PAGE
6
ועדת הכספים
09/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 967 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בטבת התשע"ב (09 בינואר 2012), שעה 12:50

הצעה לסדר היום בנושא: "גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012"

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אבישי ברוורמן

שי חרמש

רוברט טיבייב

מירי רגב

>
ליאת גרבר - מנהלת מח' חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

גליה כהן - ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים

עו"ד איתיאל מלאכי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דפנה עין דור - מנהלת אגף הכלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גילי קניגסבוך - מנהלת אגף פיקוח כלכלי פיננסי בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריה זדה - ממונה תקציבים פיקוח פיננסי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אביטל דרור - מנהלת אגף יעוץ משק מים, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד רועי גולדשטיין - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שרון ברכוביץ - יועצת משפטית, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אוסמה סאיף - מנהל מחוז הצפון, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שמרית רגב - יועצת תקשורת, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

אורי קידר - פעיל, המשמר החברתי

דפני ליף - פעילה, המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון

"גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012"

אני מקדם בברכה קצינים בכירים מקורס חצרים בצה"ל, במסגרת מרכז המבקרים של הכנסת. קורס פיקוד שמחנך למנהיגות צה"לית. ברוכים הבאים לכנסת, ברוכים הבאים לוועדת הכספים.
אנחנו דנים בסעיף האחרון בסדר היום והוא הצעה לסדר היום בנושא גל ההתייקרויות במשק והגזירות הכלכליות בשנת 2012.

אנחנו נפתח את הדיון היום אבל לא נשלים אותו וזאת משום שהדיון על המים היה מאוד ארוך. רק על בתי הכנסת היה לך מה להגיד, אבל לא אמרת לגבי דברים אחרים.

שים לב, הדבר היחידי עליו קיבלת הסכמה היה בתי הכנסת.

ממי קיבלתי הסכמה? לכי תשאלי את שירה גרינברג אם קיבלתי הסכמה למשהו.

רוברט טיבייב בקשה ואחריו דוברת צה"ל לשעבר, חברת הכנסת מירי רגב מהליכוד.

הוא עושה עליכם רושם. קודם כל, שייתן צו החזר הוצאות למילואימניקים, עליית שכר החיילים, ותר על כמה שקלים בישיבות ואני אתך.

הפריימריז נגמר. בואו נעבור לדיון.

מהבוקר אני מחכה שהיא תגיד את המילה ישיבות והנה זה הגיע.

מירי, החלק האומנותי הסתיים.

אני אדבר ממש דקה כך שמירי רגב תוכל להתייחס. אדוני היושב ראש, צר לי, אני אורח כאן, לא זכיתי להיות חבר בוועדת הכספים.

אני יכול לדבר עם ציפי לבני.

גם אני רק ממלא מקום.

כבוד גדול ותודה לך על שהסכמת להעביר את הנושא המאוד חשוב לוועדה. הבוקר דיברנו על דברים רבים כולל על ההתייקרות במים שזה נושא חשוב.

אני רוצה להתייחס בקצרה לכל הנושא. בכל הוועדות, כולל בוועדת הכלכלה ובמליאת הכנסת, הנושא עולה. אני מצטט את חבר הכנסת יצחק וקנין שאמר שהרגו את החקלאות במדינת ישראל באמצעות יוקר המים, יוקר החשמל וכולי, אבל אנחנו רוצים קצת להרחיב את הנושא ואני מתייחס גם לדיון שהתקיים גם כאן לפני כמה דקות.

אני זורם עם שי חרמש. אמרת עגבניות. העגבנייה של שי חרמש עולה שני שקלים.

בשעה 13:00 אני צריך לסיים את הישיבה. יש לי בקשה אליך, דבר על כל מה שאתה רוצה אבל לא על העגבניות כדי לא לעורר את שי חרמש.

אני זורם אתך ולוקח כדוגמה את המלפפון. מה מחיר המלפפון, גם שני שקלים? ברשתות המחירים קופצים ב-300 אחוזים. 45 אחוזים בכל מוצרי המזון שמחזיקות הרשתות הגדולות, מגה ושופרסל, ובדרך הן לוקחות את ה-300 אחוזים אלה. זה כמו תאגיד המים. זה קרטל. מחיר המים בכניסה לברז של העירייה עולה שני שקלים אבל בכמה מוכרים לנו את אותם המים? שאלה ששאלו אותה חברי כנסת רבים הייתה מי לוקח את הכסף ומה עושים עם הכסף הזה. זאת בדיוק השאלה. הממשלה הנוכחית הרימה את ידה ואמרה שהיא צריכה להילחם נגד הריכוזיות מצד אחד ומצד שני אנחנו רואים ועדים לאפקט אחר לחלוטין. אנחנו בונים את הקרטלים ובעיניי זאת הבעיה של המחירים בכל השלבים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב ואחרי כן חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

הגיעו בכל זאת אנשים שאני מאוד מעריכה, חיילים וחיילות, מפקדים מפקדות מהצבא, כולם קצינים. קודם כל, הגעתם לוועדה הכי חשובה בכנסת, לדעתי, וזאת ועדת הכספים. לא בגלל שחברי וידידי חבר הכנסת גפני יושב ראש הוועדה, אבל זאת באמת הוועדה שבסוף מחליטה מה עובר ומה לא עובר כולל גם תקציב הביטחון. זאת ועדה שיש לה הרבה מאוד השפעה. חבל שלא הייתם בדיון הקודם על המים , אז יכולתם לשמוע את הסיכום של גפני שבמקרה הזה אהבתי.

תעשי לי טובה, את רוצה שאני אבחר לכנסת הבאה?

לנושא התייקרות המחירים. ברור שלא נצליח לקיים דיון בחמש דקות.

לא. אתם רק מעלים את זה ואנחנו נמשיך.

זה נושא מספיק רציני כדי שנקיים עליו דיון רציני בוועדת כספים גם עם שר התעשייה ועם נציג בכיר באוצר.

נכון, אני אביא את השר.

אני רוצה להזכיר לך שני דברים שקרו השבוע. האחד, עליית מחירי התחבורה הציבורית וכתוצאה מכך גם הרכבת החליטה שבימי ראשון חיילים לא נוסעים ברכבות ויום ראשון הוא היום היחידי שרוב החיילים נוסעים ברכבות. על זה יענה שר התחבורה ביום רביעי. הדבר השני שקיבלו עליו החלטה הוא שב-1 בפברואר מחירי החשמל הולכים לעלות בתשעה אחוזים. האוצר אמר שהוא קבע שאלה תשעה אחוזים ולא שלושים אחוזים. ברגע שמחירי החשמל עולים, כל המוצרים עולים ואז יש התייקרות רוחב על כלל המחירים ואז בעצם מצד אחד הלכנו ואפשרנו חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע אבל מצד שני אנחנו מעלים את יוקר המחייה בכלל בלי להעלות את המשכורות ואז נוצרים פערים שהולכים ומחמירים ובסוף הציבור אומר שהוא הולך למכולת, משלם יותר ומקבל פחות ושואל את עצמו איך הוא מסיים את החודש. שלא לדבר על דיור לזוגות צעירים, נושא שגם הוא לא נפתר ועדיין אנחנו בוויכוחים עם האוצר והשיכון על הקריטריונים למחיר למשתכן, שגם זה נושא שצריך להגיע לכאן ולא חייב להיות בוועדת הכלכלה. הקריטריונים של מחיר למשתכן, כי בעצם הקריטריון היחיד עליו יש ויכוח בין אטיאס לבין שטייניץ הוא הנושא של יכולת ההשתכרות כאשר אנחנו אומרים שלא נכניס את זה כחלק מזה שאדם צריך לקבל את המשכנתא.

הנושא הזה הוא נושא שבסוף בכל מקרה יחזור אלינו כבומרנג. אם אנחנו נדחה אותו ולא נדון על נושא יוקר המחייה ולא נביא את פיקוח המוצרים הבסיסיים לוועדת הכספים, השר לא יכול להחליט שהוא מעלה את מחיר התחבורה הציבורית, מעלה את מחיר הדלק, מעלה את מחיר הלחם בלי אישור של ועדת הכספים שמייצגת את כל קצוות הרשת, גם בקואליציה וגם באופוזיציה. אנחנו נמשיך לראות עלייה זוחלת של מחירים כלפי מעלה בלי היכולת של הציבור להעלות לו את המשכורות.

זה הפתיח. יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה אבל אני מציעה שנקבע דיון רציני כמו שקבעת בנושא המים. באמת היום היה דיון מצוין על המים בכלל המגזרים ואני חושבת שאנשים גם קיבלו מענה. בוא נקבע את הנושא הזה כנושא מרכזי כאחד מימי שני ורביעי כדי שבאמת נוכל לבוא ולתת תשובות בנושא יוקר המחייה.

תודה רבה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן. אבישי ברוורמן היה שר בממשלה והוא העביר לי את התפקיד של יושב ראש ועדת הכספים ולימד אותי מה לעשות כאן. הוא היה נשיא אוניברסיטת בן-גוריון.

אני מסכים לדבריה של חברת הכנסת מירי רגב. הבעיה בישראל היא לא רק הנושא של ההתייקרויות. צריך לקיים דיון אמיתי - דבר שלצערי קורה במערכת בחירות – איך אתה בונה מסלול כלכלי על פני זמן בו ישראל גם צומחת אבל לא הופכת להיות המדינה האי-שוויונית ביותר במערב.

אני אוסיף עוד משפט אחד. אנחנו מחשבים את אי השוויון ולוקחים את החישוב של הדולר מול השקל ועושים את החישוב של מדד אי השוויון. כשהמדינה הזאת נוצרה, בתחילת הדרך, היינו בין המדינות השוויוניות ביותר, להוציא את סקנדינביה, וצמחנו מהר. כרגע, אם ניקח בחשבון לא את מדד אי השוויון כמו שמחשבים אלא יש מדד שקוראים לו PPP, כשאתה לוקח בחשבון את כוח הקנייה של הפרטים במדינות שונות. כשאתה לוקח את כוח הקנייה בישראל מול ברלין או מול לונדון, אי השוויון הופך להיות הרבה יותר גדול. היות והמחירים של המוצרים הבסיסיים כאן הרבה יותר גבוהים, כך גם יכולת הקנייה ואנחנו נופלים לתוך העולם השלישי.

אנחנו מדברים על כלכלה יציבה. הכלכלה היציבה הזאת שאנחנו "תומכים" בה יצרה מצב בו קבוצות שלמות הן מחוץ למשחק והמעמד הבינוני של האנשים העובדים – אני לא יודע מה מקצועם של הקצינים שנמצאים כאן אבל בוגרים שלי באוניברסיטה שהם רופאים, עובדים סוציאליים ומורים – כשהם עושים את החישוב הכלכלי מה יהיה להם בעוד 1-15 שנים, אין להם. עכשיו השאלה אם אפשר לבנות גם כלכלה צודקת. אם כל הכלכלה היא שחבורה קטנה שחלקם לוקחים להם סכומי עתק של מנצחים וכללי עתק של מפסידים כי אין כללי משחק, אם החבורה הזאת שהכתיבה את כללי המשחק תמשיך לקבוע את הכלכלה. בארצות הברית זה הביא להתפוררות, זה גרם לחלק מהמשבר באירופה, או שנבנה כלכלה שיש בה גם אחריות אבל התקציב מוקצה בצורה אחרת והרפורמות הן אחרות. זה הדיון שצריך להתחיל כאן אבל בסופו של דבר זאת רק מערכת בחירות כי לצערי ראש הממשלה הוביל ליציבות אבל ב-15 השנים האחרונות הוביל למצב בו חיקינו את ארצות הברית והוריד מס לעשירים שהיו צריכים לסחוב אתם את המעמד הבינוני ואת הקבוצות החלשות. זה היה שקר בארצות הברית, זה היה שקר בעולם והשאלה של מדינת ישראל היא האם אנחנו יכולים לחזור למצב של כלכלה שיש בה גם תחרות אבל תקציב כי מבחינת ההוצאות הציבוריות שלנו היום לחינוך, לבריאות ולכל האספקטים האחרים אנחנו כבר יותר נמוכים מרוב המדינות האירופאיות. חלק מהסובסידיות שקיצצנו, וזה בסדר, בזמן שההתנהלות הייתה לא נכונה, עברנו עכשיו לקיצוניות השנייה.

לכן אדוני היושב ראש, אני אשמח מאוד אם תקבע דיון לנושא ואני מניח שהנושא ימשיך לעלות על הפרק גם אם יהיו כל מיני פוליטיקות. אני רואה שיש מפלגה חדשה, כך שבטח יהיה לך מעניין.

איזו מפלגה?

מפלגה שמאוד אוהבת את החרדים.

ביקשו ממני כולם תגובות אבל אמרתי שאני בכלל לא מבין בזה ולא הגבתי.

לדיון הכולל הזה שאתה הולך לזמן, וטוב שהוא עולה על סדר היום, אני מציע להזמין את נציגי ועדת הריכוזיות. הבעיה המרכזית שראינו הייתה טיפול בריכוזיות אנכית. לא נעשה שום טיפול ברמה האופקית הענפית של הקמעונאיות. הנקודה הכי בולטת כמובן היא נושא רשתות המזון כאשר שבעים אחוזים מהרשתות האלה מוחזקות על ידי שתי רשתות. ענף התקשורת, גם הוא לא סובל מתחרותיות יתר. אני מסכם את זה במילה פשוטה ואומר שאם מביאים היום דיון, בוא נזכור שיש גם את ועדת הריכוזיות.

תודה רבה. רבותיי נציגי הממשלה, ברשותכם אני מבקש לדחות את התשובה של הממשלה. מה שאומר שי חרמש, כמו שאמרו חברי הכנסת האחרים שהציעו את ההצעות לסדר, הדברים נכונים. אנחנו מדברים על כמה דברים שוועדת הכספים עוסקת בהם בתקופה הזאת והיא תמשיך לעסוק בהם עכשיו ביתר שאת. ראשית, זה היה הנושא של הרפורמה במס שזה היה דבר חשוב שוועדת הכספים העבירה, לא קשור בכלל לוועדה שראש הממשלה הקים. אנחנו עשינו את זה הרבה קודם. נשאר מס היסף ועל שולחן מליאת הכנסת מונח חוק ששוכב עכשיו כאבן שאין לה הופכין מכיוון שאת כל הדברים אנחנו כבר ביצענו. העברנו את זה בקריאה שנייה ושלישית. נשאר רק מס היסף והממשלה צריכה פשוט להעביר את זה במליאה בקריאה ראשונה, להעביר את זה לוועדה, אנחנו נאשר את זה כמובן תוך המגבלות שיצרנו ושהתברר לנו שזה יכול לפגוע במעמד הביניים.

הדבר השני הוא הריכוזיות. ועדת הריכוזיות שאנחנו דרשנו מהממשלה להקים את הוועדה והיא אכן הקימה את הוועדה. את הוועדה הזאת צריך בניגוד לוועדה החברתית כלכלית שהייתה מיותרת לחלוטין, אין לה שום ערך והיא לא מוסיפה כלום אלא רק סחבה זמן ללא צורך.

בנושא הזה של ועדת הריכוזיות דיברתי עם יושב ראש הוועדה, חיים שני, גם לגבי הנושא של חוק מיסוי רווחי הנפט והגז שעל פי החוק צריך להביא לכאן את הקרן של מטרות חינוך ורווחה. עד סוף ינואר הם גם צריכים להביא אלינו את המיליארד ו-600 מיליון לסעיף ההתאמות. הכול נכנס עכשיו יחד עם הנושא של חוק חינוך חינם מגיל שלוש וכל מה שנלווה לעניין הזה עם יום לימודים ארוך עד גיל תשע. כל הדברים האלה הולכים להגיע בחודש הקרוב לוועדה.

אני מבקש ממנכ"ל משרד התעשייה שיהיה כאן כדי להשיב על ההצעות לסדר ואולי גם שר התעשייה. זה יהיה דיון שהוא יהיה דיון הרבה יותר רחב, גם מבחינת משרד התחבורה. אני מבין שנציגי משרד התחבורה כאן. אני מודה לכם ומתנצל, לא נמשיך את הדיון עכשיו אלא זה יהיה דיון בהקשר הרבה יותר רחב.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מודה לחברים שהעלו את ההצעות לסדר. אני אמשיך את הדיון הזה בעזרת השם.

אני מבין מטמיר שההסכם עם תע"ש עומד להיחתם.

כן. מחכים למסמך שצריך להגיע כל רגע.

בסדר. אז נחכה למסמך ואז נצטרך לאשר אותו. אם זה ייחתם היום, אנחנו נאשר את זה מחר כדי להביא את ההלוואה לתשלום המשכורות של עובדי תע"ש. אנחנו ממתינים.

ההצבעה תהיה מחר או היום?

מחר. בינתיים זה עוד לא נחתם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05>