשבו לעצמם בכל התהליך הזה? אבל מעבר לזה, ההדרה היא גם כלכלית. ההדרה של המגורים היא כלכלית. אז ההדרה של יהודי אתיופיה אינה מסתכמת בדיור בלבד, זה גם בתעסוקה, וזה גם בחינוך. יש לנו חבר'ה צעירים מבריקים, אתמול הייתי בהפגנה ויצאתי בכזאת גאווה של "ברוך שעשני אתיופית", איזה אנשים צעירים, מבריקים, משכילים, אסרטיביים, אמביציוזיים, הם מנהיגי המחר של מדינת ישראל.

כשאובמה היה בתהליך של הבחירות, פגשתי אותו כשארגנתי את אגוד הסטודנטים האתיופים באוניברסיטה העברית, שנקרא "גוזו". פגשתי אותו כשהוא עוד היה סנאטור והתחלתי לספר לו על סטודנטים אתיופים, שחורים. כשהוא היה בתהליכי הבחירות לנשיאות, אני הייתי שליחה באוניברסיטת אוהיו סיטי באוהיו, ולא אמרתי לסטודנטים שלי שפגשתי אותו כי לא רציתי להביע דעה, אבל אני אומרת שהצעירים היהודים, באש ובנלהבות, עזרו לו להיבחר. ואם בארצות-הברית הצליחו לבחור נשיא שחור כנשיא מדינה, אז לאן מדינת ישראל הולכת? האם היא הולכת ההיפך, להדיר אתיופים?
היו"ר דני דנון
תודה רבה, אני חושב שכולנו מסכימים אתך ואת גם מציגה את הדברים בצורה מרשימה מאוד. אני לא יודע מי ראיין אותך אבל כנראה שהוא צריך לעשות איזשהו אבחון.

אני רוצה לבקש מהדוברים להתמקד בנושא שלשמו התכנסנו. הוועדה נוגעת רבות בנושא של יוצאי אתיופיה ונושאים רבים, יש הרבה מאוד דיונים, אבל הנושא שהתכנסנו אליו הוא התופעה הגזענית שראינו בקריית מלאכי. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
רוני בר-און
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על כינוס הדיון. דרך אגב, אני חושב שהסיפור של הצעירה ששכחתי את שמה - -
קסה בייסין
קסה. קסה זה כמו "בית" בספרדית. אז אתה יכול להגיד - - -
רוני בר-און
זה דבר סיפור של הצלחה ואל תתעסקי בזוטות שמציקות לך, למרות שהן חשובות.
קסה בייסין
אבל איך אפשר להצליח אם מדירים אותי? אני מצטערת שאני מתפרצת, אבל האנגלית שלי מצוינת, אני רוצה להתקדם לתפקידים.
רוני בר-און
את תתקדמי.
קסה בייסין
איך אפשר? כשכול פעם אומרים לי: לא, גברת זה לא רלוונטי.
היו"ר דני דנון
תודה.
רוני בר-און
כך או כך צריך לשבח את ראש העיר, את מוטי מלכה. אני כשר פנים, כשהייתי מגיע לערים שהיו להן בעיות, וקריית מלאכי נתברכה בלא מעט בעיות – להבדיל מראשי עיר אחרים שהסעיף הראשון שהיו מעלים על סדר היום של הדיון עם שר הפנים היה: למה דוחפים לנו את העלייה האתיופית, למה דוחפים לנו אתיופים, למה דוחפים לנו רוסים, איך נפרנס אותם, איך נכלכל אותם – ומוטי דווקא בירך על העניין הזה. ו-per capita היתה לו הרבה יותר התיישבות של עולים חדשים מאשר בחלק כמעט ניכר מכל הערים. הוא טיפל בהם, וגם הטיפול שלו בפרשייה הזאת הוא טיפול עוצמתי וראוי על הברכה. ובמיוחד, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשמשווים את זה לטיפול הבזוי של ראש עיריית פתח-תקווה בבעיה הזאת מלפני שנה-שנתיים.
וכאן אני בא לשאלה המרכזית
השאלה המרכזית היא מה מידת האחריות של השלטון המרכזי לבעיות שמתחילות ברמת הטיפול של השלטון המוניציפאלי. ובואו לא נעשה לעצמנו הנחות, העניין הזה, שעכשיו אומרים, לא מכניסים אתיופים הביתה – חוויתי אותו גם כחבר כנסת, גם כעורך-דין, גם בהתייחסות כלפי חרדים. כשבא חרדי או שניים לשכונה שהיא חילונית או מעורבת, תיכף מתחילה בהלה, מה יהיה לנו פה, תיכף בית-ספר חרדי, ויסגרו לנו את הרחוב בשבת.
אברהם מיכאלי
גיבורים על קריית מיכאלי.
רוני בר-און
הבעיה בקריית מלאכי, שמי שדיבר את הדיבורים המטורפים האלה, הגזענים האלה, שמזכירים באמת ימים אפלים מלפני 60 ו-70 שנה שאז היו שלטים ואמירות: בלי יהודים ובלי כלבים, הם קרובים או רחוקים, עולים קרובים, שמקרוב או מרחוק באו. לא ילידי הארץ אמרו להם את זה. זאת החוצפה. זה אנשים שהתמודדו עם בעיות עלייה וקליטה בעצמם, מגלויות כאלה ואחרות, פתאום מתנפלים על הבאים מהגלות של יהודי אתיופיה.

למה אני אומר שזה שייך לשלטון המרכזי? כי תראה עד איפה הגיע, נגע או פשה הנגע. הזכיר שלמה את העניינים, רשות השידור, המקרה של צגה מלקו הוא עניין אחד, אני לא ארחיב עליו. אתמול עלה בדרכי עקלתון עניין של אחד בשם: איינאו – אני מצטער אם אני לא אומר נכון את השם – עיתונאי, בעל תואר שני, 17 שנה עיתונאי ברשות השידור. כל מה שהוא ביקש זה לעבור מהטלוויזיה לרדיו. שומו שמיים, אתה יודע מה עשו אותו, חבר הכנסת גפני? מוקדן, עונה לטלפונים: סליחה, הוא איננו; סליחה, הוא יבוא מחר. אבל יותר חמור מזה: לפני שבוע ימים, בכנסת, עמד חבר כנסת והתבלבל, אמר מילה, את המילה 'קטסטרופה', התבלבלה לו המילה. אם אני הייתי מתבלבל במילה קטסטרופה, התבלבלתי במילים יותר קלות. ואני נולדתי לשפה הזו. ראש הממשלה היה מעיר לי?
שלי יחימוביץ
אתה גבר אשכנזי לבן.
רוני בר-און
אם חברת הכנסת יחימוביץ היתה מתבלבלת במילה קטסטרופה, או דוקטור עינת וילף היתה מתבלבלת, ראש הממשלה היה אומר לה: אם לא היו כותבים לך את הנאומים שלך לא היית מתבלבלת? אבל לשלמה מולה הוא הרגיש חופשי להעיר את ההערה הנקלית, הנבזית, הירודה הזו. מפה זה בא, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דני דנון
טוב, תודה רבה.
רוני בר-און
תודה רבה לכם.
היו"ר דני דנון
אני אשתדל שזה לא יהיה פוליטי, למרות שאנחנו אנשים פוליטיים.
שלי יחימוביץ
זה פוליטי.
רוני בר-און
זה לא פוליטי.
שלי יחימוביץ
גזענות היא גזענות.
קריאה
גזענות היא פוליטיקה.
היו"ר דני דנון
אני רוצה לבקש מאליאס אינברם ממארגני ההפגנה אתמול, אליאס, בוא תצטרף לשולחן.
רוני בר-און
טוב, אבל דני, אל תיתן commentating לדברי חברי הכנסת. זה לא ראוי - - -
היו"ר דני דנון
סליחה, כשאתה בוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת בר-און - -
רוני בר-און
אני לא מפרשן את חברי הכנסת.
היו"ר דני דנון
אני ראיתי אותך מנהל את ישיבות הוועדה, ופה בוועדה אנחנו - - - זכות דיבור גם ליושב-ראש.
רוני בר-און
נכון.
היו"ר דני דנון
אליאס, בוא תצטרף בבקשה ותאמר את דבריך. בוא בבקשה.
אינברם אליאס
אולי אני אעמוד.
קריאות
לא, לא , לא. שב, שב.
משה גפני
יושבים פה, כולם שווים.
אינברם אליאס
לא, אתם מעלי קצת.
קריאות
לא, אה, אליאס, אנחנו יושבים פה.
משה גפני
אנחנו פה באופן זמני, אתה קבוע.
רוני בר-און
איפה דני איילון, שירים לך את הכיסא?
אינברם אליאס
תראו, אני לא חבר כנסת ולא מנכ"ל של משרד ממשלתי, ולא איזה חברה ענקית. אני אזרח מן השורה שעלה מאתיופיה ב-1983 - -
סופה לנדבר
בן כמה אתה?
אינברם אליאס
אני זקן מדי מכדי לציין את זה.
סופה לנדבר
אה, זקן מדי. בן כמה? באיזה גיל אתה עלית?
אינברם אליאס
עוד מעט 40.
סופה לנדבר
באיזה גיל היית כאשר עלית?
אינברם אליאס
תשע, משהו כזה.
אינברם אליאס
אני הקשבתי, מאז שנכנסתי, הקשבתי לכולכם. אני חושב שהיו דברי טעם אבל עם הזמן היה לי עומס מנטלי, זרם פה המון-המון מידע. אני לא דברן גדול, אני אתמצת לכם מה אנחנו חושבים כמארגני המחאה.

מה שאנחנו זקוקים לו היום זה לפזר את השכונות, את ריכוזי האתיופים הקיימים בישראל. לפזר אותם. ולזה יהיו אפקטים, אפקטים חינוכיים ואפקטים חברתיים. לפזר אותם. יש מספיק תקציב ליוצאי אתיופיה. פשוט, ללכת, לעודד אותם, על-ידי מענקים כספיים, ולפזר אותם. לא להגביל אותם, לא ברחובות ולא בשכונות. זה אחד.

דבר שני, תשאפו שלא יהיו מנהלי בתי-ספר או בתפקידים בכירים שדומים לחבר'ה בקריית מלאכי. כי אלה, אלה האנשים או דומיהם שיוצרים מצב - -
יוסי סולימאני
סליחה. אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לזה. אתה לא יכול לעשות הכללות כאלה על כל אנשי קריית מלאכי, עם כל הכבוד.
היו"ר דני דנון
הוא לא אמר את זה.
קריאה
הוא לא אמר.
יוסי סולימאני
בגלל אמירה של שני אנשים אל תאשים את כל קריית מלאכי. סליחה, היו שני אנשים שאמרו אמירה איומה ונוראית, שגם התנצלו עליה, ואי אפשר מתוך זה להכליל על יישוב שלם ועל עיר שלמה.
קסה בייסין
ויש 120 תושבים שחתמו על זה.
יוסי סולימאני
זה לא נכון.
קסה בייסין
הם חתמו על זה.
יוסי סולימאני
זה לא נכון. זה לא נכון, הם לא חתמו על שום דבר.
קסה בייסין
זה מה שהיה בכתבה. זה מה שנאמר - - -
אינברם אליאס
אוקיי, אין בעיה, בסדר גמור, בסדר, אוקיי, אז אנחנו מקבלים את התיקון, בסדר: שלא יהיו אנשים שדומים לשני האנשים האלה. תשאפו שלא ינהלו בתי-ספר, ולא יהיו מנכ"לים, ושלא יהיו בצמתים המרכזיים של החיים שלנו, כי אלה יודעים גם לנמק יפה ולעכב את ההתקדמות שלנו. הם לא יגידו: תשמע, אתה יוצא אתיופיה, לא רוצים – במפורש. הם יודעים לנמק, ולכן אנחנו גם מגיעים לגזענות מ"הצווארון הלבן".
היו"ר דני דנון
איפה אתה הרגשת את זה, אליאס?
אינברם אליאס
איפה הרגשתי את זה? בכל גישה שהיתה ושנותנים לי נימוק מן הסוג של: תראה, העניין סגור כבר, מאוחר מדי. ואז אתה מגלה ששבוע אחר כך זה עדיין פתוח, בכל תחום. יודעים לנמק יפה מאוד כדי להדיר אותך כמעט בכל נושא. גם בעולם התעסוקה במגזר הציבורי – אם הזכירו פה כל מיני אנשים, אנשים יודעים לנמק – חבריך לעבודה ובמגזר הציבורי בכלל, יודעים לתת נימוקים וראיות מסודרות כדי להדיר אותך. ואז קשה גם להוכיח את עצם קיום הגזענות, ואנחנו מבקשים מחברי הוועדה לטפל גם בנושא הזה.

אני מתנצל, אני באמת לא דברן כזה גדול בוועדות, אבל אני כן אוהב שיעורי-בית: אם אתם באמת מגנים את הגזענות, ובוודאי חלקכם אומר: טוב, גזענות זה בגלל בורות – מי בעד שבתל-אביב נעשה לעם ישראל ערב תרבות לכלל החברה הישראלית? ודאי יש תקציב במשרד הקליטה, נסתדר עם זה.
היו"ר דני דנון
תודה רבה אליאס.
אינברם אליאס
אתם מוכנים? אני מחכה להצבעה. מי בעד?
היו"ר דני דנון
זה לא - -
קסה בייסין
אני מוכנה לארגן אפילו.
אינברם אליאס
יש תקציב?
היו"ר דני דנון
אני מבטיח להגיע.
משה גפני
אני מציע באמת להביא להצבעה. אני בעד זה שייכנסו אתיופים לרמת-אביב. מי בעד?
אינברם אליאס
לא, בואו נהיה פרקטיים. אפשר לעשות בתל-אביב ערב תרבות עם אוכל ומוזיקה, ששלי יחימוביץ תבוא - -
קריאה
זה לא יפתור את הגזענות.
רוני בר-און
אני אפילו מוכן לשיר.
היו"ר דני דנון
תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום
כן, כבוד היושב-ראש, שרת הקליטה והעלייה, חברי כנסת ואורחים נכבדים, האמת שכשראיתי את התוכנית בטלוויזיה על מה שקרה בקריית מלאכי, באתי ישר לשלמה ואמרתי לו: תקשיב, אני פשוט מזועזעת, זה נוגע בקרבַי. ונכון, מדינת ישראל היא מדינת עולים, אבל אנחנו לא פעם חוזרים ואומרים: אנחנו אוהבים עלייה ולא כל כך אוהבים את העולים בדיוק.
סופה לנדבר
אני מקווה שבשנים האלו אנחנו שינינו את הגישה.
פניה קירשנבאום
אני מאוד מקווה אבל אני עדיין לא רואה. אני מתביישת, מתביישת בשם עם ישראל, בכל הגזענות שאנחנו מגלים אחד כלפי השני. והגזענות הזאת, היא מתבטאת עכשיו כלפי העדה האתיופית, אבל זה לא שאני רוצה להרגיע, אני רוצה לציין שבדיוק אותה גזענות אנחנו מרגישים גם כלפי יוצאי חבר העמים. כל מה שנאמר, בתי-הספר שמיועדים לאתיופים, ואין מספיק אנשים בצמתים כלכליים וחברתיים ובתפקידים, וכל חוק שאנחנו נעביר לא יפתור את הבעיה. לצערי הרב, אותו מערכון "הלול" שכולנו אוהבים לראות אותו ולצחוק, הוא מתגשם ברמות לא רגילות. כי מי שחתם בחוזה הזה לא לקלוט או לא למכור דירות לעדה האתיופית, זה בדיוק אלה שבשנות ה-50 וה-60 סבלו מאותה גזענות, רק ממי שהגיע קודם.
אפרת ירדאי
כי האתיופים לא גרים ליד אשכנזים, להזכירכם.
פניה קירשנבאום
אבל כשהגזענות הזו מגיעה, למשל, כשהשדרן או הכתב אומר ומשווה את יוצאי חבר העמים למסתננים, ואומר שהמסתננים הם יותר טובים כי אלה הם זונות, ושיכורים, ושתיינים, וכל מה שרוצים. ואין שום דבר, ואף אחד, שום ועדת אתיקה של הכתבים, של העיתונות לא קמה, לא משעה אותו, והוא ממשיך לשדר ולהופיע על המרקע של הטלוויזיה – אז אני שואלת מה באמת. זה יפה מאוד שאנחנו מתכנסים פה, וזה יפה מאוד שאנחנו משחררים את שסתום הלחץ וכולנו מדברים. אני מאוד מקווה שאנחנו ככנסת, נוכל להעביר חוק או איזושהי החלטה שתהיה ישימה, ואולי סוף-סוף תשים באמת את הקץ לגזענות שמתקיימת בינינו.
ורק להוסיף עוד דבר אחד
אני, אין לי ספק שגזענות היא גם משהו שבא מיותר גבוה. לא יודעת, זה לא בהכוונה ממשלתית, אבל זה בהחלטות מאוד מוזרות, כי כשלמנהל רדיו בשפות זרות שאחראי על התחנות באמהרית או ברוסית, ממנים מישהו שאינו יודע אף שפה שמשודרת ברדיו – זאת גזענות. כי תמיד אני אומרת שהשפה היא גם תרבות. כדי להבין מה צריך לשדר באמהרית, מה צריך לשדר ברוסית, עומד בן-אדם שלא מבין, לא את התרבות הזאת ולא את התרבות הזאת – זאת גזענות לשמה. ואני מקווה שאנחנו נוכל לשנות את זה, לא רק בדיבורים אלא גם במעשים. תודה.
היו"ר דני דנון
תודה רבה. בהחלט, אנחנו רואים גם שיש פה 18 חברי כנסת מרוב מפלגות הבית שבאים וזועקים את הזעקה. אני מבקש מהדוברים לצמצם בדבריהם כי יש לנו רשימה ארוכה. גדי יברקן, בבקשה.
גדי יברקן
תודה רבה.
קריאות
שומעים.
גדי יברקן
אני מאמין שתשמעו את מה שיש לי להגיד. תשמעו, אין לי בעיה, אין לי תלונות כלפי תושבי קריית מלאכי, ולא לאזרחי מדינת ישראל. יש לי תלונות כאן לבית הזה שהוא בית צבוע, אתם אנשים צבועים.

כשהיתה ההפגנה בבית-שמש וכל עם ישראל היה שם ובצדק, כל אחד מחברי הכנסת רץ לגנות את זה, וכולנו בכינו יחד עם אותה ילדה, גם כל מי שלא הגיע וישב בבית בכה אתה. אתם חברי הכנסת, אל תגידו: הוא פופוליסט, זה בוטה. זה לא מה שאני בא להגיד. אבל לא ראיתי אף חבר כנסת אחד, להוציא את חבר הכנסת שלמה מולה, שהוציא הודעת גינוי לדבר הזה. אתם פתחתם פה באפרטהייד במאה ה-21 במדינת ישראל.

לא ראיתי, לא את ראש הממשלה, לא שר, לא אכפת לי באיזה מפלגה. תבינו מה אתם מוליכים פה, - - - לראות חבר כנסת אחד שהוציא הודעת גינוי.
דב חנין
לא רק הודעת גינוי, אלא הצעה דחופה לסדר.
היו"ר דני דנון
גדי, אני מעריך אותך מאוד.
ניצן הורוביץ
אתה לא צודק.
פניה קירשנבאום
אתה טועה. יש שתי הצעות דחופות לסדר, גם של מולה וגם שלי, והיום הן נדונות.
דב חנין
וגם של עפו אגבאריה, ויש בקשה לגינוי מהיר שלי.
ניצן הורוביץ
אבל אתה לא צודק. אילן גילאון וזהבה גלאון הוציאו שתי הודעות. אז למה אתה סתם אומר? אל תגיד.
רחל אדטו
רגע, וכמה היו בפתח-תקווה? כמה היו בפתח-תקווה?
גדי יברקן
לא היו.
רחל אדטו
לא היו? היו כן. אנשי קדימה היו בפתח-תקווה, סליחה.
היו"ר דני דנון
גדי, סליחה רגע, אני רוצה להגיד לך משפט. אני מאוד מעריך את הפעילות שלך - -
גדי יברקן
סליחה, אני לא רגיל שסותמים לי את הפה.
היו"ר דני דנון
בסדר, אני אתן לך להמשיך. שנייה גדי, אני רוצה לומר לך משפט. אתה באת פה לאנשים שבאו לוועדה כי אכפת להם. אם אתה רוצה לספור הודעות גינוי, אני שמעתי את ההודעה של השרה, של אילן גילאון, של דב חנין, של פאינה, אני הוצאתי הודעה. לא מחלקים פה ציונים. אנשים פה באו כי אכפת להם, ולא שאתה אומר, כן אכפת לכם, לא אכפת לכם.
גדי יברקן
יפה, מצוין. תראו, כולכם פה אנשים טובים, ראויים, חברי הכנסת, בשביל זה אנשים - - -
סופה לנדבר
אז אנחנו צבועים או אנחנו טובים? אנחנו צבועים או אנחנו טובים?
גדי יברקן
אתם ממש צבועים.
סופה לנדבר
אתה מגזים, סליחה. אתה מגזים, סליחה.
גדי יברקן
סליחה, גברתי השרה, כשהיה את רצח משפחת אושרנקו בראשון-לציון עשית מסיבת עיתונאים יום למחרת - - -
סופה לנדבר
קודם כל, הייתי בהלוויה ולא עשיתי מסיבת עיתונאים, ואת - - - שלי אתה לא קראת ואת ההודעה שלי אתה לא קראת. בזמן שאתה מחלק כאן ציונים אתה צריך להגיד שמדינת ישראל, עם כל הכבוד, משקיעה בכל עיר ועיר, כולל קריית מלאכי.
קריאות
היא לא משקיעה כלום. על מה את מדברת? מה את משקיעה? אל תטיפי לנו פה.
קריאה
תודה רבה.
אברהם נגוסה
זה השורש. זה שורש הבעיה. זה שורש הגזענות.
היו"ר דני דנון
דוקטור נגוסה, כל מי שירצה לדבר ידבר פה. סליחה רגע - -
קסה בייסין
אתם צודקים, אנחנו כפויי טובה.
היו"ר דני דנון
- - אני מקפיד שיהיה פה גם סדר בין חברי הכנסת לנציגים, אחד אחד אם לא שמתם לב. אז בבקשה, תנו לגדי לסיים.
גדי יברקן
תודה רבה. אתם יודעים שאנחנו ממש נחמדים ומנומסים, אני יש לי כבר תואר כבוד של בעל נימוס וכמו בציבור שלי. וזו לא הנקודה שלי, זו הנקודה החיובית, ואני מאמין שאת הנימוס הזה כן נחיל על החברה הישראלית. אני מקווה שאת הטוב שבקהילה שלנו, ואני לא רוצה להגיד: רק אנחנו, יש הרבה אנשים טובים במדינה הזאת, יש הרבה אנשים. יש פער עצום בין הציבור למה שהבית הזה לרוב אומר, כי מדינת ישראל התייאשה, אין כבר מילים, הבטן ריקה כבר, הוצאנו ואף אחד לא שומע. פה בבית עושים כינוס כי זה קרוב. אני לא אלך למקום העבודה שלי? באתם לעבודה היום, ואני צריך להגיד לכם תודה רבה שהתכנסתם.
היו"ר דני דנון
תודה גדי, תודה רבה. אני לא מסכים עם הציניות שלך.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, רק משפט: יש ישיבה של ועדת הקליטה על הנושא של קריית מלאכי, מה שנאמר שם, נמצאים פה כל חברי הכנסת מכל המפלגות בבית. כשראש העיר דיבר נגד החרדים בקריית מלאכי, לא התכנסה ועדת הקליטה.
גדי יברקן
ועדת הכספים לא התכנסה?
משה גפני
מה? לא התכנסה. זה התחיל שם נגד החרדים ולא התכנס אף אחד.
היו"ר דני דנון
סליחה, לא שנייה, אתה לא בזכות דיבור, לא הצעה לסדר.
משה גפני
אני מתפלל לקדוש ברוך הוא: לו הייתי אתיופי. אם הייתי אתיופי לפחות הייתי מקבל פה הגנה. כשראש העיר בקריית מלאכי דיבר נגד החרדים, אף אחד לא צייץ. אף אחד לא צייץ.
קריאה
אתה לבן - - -
קריאה
די, די כבר. מספיק. די באמת.
משה גפני
למה, בגלל שהוא מקדימה? הוא אמר לא להביא חרדים בגלל שהם יהיו נטל - - - הלוואי והייתי אתיופיה.
מוטי מלכה
אתה מוציא דברים מהקשרם, אדון גפני. אתה מוציא דברים מהקשרם, אדון גפני.
משה גפני
הלוואי והייתי אתיופי.
קריאה
אם היית אתיופי לא היית יושב בוועדת הכספים.
קריאה
הלוואי והייתי בלונדינית עם עיניים כחולות.
משה גפני
את בלונדינית, הלוואי והייתי שחור.
קריאה
לא היית יושב-ראש ועדת הכספים.
קריאה
היום מדברים על האתיופים.
נחמן שי
די גפני, אל תעשה פרובוקציות. אל תעשה פרובוקציות.
משה גפני
אני אעשה.
נחמן שי
לא.
משה גפני
אני אעשה. למה לא דיברת אז?
קריאה
אתה מסית מספר אחת לגזענות.
נחמן שי
אני מדבר, בכל הזדמנות. היום מדברים על הסוגיה - - -
היו"ר דני דנון
חברים, הרב גפני, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. אני אתחיל, נחמן שי - -
ניצן הורוביץ
די, צילמו, צילמו כבר. אפשר להירגע.
משה גפני
תצלמו גם אותו. תצלמו גם אותו.
ניצן הורוביץ
צילמו, צילמו.
משה גפני
למה, אמרתי משהו לא נכון?
ניצן הורוביץ
תירגע, תירגע.
היו"ר דני דנון
אם אתם רוצים, הרב גפני תודה רבה. הרב גפני אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
משה גפני
אמרתי משהו לא נכון?
נינו אבסזדה
הרב גפני, עכשיו לצורך העניין אתה אומר. פעם אחת אמרת הלוואי והייתי רוסי? פעם אחת היית אומר כזה דבר? לא, ואתה יודע למה.
משה גפני
לא אמרתי, לא. הסבא שלי היה רוסי. אבל הסבא שלי היה מרוסיה, מה אני אגיד?
נינו אבסזדה
אתה הבנת למה אני התכוונתי. אתה הראשון - -
מגלי והבה
למה להסית את הדיון? בבקשה, היושב-ראש - -
משה גפני
לא הדיון. אני מזדהה אתו, אני חושב שהוא צודק.
קריאה
הלוואי והייתי בלונדינית עם עיניים כחולות.
היו"ר דני דנון
תודה רבה, כולם דיברו.
קריאה
לא דיברנו, אדוני.
אינברם אליאס
- - - תודה רבה, חשבתי שהוועדה תמצא פתרונות. ביי.
היו"ר דני דנון
אני מבין שהדברים, תודה אליאס, אני מבין שהדברים הם ברומו של עולם ואנשים נסערים. אני אומר לחברי חברי הכנסת, אני פשוט אוציא אתכם מהדיון. מי שלא ידבר בזמנו, הרב גפני, קראתי לך לסדר פעם שנייה. מי שרוצה לדבר שיירשם, אנחנו עובדים פה עם הדברים בצורה מסודרת. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ
איפה גדי? גדי מאחורי?
היו"ר דני דנון
הוא מאחוריך.
שלי יחימוביץ
אני רוצה לומר לגדי שלהסתפק בזה שחברי כנסת יוציאו הודעת גינוי זה התביעה הכי קלושה שאפשר לתבוע מחברי כנסת. אין דבר קל יותר מלהוציא הודעת גינוי, אס.אם.אס. קטן אחד והכול מסודר. המחויבות שלנו היא הרבה-הרבה יותר עמוקה מהוצאת הודעות גינוי, שזה השלב המקדמי והקל ביותר בעבודתו של חבר הכנסת. לחברי כנסת יש כלים פרלמנטריים כדי להילחם על השקפת עולמם. הכלי הפרלמנטרי הבסיסי הוא הצעה לסדר, אני הגשתי הצעה לסדר, וחברי כנסת נוספים. אגב, הפגנות זה כלי ששמור לציבור. חברי כנסת יכולים לבוא מדי פעם להפגנות, אבל חברי כנסת לא צריכים לבלות את חייהם בהפגנות. הם צריכים להיות כאן בבית הזה, לחוקק חוקים ולעשות את עבודתם. לכן קיבלנו את הכלים הייחודיים האלה, 120 איש, ובכלים הייחודיים האלה אנחנו צריכים להשתמש כמיטב יכולתנו. הכלי של הפגנה, הוא כלי שנמצא בידי כל הציבור וטוב שהוא נמצא, כי אנחנו מדינה דמוקרטית.
רוני בר-און
הפגנות הן נגדנו, שנתקן את מה שמקולקל. אנחנו המחליטים ולא המפגינים.
שלי יחימוביץ
וזה אפילו, במידה רבה, אבסורד כשפוליטיקאים הולכים להפגנות. כיוון שהם הולכים להפגין בעצם נגד עצמם. לכן, בואו נשים את הדברים במקום.

אמר כאן דסה שצריך לחוקק חוקים. יש המון חוקים - - - רק לפני שנה חבר הכנסת שלמה מולה ואני חוקקנו את החוק למניעת אפליה בכניסה למקומות ציבוריים - -
קריאה
חוק חשוב מאוד.
שלי יחימוביץ
- - גם בבריכות שחייה, וגם מועדונים. זאת הגזענות הנראית לעין והגלויה, ולמה בכלל הצלחנו לחוקק את החוק הזה אחרי עשרה מדורי גיהינום ולא שבעה? כיוון שבאו לנו במזל זוג חברים בני 30 יוצאי סיירת מטכ"ל, רואי-חשבון במקצועם, חברים המון שנים, שבאו יחד למועדון, אחד נכנס והשני לא. כי אחד היה אתיופי, והשני היה אשכנזי. והם עזרו לנו לקדם את המהלך הזה עד לסיום החקיקה.

חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני חוקקנו חוק למניעת אפליה בקבלה לעבודה. מרגע הריאיון ועד רגע הפיטורים, והוא כולל גם את הקריטריון של מוצא. ויש חקיקה עוד למכביר, אני בטוחה שיושבים כאן חברי כנסת נוספים שחוקקו. סוגיית החקיקה היא לא הסוגיה, מה גם שיש חוק נגד גזענות. קודם כל, יש סוגיית אכיפה, והנה כבר אנחנו שומעים שהמשטרה אוכפת לרגל המחאה את החקיקה נגד גזענות, וטוב שכך. טוב שהחוקים לא יישארו "אות מידע" אלא ייעשה בהם שימוש על-ידי הרשות המבצעת, ואני שמחה לשמוע שנעשה שימוש בחוק הזה.

גזענות זו תופעה נתעבת, נתעבת באמת. תחושת זילות של קבוצה אחת באוכלוסייה על פני קבוצה אחרת – זילות, התנשאות, ביזוי, השפלה, הדרה, בגלל צבעה, בגלל השתייכותה – אלה דברים שאנחנו לא יכולים לסבול. בוודאי לא במדינה שלנו, מדינה שחוותה את הגזענות באופן העמוק והנורא ביותר. חלה עלינו חובה לתקן את העוולות האלה, להיות שמן הסיכה בדברים האלה.
קריאה
חובת יתר.
שלי יחימוביץ
להיות חברת מופת ולהוות דוגמה. והנה אנחנו שוב ושוב נופלים בתהום הזאת של הגזענות. אני רוצה לגנות כאן באופן עמוק כל גילוי של גזענות, בוודאי כלפי יוצאי אתיופיה. הגזענות הזאת קיימת בכל מקום: היא קיימת כלפי ערבים באופן קיצוני ביותר כשמסרבים למכור להם דירות; היא קיימת כלפי חרדים כשקוראים להם כבדרך אגב "ג'וקים" ו"מקקים" - -
רוני בר-און
או "שחורים".
שלי יחימוביץ
- - ואף אחד לא מהסה, אף אחד לא אומר: דברים כאלה לא ייאמרו; היא קיימת כלפי נשים כשאוסרים עליהן ללכת במדרכה – ואנחנו צריכים לגנות את הגזענות הזאת מכל וכל.

אבל זה הרובד הגלוי. מעבר לכל זה יש כאן סוגיה הרבה יותר מבנית של התנערות המדינה מאחריות. שמעתי כאן את הוויכוח אם הקרן שתורמים לה ככה וככה, עשתה או לא עשתה. זה בכלל לא תפקיד של קרנות, ולא תפקיד של עמותות, זה התפקיד של המדינה והמדינה הולכת ומתנערת מהאחריות הזאת. לכאורה, אין קשר בין הדברים. אתמול בלילה עבר החוק למניעת הסתננות, איך מממנים את החוק הזה? באמצעות קיצוץ של 2% בתקציב. באותו שבוע קוצצו עוד 4% בתקציב. קיצוץ של 6% בבסיס התקציב פוגע בכם, כי הוא מקטין את היכולת של המדינה לטפל בחינוך, לטפל דרך הרווחה, לטפל דרך משרד העלייה והקליטה. לכן, אנחנו נתפסים ובצדק, כשיש את הגילוי הקיצוני והנורא הזה של הגזענות, אבל צריך תמיד לזכור שכדי שהדברים האלה יתוקנו, השיטה תתוקן בבסיסה, ולא ימשיכו למנוע מכם ומקבוצות אחרות את מה שהמדינה חייבת לכם בדין.
היו"ר דני דנון
תודה רבה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. לגבי החוק, נכון שהחוק קיים, אבל אני חושב שצריך לשקול לעשות סעיף פרטני לקבוע גובה קנס מינימלי. כי ה חוק נגד גזענות הוא חוק מקיף - -
שלמה מולה
רק שתדע, כמי שעשה בדיקה לקראת החקיקה שלנו, כמעט אף אדם לא הועמד לדין - -
היו"ר דני דנון
נכון. היישום של החוק הזה הוא מאוד בעייתי.
שלמה מולה
זאת אומרת, החוק לא רלוונטי.
היו"ר דני דנון
לכן אני חושב שאנחנו כן צריכים חקיקה פרטנית שתקבע גובה מינימלי של קנס או שישה חודשי מאסר, דברים ספציפיים שייצרו הרתעה. דוקטור נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה
תודה, אדוני היושב-ראש. הגזענות על-ידי האזרחים אפשר לטפל בה במסגרת החוק, להעמיד אותם לדין. איך אנחנו נטפל בשורש הגזענות שנותן לגיטימציה לגזענות וזה הגזענות הממסדית? בואו נקרא לילד בשמו: הגזענים הם הממסד, הגזענות נמצאת במשרדי הממשלה ואצל ראשי ערים. כשהם מפרידים את הילדים מגני הילדים, מבתי-הספר, המרחק בין זה ובין להפריד את יוצאי אתיופיה גם במקום מגוריהם הוא מרחק קטן. ולכן אני אומר: קודם כל, להוציא ולהוקיע, ולתקן את הגזענות במשרדי הממשלה. כשלא מבצעים את החוק של לשלב את האקדמאים במגזר הציבורי והעירוני, ולא מבצעים אותו בתירוצים של תקציבים, אין יותר גזענות מזה. כשלא נותנים להשתלב במקומות בילוי, זה גזענות.

ולכן, אם השרים, אם משרדי הממשלה, לא מתקנים בעצמם ונותנים לעולי אתיופיה להשתלב, אז הגזענות מאוד קל לאזרח מן השורה לבצע את זה. אנחנו מגנים כל סוג של גזענות, אבל חברי הכנסת, הפתרון הוא להרתיע. כדי להרתיע צריך להוציא חוק, לא דיבורים. להוציא הצעת חוק להעניש ב-150,000 שקל זה בדיחה. צריך לסגור מאחורי סורגים ל-10 שנים את מי שעושה כמו שעשו האנשים בקריית מלאכי. מי שעושה את הדברים האלה, הקנס צריך להיות - - - מיליון שקל – זה מה שירתיע אותם, ולא 150,000 שקל, כי הוא קל לו להיפטר מאתנו. מי שיש לו ניסיון, שהפריד את הילדים שלו מהילדים שלנו, קל לו מאוד להפריד גם את זה. אנא, קחו את זה ברצינות ותעבירו חוקים רציניים, משרדי הממשלה יתעשתו ויתקנו את המדיניות הגזענית של משרדי הממשלה.
רוני בר-און
נגוסה, אתה יודע כמה שופטים אתיופים יש במערכת המשפט בישראל?
אברהם נגוסה
אפס. אפס. זה הגזענות.
היו"ר דני דנון
תודה רבה, דוקטור נגוסה. שרת העלייה והקליטה, בבקשה.
שלמה מולה
כמה מנכ"לי משרדי ממשלה יש?
אברהם נגוסה
אפס.
רוני בר-און
אבל שם יש רק 40, ושופטים יש כמעט 1,200. זה הבדל קטן, לא?
אברהם נגוסה
אפס. זה הגזענות.
דב חנין
היתה מנהלת של "רשת א", גם היא כבר לא.
שלמה מולה
ולא רק זה, מנכ"ל רשות השידור אומר לה: עשיתי לך טובה שאת היית מנהלת "רשת א".
קריאות
שקלטתי אותך. רק בגלל שאת אתיופית.
שלמה מולה
אם זה לא גזענות, אני לא יודע מה זה.
היו"ר דני דנון
תודה רבה. שרת העלייה והקליטה, בבקשה.
סופה לנדבר
אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להגיד לחברי כנסת ונציגי העדה שאת התופעה הזו של גזענות כולנו מגנים.
רוני בר-און
נו, נו. פה אולי כן, פה כולנו בכנסת.
סופה לנדבר
אני מתכוונת לכך. אנחנו כולנו במשרד הקליטה והעלייה, ואני, מגנים את התופעה הזאת. אנחנו עדים היום לתופעה נוספת, לתופעה שאני חושבת שלא שייכת לכל החברה. היא שייכת לאנשים בתוך החברה, אחד נגד דתיים, שני נגד רוסים, שלישי נגד יוצאי אתיופיה, נגד נשים, והלאה והלאה. ונגד התופעה של שנאה אנחנו כולנו צריכים, נגד התופעה של אנשים בודדים בחברה, בגלל שאני הייתי נותנת לחברה שלנו ציון קצת יותר גבוה מאשר נתנו חלק מהעיתונאים אתמול.

אני רוצה לקחת את כולנו מקריית מלאכי שגם אני עם שבחים לראש העיר, הוא ראש עיר טוב שיודע לטפל בבעיות של העיר, יודע לטפל בבעיות של שכבות, ושל עדות ושל יוצאי אתיופיה בפרט, ו-15% מיוצאי אתיופיה נמצאים אצלו, עם הכלים של מדינת ישראל. אני מדברת על כלים רבים ביותר, מדינת ישראל, וממשלת ישראל, והמשרד לקליטת העלייה נתנו לרשויות בהן יש גם יוצאי אתיופיה וגם עולים אחרים, ואסור לשכוח.
מגלי והבה
את יכולה לפרט מה נתת לראש עיריית קריית מלאכי בכדי שייקלטו ביישוב שלו ויקבלו את המענקים?
סופה לנדבר
ברשותך, מתקציבים שאנחנו נתנו בשנת 2010 - -
שלמה מולה
נדמה לי שדווקא הממשלה הזאת קיצצה - - -
מגלי והבה
את מוכנה לפרט?
סופה לנדבר
כן, אני מפרטת. אתה לא נותן לי לדבר.
מגלי והבה
בבקשה.
סופה לנדבר
בשנת 2010 אנחנו נתנו כמעט מיליון שקלים - -
אריה ביבי
מיליון שקל?
סופה לנדבר
מיליון שקל.
רוני בר-און
לכל עולה, לכל עולה.
נינו אבסזדה
והם עדיין ממשיכים לגור בקריית מלאכי?
מגלי והבה
את יודעת מה, צריך לתת מיליון שקל לראש עיריית תל-אביב ושיקלוט אתיופים.
סופה לנדבר
רבותי, אל תהיו ציניים עכשיו. הקריטריונים והקיצוצים שהיו גם במשרד לקליטת עלייה, לא נתנו אפשרות לתת יותר.
רוני בר-און
מיליון שקל זה מימון מפלגות של חבר כנסת וחצי.
מוטי מלכה
ועשרה מיליון שקל שהורידו ממענק איזון במקביל.
שלמה מולה
עשרה מיליון שקל הורידו לך?
מוטי מלכה
במקביל.
קריאה
אם לתת תפוז לכל אתיופי בקריית מלאכי זה יותר ממיליון.
רוני בר-און
הוא אומר שהורידו לו ממענקי האיזון עשרה מיליון שקל השנה. את יודעת מה זה עשרה מיליון שקל - - - של קריית מלאכי, גברתי השרה?
סופה לנדבר
אתה יודע, אני אירחתי אתמול כנס של 120 רשויות שנתמכות על-ידי המשרד לקליטת עלייה, וחוץ משבחים ותודה לא קיבלתי דבר. בקדנציה שלך, של המפלגה שלך, אני קיבלתי משרד בתמיכה ברשויות בגובה 1.7 מיליון ואני הגדלתי את התקציבים האלו ל-52 מיליון ברשויות.
רוני בר-און
ראש הממשלה נסחט על-ידי השותפים הקואליציוניים.
סופה לנדבר
אז צריך להיות צנועים, ואתה צריך בינתיים לשמוע ולהקשיב.
קריאה
מצד שני, קיצצו את מענקי האיזון לרשויות.
סופה לנדבר
לא הכול רע, רבותי. לא הכול רע, רבותי. אני יכולה להגיד על מה שאתם לא הצלחתם לעשות ואנחנו כן הצלחנו לעשות.
מגלי והבה
זה לא מטרת הדיון, השרה המכובדת. ביקשנו לדעת מה את, איזה תקציב, יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים, תשאלי אותו בסוף השנה כמה מיליונים החזרנו שמשרדים לא עמדו בהתחייבויות שלהם. את מדברת על מיליון שקל לעדה שלמה, לעיר כמו קריית מלאכי?
סופה לנדבר
משרד הקליטה מבצע את הדברים ואנחנו לא החזרנו כספים. המשרד לקליטת עלייה לא מחזיר כספים ואני חושבת שמגיע לנו שבחים על כך, אבל לא על זה אני מדברת. אנחנו קידמנו את הפרויקטים של עולים מאתיופיה, קליטת מדענים עולים יוצאי אתיופיה ממלגות בפרקטיקה 100, שדרגנו אותם בפרויקטים של תעסוקה, הצענו ושחררנו את הכספים לסטודנטים.
קריאה
סליחה, על מה את מדברת?
קריאות
- - -
דב חנין
גברתי השרה, האם אתם תתמכו בחוק שאוסר אפליה בדיור כמו שאנחנו הצענו והממשלה הפילה?
סופה לנדבר
אל תיכנסו בדברי - -
דב חנין
זו השאלה: האם אתם מוכנים לתמוך באיסור אפליה בדיור? למה לדבר אתי עכשיו על מדענים עולים?
היו"ר דני דנון
חברים, אפשר לא להסכים עם דברי השרה, סליחה, אפשר לא להסכים, אפשר לחלוק, אבל צריך לאפשר לה להגיד את הדברים.
קריאה
כן, אבל לזרוק דברים באוויר - -
סופה לנדבר
זה לא דברים באוויר, אל תהיה פופוליסט. בגלל שאתה יושב באופוזיציה, אני אתן לך אפשרות להיות פופוליסט?
קריאה
אני לא פופוליסט.
סופה לנדבר
אז אני אגיד לך בגאווה רבה שבקדנציה הזאת עשיתי דברים שלא הצלחתם לעשות אותם.
דב חנין
גברתי השרה, שאלה עניינית: מה דעתך, מה דעתכם על חוק של איסור אפליה בדיור?
סופה לנדבר
אני לא רוצה להשיב לפני שאתה לא תיתן לי לסיים. בסדר?
דב חנין
זו השאלה. אבל את תעני לי?
סופה לנדבר
אתם יכולים לא להסכים, אבל להקשיב אתם חייבים.
דב חנין
אני אקשיב ברצון.
סופה לנדבר
אתם חייבים להקשיב. אני גרמתי - - - על תוכנית של יוצאי הפלשמורה, אני הייתי באתיופיה, אני המלצתי לראש הממשלה והתקבלה החלטה.
שלמה מולה
לא, לא, לא, לא צריך לקחת קרדיט שלא צריך.
אברהם נגוסה
עכשיו קיצצתם אותו. קיצצתם את מספר העולים.
סופה לנדבר
זה לא נכון. אתה אומר דבר שהוא לא אמת.
אריה ביבי
אדוני יושב-הראש, עם ה"אני, ואני, ואני" היא מזכירה לי מישהו.
מגלי והבה
את ביבי נתניהו.
היו"ר דני דנון
אני מוכן ואני מבקש מהשרה לעשות דיון, לא עכשיו, להביא את ההישגים של השרה ציפי לבני, מול השרה הקיימת, לראות תקציבים, להשוות. חברים, בואו נעשה את זה, אבל כרגע אני מבקש לאפשר לשרה לסיים את דבריה, ואחרי זה נשמע את חבר הכנסת ביבי, וחנין - -
מגלי והבה
תודה על האובייקטיביות, היושב-ראש. אתה האדם האובייקטיבי ביותר בכל יושבי-ראש הוועדות. מה זה קשור כרגע לדיון על משרד הקליטה, על מה שנתנו לקריית מלאכי?
סופה לנדבר
אתה יודע, לפני שאתה הגעת לוועדה אתה לא נכנסת לדברים של אף אחד. ובגלל זה סגן יושב-ראש, חבר כנסת - -
מגלי והבה
רגע, את מלמדת אותי שאני צריך להקשיב לך, אבל אני מדבר ליושב-ראש לא אליך.
סופה לנדבר
לא, אל תדבר. אני עכשיו בזכות דיבור, ואני ישבתי שעה וחצי בשקט והקשבתי לכל מי שדיבר כאן היום, ואל תהיו פופוליסטיים.
קריאה
- - -
סופה לנדבר
כן, אני, אני, כשרה לקליטת עלייה.
אריה ביבי
מעניין שכול פתיחת דיון פותחים אותו ב-15 פעם "אני". "אני" 15 פעם, ואחר כך פותחים דיון.
היו"ר דני דנון
תודה רבה, אני מבקש שנתכנס לקראת סיום. חברי הכנסת שרוצים לדבר, אז בחוץ. אני מבקש מהשרה לסיים את דבריה, אנחנו צריכים להתקדם. בבקשה.
סופה לנדבר
אנחנו ממשיכים בתוכנית חומש, ממשיכים תוכנית של 22 מוקדים בכל עיר - - - ערים, אנחנו בדרך לסיום הנצחת שמות של נספים בדרך מסודן, שלא נעשה במשך שנים רבות במדינת ישראל, אנחנו משתתפים בפרויקטים של סטודנטים, במלגות, ואתם יודעים מה, אפשר להגיד שהעדה, ואני עם העדה, יכולה להיות כה מרוצה - -
שלמה מולה
- - -
היו"ר דני דנון
לא, אתה לא יכול - - -
סופה לנדבר
לא, אתה לא יכול להיכנס.
שלמה מולה
רק להעיר הערה: אתם ממשיכים עם אותן תוכניות של ממשלות קודמות, אבל לא המצאתם שום דבר חדש. זאת האמת.
רוני בר-און
לא תעירי לחברי כנסת. את חוצפנית.
סופה לנדבר
לא היה דבר חדש?
שלמה מולה
לא, לא היה שום דבר חדש. יש דברים - -
סופה לנדבר
מולה, אתה לא עמדת באולם המליאה ולא אמרת תודה לשרת הקליטה על מה שאנחנו עושים?
שלמה מולה
התוכניות של ממשלות קודמות, תוכנית חומש לא שייכת לכם, מוקדים זה לא שייך לכם, תוכניות החינוך זה לא תוכניות - - - לכם. אני מדבר על דברים חדשים, לא היה לכם שום דבר חדש.
היו"ר דני דנון
תודה. אני מבקש מהשרה משפט סיכום בבקשה. משפט סיכום.
סופה לנדבר
אדוני, לפני מספר חודשים היינו אצל שמעון פרס, נשיא מדינת ישראל, עם הצלחות רבות, אחרי 20 שנה לציון "מבצע שלמה". אני הייתי שם וראיתי איך עלו על הבמה אצל נשיא המדינה, ויכול להיות שחלק מהצעירים שהיו אתמול בהפגנה בקריית מלאכי נגד התופעה הנוראית היו גם שם אצל שמעון פרס. ומה קרה שם? הם עלו אחד אחרי השני ואמרו על ההשקעות של מדינת ישראל, על השקעות של ממשלות וההשקעה של הממשלה הנוכחית, על מה שמדינת ישראל עשתה כדי לעבור את הפערים העצומים של שנים רבות. אני כן הייתי באתיופיה, ואני אמרתי כאן בוועדה לא פעם אחת: הפער בין אתיופיה למדינת ישראל שיוצאי אתיופיה צריכים לעבור הוא פער של שנים, זו גדולה של יוצאי העדה אבל גם גדולה של מדינת ישראל על כל ההשקעות. ואנחנו לא צריכים לעשות עכשיו הכללות.
קסה בייסין
תודה רבה.
סופה לנדבר
כן, לפעמים צריכים גם להגיד תודה רבה.
קסה בייסין
אני אומרת.
סופה לנדבר
אני כעולה, שהייתי עולה חדשה, אני אומרת היום למדינת ישראל: תודה רבה על כל מה שנעשה לכל העולים במדינת ישראל.
אפרת ירדאי
תוכנית החומש לא עובדת, היא לא מיושמת.
סופה לנדבר
מה זה לא עובד? שום דבר לא עובד? הכול רע? אם יש תופעה של גזענות, אפשר להגיד הכול ולשפוך על התינוק שלך, להגיד הכול שחור? לא יכול להיות דבר כזה. אז יש תופעה נוראית שנגדה צריכים לצאת כולנו יחד, אבל להגיד שהכול רע במדינת ישראל, סליחה, על כך אני לא מסכימה.
היו"ר דני דנון
תודה רבה.
סופה לנדבר
לא, חכה שנייה.
היו"ר דני דנון
גברתי השרה.
סופה לנדבר
אבל אתה לא נתת - -
היו"ר דני דנון
נתתי לך לדבר הרבה, וגם נלחמתי על זכותך לדבר. אני מבקש משפט סיכום, בבקשה.
סופה לנדבר
אתה נתת לחברי כנסת להיכנס לדברי, ובגלל זה אני רוצה להגיד: במדינת ישראל לא נולדו 3.5 מיליון איש. הם הגיעו מכל העולם, וכולם הרגישו באיזשהו שלב – גם יוצאי מרוקו, וגם יוצאי גרוזיה, גם דוברי רוסית, וגם דוברי צרפתית, וגם דוברי אנגלית – הרגישו שהם אחרים במדינת ישראל, וצריכים להגיד שמדינת ישראל עושה ואנחנו נעשה הכול כדי לקלוט אותם בצורה הכי טובה.
היו"ר דני דנון
תודה, אנחנו לא באים פה לחלק ציונים או לקחת קרדיט, מי עשה ומה עשה, התופעה היא הרבה יותר חמורה. אני מבקש מהדוברים הבאים בקצרה ממש. קיפלה, משפט, בדקה.
קיפלה טסמה
תודה רבה לכבוד היושב-ראש. אני קצת שונה מהאחרים, רובם מספרים שהגזענות במדינה הזאת תיעלם. אני חושב להיפך, כי העם הזה הוא שורשי, גזעני, אנחנו לא היחידים שעברנו גזענות. מ-1948 הגזענות הזאת ממשיכה. אז לכן אני לא מצפה. לפעמים לגזענות יש רמות, אם אפשר להוריד את הרמה של הגזענות, זה יכול לתת לנו קצת שלווה בחיים במדינה הזאת.

לגבי גברתי השרה, שדיברת רבות על הסיוע ליוצאי אתיופיה. אני הייתי במשרד שלך כמה שנים טובות, וכמו שאומרים: הכושי עשה את שלו, הכושי ילך. ברגע שרוצים אותי או אותנו – עובדים, אחר כך כשבן-אדם מתחיל לפתוח את הפה - -
סופה לנדבר
אתה היית אצלי?
קיפלה טסמה
שנייה, שנייה.
סופה לנדבר
סליחה, סליחה. אתה היית אצלי?
קיפלה טסמה
תני לי לסיים. עבדתי במשרדך, אולי לא בתקופה שלך. אני מכיר את המשרד שלך מהשורש, ושורש הבעיה הוא במשרד שלך. אני לא אומר שבתקופה שלך. אנחנו מנוהלים על-ידי קבלנים. כל יוצאי אתיופיה, בכל הנושאים, אנחנו מנוהלים על-ידי קבלנים. כמו שיש קבלנים בחברות כוח אדם - -
סופה לנדבר
מנהל אגף של יוצאי אתיופיה הוא יוצא אתיופיה, במשרד לקליטת עלייה.
היו"ר דני דנון
קיפלה, משפט סיכום בבקשה. משפט אחד לסיכום.
קיפלה טסמה
לא לסכסך בינינו. אני שמח וגאה שהגיע בן העדה שלי לתפקיד כזה. אני שמח. אין אדם יותר שמח ממני.
סופה לנדבר
מתי הוא הגיע?
קריאה
מה זה חשוב מתי הוא הגיע - - -
סופה לנדבר
צריכים לדעת להגיע את האמת.
קיפלה טסמה
יש אדם שיושב בכסא, ויש אדם שמבצע ומקנה מדיניות. אני חושב שהמדיניות במשרד הקליטה, במשרד הפנים, במשרד החינוך, אינה נכונה.
סופה לנדבר
במה היא לא נכונה?
קיפלה טסמה
כל המדיניות שיוצאת מהמשרדים האלה מובילה אותנו לתהום. אנחנו לא תמימים יותר. גברתי, אני זוכר בתקופה של הבחירות - -
היו"ר דני דנון
קיפלה, סליחה, אני לא יכול לאפשר לך.
קיפלה טסמה
כפרה עליו, אני רוצה לדעת מתי הוא היה אצלי. אני רוצה לדעת מתי היית אצלי.
קיפלה טסמה
האמת כואבת. האמת כואבת. אני לא צריך להיות אצלך - - -
היו"ר דני דנון
קיפלה, אני מזמין אותך להישאר פה אחרי הדיון ולהבהיר את הנושא. אני רוצה במשפט, בדקה, כל אחד מהדוברים. אפרת ירדאי, בבקשה.
סופה לנדבר
אני פעם ראשונה רואה אותו.
קריאה
אני לא רוצה לראות אותך, את לא מועילה.
אפרת ירדאי
שלום, שמי אפרת. אני מסכימה עם הדברים שנאמרו פה ועוד דברים אחרים שנאמרו. אבל אני רוצה להבהיר, שמה שהיה בקריית מלאכי זה דוגמה קטנה שמלמדת אותנו איך החברה שלנו נראית. האזרחים הישראלים, השרים, חברי הכנסת, כבוד השרה, אני חושבת שהוועדה הזו לא צריכה להתכנס בגלל "ערוץ 2". עם כל הכבוד, התקשורת לא צריכה להיות זו שמובילה אתכם להתכנס פה. זה היה משהו שברגע שזה עלה, לפני שהתארגנה ההפגנה, היה צריך לגנות. אם שלמה מולה לא היה, אז מי היה עושה את זה? אני צריכה חבר כנסת אתיופי שיגנה את הגזענות כלפי אתיופים?
היו"ר דני דנון
אפרת, רק להעיר את תשומת לבך שהדיון נקבע לפני ההפגנה.
שלמה מולה
לא נכון.
היו"ר דני דנון
כן נכון. כן, כן, הדיון הזה נקבע לפני ההפגנה. אז זה לא חשוב, הנושא חשוב. חבר הכנסת מולה, אנחנו דנו בנושאים של יוצאי אתיופיה, אם אתה רוצה לעשות בדיקה, תיכנס לאתר הכנסת ותבדוק כמה דיונים נערכו בנושא.
אפרת ירדאי
כבוד היושב-ראש, ההחלטות מיושמות? אני יושבת בוועדת הקליטה ובוועדת החינוך. ההחלטות שמתקבלות לא מיושמות. נוהל משרד הקליטה, הרחובות של עולים חדשים, שעד היום יש את רשימת הרחובות הזו שלא התעדכנה.
סופה לנדבר
לא נכון. היא התעדכנה.
אפרת ירדאי
איך היא התעדכנה, לפי איזה קריטריונים?
סופה לנדבר
אם את לא יודעת, אז היא התעדכנה, כן. ואנחנו הרחבנו את הגבולות, ואנחנו הגדלנו את המענקים - -
היו"ר דני דנון
סליחה, השרה, אין פה דיאלוג. אין פה כרגע דיאלוג, תודה.
סופה לנדבר
- - ואם את לא יודעת, את צריכה להכיר את זה יותר - - -
אפרת ירדאי
אז אני מכירה את זה, ותוכנית החומש לא מיושמת, וזה נראה שיש פה קבלנים. וכל חבר כנסת עם כל מפלגה, כל חבר כנסת מושך את זה לכיוון שלו. וזה לא עניין, לא של דתיים-לאומיים, ולא פליטים, ולא מזרחים, ולא אשכנזים. אנחנו מבקשים מכם לקחת את הנושא הזה ברצינות, כי ההפגנה הזו שהיתה אתמול תחזור על עצמה, וכנראה שרק ככה דברים עולים לסדר היום במדינת ישראל, וזה יקרה שוב.
היו"ר דני דנון
תודה רבה אפרת. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.
סופה לנדבר
אפרת, מה את למדת?
היו"ר דני דנון
סליחה, לא. לא, את יכולה להישאר אתה אחרי הדיון. אני אזמין אותה למשרד שלי.
אפרת ירדאי
political science.
היו"ר דני דנון
אפרת, את יכולה לבוא למשרד שלי ותמשיכו את הדיאלוג. בבקשה, חבר הכנסת ביבי.
שלמה מולה
היא ילידת הארץ דרך אגב, לידיעתכם.
סופה לנדבר
היא לא קיבלה מלגה ממדינת ישראל?
קריאות
סליחה, אני לא מבינה. למה אני צריכה לבקש. להגיד תודה ולבקש.
שלמה מולה
מה זה הדבר הזה? כל אתיופי צריך לכתוב - - -
קריאה
הבאתם אותנו, ואנחנו צריכים לקבל ולסתום את הפה.
אפרת ירדאי
אני ילידת הארץ, ולכן לא קיבלתי מלגה. ואני מימנתי את עצמי, תואר ראשון, תואר שני, עד עכשיו. תודה רבה.
היו"ר דני דנון
תודה רבה.
סופה לנדבר
שאת ישראלית.
אפרת ירדאי
ולא הבאתם אותי לארץ.
קסה בייסין
אבל איך היא תתקדם עם "התקרה השקופה"? צריך לשבור את זה. איך אפשר להתקדם ולהשפיע כאן?
היו"ר דני דנון
אין מי שהביא ומי שלקח. המדינה והתקציבים שייכים פה לכולם.
קריאה
תגידו תודה בכלל שהבאנו אתכם מאתיופיה.
שלמה מולה
נכון. לא צריך להסתובב עם מדבקה על הראש, לבוא ולהגיד: תודה, תודה, תודה. מה זה?
היו"ר דני דנון
תודה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.
רוני בר-און
קסה, אל תאשימו אותם. גם אליהם דיברו ככה לפני 10 ו-15 שנה.
היו"ר דני דנון
חברים, אם אתם רוצים לנהל, אני אנעל את הישיבה ותישארו פה לדבר.
אריה ביבי
כשאני שומע על גזענות אני מקבל "חררה" ורעד, ואני אגיד לך למה: בשנות ה-50, אבא שלי עם עשרה ילדים, לא היה לו פנקס אדום, שנתיים ישב בבית בלי עבודה עם עשרה ילדים. ואני לתומי חשבתי שאחרי 50 שנה לא יהיה לנו מצב כזה. אני לא חושב שאפשר לבוא בטענות לראשי ערים שהמצב שם בתוך העיר הוא מצב סוציו-אקונומי נמוך, ו"דוחפים" להם עולים חדשים עם מצב סוציו-אקונומי נמוך. אם היה אפשר לא לבוא לראשי הערים בטענות, אלא לבוא לממסד בטענות, לממסד הראשי וזה הממשלה. לפזר אותם בכל הארץ, למשל בתל-אביב, למשל ברמת-גן, לפזר אותם בכל הארץ. אני חושב שהתפיסה של לפזר אותם בכל הארץ זאת התפיסה הטובה. ואם כולנו רוצים לראות אור בקצה המנהרה, ולא את האור של האופנוע, אנחנו חייבים לצאת מפה עם מסרים אופרטיביים, מסרים של עשייה, ולא מסרים של דיבור.
היו"ר דני דנון
תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, בקצרה.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא לא הראשון שמתקיים בוועדה הזאת. מי שלא היה ולא שמע כנראה, הדיון הזה לא מתקיים בגלל מה שקרה בקריית מלאכי, קריית מלאכי זאת דוגמה להרבה מאוד ערים. אבל אנחנו כציבור ישראלי, כתקשורת, לא ראיתי את אותה התמקדות שהיתה לפני שבועיים-שלושה על שטויות של הדרה בבית-שמש ובמקומות אחרים, אני לא ראיתי שהתקשורת מגויסת. היתה כתבה ב"ערוץ 2" על בית-שמש. מי יעשה כתבה על רמת אביב? יש תחקיר מלפני שבועיים בעיתון שאני אציג היום בהצעה לסדר שהגשתי אותו כבר לפני שבועיים, לפני קריית מלאכי בכלל. שמתי הצעה לסדר, נשיאות הכנסת לא אישרה את זה, כנראה שזה לא חשוב לכנסת שנדון במליאה על רמת אביב. ברמת אביב מדירים אנשים יוצאי אתיופיה, לא רוצים לתת להם דירות, אף אדם לא מוכן להשכיר להם דירה. אבל מה, אנחנו במדינת ישראל יפי-נפש, התקשורת לא תתעסק בזה כי זה לא חשוב. התקשורת תתעסק על שטויות של סיקריקים בבית-שמש, סיקריקים בירושלים - -
שלמה מולה
לא, לא, דווקא בגלל התקשורת - - - זה לא נכון.
אברהם מיכאלי
אדוני חבר הכנסת מולה, אל תטיף לי בזה. האמן לי - -
היו"ר דני דנון
סליחה, לא, אתה לא יכול להעיר לו.
שלמה מולה
גם על הסיפור של בית-שמש לפני שבועיים, על גן ילדים. רק שנייה, ידידי הטוב מיכאלי, אתם באתם להגן על שני גנים בבית-שמש. אתה גייסת את אנשי ש"ס כדי להגן על ראש העיר בוועדת העלייה והקליטה פה. אז לבוא ולהגיד שזה לא נכון? תקפתם את "ידיעות אחרונות" על החשיפה. נו באמת, בדרך כלל אתה בסדר.
אברהם מיכאלי
שלמה, אתה מערבב עכשיו שמחה בשמחה. היה פה דיון על בית-שמש ושמענו בדיוק מה היה בבית-שמש, על הגנים. אני מדבר על סיקריקים שהעיתונות היתה מלאה. רבותי, אנחנו פוחדים להתמודד עם חזקים. זימנתם את ראש עיריית קריית מלאכי, גיבורים גדולים. תזמנו לפה את חולדאי, נקיים דיון אתו, למה בתל-אביב? אבל מה, ראש העיר לא תמיד שולט בזה. זה הציבור, זאת המנטליות שלנו שאנחנו לא אוהבים כנראה את השונים.
היו"ר דני דנון
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לאחי האתיופים: ברוכים הבאים למועדון.
קריאה
הם מזמן פה.
מגלי והבה
אני אומר את זה בכאב, לא בצחוק. כי אנחנו, מאז קום המדינה, תרמנו להקמת המדינה הזאת, עושים שירות חובה, מיטב הבנים שלנו שילמו בחייהם למען תקומת המדינה הזאת, זה מאז קום המדינה ועד היום. ואני רואה את אחי האתיופים, הבאתם אותם לכאן. אני ציפיתי שהמשטרה תבוא היום, ותציין, ותגיד: תראו, אני חשבתי בינתיים על מה שקרה וכל גילויי הגזענות שהם לא חדשים. אני באה אליכם עם בשורה, בשורה של איך פותרים את בעיות הדיור של אותם עולים ביישובים השונים. איך אפשר להגיד לראש עיריית קריית מלאכי: אדוני ראש העיר, קח, הנה, אני יודעת מה הבעיות שלך כרגע. מהתקציב של הרזרבות שלא ניצלנו אותן, קח כמה מיליונים.
סופה לנדבר
מי זה לא ניצל אותן?
מגלי והבה
סליחה, לא הפרעתי לך.
סופה לנדבר
אתה לא הפרעת לי? מי לא ניצל אותן?
מגלי והבה
אני יודע על מה אני מדבר. תקשיבי טוב, אני בוועדת הכספים - -
סופה לנדבר
אתה לא תגיד לי - - -
מגלי והבה
- - אני יודע איפה כל שקל.
סופה לנדבר
- - - המשרד לקליטת עלייה לא החזיר כלום.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, אני לא נתקלתי עוד בשרה או בשר שמפריע לחבר כנסת.
סופה לנדבר
רק לחבר כנסת חסר נימוס, הוא יכול להפריע לשרה.
היו"ר דני דנון
אני אזכיר לך שהשרה היא גם חברת כנסת.
שלמה מולה
זה נכון.
מגלי והבה
אני ציפיתי שהיום, אם נעשה דיון בשביל לסמן, להגיד לחבר'ה: אתם, יש לכם צבע יפה ושונה. אז הצלחנו. אם המטרה לפתור להם את הבעיות, את צריכה לבוא עם בשורות.
סופה לנדבר
אתה לא נתת לי להגיד את הבשורות.
מגלי והבה
אמרת לי מיליון שקל. מיליון שקל, לְמה זה מספיק?
קריאה
זה תפוז אחד לכל אתיופי בקריית מלאכי.
סופה לנדבר
ליוצאי אתיופיה זה כן - - -
מגלי והבה
עוד מעט תגידי לי, יוצאי אתיופיה אולי - -
סופה לנדבר
אתה חבר ועדת הכספים. אתה יודע על מה שקרה לפני כמה ימים? אתה יודע מה התקציבים שהיו במשרד הקליטה? אתה יודע מה המפלגה שלך השאירה במשרד הקליטה?
מגלי והבה
את מערבבת שמחה, את מערבבת שמחה. אני לא יודע מי שם אותך
סופה לנדבר
- - - אבל אני לא אתן לך - - -
מגלי והבה
אני, בשביל להגיע לכנסת, בחרו בי מאות ואלפים. את, בשביל להגיע לכנסת,ליברמן החליט שאת ברשימה שלו.
היו"ר דני דנון
תודה רבה.
מגלי והבה
אז אל תטיפי לנו מוסר, זה אחד. שתיים, כשאני מדבר על האוכלוסייה המקופחת פה, צריך לטפל בהם בתקציבים, לא במיליון שקל.
סופה לנדבר
נכון. נכון. אבל אתם לא עשיתם את זה. למה אתם לא עשיתם את זה? למה השארתם את המשרד - -
שלמה מולה
נו, באמת.
היו"ר דני דנון
סליחה, תודה רבה. תודה רבה חבר הכנסת והבה, תודה רבה לשרה.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת.
היו"ר דני דנון
משפט לסיכום.
מגלי והבה
אני פונה אליך ואני תולה בך תקוות יותר מבשרה: אם אנחנו, הוועדה, תצא היום עם מסר אחד שיקצו תקציבים לאותה אוכלוסייה, לאותה עיר, שסובלת בגלל שהחליטו לקפח את האוכלוסייה הזאת – די, בואו נצא עם בשורה שאנחנו פותרים להם את הבעיות ולא מקשים עליהם.
אריה ביבי
רבותי, שיהיה מפתח. לא רק לאותה עיר, שיהיה מפתח - -
היו"ר דני דנון
חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.
נינו אבסדזה
תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהבעיה העיקרית שמטרידה אותי כאן זה לא מתי נקבעה הישיבה – לפני ההפגנה, אחרי השידור, התקשורת אשמה – נו באמת, שטויות. מה שבאמת מטריד אותי, ואני חושבת שכולנו צריכים לדבר על זה, זה אחריות ובעייתיות במדינת ישראל עצמה ובחברה הישראלית שחיה, ממשיכה לחיות בסטיגמות, ולא רוצה להיפרד מהן. ואני יפה מאוד מבינה מה שאמרו הבחורות האתיופיות, כי אני בדיוק ויפה מאוד יודעת מה זה להיות עולה חדשה, מילא עולה חדשה, גם רוסייה, מילא רוסייה, גם גרוזינית, ומילא גרוזינית, גם אישה. תאמינו לי, אני יודעת מה זה. אבל לא זאת הבעיה - -
נינו אבסדזה
זה המזל שלך, שאת גם יפה.
נינו אבסדזה
תודה רבה. הבעיה שאנחנו כחברה, באופן מנטלי ופסיכולוגי התרגלנו לזה ואני רואה אנשים שבאים מכל הלב ואומרים לי: אל תתרגשי, ילדה. ככה זה היה עם כל העליות. זה בסדר, זה יעבור. הבעיה היא שהמדינה מאמצת את השיטה הזאת – בסדר, תחיו כאן, תסבלו – ובמקום לשנות משהו ולקחת אחריות. אין לי שום טענות לראש העיר. גברתי השרה, אין לי גם שום טענות אליך, כי אני יודעת, אפשר לחשוב, משרד הקליטה, אם היה לו עשירית מתקציב משרד הביטחון אולי הוא היה עושה משהו. ובוודאי שלא לראש העיר, שהמדינה לא עומדת בהתחייבות שלה לטפל בבעיות החברתיות, בכל אזרח.

ואתם יודעים מה, אני לא רוצה לספור, אני לא רוצה לדעת כמה חברי כנסת, כמה מנכ"לים וסמנכ"לים רוסים או אתיופים יש. ברגע שאנחנו נפסיק לספור את זה, מכיוון שיהיה מובן מאליו שאם בן-אדם הוא שווה – הוא יכול להיות גם אישה, גם אתיופי, גם רוסייה, גם ללכת עם חצאית אם לא בא לה לעלות לאוטובוס כפי שמבקשים ממנה היום – אז אנחנו באמת נגיע לחברה שוויונית. הבעיה היא בחברה ובמדינה שאיכשהו מטפחת את כל הסטיגמות האלה במקום לחנוק אותן. היום יש עוד סטיגמה חדשה. כבוד השרה, את מכירה את כל הסטיגמות על רוסיות? היום יש סטיגמה שאם חברת כנסת רוסייה הולכת עם כוס שתייה, אז יש בעיה, אנשים זזים הצידה. לא רוצה את הסטיגמות האלה, ולא רוצה גזענות גם בכנסת.
היו"ר דני דנון
תודה רבה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני ממש אשתדל להיות קצרה, לומר למי שפה ביקש לגנות את התופעה שכמובן, אני מצטרפת לגינוי. אבל תראו מה קורה פה, משהו נורא מצחיק, יושב פה חבר הכנסת מגלי ואומר: ברוכים הבאים למועדון, יושבת נינו ואומרת שהיא גרוזינית, אני בוכרית דרך אגב, וקיבלתי גם גזענות לא פחות מהעולים מחבר המדינות, האשכנזים, ויש פה את העולים עצמם שאתמול ראינו. אחמד טיבי דיבר על כך שזה לא "ישראל ביתנו", זה "רוסיה ביתנו". אז גם הערבים נגד הרוסים, רוסים נגד הערבים. כמובן שאני מגנה את התופעה הזאת, אבל יש פה משהו שאנחנו צריכים לזכור. נכון אמרת שהבעיה היא בממסד. ולמה הבעיה בממסד? כי הממסד צבוע. שלי יחימוביץ נתנה פה נאום יוצא-דופן לפני רבע שעה, אבל בפריימריז של שלי יחימוביץ, מאחורי הנערים של שלי יחימוביץ, לא ראיתי, לא פרצוף אחד אתיופי, לא פרצוף אחד ספרדי, לא פרצוף אחד דרוזי, לא פרצוף אחד ערבי. אז קודם כל, אני חושבת שכדי שאנחנו נפתור את הבעיה, וגם לא בוכרי, וגם לא גרוזיני, לפחות מבחינת החזות - -
אריה ביבי
עיראקי ראית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - לפחות מבחינת החזות זאת היתה מפלגה, אלה היו פריימריז לבנים. ככה זה נראה בכל התקשורת. אז לשבת פה עכשיו ולדבר, שהעברתי חוק כזה והעברתי חוק כזה, זאת הבעיה של מדינת ישראל: הצביעות בכנסת ישראל.

עד שכאן חברי כנסת שמדברים גבוהה-גבוהה לא יבינו שעוקבים אחריהם, וכשהם מדברים יש גם אנשים, יש ציבור שרואה את זה, שום דבר לא ישנה.

אדוני היושב-ראש, חוק אחד בכנסת אי אפשר להעביר: חוק להיות בן-אדם. אי אפשר להעביר. אנחנו יכולים כולנו ביחד להגיע לכאן ולהשתדל, ולא נצליח. גם אם יהיה פה, גם קואליציה, גם אופוזיציה.
היו"ר דני דנון
מה יהיה העונש למי שיעבור על החוק?
שלמה מולה
לשפוך עליו מים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, גם מה שקרה פה כרגע נורא כאב לי, כי אפילו בין החילופי-דברים - - -

גזענות, חבר'ה. גזענות. רוצים להשתיק אותי.
מגלי והבה
אפילו זה נגדך. אפילו זה נגדך.
נינו אבסזדה
זה חוק לשון הרע. זה להשתיק את התקשורת.
היו"ר דני דנון
משפט סיום בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
משפט סיום, אדוני. גם מה שקרה כרגע, שימו לב מה היה פה, ואני מצטערת שכל חברי הכנסת יכולים לכעוס עלי, במקום לטפל בבעיה המאוד-מאוד חמורה של מה שהיה בקריית מלאכי כדוגמה, ואדוני ראש העיר, אתה יודע כמה אני מעריכה אותך ואין לי ספק שאם לא היית מוקיע את התופעה, אז לא היו רק 120 משפחות, אולי היו אפילו יותר. אבל שימו לב מה קרה כאן: למעט האשמות אחד כלפי השני, מה עשית, מה נתתי, מה עשית, מה נתתי, לא קרה פה כלום. הדיון כולו הלך לקואליציה, אופוזיציה.
שלמה מולה
לא, לא, לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן, שלמה. כן, ואנחנו נגיד את האמת בכנסת הזאת. כן.
שלמה מולה
אני לא - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שלמה, מותק, אני מאוד מעריכה אותך, ואני בטח יודעת גם שאתה - -
היו"ר דני דנון
נא לסיים בבקשה. משפט סיום בבקשה, יוליה.
אריה ביבי
היא מעריכה אותך ועוקבת אחריך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
עד שאנחנו כולנו בכנסת הזאת, חברים שלי באופוזיציה וחברים בקואליציה, לא נפסיק להעביר את הוועדות ונושאים שאתה מעלה לסדר, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי, עד שלא נבין שלא אנחנו העניין, לא אנחנו, ה-120, אלא הציבור בחוץ – שום דבר בחברה הישראלית לא ישתנה. נקודה.
היו"ר דני דנון
תודה.
אברהם נגוסה
כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה שקיים את הדיון הזה בדחיפות, זה מגיע לו לדעתי.
היו"ר דני דנון
תודה, דוקטור נגוסה. דב, משפט קצר.
דב חנין
תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שלא הייתי פה בדקות הקודמות כי הייתי במליאת הכנסת, היתה שאילתה שלי.

אני רוצה לומר כך: ברמה המעשית אנחנו חייבים להתמודד באופן מאוד-מאוד חד מול התופעה של אפליה בדיור. זו כרגע הסוגיה הבוערת והדחופה ביותר, לא מכיוון שאין עוד בעיות, אלא מכיוון שפה הסוגיה הגיעה לפיצוץ ולדברים שאנחנו לא מסוגלים, לא מוכנים, לראות אצלנו.

ידידי, חבר הכנסת שלמה מולה, ואני, היינו שותפים בהצעת חוק שאוסרת אפליה במקום מגורים. לצערי הגדול, גברתי השרה – אני לא בא אליך בטענה בעניין הזה, יכול להיות שאת אפילו לא היית באותו דיון בוועדת השרים – אבל ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לחוק הזה, והחוק הזה נפל בכנסת. אבל הלקחים ממה שאנחנו לומדים הם שהחוק הזה מאוד חיוני, כי בלי חוק ברור שייתן עונשים למי שמפלה, בלי חוק מאד ברור, אין לנו כלים מספיקים להתמודד עם הבעיה הזו.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שמעבר לוויכוחים ולהבדלי קואליציה ואופוזיציה, אתה כיושב ראש ועדת העלייה והקליטה תוביל מהלך, עם שרת העלייה והקליטה, תובילו מהלך של הצעת חוק ברוח הזו. אנחנו הגשנו מחדש את הצעת החוק שלנו, אתם רוצים לקדם הצעת חוק משלכם ולקדם אותה? מקובל עלינו. השאלה היא לא שאלה של קרדיט. אנחנו רוצים שהנושא הזה יוסדר ויטופל. ולכן אני מציע שבסיכום הדיון החשוב הזה בוועדה, נחליט שהוועדה תקדם חקיקה ברוח הזאת. זה חשוב, זה דחוף, ובלי זה לא נוכל להתקדם.
היו"ר דני דנון
תודה רבה.

ברשותכם אני רוצה לקרוא את הודעת הסיכום: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קיימה ישיבה דחופה בנושא גילוי הגזענות כלפי יוצאי אתיופיה. הוועדה רואה בחומרה את ההקצנה ואת עצם ההתארגנות להדיר את תושבי קריית מלאכי על רקע מוצאם. אנו לא יכולים לתת לתופעה הזאת להרים את ראשה, זה דגל אדום עבור כולנו, ולכן, הוועדה תקדם חקיקה לקביעת עונשי מינימום לעוברים על החוק. הוועדה תקדם חקיקה בנושא: אפליה בנושא דיור. הוועדה קוראת למשרד הקליטה ומשרד החינוך להגדיל את התקציבים המושקעים בפעילות חינוכית בקריית מלאכי.
סופה לנדבר
חינוכית זה משרד החינוך.
היו"ר דני דנון
לא, שיתוף.
קריאה
בוא נקרא לראש הממשלה להגדיל תקציבים.
היו"ר דני דנון
אנחנו קוראים, גברתי השרה, למשרד הקליטה ולמשרד החינוך יחדיו, לעשות פעולה משותפת, להגדיל את התקציבים לפעילות חינוכית בקריית מלאכי. הוועדה קוראת למשרד לביטחון פנים למצות בהקדם את החקירה עם העבריינים.
קריאה
אדוני היושב-ראש, אבל הבעיה זה לא יוצאי אתיופיה. הבעיה זה החברה, לא יוצאי אתיופיה.
היו"ר דני דנון
אני רוצה להודות לראש העיר. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים