PAGE
81
ועדת הכספים
10/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 969>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ב (10 בינואר 2012), שעה 10:30

<1.עמדת הממשלה בנושא ים-המלח>
<2.הסדר כיל ומשרד האוצר על העלאת התמלוגים של האשלג שכורה כיל ואת מימון קציר המלח>
<3. הסכם ים המלח עם כימיקלים לישראל>
<4. ההסכם בין מפעלי ים המלח למשרד האוצר>

חברי הוועדה: >
יצחק וקנין

גאלב מג'אדלה

פניה קירשנבאום
שי חרמש – מ"מ

ניצן הורוביץ

דב חנין

איתן כבל

יצחק כהן

משה (מוץ) מטלון

>
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן



שר התיירות סטס מיסז'ניקוב



נועז בר ניר - מנכ"ל משרד התיירות, משרד התיירות

מיכל עבאדי-בויאנג'ו - החשבת הכללית, משרד האוצר

יובל רז - סגן החשכ"ל, רכז משרדים כלכליים, משרד האוצר

ארי גבאי - סגן החשכ"ל, משרד האוצר

יונתן רזניק - חשכ"ל, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינב - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה והמים

גלית כהן - סמנכל לתכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

שירן ברזילי - מתמחה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל שמואלי - רשות התאגידים

שמעון דניאל - מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנות ים המלח

נועם גולדשטיין - סמנכ"ל תשתיות, מפעלי ים המלח

רות פרמינגר - עו"ד, יועצת של מפעלי ים המלח

דב ליטבינוף - ראש המועצה האזורית תמר, מועצות מקומיות ואזוריות

אמנון פורטגלי - מנהל עסקים, אדם טבע ודין

דנה טבצ'ניק - עו"ד, אדם טבע ודין

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה מליחי
<1. עמדת הממשלה בנושא ים-המלח>
<2. הסדר כיל ומשרד האוצר על העלאת התמלוגים של האשלג שכורה כיל ואת מימון קציר המלח>
<3. הסכם ים-המלח עם כימיקלים לישראל>
<4. ההסכם בין מפעלי ים-המלח למשרד האוצר>

אני עובר לשני הסעיפים הבאים, שהם באותו עניין: עמדת הממשלה בנושא ים-המלח. ים-המלח עומד עכשיו על סדר היום, גם בנושא של ההסכם עם כי"ל – עם "כימיקלים לישראל" – שהממשלה חתמה, בכלל, כל הנושא של קציר המלח, כל מה שנלווה לעניין. אנחנו מקיימים את הדיון הזה, התקבל בוועדה אישור של דיון מהיר.
ברשותכם, אדוני השר, אני אתחיל קודם כל עם חברי הכנסת שיעלו את העניין. איתן כבל לא נמצא, הוא כתב לי שהוא עוד מעט יגיע. מי שנמצאים הם דב חנין, ניצן הורוביץ, שלי יחימוביץ – גם לא נמצאת ויוחנן פלסנר – גם לא נמצא.

דב חנין, בבקשה. החוק שלך, אגב, לא אושר.

כן, החוק שלנו, אדוני היושב-ראש.

החוק שלנו, סליחה, אבל אתה מורי ורבי בעניין הזה של איכות הסביבה, ואני - -

כולנו יחד ולא הצלחנו - - -

- - מתחבא מאחורי הגב שלך. האמת היא שכנראה הם לא אישרו את זה בגללי. הם לא מאשרים לי חוקים בוועדת שרים לחקיקה, זה בתור נקמה. אז לא הבנתי למה לא מאשרים לך, אז אמרו לי "אוי לרשע ואוי לשכנו".

הבנתי.

לא נכון.

לא נכון?

לא, ממש לא.

אדוני היושב-ראש - - -

- - - בדיוק מה הסיבה שלא - - -

אני יודע. אגב, שיהיה כתוב בפרוטוקול, זה לא אמיתי מה שאמרתי.

ברור לגמרי.

זה היה הומור וזהו.

בדיחות הדעת.

בדיוק.

תודה, אדוני היושב-ראש - - -

עוד יחשבו שזה ברצינות.

אתה יודע, אחר-כך זה - - -

אדוני היושב-ראש, אתה בצדק חיברת את שני הנושאים. בצדק חיברת את הנושא של החלטת הממשלה על ההסכם עם "מפעל כימיקלים לישראל" עם הצעת החוק שבאה להגן על ים-המלח ברמה הסביבתית. יש קשר בין העובדה שההסכם אושר, לבין זה שהחוק שמגן על עתידו של ים-המלח, נדחה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה אתמול. זה לא סוף הדרך – יש ערר, והדיון הזה יגיע - - -

זאבי, שמתי אותך שם כדי שתשתיק את העיתונאים, אז בסוף אתה גם מפריע?

הם לא עיתונאים.

מה הם? כתבים? מה ההבדל?

שילכו לערוץ הכנסת.

הם עברו לפוליטיקה.

רק, אלה עוד מועמדים חדשים?

אני מציע שכשאתם אומרים שאתם לא הולכים לכנסת – תגידו "בלי נדר". טוב, בבקשה.

ניצן, אתם הולכים להיות האיגוד המקצועי הכי גדול בכנסת עוד מעט.

כן, בבקשה.

אם כן, זה לא סוף הדרך, הנושא הזה יגיע גם להחלטתה של הממשלה, ולכן חשוב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מקיימים אותו כאן. אני רוצה להתחיל – למרות שזו ועדת הכספים – דווקא מהצד הסביבתי, כי אפשר להפיק כספים מים-המלח – ומפיקים מים-המלח הרבה כספים. לצערי, הם לא מגיעים לציבור, אבל הרבה כספים מפיקים מים-המלח.
אבל קודם כל, אנחנו צריכים לגרום לכך שיהיה לנו גם ים-המלח, שים-המלח לא ימות. וכדי שים-המלח לא ימות צריך לטפל, אדוני היושב-ראש, באופן כולל במגוון הבעיות הסביבתיות שקיימות בים-המלח, ואני אומר אותם בקצרה. באגן הדרומי של ים-המלח מופקים המינרלים בדרך הזולה ביותר שמוכרת לנו – והיא דרך הייבוש. דרך האידוי והייבוש גורמת לכך שמצטברת פסולת של מלחים על הקרקעית, האגן נמצא בעלייה. את הפסולת הזו צריך לפנות. צריך היה לפנות אותה מזמן, המפעלים לא עשו את זה.
עכשיו מגיעים להסכם – סוף סוף – שמפנים את זה. המזהם משלם, זאת אומרת, המפעלים היו צריכים לשאת ב-100% מהעלויות, המדינה ויתרה על חלק. הם יצטרכו לפנות את המלח, הם יצטרכו לשלם רק קצת יותר מ-3 מיליארד – יש ויכוח, לי יש מספרים אחרים מאשר לאוצר, כמה זה באמת עולה – המדינה היתה נדיבה, החליטה שהיא מוכנה לקחת על עצמה חלק מקציר המלח.
זה הצד הדרומי של ים-המלח. הצד הצפוני - - -

כשאתה מדבר על מה המדינה לקחה על עצמה ועל מה היא נתנה להם – אתה מדבר על אחרי ההסכם, או לפני ההסכם?

אחרי, אחרי, לפי ההסכם.

בגלל שקודם היה שונה.

קודם לא היה קציר מלח, קודם היתה הפקרות.

לא, אבל - - אוקיי.

קודם היתה הפקרות. בצד הצפוני של ים-המלח הבעיה היא הפוכה. אם האגן הדרומי עולה, האגן הצפוני יורד, ומאבד יותר ממטר גובה מפלס – זה אומר עשרות מטרים, לפעמים רצועת חוף, בקו החוף, בכל שנה. למה זה קורה? זה קורה מכיוון שמגיעים לים-המלח הרבה פחות מים, ומחצית מהמים שמגיעים לים-המלח בכל שנה – מחצית מהמים שמגיעים לים המלח בכל שנה – נשאבים על-ידי "מפעלי ים-המלח" כדי לאדות אותם ולייבש אותם באגן הדרומי.

הישראלי והירדני.

כן, אני יודע.

אלה המספרים המדויקים, לגמרי.

לא, בוא - - דב.

אוקיי. הדבר הזה יוצר בעיות רציניות לא רק בים עצמו. הוא יוצר תופעות בעייתיות בחופים של ים-המלח – בולענים, איומים, מפגעים, מצוקה. אותו פלא טבע, שכולנו התגייסנו – מסביב לשולחן הזה אני יודע על לא מעט אנשים שהתגייסו, גם אני, גם חברי, ניצן הורוביץ, שהוא יושב-ראש השדולה למען ים-המלח בכנסת, ורבים אחרים. נמצא איתנו ראש המועצה האזורית תמר, שר התיירות, כמובן – התגייסנו למערכה כדי להפוך את ים-המלח לאחד משבעת פלאי העולם המוכרים.

לאחר שלא הצלחנו במבצע ה-SMS שלנו, אנחנו לא עושים את הדברים שאנחנו יכולים לעשות כדי להגן על ים-המלח. מה צריך לעשות? צריך הסדרה כוללת. צריך חוק שיגן על ים-המלח – באגן הדרומי, באגן הצפוני, בחופים – יצור קרן שאליה יגיעו כספים כדי לטפל בבעיות הסביבתיות האלה. את זה הממשלה לא מוכנה לעשות. זה עולה כסף, אבל יעלה לנו הרבה יותר – גם חברתית, גם סביבתית, וגם כלכלית – אם אנחנו נהרוס את ים-המלח.
יש בעולם שלנו אגמים וימות שנהרסו לחלוטין: ימת אראל – גם כן, בשם פתוח והשקיה, וכל מיני דברים אחרים – אני מדבר על מרכזה של ברית-המועצות, בקזחסטן – נגרם שם אסון אקולוגי ממדרגה ראשונה. האם אנחנו רוצים שאנחנו נהיה אחראיים להריסה של אחד משבעת פלאי העולם? וזה אחד משבעת פלאי העולם.

מה שיש בהסכם הזה – ואני מדבר כרגע מהצד הסביבתי – זה מנגנון שמתמרץ את המפעלים להמשיך ולהגביר את השאיבה מהאגן הצפוני. הם משלמים תמלוגים בשיעור קבוע, יש להם אינטרס להגן על ריצפת רווחים. הם ימשיכו לשאוב באופן מאסיבי – אין שום הגבלה על השאיבה הזאת. מה אכפת לנו מהעתיד, מה אכפת לנו מההווה, מה אכפת לנו מילדנו ומה אכפת לנו מים-המלח – עושים כסף.
מי עושה כסף, אדוני היושב-ראש? ופה אני מגיע לשאלה השנייה – לא המדינה, ולא הציבור. מי עושה כסף? התפיסה שלי, ההשקפה שלי היא שמשאבי המדינה שייכים למדינה. האמת היא שזה לא דבר כל-כך חריג. זו היתה תפיסת היסוד של מדינת ישראל בראשית הדרך. כשהוקמו "מפעלי ים-המלח" הם היו שייכים למדינה, והם הופרטו. אני זוכר שבמליאת הכנסת אמר סגן השר, יצחק כהן: צריכה להיות חקירה – איך הופרטו ולמה קיבלנו כל-כך מעט בעד ההפרטה הזו. הוא הציע לי – בואו נקיים דיון בוועדת הכספים – אני אבוא ואדבר שם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבאמת נקיים את הדיון הזה, ואולי נשמע את סגן השר, יצחק כהן, ונשמע ממנו מה יש לו להגיד על הפרטת ים-המלח. אבל זה מאחורינו. המפעלים האלה הופרטו – כמה אנחנו מקבלים? אנחנו מקבלים תמלוגים – לפי ההסכם, שהמדינה כל-כך מתגאה בו – בין 5% עד מיליון וחצי טון ראשונים ל-10% מעבר לזה. אני לא בטוח שנקבל את זה, כי ל"מפעלי ים-המלח" יש שיטות של תחשיבים - - -

אולי ברשותך - - -

הכישרונות שם הם עצומים.

עזוב את עמדת המדינה, עמדת המדינה תיכף תאמר - - -

לא, אני אומר, זה מה שהם מציעים לנו.

מיכל עבאדי תציג את עמדת משרד האוצר.

זה מה שהם מציעים לנו – 10%-5%. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להזכיר לכולכם שבפרשת הגז כולנו קפצנו עד השמיים ולחמנו. תשובה וחבריו היו צריכים לשלם – בהתחלה, לפני ששינסקי – 12.5%, ואנחנו אמרנו "שערורייה". תשובה בא אלינו – אני זוכר, פה בכנסת – ואמר: אבל אני לוקח סיכונים, אני צריך לחפש גז בים. את ים-המלח לא צריך לחפש – הוא נמצא שם.

הוא גילה, פה לא גילו.

פה לא גילו. הכול נמצא. הם מפיקים בשיטות הזולות בהיסטוריה ובגיאוגרפיה של העולם.
זה עניין התמלוגים. יש גם חכירה. לפי הסכם החכירה מ-1961, חבר הכנסת חרמש, "מפעלי ים-המלח" צריכים לשלם למדינת ישראל על עשר השנים הראשונות של החכירה – אדוני, יושב-ראש הוועדה, שים לב – את הסכום הנאה לעשר שנים של עשר לירות. אבל יש שם כוכבית, ובכוכבית כתוב: "עשר לירות ישולמו על-ידי המפעלים רק אם המדינה תדרוש אותם בכתב". הגשתי שאילתא לשר האוצר - -

שיחזירו את 100 השקלים.

- - ושאלתי את שר האוצר האם מדינת ישראל זכרה לקבל את עשר הלירות שמגיעות לנו על דמי החכירה. אני רוצה להגיד לכם: זה לא שטח קטן, זה שטח ענקי – עשר לירות, סכום - - יש גם ריבית והצמדה מאז, אולי מגיעים ל-50 שקל. ענה לי שר האוצר: אני באמת לא יודע, תפנה את השאילתא למנהל מקרקעי ישראל. הפניתי את השאלה למנהל מקרקעי ישראל, ועד היום, כמו שאתם קיבלתם את התשובה – כך גם אני קיבלתי. הם מחפשים עד עצם היום הזה.

מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר שעוד לפי שאנחנו מדברים על מנגנוני ששינסקי, ומיסי יתר, והיטלים – כל מיני מנגנונים מתקנים אחרים – אנחנו מדברים על הפקרה פעמיים של אחד ממשאבי הטבע המיוחדים שלנו. פעם אחת סביבתית וחברתית, פעם שנייה כלכלית, עם משמעויות מרחיקות לכת. וכל הדברים האלה נעשים, אדוני היושב-ראש, בניסיון לעקוף את הכנסת. אומרים לנו פקידי האוצר: לא צריך את הכנסת בעניין הזה. ואולי באמת לא צריך את הכנסת. אולי בכלל לא צריך את הכנסת – נבטל אותה וזהו.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע הערכה לשר התיירות שנמצא איתנו כאן, שעמדתו מתחילת הדרך היא עמדה אמיצה, אני מציין אותו – כמובן, אני גם אזכיר את השר להגנת הסביבה, אבל השר להגנת הסביבה מחויב לעניינים הסביבתיים – מאוד מחויב לעניינים הסביבתיים – גם בתוקף העובדה שהוא השר להגנת הסביבה. שר התיירות, במקרה הזה, כמובן דואג לתיירות, אבל הוא מפגין גם ראיה רחבה של שיקולים חברתיים, כלכליים, סביבתיים, תיירותיים – ככה צריך להתייחס לשאלה הזאת.

אני מצטער שהרוב בממשלת ישראל לא הבין שאנחנו מדברים פה על סוגיה קריטית. קריטית. אם הכנסת לא תדון בעניין הזה, ואם הכנסת לא תעצור את הרכבת הזאת, שדוהרת בכיוון הלא נכון, כולנו נצטרך לתת תשובות בוועדת חקירה שתהיה בעתיד.

- - - שר האוצר שיש להם התחייבות ממשלתית, שבייגה חתום עליה כשר האוצר בשם ממשלת ישראל. אתה מכיר את העניין הזה?

אני מכיר את העניין הזה. יש חוות דעת, אדוני היושב-ראש, מקיפה מאוד של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, שסוקר את הסוגיה הזו. אני מציע לאדוני שתעיין בחוות הדעת הזאת. אני חושב שברמה חוות הדעת הזאת מציגה - - עורכת הדין לירון ממשרד המשפטים נמצאת איתנו, היא תוכל אולי להתייחס לסוגיה. אני אומר שברמת הניתוח - - -

אני אאפשר לך אחר-כך.

הניתוח הוא ניתוח של הבעיה ושל המורכבות, ואכן נעשתה השגיאה. נעשו הרבה שגיאות בעניין הזה. השאלה היא איך מתקנים ובאיזו צורה מתקנים, והאם רוצים בכלל להתחיל לתקן.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה אדוני. כמה נתונים נוספים. אדוני, כדאי שנדע כולנו שהאשלג שמפיקים מים-המלח הוא משאב במחסור בעולם. הוא נחוץ לחקלאות לדשנים, וכן מחירו הולך ומטפס בגלל שאוכלוסיית העולם גדלה. היום האשלג – תקנו אותי אם אני טועה, כמה זה? 400 דולר לטון אשלג? – לפני 20 שנה מחירו היה אולי חמישית מזה.
לכן כשמדברים על הסכמים שחתמו לפני 20 שנה – הנתונים היו שונים לחלוטין. היום הרווחים שמפיקים מהאשלג – זה נכון לים-המלח וזה יהיה נכון גם לשדה בריר, כשאנחנו נגיע לסיפור שדה בריר. האשלג – קוראים לו "הזהב הלבן", כמו שהנפט הוא "הזהב השחור", האשלג הוא "הזהב הלבן". זה מוצר שמוכרים אותו בהרבה מאוד כסף. זה דבר אחד. דבר שני - - -

קראו גם לכותנה - - -

כן, אז היום זה אשלג. האשלג משמש לחקלאות, והביקוש לו בעולם גדול מאוד. דבר שני, אדוני, לגבי ים-המלח – ים-המלח הוא מקום ייחודי בעולם. הוא לא רק המקום הנמוך בעולם, אלא גם יש בו כל מיני מינרלים בתוך המים, מה שאומר שיש למשל מחלות שעצם השהייה בים-המלח מרפאת אותם. זאת אומרת, זה אתר שאפשר להפיק ממנו הון עצום בעניין של תיירות מרפא. היום הניצול התיירותי של ים-המלח הוא מאוד קטן, מאוד לא מפותח, ואני מברך את שר התיירות שכל הזמן מדגיש את הנקודה הזאת, כי היא נקודה מאוד חשובה.

כשאמרתי את שני הדברים – אנחנו מביטים על ההסכם שחתם משרד האוצר עם מפעל ים-המלח, ואנחנו שואלים האם - - -

אם אפשר, בבקשה – לא לדבר.

אנחנו שואלים האם הנקודות האלה נלקחו בחשבון כשבא משרד האוצר וחתם עם "מפעלי ים-המלח" את הסיפור הזה. קודם כל, חשוב לומר, ים-המלח לא התגלה על-ידי "מפעלי ים-המלח" וכימיקלים לישראל. האשלג שבים-המלח לא אותר על-ידי משפחת עופר, כמו למשל, הגז בים התיכון. עכשיו, אם בששניסקי הלכו על רווחי היתר – עם הסיכון והגילוי וכל מה ששמענו כאן בוועדה הזאת ובוועדות אחרות – פה לא גילו ולא הסתכנו. זאת היתה חברה ממשלתית שהופרטה – אגב, סיפור תע"ש מקודם – ולכן הגישה צריכה להיות שונה לחלוטין.
עשרה אחוזים – אני אגע בתמלוגים – זה מה ש"מפעלי ים-המלח" - - -

אם אפשר בקצרה.

בקצרה. עשרה אחוזים – זה מה ש"מפעלי ים-המלח" היו אמורים לשלם כתמלוגים על-פי חוק הזיכיון משנות ה-60, כשהיקף הכרייה עולה על מיליון טון אשלג. בפועל הסעיף הזה בזיכיון לא מומש מעולם, וב-95' המכתב של בייגה וכולי. אני אומר שהסך הכול שהגעתם אליו הוא נמוך ביותר בסטנדרטים גם בין-לאומיים וגם יחסית לים-המלח, כי לים-המלח יש יתרונות ייחודיים.
חייבים להבין, ברגע שאנחנו שמים את הדגש על התעשייה ועל ייבוש ים-המלח – כמו שהסביר ידידי, דב חנין – אנחנו פוגעים ביתרונות האחרים של ים-המלח. היום, באגן הצפוני, כשאת רוצה להגיע למים – את לא יכולה להגיע. אי-אפשר – בין הכביש לים יש שטח מלא בורות ובוץ שאי-אפשר להגיע למים בכלל. את כל היתרונות והקסם - - הנה, אני אלך – מי ברא את ים-המלח?

עכשיו מתחיל דיון.

פה אין דיון – יש בורא עולם.

זה נכס בלתי רגיל.

לא, תמשיך רגע.

את זה הרב גפני יגיד – אמרו "לעבדה ולשמרה".

כן, נכון.

נכון, אמרו "לעבדה ולשמרה"? יפה. ים-המלח באמת יכול להיות גן-עדן. אני אומר שגם מבחינה סביבתית וגם מבחינת התשלומים - - -

בתור יושב-ראש השדולה הסביבתית – אתה יושב-ראש עמית של דב חנין – אני רוצה להגיד לך שאתה חייב לדעת את המדרש בספר בראשית, אתה חייב לדעת אותו, אחרת אתה לא יכול להיות יושב-ראש השדולה.

כמו שאתה חייב לדעת את הליב"ה.

דבר תורה. ליב"ה – זה לא - - זה דבר תורה, אבל זו התשתית הבסיסית של השדולה הסביבתית-חברתית. כתוב שכשהקדוש ברוך הוא ברא את העולם, הוא לקח את האדם הראשון וסובב אותו על כל העולם, ואמר לו: תראה איזה עולם יפה בראתי, "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי". זה אמור גם על ים-המלח.

- - - ממשלת ישראל צריכים טיפול מיוחד, הם צריכים גם את הסיפור הזה.

יש לי כמה הערות לגבי ממשלת ישראל, לגבי הנושא של התורה, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.

אז רק לסיכום הדיון – אדוני, אני מקבל – אני מציע שלא נדון בנושא קציר המלח בדיון הזה, כי אני חושב שקציר המלח היה בכל מקרה – המפעלים היו צריכים לבצע, והם יבצעו. דב העיר את ההערה לגבי חלקה של המדינה. אני רוצה שנדבר על התמלוגים, ומה זה אומר לגבי צורתו, דמותו ועתידו של ים-המלח מבחינת האגן הצפוני. אלו שני הדברים החשובים בעניין הזה, כי התמלוגים – זה אחרי שמייבשים, אבל מה יהיה עם כל המקום הזה שמייבשים, מה יהיה איתו?

תודה רבה. שר התיירות, ואחר-כך החשבת הכללית. אני רק רוצה להקדים ולומר – יש שינוי תהליכים - - אתה רשום, אני אתן לך - - - הממשלה. יש שינוי תהליכים. מוץ, הם הגישו את הדיון המהיר.

בסדר.

לא, בגלל שאתה רשום, ואני אאפשר לך.

דיברו פה על ים-המלח – המקום הנמוך בעולם, ויש גם סדום ליד ים-המלח, אני לא יודע אם זה במקום, אם שם זה המקום הנכון.

כן, זה באזור.

אולי זה באזור של - - -

זה באגן הדרומי.

לא אכפת לנו מים-המלח, אבל אנחנו צריכים להיזהר לא להיות סדום.

אתה מדבר, מה שנקרא, בתרתי משמע.

על כל פנים – בשנים האחרונות אנחנו נחשפנו לתופעות מאוד משונות שאנחנו לא מבינים איך זה קרה, אבל יכול להיות, אני לא רוצה להיות קטגור של מה שהיה בשנים עברו. יש מצבים שהם פשוט בלתי נתפסים ובלתי מתקבלים על הדעת – איך הממשלה נתנה אוצרות טבע, שהקדוש ברוך הוא נתן אותם לאזרחי המדינה, ונתנו אותם במחירים מגוחכים – בעבר. היום אנחנו מתקנים את זה לאט-לאט.

גם הנושא של חיפושי הנפט והגז – כשדנו כאן בחוק הזה, באו אלי הטייקונים, או הנציגים שלהם, נפגשו איתי ואמרו לי: אנחנו נפסיק לחפש. אמרתי: אבל זה לא נכון, יהיו אחרים שיחפשו. אף אחד לא הפסיק. התמלוגים עלו לגבהים – גם כן, לא מי יודע מה, אבל כולם מחפשים והכול בסדר. אדוני, שר התיירות, בבקשה. אחרי כן מיכל עבאדי, החשבת הכללית.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כשאני מתבקש להגיע לוועדות הכנסת – במיוחד לוועדת הכספים, שפעם הייתי יושב-הראש שלה – אני תמיד עושה את זה באהבה וברצון. תודה על הבמה שאתה מעניק לי בנושא הזה. הייתי שמח אם גם נציגים אחרים של הממשלה – שכל-כך מתגאים בהישג הזה – היו נענים לקריאתך ומגיעים לפה גם כן, למרות כל העיסוקים שלהם.

אני אתחיל מזה שאזור ים-המלח נכלל ברשימת פלאי עולם – ובכלל לא משנה אם הוא זכה באחד משבעת פלאי עולם, או שהוא נכלל ברשימה של ה-14 האחרונים. מבחינת מדינות רבות בעולם זה פלא עולמי. רק מבחינת גורמים רבים שאחראים במדינת ישראל, האזור הזה הוא אזור שזוכה להתייחסות לא ראויה, לפעמים מזכיר – בהתייחסות – את ח'ירייה במתכונתה הקודמת. היום ח'ירייה הוא אתר תיירותי, עם מסעדה שעוד מעט תהיה - - -

פארק שרון, ברשותך. פארק אריאל שרון.

פארק אריאל שרון. אז אני אומר, במתכונתה הקודמת היא ח'ירייה, במתכונתה הנוכחית זה פארק אריאל שרון. אגב, זה מיצוב מצוין מבחינה שיווקית – איך אפשר לשנות את אותו הדבר ולשווק את זה בצורה שונה.

אני רק רוצה לסבר את האוזן – הפיתוח האחרון, המואץ, הכלכלי, התיירותי, הסביבתי, באזור הזה קרה בשנות ה-80, אדוני היושב-ראש. הוא קרה, לדעתי, כשפרס היה ראש הממשלה, ומודעי היה שר האוצר. הוא קרה כשממשלת ישראל הכריזה על האזור הזה כאזור עדיפות לאומית, כשהיא הכריזה שהיא נותנת מענקים בגובה של 38% על הקמתם של בתי מלון באזור חמי זוהר ובאזור עין בוקק. ובאמת, התחיל פיתוח כלכלי מואץ והקמתם של בתי מלון, שמאז – טיפין טיפין מוקמים שם בתי מלון. לדעתי, ב-15 השנים האחרונות לא הוקם שם בית מלון אחד, ואלה שקיימים לא חידשו את פניהם; כי מאז שהאזור הזה קיבל תנופה כלכלית מואצת, האזור הזה לא נכלל במפת אזורי עדיפות לאומית מבחינה תיירותית, ולא מקבל שום תמריץ לפתח מלונאות, מסעדנות, מסחר, וכך הלאה.

האזור הזה מבוזבז. אני אומר בפה מלא – למרות שיושב פה ידידי, ראש מועצת "תמר", דב ליטבינוף – אבל אני אומר את זה תמיד, דב – לטובתך קודם כל. האזור הזה – מגיעים אליו תיירים משתי סיבות: או מסיבה, שהזכיר אותה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, של תיירות רפואית, כי גם האוויר שם מרפא – אסתמות ברונכיטיס וכך הלאה. וגם המינרלים של ים-המלח מרפאים כל מיני מחלות עור ומחלות אחרות. לכן תיירות המרפא שם גואה, והמלונות מלאים בתיירים שמגיעים לשם לצורך התרפאות.

הצד השני של המפה – מגיעים לשם ועדי עובדים. אני מסיר את הכובע בפני עופר עיני, שמעדיף להביא את ועדי העובדים לשם ולא לבורגוס, ולא לקפריסין, ולא ליוון, ולא לטורקיה – חלילה. לכן התפוסה של מעטי בתי המלון שקיימים שם היא גבוהה. תיירות פרופר, שאנחנו מביאים אותה לירושלים, לתל-אביב, לאילת, וכך הלאה – לא מגיעה לים-המלח, כי אין שם מה לעשות.
אין שם מה לעשות עם ילדים, אין שם מה לעשות עם מבוגרים, אז יופי – התמרחנו כמה פעמים בבוץ, אז יופי – ביקרנו במפל מדהים של עין גדי, אז חצינו את הנחל, אז רכבנו על הגמל. את כל זה עשינו. אבל אין שם אטרקציות תיירותיות, ואין לאן לצאת מהמלון בשעות הערב – לא עם ילדים ולא עם מבוגרים. אני כל הזמן אומר: הפכתי להיות פרזנטור של "ארומה" ושל "מקדונלדס", למרות שאני לא מקבל תמלוגים. אחד נסגר ב-21:00, השני נסגר ב-22:00. וכל הכבוד שהם נמצאים שם, כי אחרת בכלל לא היה מה לעשות מחוץ לבתי המלון. לכן החלטת הממשלה - - -

למה זה קרה?

אז אני אומר לך: כי האזור הזה הפסיק לקבל תמיכה ממשלתית מזמן.

אני שואל למה זה קרה.

שמע, אני פחות זמן בכנסת, פחות זמן בממשלה מאשר אתה - - -

לא חשוב, אבל למה זה קרה.

בגלל האי-ודאות. בגלל ההחלטה של ההצפה – אם תהיה הצפה, לא תהיה הצפה.

האם מעבירים את בתי המלון, לא מעבירים - - -

רגע, לא רק זה, שנייה – אני מגיע לזה.

הרבה לפני ההצפה היתה עצירה.

אדוני היושב-ראש, אני מגיע לזה. ההזנחה היתה הרבה לפני ההצפה.

אולי תיכף נשמע את ראש המועצה האזורית.

שנייה אחת.

סתם, חשוב גם לדעת מבחינה היסטורית – איפה היה התהליך הזה.

אני הולך לפי הנוסח הטלגרפי, מה שנקרא - - -

בסדר גמור, אוקיי.

נכון הזכיר מנכ"ל משרד התיירות, שבנוסף לכל התלאות האלה של הזנחה ממשלתית של האזור הזה, המפלס של האגם הדרומי התחיל לעלות כל שנה ב-20 סנטימטרים בגלל שקיעת המלח ו"בריכה תעשייתית מספר 5" – ותיכף אני אגיע גם לזה. התקבלה החלטה ב-12 באוגוסט 2004 שממשלת ישראל מטילה על שר התיירות – לא משנה איזה, לא משנה מתי, אבל על שר התיירות – לשקם ולפתח את כל אזור ים-המלח מבחינה תיירותית - - -

דב, גאלב, זה מפריע. השר מדבר.

גאלב?

אתה יודע, אני והשר - יש בינינו - - -

כשאתה היית שר, הקשבנו גם לך, גאלב. גאלב, כשהיית שר, הקשבנו גם לך.

אני מתנצל מראש, לפני שאתה מביא אותי לוועדת האתיקה.

ולי שמו בקבוק מים ריק לידי.

היום התחלנו להיזהר מישראל ביתנו.

אני שם לב.

אין סיכוי שאני אביא אותך לוועדת האתיקה, כי אתה - - -

אני חבר שלך.

- - שקול תמיד.

אני חבר שלך קודם כל.

אבל המפלגה אלימה.

- - - אתם התחלתם עכשיו?

- - - מהתקשורת, שאתה עושה הכללות?

למה אתה מכליל?

אתה מכיר את - - -

מה זה?

- - - התקשורת - - -

עם כל הכבוד, ישראל ביתנו זה לא חרדים שאתה עושה הכללה.

למה אתה מכליל, שי חרמש, למה אתה מכליל?

כן, בבקשה. אדוני השר.

אני שמח ששברנו את הקרח ואת המלח – זו הערה שלי.

כן, הלאה.

בהחלטת ממשלה מה-12.08.2004 מוטל על שר התיירות לשקם ולהביא המלצה לממשלה - - -

ב-2004.

זה היה ב-2004 – ממשלת שרון. להביא המלצה לממשלה – איך אפשר לשקם ולפתח את האזור הזה מבחינה סביבתית, כלכלית, תיירותית, לא רק בחלק הדרומי של ים-המלח, אלא גם בחלק הצפוני. לצורך כך הוקמה "החברה להגנת ים-המלח" – חל"י, שהמנכ"ל שלה, שימי דניאל, יושב פה איתנו, ואני אשמח אם גם לו תיתן את זכות הדיבור. נעשתה עבודה מדהימה – גיאולוגית, הנדסית, סביבתית, כלכלית, תיירותית - - -

מי זה שימי דניאל?

עם החולצה הכחולה.

אתה רוצה לדבר?

כן.

על-ידי החברה הזאת הביאו לשם מומחים רבים ששנים עשו את העבודה הזאת. ההמלצה של החברה היתה, חד וחלק – כדי לשקם את האזור הזה צריך לעשות קציר מלח מקרקעית הבריכה התעשייתית מספר 5, כדי לפתח את האזור. חייבים שוב פעם להכריז על האזור הזה כאזור עדיפות לאומית ולהתחיל להשקיע בתיירות, במסעדנות, במסחר, וכך הלאה.
במשמרת שלי, אדוני היושב-ראש, נפלה זכות גדולה להרים את הפרויקט הזה ולהציע לממשלה את מה שנדרש לעשות. אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מגיע לחלק החשוב. במאי השנה, אחרי התלבטויות רבות, אחרי משאים ומתנים רבים, אחרי ששמעתי במשרד שלי הרבה מאוד צדדים לכאן ולכאן, כולל הרבה מאוד דיונים עם "מפעלי ים-המלח" – שמיוצגים פה על-ידי סמנכ"ל הכספים, דני גולדשטיין - - -

נועם.

נועם.

סליחה, נועם גולדשטיין, למה אני אומר דני?

דני חן.

נכון, דני חן, התבלבלתי.

נועם גולדשטיין, סמנכ"ל תשתיות, "מפעלי ים-המלח".

סמנכ"ל תשתיות, היית סמנכ"ל כספים, לא?

לא. אף פעם לא.

עשיתי שני עיוותים. אז אני מקווה שלא הורדתי אותך בדרגה ולא - - -

אני לא אלך לוועדת אתיקה.

הבנתי אותך. קיבלנו החלטה – אני והשר להגנת הסביבה – במאי 2011, בניגוד לעמדת משרד האוצר באותה העת, שדגל באופציה השנייה – של הזזת בתי המלון. אנחנו חשבנו שהזזת בתי המלון תהיה הרס סביבתי טוטאלי של האזור והרס תיירותי טוטאלי של האזור. מה גם, שהאופציה הזאת, לפי חישובים, היתה יותר זולה, אבל הסתבר שהיא היתה הרבה יותר יקרה גם לתקציב המדינה, כי "מפעלי ים-המלח" לא היו מממנים את הסיפור הזה.

בניגוד לעמדה של משרד האוצר באותה העת, אנחנו הכרזנו במסיבת עיתונאים על קציר מלח. זה היה במאי. אנחנו הבאנו את ראש הממשלה לאזור ים-המלח עם שישה שרים ביוני. הוא אישרר את העמדה שלי ושל השר להגנת הסביבה על קציר מלח מלא, והטיל על ראש אגף תקציבים דאז, אודי ניסן, לסיים את המשא-ומתן עם "מפעלי ים-המלח" תוך 21 יום. זה היה ביוני. מאותה עת עברו עד ינואר – אתם יודעים כמה. המשא-ומתן התנהל בעצלתיים. אודי ניסן, ראש אגף תקציבים, דיבר איתי על כך שאי-אפשר להוציא - - -

זאב, אתה לא מפסיק.

אני מתנצל.

לא, אל תתנצל, רק אל תדבר.

אודי ניסן, ראש אגף התקציבים שפרש, דיבר איתי – כל אותה התקופה שהוא היה עדיין בתפקיד –על כך שאי-אפשר להוציא מ"מפעלי ים-המלח" יותר מ-50%, אחר-כך 60% מימון לקציר המלח.
החשכ"ל הקודם, שפרש, שוקי אורן, קטל אותי ואת השר ארדן בראיון פרידה שהוא נתן ל"דה-מרקר" – שאני אמרתי גם לשר האוצר, שזו בושה וחרפה שפקיד אוצר – בכיר ככל שיהיה – מתלהם כך נגד שרים בממשלה, שהם אלה שקובעים מדיניות. לא פקיד קובע מדיניות, אלא שרים קובעים מדיניות – כך צריך להיות. הוא נתן ראיון שבו הוא קטל אותנו, הוא קרא לנו "קיצוניים" - -

הזויים.

"הזויים", ועוד כל מיני שמות, שהעזנו לחשוב ולהשית 90% מהמימון של קציר המלח על "מפעלי ים-המלח".

עכשיו, אני פותח סוגריים. אני חושב ש"מפעלי ים-המלח" תרמו תרומה אדירה לפיתוח של אזור ים-המלח, לתעסוקה, לכלכלה, לתיירות, לכל הדברים האלה. אני אומר את זה בלי ציניות. כל הכבוד למפעל האדיר שהקמתם באזור הזה. אבל לפי העיקרון שמי שמזהם הוא זה שצריך לשלם, אנחנו חשבנו שלמרות כל המפעל האדיר הזה, ולמרות כל התרומה האדירה הזאת, "מפעלי ים-המלח" צריכים להיות אלה שאחראיים על 90% מימון, לפחות.

אני מאוד מצטער על עזיבתו של עקיבא מוזס, על התפטרותו. אני חושב שעקיבא מוזס, בשלוש השנים האחרונות, הוביל את "מפעלי ים-המלח" למה שהם היום, ועשה תרומה אדירה לכלכלת מדינת ישראל. על כך – אני לפחות – מברך אותו על כל העשייה שלו, ומאחל לו דרך צלחה.

אחרי שאומץ המתווה שלנו – שלי ושל גלעד ארדן – בניגוד לאנשים שסובלים קצת מאגו-מאניה, ולפעמים גם מאגו-טריפ, אני לא פוחד לחלק שבחים. אני חושב שהחשכ"לית, שנמצאת פה איתנו, עשתה עבודה אדירה בקידום המשא ומתן, ובכך ש"מפעלי ים-המלח" הסכימו להסדר הזה. כל הכבוד מיכל. אני באמת חושב כך. הטמפרמנט שלך, והמחויבות שלך לסיפור הזה עשו את שלהם.
אני גם רוצה לברך את חברי מוץ מטלון, על עצם זה שהוא קידם שתי הצעת חוק – האחת בנושא שיקום, קרי, 90% ממומן על-ידי "מפעלי ים-המלח". הצעת החוק השנייה היא הקמת קרן לפיתוח האזור. הוא זה שהפעיל לחץ שבסופו של דבר, נתן את הפיתרון המיוחל. שוב פעם, בניגוד לאחרים שלא יודעים לחלוק שבחים, אני יודע לחלוק שבחים, ואני יודע שהאנשים האלה תרמו מאוד לקידום הנושא. לפעמים כדאי גם להתחלק בקרדיט, ולא להיות נעול בתוך ההצלחות. אני יודע שכל דבר טוב במדינה – כולל גם הגידול בתוחלת החיים – קשור רק לאנשים ספציפיים. אבל יש גם דברים אחרים שאנשים עושים.

לא הבנתי. אתה יכול להרחיב לגבי תוחלת החיים? מי אחראי לזה?

לא - - צי אחראי לזה?

ליצמן.

לא חשוב.

מסתבר שיש כאלה שאחראים על זה.

אה, ליצמן?

ליצמן.

לא, התכוונת לליצמן?

עכשיו השורה התחתונה - - -

<שגית אפיק>
- - - בורא עולם.

בורא עולם. כתבתי לך על הפתק - - -

כן, בפתק אמרת לי , ברור.

עכשיו לשורה התחתונה. אם אנחנו והממשלה אישרנו את השיקום של אזור ים-המלח, קרי, קציר מלח במימון של 90% של "מפעלי ים-המלח", שזה – כמו שסיפרתי לכם, 30% דלתא ממה שחשבו באוצר, אחרי שהם הבינו שהעתקת בתי מלון לא באה בחשבון, וקיבלו את העמדה שלי ושל גלעד ארדן לגבי הקציר - - -

השר, אתה צריך להזכיר את ההסכם הראשון שחתום עליו בייגה שוחט.

לא, עזוב אותי מבייגה.

היה 60%.

כן, ברור.

את כל הסיפור הזה שיבדקו במוסדות הרלוונטיים. אני לא חוקר - - -

לא לצורך החקיקה, לצורך הדיווח.

אני בכלל לא חוקר איך יכול להיות שהזיכיון לים-המלח עבר מהמדינה לגורם עסקי בלירה וחצי. אני לא רוצה להזכיר את זה. אבל אני מדבר על זה שברגע שאושרר שיקום ים-המלח, ברגע שהמדינה – בזכותנו, בזכות הקידום והעקשנות שלנו – הרוויחה 30% דלתא – בין 60% שאודי ניסן הסכים לה, לבין 90%, שהיום; גם בזכות החשכ"לית, וגם בזכות חבר הכנסת מוץ מטלון, וגם בזכות השדולה של ניצן הורוביץ ודב חנין. בזכות כל האנשים האלה יש לנו היום מימון כמעט מלא לשיקום האזור.

עכשיו, אני אומר, אם אנחנו רק נשקם את האזור, אבל נמשיך להזניח אותו כפי שהיה עד היום – לא נכריז עליו כאזור עדיפות לאומית, לא נתחיל לייבא את היזמים בעזרת מענקים שמשרד התיירות מסוגל להניק, בגובה של אפילו לא 20% כמו במקומות האחרים, אלא גם במענקים מוגדלים. שלא נפרוץ את המעגל הסגור הזה, שבגלל שלא נבנים בתי מלון חדשים לא באים מסעדנים. בגלל שלא באים מסעדנים לא מוקמים בתי מסחר. בגלל שלא מוקמים בתי מסחר לא באים קניונים, וכך הלאה וכך הלאה, לא באות אטרקציות. אם לא נפרוץ את המעגל הזה, אנחנו נמשיך להזניח את האזור הזה – זו תהיה בכייה לדורות.
ולכן אני אמרתי – יחד עם גלעד ארדן ויחד עם חבר הכנסת מוץ מטלון – שצריכה להיות קרן בגובה של מיליארד שקל לפחות, למשך חמש שנים, שתפתח את האזור מבחינה סביבתית, תשקם את הנזקים הסביבתיים, מבחינה כלכלית, מבחינה תיירותית. לא רוצים לקרוא לזה קרן? אומרים באוצר שאנחנו לא שמים כסף צבוע לדברים מסוימים – אל תקראו לזה קרן. תגידו: אנחנו רוצים לפתח את האזור הזה, שלא שייך למשרד התיירות. זה לא נחלה של סבתא שלי , לצערי. זה שייך לדורות שלנו ולדורות הבאים – צריך לפתח אותו.
אני שמח שראש הממשלה הקים ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הראל לוקר, שנכללים שם נציגי האוצר, התיירות, איכות הסביבה.

התמ"ת גם.

גם תמ"ת? תמ"ת. שצריכה תוך 30 יום להציע איך מפתחים את האזור הזה, וכמה צריך לשים שם. אני מאוד מקווה שאנחנו לא נריב פה על גרוש, כי אנחנו נאבד הרבה יותר. מבחינה כלכלית – ותיירות זה אחד מענפי הכלכלה הגדולים ביותר שיש, אם לא העיקרי – ברגע שאנחנו שמים שקל, מיכל, ברגע שאנחנו נותנים שקל ליזם – הוא מביא חמישה שקלים איתו - -

בזה אני מסכימה.

הוא לוקח את הכסף הזה.

אוקיי, סטס - - -

ולכן, ברגע שהממשלה תקבל החלטה גם לפתח את האזור הזה, ולא רק לשקם אותו, אנחנו נגיד "דיינו". אנחנו גם נתפלל לא רק שחרית, גם ערבית. הדורות הבאים יודו לנו על כך.

עַרְבִית או עֲרָבִית?

לא, הוא אמר שהדורות הבאים יודו לנו שאנחנו מתפללים לא רק שחרית, אלא גם ערבית.

גם את זה.

אדוני היושב-ראש, שאלה. אנחנו דנים בנושא, איפה ההסכם, איפה תוכנית הממשלה? על מה אנחנו דנים?

החשכ"לית תגיד. זה דיון מהיר, ואנחנו - - -

זה פורסם.

כן. אם אתה רוצה – אנחנו נביא את ההסכם, אבל זה לא ה - - אני אגיד לך, לפי דעתי, מה הדיון, אבל תיכף, נשמע את החשבת הכללית. הדיון הוא האם לוקחים את הכסף הזה ומקימים איתו קרן לפיתוח ים-המלח. על זה הדיון.

אולי צריך לקחת יותר - - -

- - - לנגד עינינו הסכם, מסמך, על מה אנחנו מדברים.

נשמע את החשבת הכללית, אם כן, אנחנו נחפש אותו ונחלק אותו. בבקשה, החשבת הכללית. לאחר הדיון הזה אני אבקש אותך לכמה דקות כאן בוועדה, לגבי דיון שהיה כאן על הנושא של האשפוז הסיעודי, אבל זה לא קשור לדיון הזה. אנחנו נדבר אחר-כך. בבקשה, מיכל עבדי, החשבת הכללית.

ההסכם של המדינה עם חברת כי"ל הוא הסכם משולב, הוא הסכם שמשלב שני נושאים: גם קציר המלח וגם התמלוגים. בהסכם הזה חברת כי"ל תשלם את עיקר ההוצאות בגין קציר המלח, ואגב ההסכם הזה גם הועלו בצורה אפקטיבית התמלוגים שמקבלים אזרחי המדינה.
ההדברות עם "מפעלי ים-המלח" נוהלה במשך חודשים ארוכים. אני חושבת שהוזכר פה נכון – היא התחילה אפילו על-ידי קודמיי, הממונה על התקציבים הקודם, והחשכ"ל הקודם, והסתיימה לאחר חודשים ממושכים של דיונים עם החברה. אנחנו לוונו גם על-ידי יועצים חיצוניים, ובכל השלבים, ובעיקר בשלבים האחרונים – אני חושבת שחשוב להדגיש את זה – זה לווה באופן מסודר, גם על-ידי היועץ המשפטי של משרד האוצר, וגם על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט.

ההסדר – לטובת השאלה שנשאלה פה – מגדיר כי כי"ל תשלם לפחות שלושה מיליארד שקלים – 3.04 לשם דיוק – בגין פרויקט הקציר, והוא מכפיל בצורה אפקטיבית את התמלוגים שהחברה משלמת למדינה. התוספת התקציבית השנתית – ברמה השנתית – בהערכות מאוד - - -

לא צריך לכרוך את הקציר - - -

תיכף נדבר על זה.

זו בדיוק הנקודה, שלא כורכים את - - -

אני לנקודה הזאת אתייחס באריכות.

ניצן, צריך לאפשר לה לומר את כל דבריה, ואפשר לשאול אותה אחרי כן.

אבל אני אתייחס לנקודה הזאת באריכות, שמעתי את השאלה, ואני אתייחס אליה. מדובר בתוספת שנתית שבהערכות מאוד שמרניות נאמדת על-ידנו בכ-175 מיליוני שקלים לשנה. אם מאבנים את הסכום הזה עד לתום תקופת הזיכיון, זה כ-1.7 מיליארד שקלים עד לתום תקופת הזיכיון. אני רוצה להזכיר לכולם שהזיכיון מסתיים ב-2030, ואני אתייחס גם לנקודה הזאת. כי"ל למעשה, כתוצאה מההסדר הזה, נושאת בלפחות סכום של כ-4.7 מיליארדי שקלים, וההסדר הזה הוא כחלק ממהלך דו-שלבי שנעשה בשנה האחרונה להעלאת חלק המדינה בחברה.

בינואר 2011 שונה החוק לעידוד השקעות הון. פעילות הכרייה הוצאה מתוך החוק לעידוד השקעות הון, פעילות האשלג. בדרך זאת, המסים האפקטיביים ש"מפעלי ים-המלח" ישלמו אמורים לעלות, והנושא הזה של התמלוגים הוא חלק שני.
את המשא-ומתן – לפחות בששת החודשים האחרונים – קיימנו לאור הנחיות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט. בסביבות ספטמבר הוא פרסם חוות דעת משפטית. חוות הדעת המשפטית בעצם היוותה קווים מנחים למנהלי המשא ומתן בשם המדינה. לא עשינו את זה מעצמנו, לא עשינו את זה מהמצאות שלנו. היו לנו קווים מנחים לגבי ניהול המשא ומתן הזה מול החברה.

לא כל-כך הבנתי.

אני אדבר על זה.

למה ההנחיות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הם הקווים המנחים?

אני אסביר.

הקווים המנחים הם הנושא הענייני.

ברור. אבל אני רוצה להגיד, כל מה שהתכוונתי להגיד פה, שיש את הענייניות ויש את המשא ומתן שנוהל איתה. בכל דרך המשא ומתן היה לנו backing - - - למה שעשינו.

שלא יובן לא נכון – אני מאוד מכבד את היועץ המשפטי לממשלה ואת המשנה של היועץ המשפטי, אבל הם לא הקווים המנחים, הם עזרה בחלק המשפטי.

לא, הם ממש - - -

הרי, קודם כל העקרונות של מה שאתם רוצים.

אתה צודק שזה התחיל בעקרונות שאנחנו רוצים - - -

לא, יש גם עניין של שקיפות.

בדיוק.

אבל למה היועץ המשפטי לממשלה?

אנחנו לא ניהלנו את זה - - -

מה העמדה של המדינה?

עמדת המדינה לעולם נתמכת גם על-ידי - - -

מה שאומרת החשבת הכללית, אדוני היושב-ראש, הוא שיש היבטים - - אדוני היושב-ראש - - -

אדוני השר, בבקשה.

למה ממשיכים לחלק מים מינרליים?

עכשיו את נגד שניים?

- - - שפכת עליו תה.

אדוני היושב-ראש, מה שאומרת כבוד החשבת הכללית, יש - - - גם שנקרא - - -

אני מקדם בברכה את השר להגנת הסביבה שמצטרף לישיבה.

אני מצטרף לברכה שלך. מה שאומרת כבוד החשבת הכללית, מה שהיא לא אמרה במפורש, הוא שיש היבט שנקרא שקיפות. את זה יכול להבטיח היועץ המשפטי.

ממש לא. ממש לא.

אז אנחנו חלוקים, בסדר, מאה אחוז.

ממש לא, עם כל הכבוד. שקיפות וכל הדברים האלה – זה החשבת הכללית. הייעוץ המשפטי צריך לתת את התמיכה המשפטית האם אפשר לעשות הסכם כזה או שאי-אפשר.

אבל היא למדה לקח בחוכמה גדולה מהעבר. היא לא רוצה ליפול עוד פעם ברשת של העבר. אתם עשיו מתחתם ביקורת על העבר, אתם רוצים שהיא תיפול ברשת הזאת, כמו שבעבר, פעם נוספת?

לא, גם בעבר – זה לא היה ייעוץ משפטי - -

היא עשתה דבר במחשבה תחילה.

- - זאת היתה החלטה של הממשלה.

היא עשתה דבר במחשבה תחילה.

טוב.

כדי להרחיק כל שמועה וכל דבר וכל רבב. ובצדק.

אני דבק בעמדתי, על אף שעל פי רוב אני לא חולק עליך.

אנחנו חלוקים.

לא, אבל לא בהרבה דברים.

מאה אחוז. בנושאי הליבה אנחנו חלוקים.

גם לא.

אה, גם לא?

שלושה דברים עיקריים נאמרו בחוות הדעת המשפטית שעמדה למול עינינו. יותר משזאת היתה חוות דעת משפטית, היא בעצם היתה סיומה של עבודת מטה מאוד מורכבת, שבה, אני חושבת, אין נייר ואין אבן שלא הפכו במשרד המשפטים בהבנת תמונת המצב שאנחנו עמדנו מולה. אני חושבת שזה כן היה חשוב, כי בבואנו לשבת מול כי"ל היינו צריכים לדעת את הקווים האדומים שלנו ואת היכולות המשפטיות שלנו.

שכי"ל צריכה לשלם חלק משמעותי ביותר מעלות מימון הקציר. היא אמרה שאם המשא-ומתן על הקציר לא יעלה יפה, יש דרך שבה המחוקק יכול לקבוע בחקיקה כמה תשתתף החברה. אבל היא גם אמרה שהמהלך הזה הוא לא המהלך המועדף, הוא יכול להיעשות בהיעדר אפשרות אחרת או בהיעדר העובדה שלא היינו מגיעים עם החברה לגישה שבה אנחנו היינו רוצים. והיא גם מעירה - - -

למה הוא לא המועדף?

למה הוא לא המועדף – כי להליכים משפטיים ולחקיקה יש את הזמן שלה, יש את ההתנהלות מול החברה - -

להסכמים יש את החסרונות שלהם.

- - והיא יכולה לקחת הרבה זמן. תיכף נדבר על ההסכמים.

להסכמים יש גם את החסרונות שלהם.

והיא אמרה גם ששיעור התמלוגים שכי"ל מעבירה – בראיית רוחב – לחברה, הוא שיעור נמוך, וזה נושא שצריך להתייחס אליו. ההסדר אומר כמה דברים. הוא אומר שתכנון וביצוע הפרויקט הוא על כי"ל ובאחריותה – אני מציעה לא לזלזל בזה. מעבר לעובדה שזה הסדר מימוני, גם צריך להביא אותו בסוף הדרך. החל מ-2017 יקבע גובה המפלס שבו הבריכה צריכה להיות. חריגות שהן אינן נובעות מהחלטות של ועדות תכנון, הן כולן על כי"ל.
יושב פה שימי דניאל, שהוא מנכ"ל החברה להגנת ים-המלח. לפי האומדנים שלו, הסדר הקציר הוא הרבה מעבר לסכום שטוענת "מפעלי ים-המלח", ושעליו אנחנו דיברנו בהסדר. אבל היא אמרה שאם בוועדות התכנוניות – ותיכף אני אדבר על זה ארוכות, גם על הגנת הסביבה – אם יהיו חריגות כתוצאה מההחלטות של ועדות התכנון, אנחנו נתנו לחברה סוג מסוים של רשת ביטחון, אבל עדיין, הוא קטן מאוד, כי את עיקר הסכום על החריגה הזאת תשלם החברה.

עכשיו אני רוצה להגיע ולהתייחס ארוכות לדבריו של דב חנין, וגם לדבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בשום פנים ואופן ההסדר הזה לא סחר בהגנת הסביבה תמורת כסף. הפוך – כל הנושאים שחשבו עליהם בתחילת - - -

זאת אומרת שמי שאמר לי שאת החוק שלנו – של חבר הכנסת גפני, ניצן הורוביץ ושלי – אי-אפשר לאשר מכיוון שיש הסכם עם ים-המלח, שיקר לנו? עם "מפעלי ים-המלח" – אז הם שיקרו לנו?

אני אגיע לזה. אני לא יודעת מה אמרו לך בוועדה, אני אגיד לך מה נחתם בהסדר.

אז מבחינתכם אפשר לאשר את החוק הזה?

איזה חוק?

החוק להגנת ים-המלח.

אני אסיים את דברי ואז אני חושבת שאני אוכל להשיב לך. אנחנו לא הסכמנו בשום פנים ואופן בהסדר להאריך את הזיכיון של החברה מעבר לשנת 2030 – זאת היתה דרישה במהלך הדיונים מולם. אנחנו בשום פנים ואופן לא הסכמנו לדון בהקמת "בריכה 6" או בהכנסתה באופן משתמע לתוך ההסדר הזה. בשום פנים ואופן לא הסכמנו לקחת את ההסכם הזה ולהיכנס לתוך הליכי התכנון ולות"ל.
הפוך – החברה הולכת לות"ל בדרך הנורמלית, והות"ל תדון בזה ללא שום לחץ מצד ממשלת ישראל. הפוך – רשת הביטחון שאנחנו נתנו פה לחברה – שהיא יכולה להגיע עד סכום של 180 מיליון שקל מטעם המדינה – היא בדיוק למצב שבוועדות התכנון חלק מהתכנון של פרויקט הקציר יצטרך להיות אחרת בגלל שיקולים סביבתיים. הפוך – אנחנו לא קשרנו בשום דרך ובשום צורה בין הגנת הסביבה לבין ההסדר הזה, ואני אומרת את זה באחריות, הדברים האלה יהיו על השולחן. ניתן את "בריכה 6", נקים את משאבה P9 – בשום פנים ואופן לא נעשתה כריכה בהסדר הזה.

אני מבינה, ואני חושבת שזה מוצדק, אגב, גם כאזרחית, לא רק כחשבת כללית – להגן על ים-המלח. אבל ההסדר הזה הוא הסדר מימוני, הוא הסדר סביבתי. אני רק רוצה לסקור את זה בקצרה, אבל עלות הפרויקט היא כ - - -

אין קשר בין מה שחבר הכנסת חנין שאל – אין קשר בין הנושא הסביבתי לבין הנושא המימוני. את לא צריכה להשיב על זה אפילו.

אוקיי.

זה שיש אנשים בוועדת שרים שלא עונים תשובות אמיתיות לחברי הכנסת – זה מעשים שבכל יום.

אבל זה לא רלוונטי למקרה הזה.

כן, בסדר.

לא, אבל הם ענו לו תשובה אמיתית.

הם לא ענו לו תשובה אמיתית.

ודאי שכן. האוצר בהחלט טען בממשלה שכיוון שיש את ההסדר שנחתם עם "מפעלי ים-המלח", שכולל גם בעלויות כספיות, הממשלה התחייבה באותה הצעת החלטה להתנגד לעלויות נוספות שיושתו - - -

אומרת החשבת הכללית, כאן, עכשיו - - -

אבל היא לא יודעת מה עמדת האוצר, עמדת האוצר בוועדת שרים לחקיקה - - -

החשבת הכללית – מהיכרותי איתה – היא אומרת אמת.

אני לא אמרתי שהיא לא אמרה.

לא, אני רק מחדד את העניין. היא אמרה שהנושא של ההסכמים שנעשו איתם הם הסכמים כלכליים, הם לא קשורים בכלל לעניין הסביבתי, ואי-אפשר לטעון – את זה אני מוסיף לדבריה – שהנושא הסביבתי כבול בעניין של ההסכמים, שהם הסכמים מימוניים. ואז נשאלת השאלה איך יכול להיות שפקידים באוצר אמרו לדב חנין שזה בגלל ההסכמים – אז אמרתי על זה שזו לא שאלה כזאת גדולה, בגלל – לא על פי רוב, אבל לפעמים – שהם לא עונים תשובות אמיתיות לחברי הכנסת.

יש צדק במה שאמר השר ארדן, ואני אתייחס אליו יותר מאוחר. השאלה שלך היתה מורכבת, קשה לענות עליה בשני משפטים. אני אגיע לסוף דברי, ואני אענה על - - -

אני מתכוון להוציא ספר, אחרי ש - - - אני עוד לא בטוח בעניין הזה – על התשובות של משרד האוצר על כל מיני נושאים.

בוא נכתוב ביחד.

זה יכול להיות ספר שיהיה כדאי לקרוא אותו - - -

אני מבקש להיות המו"ל שלך.

>
התק"ם רוצה להיות המו"ל של החרדי – של הספר שלך.

פשוט לא יאומן. לפעמים יש תשובות של האוצר שהם דבר והיפוכו – על חוקים.

הוא יכתוב כתב הסכמה.

דבר המלך, תורת המלך.

אני רוצה להזכיר שעלות הפרויקט נאמדה בסכום של כ-3.8 מיליארדי ₪. כי"ל תממן סכום של כלפחות שלושה מיליארדי ₪ - שמרבית התוספות מעבר למספר הזה יהיו עליה. הממשלה תממן סכום של 760 מיליוני ₪ - בתוך זה קיים סכום שהומצא ערב ההפרטה מהחברה כדיבידנד, הוא לא ישב כפיקדון באוצר, אבל הוצא על-ידי משרד האוצר ערב ההפרטה. אנחנו רואים בסכום הזה – שאותו אנחנו מחזירים לתוך פרויקט הקציר – כחלק מהסכום הזה שהיה בעבר סכום של החברה.
אני רוצה להגיד איך סופרים את זה. כי"ל טוענת בכלל שהסכום הזה ששכב במרתפי האוצר הוא 700 מיליון שקל, היא מממנת את כל פרויקט הקציר, ומי שמסתכל על המזומן אומר שזה 20%-80%. בכל מקרה כי"ל תממן את עיקר פרויקט הקציר, ובזה יש התאמה מלאה גם לחוות הדעת המשפטית שעמדה מולנו.
העלאת התמלוגים – העלאת התמלוגים נעשתה על-ידנו בשני מישורים. במישור הראשון – חוק הזיכיון, אכן חוק עתיק, לדעתי משנת 1961, עוד כשחברת "מפעלי ים-המלח" היתה חברה ממשלתית. קודם כל, התמלוגים על אשלג הם 5%. מי שרוצה להעלות את התמלוגים צריך ללכת למוסד הבוררות. אנחנו נמצאים פה – לא רק תחת חקיקה, אלא גם תחת מוסד הבוררות, ואני אתייחס לזה לאחר מכן.

שיעור התמלוגים עלה מ-5% ל-10% מעל שלושה מיליון טון, ובנוסף, נפתחה בהסכמת החברה – הסכמה היסטורית - - -

מעל שלושה או מעל מיליון וחצי?

מעל שלושה מיליון טון.

זאת היתה חברה ממשלתית, זה היה נכס של המדינה.

תיכף נדבר ארוכות על ההפרטה. ערב ההפרטה – מי שקנה את החברה, והחברה עצמה קיבל מכתב משני שרים בממשלת ישראל ​– לא על דעת עצמם. המכתב נפתח בשם ממשלת ישראל, שבה הממשלה הסכימה – וזה היה לדעתי בשנת 95' – שהדרישה הזאת להעלאת תמלוגים מ-5% ל-10% תעשה רק בשנת 2010, והיא יכולה להיעשות רק מעל שלושה מיליון טון. אני מפרטת את זה ארוכות כי צריך להבין שבהידברות מול "מפעלי ים-המלח" אנחנו לא היינו פה באיזה סוג של פיקניק משפחתי. יש התחייבויות עבר של ממשלת ישראל.

- - - המכתב הזה אתם בדקתם?

תראה, יש התייחסות לזה ארוכות בתוך חוות הדעת של אבי ליכט. אני לא חושבת ש - - -

חוות הדעת של אבי ליכט אצלי זה לא ניתן במעמד הר סיני. אני שואל שאלה טכנית, ממש לא משפטית – למה ניתן המכתב – שהיום הוא נראה נורא ואיום?

הוא לא נורא איום. הוא נגמר בין כה וכה ב-2010, ולא צריך לעשות מזה דמון.

אבל למה אתה צועק, עם כל הכבוד.

לא צריך לעשות מזה דמון.

רק שנייה, אבל אי-אפשר - - -

זה לא נכון, הוא לא נגמר.

המכתב ממש לא הסתיים ב-2010 - - -

אבל מיכל, אני שואל שאלה – את לא יכולה להפנות אותי כל הזמן לחוות הדעת של אבי ליכט.

אתה צודק, אני מתנצלת, זה מתוך - - -

חוות הדעת של אבי ליכט – כבודה במקומה מונח, אני אאפשר לך לומר את זה, שאני לא אובן לא נכון. אני שואל שאלה טכנית – האם כאשר הלכתם לנהל משא ומתן, בדקתם למה חריש ושוחט חתמו על מכתב כזה, שהיום הוא דבר משונה מאוד מנקודת ראותי כבור ועם הארץ. אני לא הייתי חותם על מכתב כזה בעידן שאנחנו חיים בו. יכול להיות שאז היתה תקופה אחרת. האם בדקתם את זה? מה נוגע אבי ליכט לעניין?

גם אז, ידידי היושב-ראש, אני זוכר שב-96' הייתי חבר ועדת הכספים – אני ואיציק כהן – התנגדנו. בייגה שוחט ישב בצד השני – לא כשר אוצר – וצעק איך מוכרים את המשאבים של המדינה? צעקנו וצרחנו. לצערי הרב, הקול שלנו לא נשמע, היינו במיעוט, לצערי הרב. במיעוט.

ההסבר קודם כל, נבדק. ההסבר למכתב הזה היה נעוץ באיזשהו צורך לסלול ולבנות כבישים באזור. השרים הסכימו לא לדון בהעלאת התמלוגים ו- - - עליהם אם ידונו עליהם רק מעל סכום של שלושה מיליון טון, בתמורה לזה שהחברה לוקחת על עצמה את סלילת הכבישים.

מה היתה העלות של סלילת הכבישים?

אני לא יודעת לומר לך את המספר הזה - -

עד היום לא מצאו את הבדיקה הזו.

- - ואנחנו לא מצאנו.

האוצר עוד לא מצא את הבדיקה שלכאורה נעשתה או לא נעשתה. זה גם במרתפי האוצר, עם הדיבידנד.

למה האוצר, מה זה האוצר, זה פה גם שר - - -

איש לא יודע, ככל הנראה לא.

- - ושר האוצר, והם שניהם - - -

לא, על זה אמר שר התחבורה בישיבת הממשלה שאולי יש הצדקה היום לגבות מכי"ל עלות על שימוש בכביש הערבה ונמל אילת, כי אם הם ויתרו על דרכי תחבורה ושינוע, וכל מה שהמדינה השקיעה מאז כביש הערבה ונמל אילת – יכול להיות שצריך לגבות פר שימוש מכי"ל.

אין לי עניין מיוחד בבירור הנושא, אני רק מכין את זה לספר שלי.

אני רוצה גם להדגיש שהמכתב הזה - - -

פשוט מכרו את נכסי המדינה במחירים מצחיקים. זה הכול. אני לא שומע - - -

אבל לא לחרדים הפעם.

עזוב את החרדים – החרדים לא רלוונטיים לעניין.

לא, תמיד אומרים "לחרדים".

אחרי זה אומרים שהחרדים מקבלים הרבה כסף.חבל שלא קיבלנו איזה "מפעלי ים-המלח" קטן. עם כל הכבוד, היה צריך לבדוק את זה – מה קרה, ולא בגלל שחס וחלילה יש משהו. צריך לדעת מה היו הסיבות. אולי היו סיבות – אני אאפשר לך, אבל לא מתפרצים, רק חברי הכנסת שיש להם חסינות. אם אתה רוצה להתפרץ בוועדת הכספים, אתה צריך לעבור או פריימריז, או מועצת גדולי התורה, או את איווט ליברמן. תחליט מה אתה רוצה.

אתמול כבר סיכמנו מה יותר טוב.

לא חשוב, אני אומר לו עכשיו.

אה, הוא לא היה בישיבה?

אוקיי.

אני רוצה להדגיש אגב שבעקבות המכתב הזה – שעמד גם לעיני רוכשי כי"ל – ממשלת ישראל – זה כנראה התבטא במחיר ההפרטה, המחיר שהממשלה קיבלה.

החברה קיבלה יותר כסף?

ודאי.

ודאי. במצב כזה – ודאי.

ודאי, אין ספק בזה, אבל אני מסכימה שיש פה שאלה גדולה – בהפרטת נכסי מדינה – איך אנחנו מתייחסים אליהם – לטווח קצר, לטווח ארוך. זאת שאלה חשובה. אני חושבת שגם מה שאנחנו אומרים היום ולעת הזאת, בשום פנים ואופן לא כובל את שיקול הדעת של הממשלה לאורך זמן. זה גם נושא שראינו אותו כתוצאה מלקחי עבר.

לו הייתי טייקון במדינת ישראל.

העלאת התמלוגים, כמו שאמרנו, לאורך זמן, מביאה יותר כסף. המהלך הזה – ופה אני רוצה להתעכב – הוא חלק ממהלך דו-שלבי שעשינו מול החברה. בינואר 2011 שונה החוק לעידוד השקעות הון. פעילות הכרייה לא הוכרה כבר כפעילות מעודדת בחוק לעידוד השקעות הון. המשמעות היא שהמס האפקטיבי של "מפעלי ים-המלח" יעלה. אחד הדברים שאנחנו למדנו – גם בעבודה המאוד ארוכה שנעשתה במשרד האוצר - - -

בכמה?

בדיוק נדבר על זה. לא ניתן כרגע לומר בכמה יעלה המס האפקטיבי, וזאת מדוע?

אנחנו אישרנו את זה, כאן בוועדה.

חברת כי"ל, או חברת "מפעלי ים-המלח", לאחר התיקון בחוק לעידוד השקעות הון, הופכת בעצם לסוג של חברה מעורבת – יש בה פעילות תעשייתית, שמעודדת על-ידי החוק לעידוד השקעות הון, ופעילות כרייה שלא מעודדת על-ידי החוק לעידוד השקעות הון. לכן המס האפקטיבי של החברה ייקבע בסוף, לפי האחוז או היחס שבין פעילות הכרייה לפעילות התעשייה. החברה ניגשה - - -

וזה בסמכות רשות המיסים לבד להחליט.

נכון.

מה?

זה בסמכות רשות המיסים להחליט. הם יכולים - - -

כן, אבל אנחנו עוד - - -

אני רוצה לומר ככה – לטענת החברה - -

בחוק עשינו את המבחן.

- - או לפי גישת החברה, הם מעריכים שפעילותם מתחלקת חצי כרייה וחצי תעשייה. הם פנו לרשות המסים. ברשות המסים ההסדר הזה הוא הסדר שנמצא כרגע בטיפול אישי וישיר של ראש רשות המסים. אני מדגישה – כמובן שאנחנו לא יכולים להשפיע על העבודה המקצועית ברשות המסים – לאור חשיבותו, גם ל- government take שיהיה למדינה מ"מפעלי ים-המלח", וגם החשיבות העצומה בכסף של ההסדר הזה, ההסדר הזה ילווה – ואני חושבת שאני אומרת את זה בשמו, כי היתה לי שיחה ארוכה איתו – על-ידי מיטב המומחים, וזאת על מנת שבסופו של דבר ההסדר יהיה הסדר נכון וראוי, ושבהסדר הזה אנחנו, כמובן, לא נפספס מסים שמגיעים למדינה.

אז מה יהיה הgovernment take-?

בדיוק. הדבר המרכזי שאנחנו רואים כרגע, הוא - - סך הכול ה-government take מ"מפעלי ים-המלח" מורכב משני דברים: מהתמלוגים – ואולי כדאי להגיד שהתמלוגים לעולם עדיפים גם על מס רווחי עסק, זה סכום על מכירות. אתם גם התייחסתם לזה ארוכות בשאלה אם אולי כדאי להגדיל את התמלוגים שעולים בכרייה. לכן זה דבר עדיף ממסים שטרם נסגרו.

למעשה, ה-government take כרגע מ"מפעלי ים-המלח" הוא לא יציב ומחכה להסדר המיסויי. התמלוגים, לפי חישובים שלנו, באופן אפקטיבי כמעט ומוכפלים, או קרוב למוכפלים, ואילו ההסדר המיסויי טרם נסגר. ההערכה שלנו היא שבהנחה שההסדר המסויי ייסגר באיזשהו מקום באמצע שבין פעילות כרייה שהיא 50% ותעשייה 50%, או מצב שהכול כרייה, אנחנו מעריכים שה-government take לעת הזאת יעלה בין 80%-30%. ההערכה שלנו שיותר לכיוון 50% מ"מפעלי ים-המלח".

שני ההסדרים האלה של החוק לעידוד השקעות הון והכפלת - - -

בין 30% ל-80% יש מרחק מאוד גדול.

נכון, להערכתנו כרגע - - -

לכן היא אמרה שההערכה היא 50%.

ההערכה שלנו היא שזה בין 50% ל-60%. זאת אומרת – ואני רוצה להגיד את זה פה גם לחבר הכנסת דב חנין וגם לניצן הורוביץ – העלנו העלאה משמעותית ביותר, בשתי פעולות ממשלתיות – ההסדר הזה עם "מפעלי ים-המלח" הוא רק חלק שני של הפעולה הזאת – את חלק המדינה ברווחי החברה.
אנחנו כמובן סבורים שבעת הזאת – בטרם התייצב - - -

מיכל - - -

אני לקראת סיום. ה-government take מים-המלח - - אני גם רוצה להגיד מילה על פרויקט הקציר – טרם הסתיים פרויקט הקציר. אני חושבת שיש איזושהי המעטה באחריות שלקחה על עצמה החברה בביצוע הפרויקט ובסיכון לחריגה מההוצאות של הפרויקט הזה. ולכן בשלב הזה, שה-government take לא יציב, ההסדר ברשות המסים לא הסתיים, ופרויקט הקציר לא יותר ברור לאיזה כיוון של הסדר הוא הולך, והוא יכול להיות – אני אומרת פה על השולחן – הרבה יותר גבוה. אנחנו חושבים - - -

כמה הרבה יותר גבוה? יש הרי הערכות. כמה הרבה יותר גבוה?

תראה, החברה להגנת ים-המלח העריכה את פרויקט הקציר בכמיליארד שקל יותר מהמספר שאנחנו מדברים עליו. אנחנו נתנו לחברה איזושהי רשת ביטחון, שאת עיקרה משלמת החברה. צריך להבין שיכול להיות פה מצב שחברת "מפעלי ים-המלח" יכולה להיות ב-800 עד מיליארד שקל יותר מהסכום הזה שאנחנו סגרנו איתה. ולכן אנחנו חושבים שבעת הזאת שאנחנו נותנים step-upמאוד משמעותי לתמלוגים, למסים, ועם הסיכון הזה של פרויקט הקציר, אין צורך בצעדים פיסקאליים נוספים בעת הזאת. אני רוצה - - -

האם התחייבתם לחברה שאם אתם תגיעו להסדר, אתם תתרמו למניעת החקיקה בכנסת? היתה התחייבות כזאת, היתה התניה?

מה אמרה ממשלת ישראל לחברה?

- - - לא, אני רוצה שזה יהיה - - -

כן, אחדד את זה.

זו החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה אומרת שבעת הזאת – אני רוצה להתמקד בצמד המילים - - -

העת הזאת זה עד 2030?

לא, חס וחלילה. ממש לא. אני תיכף אדבר גם על המחויבות של הפקידות הממשלתית בעניין הזה. בעת הזאת זה בשלב הזה, בלי לתחום אותו בשנים, כי אני רוצה להגיד שיש עוד - - -

בלי לתחום אותו בשנים ובלי לתחום אותו גם במאות.

לא, לא, סליחה. בעת הזאת ממשלת ישראל תתנגד לצעדים פיסקאליים נוספים כלפי החברה. אבל היא אמרה עוד משהו בהחלטה – היות וממשלת ישראל לא יכולה להתחייב בשם כנסת ישראל, אמרה הממשלה: אם בכל זאת יהיו צעדים פיסקאליים נוספים כנגד החברה, שיכולים לעבור בכנסת, יקרו שני דברים. ההסכמה שנתנה החברה – ותיכף אני אדבר עליה – היא הסכמה שהיא נתנה לפתיחת הסכמת בייגה. במקרה כזה ההסכמה הזאת תתבטא. למה אמרנו את זה? כי ממשלת ישראל וכנסת ישראל – את ההפרש הזה שלקחנו מהחברה בהסכמת בייגה לעולם יכולה לקחת את זה בהסדרים מיסויים אחרים.

אני רוצה להתמקד ב"לעת הזאת". יש לנו את פרויקט הקציר לעבור. יש לנו לעבור את הסיפור המיסויי. ממשלת ישראל כרגולטור, וגם אגף החשב הכללי, כמנהל נכסי המדינה, קודם כל יש לו מחויבות מעת לעת לבחון את ה-government take. ה"לעת הזאת" יכול להתייחס גם למחירי האשלג בעולם. היום מחיר האשלג הוא 530 דולר לטון, הוא יכול לעלות ל-2,000 דולר לטון - - -

רק שנייה, מיכל - - -

אז לכן - - -

מיכל, יש לי בקשה אליך.

לא לענות אלא לגמור את דברי. סתם כי זה חשוב להתייחס לזה, השאלות שנשאלות - - -

אנחנו עוד לא הולכים למנחה. רבותי, אני רוצה להכניס את הדיון למסלול נורמלי. את עומדת במוקד העניין. זאת אומרת, הגיעו שני שרים, שעמדתם שונה. אני גם אמרתי: אם שר האוצר ירצה לבוא, אני אשמח מאוד, מכיוון שאנחנו צריכים ללבן את העניין. אנחנו צריכים לפקח על עבודת הממשלה. יהיו פה עוד דברים שאת - - -

אין פה עיתונאים, אז בשביל מה?

מה?

למה? אין פה עיתונאים, אז בשביל מה לבוא?

יש עיתונאים.

תמיד יש פה עיתונאים.

יש עיתונאים, למה אין עיתונאים?

ואם אין עיתונאים, אנחנו מדליפים.

אין עיתונאים, רק כתבים.

אז אולי אני אסיים את דברי.

שנייה, מיכל, יעלו פה עוד דברים שאת תצטרכי להשיב עליהם, אני לא אדע להשיב עליהם. אז לכן אני אבקש – אם את יכולה רק להתמקד בויכוח העיקרי שנשאר. יש עוד ויכוחים, אבל הויכוח העיקרי שנשאר – מה אתם הולכים לעשות עם הכסף?

ומה עם הקרן? תגידי לנו מה - - -

שאלתי מה הם הולכים לעשות עם הכסף. זו השאלה?

כן.

אז שאלתי את זה יותר - - -

מרוכך.

כללי.

כן. לא מרוכך, יותר - - קרן זה נראה ככה - - מה עם הכסף?

זה יהיה כמו הדיור הציבורי.

מה עם הכסף בקרן?

מה יש לכם היום? בבקשה.

אמר פה סטס מיסז'ניקוב שלא משנה אם צובעים או לא צובעים, הוא והשר גלעד ארדן חושבים שממשלת ישראל צריכה לשים כסף בשני נושאים: הפיתוח התיירותי, ושיקום הנזקים שיש לים-המלח. הממשלה, אגב ההסדר הזה, קיבלה החלטה ביחד עם אישור ההסדר, שבאה ואומרת שתהיה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבתוך 45 יום תחזור לממשלה עם ההצעות התקציביות לגובה הסכומים שיינתנו לנושא הזה.
ממשלת ישראל בשום פנים ואופן לא התנערה מהצורך לפתח את התיירות ומהצורך לטפל נזקי הסביבה בים- המלח. לא נעשה הקשר הישיר שאומר: ככה הבאנו לתמלוגים, ועכשיו נביא את זה לטובת הקרן. אז התשובה היא, הרב גפני, שאין עוד את הסכום, כי הסכום ידון בוועדה - - -

אתם לא שוללים את העניין של הקמת קרן?

- - והיא תוחזר לממשלה. משרד האוצר, כתפיסה עקרונית – ואני חושבת שיש בזה משהו – מתנגד לצביעה של כספים, כי אחרת כל כסף שיושג באיזה מקום – אנחנו כל היום נהיה בצביעת כספים במדינת ישראל, אבל משרד האוצר לא התנער, וגם הממשלה. אגב, שר האוצר הצביע בעד החלטה הממשלה שאומרת שבנושאים האלה יש לטפל. הוקמה ועדה ממשלתית של ארבעה פקידים מכובדים, והיא תחזור לממשלה עם פתרונות. אחד הפתרונות יהיה גם כמה כסף ואיך.
אני רוצה להתייחס למה שאמר - - -

אבל - - -

לא, לסיים את דבריי.

תשתדלי בקצרה. את מדברת מאוד יפה, אבל יש פה - - -

אני חושבת שזה חשוב לומר את זה לפרוטוקול.

יש פה אנשים שמתעצבנים על מה שאת אומרת, שמתי לב. למשל השר להגנת הסביבה.

וזאת למה?

לא.

לא?

לא.

אני לא חושבת שהוא מתעצבן.

אני מנסה לסכסך ולא הולך לי. כן, מיכל.

הייתה לך אבחנה לא מדויקת הפעם.

בחשב הכללי אנחנו מנהלים את - - -

אתה מציע שנבחן בסוף אם היא היתה מדויקת או לא? בסוף בסוף.

בסוף מבחן התוצאה הוא - - -

יש סיכוי - - -

יש סיכוי כזה.

החשב הכללי הוא המנהל של נכסי המדינה. אנחנו בחשב הכללי מחויבים לראיה כוללת של נכסי המדינה. אנחנו טיפלנו ככל האפשר בהסדר הזה, ככל האפשר באופן מידי, לא רק בסוגית הקציר, אלא גם בסוגיות שפתוחות לנו מול "מפעלי ים-המלח". צריך לזכור שאגף החשב הכללי פנה לבוררות ותבע את "מפעלי ים-המלח" על משהו כמו 290 מיליון דולר, על אי-חישוב נכון של תמלוגים. אני סברתי, אנחנו סבורים - - -

מה יהיה עם החישוב בעתיד?

תיכף נדבר. זה בבוררות - - -

רבותי, שנייה - - -

זה עבר ככה, ביעף, אבל - - -

אנחנו עברנו - - -

רגע, נישום רגיל, כשהוא לא מחשב טוב את התמלוגים שמגיעים למס הכנסה, הוא הולך לכלא, אבל - - - ים-המלח קבעו בוררות.

אנחנו נתנו בשבועות האחרונים כמה - - -

קבעו בוררות. זה תלוי מי הנישום.

- - -הבדל בין נישומים.

בוא נזכור שאת הבוררות עם "מפעלי ים-המלח" קבעה כנסת ישראל, לא קבע החשב הכללי. ההליכה שלנו למנגנון הבוררות נעשה על-פי החקיקה - - -

אין לי טענה אליכם. אתם כל הזמן במגננה. אני מנסה להסביר מה ההסדרים שהכנסת והממשלה עשו בעבר, כשהיתה פחות שקיפות, לטובת "מפעלי ים-המלח", זה הכול.

זאת היתה חברה ממשלתית, כך שהכיס היה אותו כיס בסופו של דבר.

לראשונה השנה, במהלך המשא ומתן, אנחנו הכנסנו ביקורת שוטפת לתמלוגים ש"מפעלי ים-המלח" משלמים באופן שוטף לחשב הכללי. יש לי סגן, שהוא החשבונאי הראשי של הממשלה, והוא נמצא בספרי ים-המלח. זה דבר שנעשה לראשונה, כתוצאה מההסדר הזה.

בנוסף, אנחנו נמצאים במהלך כולל לבדיקת כל התמלוגים בכל משרדי הממשלה, תוך הוצאת הנחיות לחשבים שלנו במשרדי הממשלה. התפיסה שהחשב הכללי מקבל שיק, רושם ומכניס למגירה לא תהיה קיימת בזמן הקרוב.

הממשלה פועלת על-פי החוק?

באיזה נושא?

בכלל.

ממשלת ישראל לעולם משתדלת לפעול על-פי החוק, והיא לא יכולה לעשות דברים - - -

מה זה משתדלת – היא חייבת.

היא חייבת לפעול על-פי החוק. תראה, לעיתים יש - - - שאתה לא שם לב, אבל, במודע – לעולם פועלת על-פי החוק - - - לכנסת ישראל.

אנחנו התחלנו - -

על זה אני אחלוק.

- - בשבועיים האחרונים בשתי הצעות חוק – רק בשבועיים האחרונים – שהממשלה עברה על החוק. האחד זה הקמת הקרן – שמופיעה בחוק, עם תאריך – לרווחי הנפט והגז, שהממשלה לא הקימה.

גם קרן שטחים פתוחים, גם חוק - -

כן, אני לא הולך למנות את הכול.

- - תוכנית לאומית לצמצום זיהום האוויר, שעוד לא - - -

היתה - - יש בחוק - - -

- - הממשלה מפירה את החוק באופן סדרתי.

כשהיה צריך להעביר את תקציב ההתאמות עד ה-31 בדצמבר 2011 - -

ביקשו אורכה.

- - זה לא הגיע. זאת אומרת, רק שני מקרים של עבירה על החוק של הממשלה בשבועיים האלה. שאלנו את השאלה מה היה קורה אם אזרח היה מפר את החוק ככה. מה היו עושים איתו, אפרופו שנאמר פה העניין הזה.

אבל זה גם בהסכמתך - -

אבל בסדר, היות ואני - - -

- - חבר הכנסת גפני, זה גם באשמתך.

אני לוקח את האשמה עלי.

אני לא צוחק, שתדע, זה גם באשמתך.

אני ממש לא צוחק.

אדוני היושב-ראש, מי אתה רוצה מטעם הממשלה שיישב בכלא כמו האזרח הקטן?

יש לי כמה הצעות, אני עוד בוחן אותן.

מאה אחוז. אני עוד זוכר במסגרת רפורמת בכר שהוועדה הזאת הכריחה להכניס סעיף שהאוצר ישקיע כל שנה X מיליונים בחינוך הציבור והסברה איך לנהל את הפנסיה שלו. זה לא קרה עד היום, למיטב ידיעתי, והוועדה גם לא עצרה מאז העברות תקציביות לאוצר, כי הוא לא יישם את זה. אז כולם אשמים.

מי שאשם באמת זה ועדת הכספים, מכיוון שלנו יש את היכולת לעשות את זה, ואנחנו לא עושים את זה.

גם לכם יש את היכולת.

כן, לנו בעיקר. בסדר. ואנחנו גם צריכים לעצור תקציבים של המשרד לביטחון פנים, שהוא לא עוצר כמה שרים שעוברים על החוק. אילו שרים? נדבר על זה.

אני לא יכולה שלא להזכיר לכולנו באילו תנאים אנחנו ניהלנו את ההסכמה הזאת מול החברה. צריך לזכור שמדינת ישראל – מדינת ישראל ולא אחרת – אפשרה במשך שנים הקמת מלונות, למרות הידיעה שהאזור יוצף. כבר בהפרטה ידעו שתהיה הצפה, ועוד לפניה. החברה קיבלה - - -

לא ידעו שהוא יוצף, זה תיאור לא נכון. ידעו שהמפלס עולה. הרי - - -

ידעו שהמלונות יוצפו.

לא, ידעו שהמפלס עולה. אפשר לעצור את עליית המפלס, כפי שכרגע עשיתם.

החברה קיבלה מממשלת ישראל בעבר הבטחות שלטוניות - -

לא ידעו שהוא יוצף.

- - ערב ההפרטה, שעל בסיסן החברה הזאת נקנתה. בהתאם לחוק הזיכיון – בכלל כל נושא העלאות תמלוגים אמור ללכת לאיזה "ויה דולורוזה" של מנגנון הבוררות. למרות כל זאת אנחנו הגענו לכך שהחברה נושאת בעיקר עלויות הקציר, והכפלנו אפקטיבית את התמלוגים.

גם על חשיבותה של ההסכמה הזאת – צריך לזכור שהיא בסופו של דבר בתחילתו המיידית של פרויקט הקציר. האלטרנטיבה היתה שאנחנו נלך להליכים משפטיים ממושכים עם החברה, ולהתדיינויות אין סופיות בבתי משפט, ואיפה היינו בשנת 2017.

לכן אני אומרת שבעיני, בתנאים האלה זה היה ההסדר הכי טוב שיכולנו להגיע אליו. בעיקר, הוא היה הסדר ריאלי, בעיקר בריאליות שלו, ובהתחשב בסיכונים שעמדו בפנינו באי-ההגעה להסכמה.

תודה רבה.

- - - לנו את דמי החכירה.

שנייה, רבותי, גברתי החשבת הכללית, אני מודה לך על הסקירה הממצה. את תקשיבי למה שאנשים אומרים וייתכן ותצטרכי להשיב על כמה שאלות. השר להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני שמח ומברך על קיומו של הדיון. אם הבנתי נכון – אולי לא הבנתי נכון, אבל ככל שנמסר לי – מטרת הדיון היא גם הפקת לקחים וגם הסתכלות על ההמשך, על ייעוד הכספים שיתקבלו.

כן, וגם לקבל החלטה – מה חושבת ועדת הכספים בפיקוח שלה על הממשלה, האם הדבר שנעשה כאן נעשה נכון. אני לא יודע אם נקבל היום החלטה, אבל יכול להיות שנצטרך לקבל על זה החלטה.

מה ממליצה ועדת השרים - - -

זה גם דיון מהיר, אנחנו נצטרך - - מה?

מה ממליצה ועדת השרים לעשות עם שימוש בכספים שהתקבלו.

כן, בדיוק. את זה הוא אמר, וזה נכון. גם זה צריך. אבל קודם לקבל החלטה.

<
קודם כל, אני רוצה לשכנע את הוועדה לקבוע שהחלטת הממשלה היתה מוטעית, לא נכונה, לא לוקחת בחשבון את כל האינטרסים הסביבתיים והתיירותיים, וגם שחלקו המגיע של הציבור קופח. ואני אסביר למה אני מתכוון. אבל לא אוכל בלי להסביר – קודם כל לחברי הוועדה – יסוד הבעיה נובע מכך שלמשרד האוצר יש לאורך שנים ארוכות – ואני לא מייחס את זה לחשבת הכללית הנוכחית - - - >

אין ויכוח שהיא חשבת כללית טובה.

כן. חד משמעית, והיא באמת פעלה כמיטב יכולתה גם לצמצם את הנזקים שהותירו לה קודמיה, ואת הציפיות המוגזמות שהם יצרו אצל "כי"ל" ו"מפעלי ים-המלח". אני אומר דברים מאוד חדים וברורים במה שאומר כאן.
לצערי, במשרד האוצר לדורותיו יש גישה מאוד מתנשאת ומאוד כוחנית. אבל היא בעיקר מתנשאת וכוחנית כלפי יתר משרדי הממשלה, פחות לגבי בעלי ההון, שמולם הוא מתנהל. ולכן, גם במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, הגורמים הרלוונטיים – כמו משרד התיירות או המשרד להגנת הסביבה – לא שותפו בכלל. הם לא שותפו גם בגלל ליקוי נוסף במשרד האוצר, חוץ מהכוחנות וההתנשאות, והוא שמשרד האוצר מסתכל על כל דבר שניתן להפיק ממנו כסף אותו דבר בערך, כולל משאבי טבע.
עכשיו, ים-המלח, לענייננו, זה לא אמבטיה עם מינרלים שצריך למקסם רווחים שלה, ולשלם כמה שפחות על נזקים שנוצרים. ים-המלח, כמו עוד משאבי טבע אחרים במדינה הכי קטנה בעולם המערבי – כמעט הכי צפופה, אבל היא תהיה עוד יותר צפופה – היתה צריכה להיות לגבי משאבי טבע הסתכלות אחרת במדינה, גם בהיבט הכלכלי. כשאתם בוחנים כאן את הנושא הכספי, אתם לא מסתכלים רק על עלויות ישירות או על תועלות ישירות, אתם מסתכלים גם על נזקים עקיפים, או על רווחים עקיפים. כשמפעל קם בפריפריה, לא מסתכלים רק כמה נותנים לו ישירות מול כמה מס הכנסה הוא יביא למדינה, אלא גם כמה תעסוקה זה יוצר שם וכולי.
לצערי, בהיבט הזה, משרד האוצר אף פעם לא היה מוכן להסתכל על משאבי הטבע גם בהקשר שלהם לטווח הארוך – כמה נותר, כמה שווה הנאת הציבור, כמה שווה העובדה שלישראל יש פלאי טבע כאלו, ואנחנו שומרים עליהם או דואגים לשקם אותם. זה לא קרה מעולם.

אמרה כאן ביושר החשבת הכללית, שמכתב השרים – שאני אומר עליו תיכף, אם הוא היה היום, הוא כנראה היה נמצא בבדיקות ובגורמים אחרים, שהם לא קשורים לוועדה הזאת – המטרה היתה להגדיל את הכסף שמקבלת המדינה. האם נלקח בחשבון מה ההשלכות של הפקה בלתי מוגבלת של אשלג מים-המלח, מה ההשלכות של זה כלפי הטבע, הסביבה וים-המלח – הנושא הזה הוא לא דבר שבכלל עניין את בייגה וחריש.
הם אמרו – אתה שאלת בצדק – יש סעיף 17 בחוק הזיכיון משנת 61' – חברה ממשלתית, אני מזכיר – שאמר שלחברה הממשלתית יש זכות לדרוש מהמדינה אפשרויות תחבורה שיאפשרו לה לשנע את הסחורות שלה. בא אייזנברג או נציגיו, ואמרו לבייגה וחריש: אנחנו נוותר על סעיף 17, אתם תוותרו על דרישתכם להעלאת תמלוגים, שאבי ליכט כבר תמחר אותה עד 2010 במיליארד שקל. כסף קטן – עד 2010 מיליארד שקל בערך, אולי קצת יותר – 370 מיליון דולר, הדולר עלה.
האם האוצר הצליח להראות לנו עד היום שהם בדקו אז כמה שווה הויתור הזה על הכבישים? לא. האם הכבישים האלו נבנו מאז על-ידי מפעלי ים המלח, כי יש בכלל צורך בהם? לא. אבי ליכט גם מציין את זה, דרך אגב, בסעיף 187 בחוות הדעת שלו. הוא אומר: "כלל לא ברור כי למדינה היו קמות חובות כלשהן מכוח סעיף זה לאחר ההפרטה. בהקשר זה נעיר כי "מפעלי ים-המלח" רואה כאחד מיתרונותיה על פני מתחריה את עלויות השינוע הנמוכות. כמו כן בתשקיף משנת 1992 הודיעו "מפעלי ים-המלח" ו"כי"ל" כי ביטולו הצפוי של סעיף 17" – אותה זכות לתחבורה – "אינו אמור לפגוע בתפקוד של "מפעלי ים-המלח"".

"כי"ל" בעצמה העידה על כך, רק צריך לקרוא את הדוחות שלהם לבורסה. טוב, אז נתנו להם. צודקת מיכל שכולם ידעו שהמפלס עולה – אדוני מרוכז?

כל הזמן.

<
לא, כי שגית מסבה את תשומת ליבך - - ->

לא, אני למדתי לעשות פה כמה דברים יחד.

אתה מלאך.

אדוני היה יכול לעבור קורס טיס עם הפרדת הקשב - - -

לא, הוא מלאך. כתוב - - אתה יותר ממלאך.

אין מלאך אחד עושה שתי שליחויות.

אפילו מלאך לא עושה שתי שליחויות.

רק נשים יכולות.

כך רש"י אומר.

בכל אופן, אני לא רוצה להאריך בדברי - - -

- - - אברהם הלך להציל את לוט. הוא עשה שני דברים יחד. אחד אחרי השני.

אחד הלך לבשר לשרה - - -

לא, היו שלושה מלאכים. אבל כתוב - -

הוא צודק.

זה שהלך - -

מה שאומר היושב-ראש, הוא צודק.

- - להציל את לוט. אחד מהמלאכים עשה שני דברים - -

אפשר לחזור למקורות?

- - לא בבת אחת.

אפשר לחזור למקורות?

זה דווקא מעניין.

וקנין, לא בבת אחת.

לא בבת אחת, אבל אותו מלאך.

הוא לא עושה שתי - - -

אין מלאך עושה שתי שליחויות, ואז נשאלת השאלה איך הוא עשה שתי שליחויות. אבל על זה נדבר באריכות. כן, גלעד.

כפי שפורסם, דרך אגב, ב"גלובס" בשנה האחרונה, משרד האוצר עובר להפרטה. הוא ניסה להעריך כמה תהיה שווה "כי"ל" בשנת 2010. אמורות להיות למשרד האוצר אילו שהן יכולות בתחום הערכת הביקוש העולמי לאשלג, ההיצע – בערך, אתה יודע. בהקשר הזה התחקיר הגיע למסקנה – אבל זה מבוסס על נתונים שיש גם בידנו – שפספסו בערך ב-1,000% את השווי של "כי"ל", לעומת השווי העכשווי שלה. אני אומר את זה שוב, כדי לאזן את התמונה, כי אנחנו רוצים ש"כיל" תצליח, ואנחנו חושבים שצריך שהיא תמשיך להתקיים ולהעסיק עובדים בנגב, אבל לא צריך לרחם יותר מידי על בעלי מניותיה, ותיכף אני אתייחס גם לזה.

אני חושב שהבעיה העיקרית שלנו היא לא "כי"ל", אלא איך האוצר פעל לאורך השנים בעבר – בחוסר שקיפות וחוסר הבנה להבדלים בין משאבי טבע לנושאים אחרים, ובלי לשתף גם את הגורמים הרלוונטיים. אז בהחלט נוצרה בעיה של עליית המפלס, שכפי שציינה בצדק החשבת הכללית, היו מודעים לה. אבל זה שהמפלס עולה, לא אומר בהכרח שהוא חייב להציף את המלונות.

בכל הכבוד הראוי, "כי"ל" לא עשו את "בריכה 5" כדי לסייע להקמת תיירות במדינת ישראל. איך אמרו? "מחזירים חיים לים-המלח" – זה אפילו לא מצחיק. "כי"ל" עשו את זה מתוך שאיפתם המוצדקת להגדיל את רווחיהם. כשאנחנו באים לדון במי יממן את התיקון של הנזק הזה, שנוצר כתוצאה מהפסולת התעשייתית של "כי"ל", לצערי, אני לא חשבתי, ואני עדיין לא חושב, שהיתה הצדקה לכרוך את משטר המיסוי והתמלוגים שחל על "כי"ל" למי יממן את התיקון של עליית המפלס. זה נושא לחוד וזה נושא לחוד. אין קשר.
הרי כשכל מפעל, אדוני, קונה חומר גלם – כש"אינטל" קונה חומרי גלם, היא משלמת לספקים שלה על חומרי הגלם. כש"כי"ל" קונה חומר גלם – וזה האשלג שלה – היא קונה אותו מאזרחי מדינת ישראל, שהאשלג שייך להם. המדינה, כנאמן של האזרחים, מוכרת את האשלג, או נותנת זיכיון על האשלג ל"כי"ל". זה חומר הגלם ששייך לכולנו. ולכן, כמה תשלם "כי"ל" לאזרחי המדינה על האשלג, לא קשור לאחריות של "כי"ל" על תיקון הנזק שהפסולת התעשייתית שלה עושה. ופה החטא הקדמון של האוצר, של אודי ניסן, של כל מי שהיה שותף באותו משא ומתן – שהסכימו לכרוך במשא ומתן מה התמלוגים, אינטרסים של הגדלת התפוקה, איפה תהיה המשאבה העתידית שלהם, האם הם יעשו "בריכה 6" או לא יעשו "בריכה 6", איך הם יעזרו להם ללחוץ על המועצה הארצית לתכנון ובנייה לקבל מהר החלטות בכיוונים הנכונים מבחינת "כי"ל".
כאשר המשא-ומתן מתנהל בדלתיים סגורות, בלי לשתף את המשרדים הרלוונטיים – לדעתי גם בחוסר סמכות, כי להעלות נושאים של תכנון ובנייה, כשהסמכויות הן בידי המועצה הארצית, זה אפילו דבר לא חוקי. ואם מישהו מהאוצר – וכנראה כן – דן עם "כי"ל" על הנושאים הללו, הוא עשה מעשה לא חוקי. אני אומר את זה לפרוטוקול, לצערי הרב. ופה התחילה הבעיה שמיכל נאלצה להיכנס אליה בעל כורחה.

אוקיי - - -

פה אני מסיים, אני מסיים בשני - - -

אני מבקש ממך, תראה, אין לנו את כל הזמן שבעולם - - -

אני יודע, בגלל זה תקציב לי שתי דקות וסיימתי, ותמדוד.

אם אפשר, בשתי הדקות להגיד את - - -

אדוני היושב-ראש, הכוונה בלא חוקי – לא בסמכות.

בסדר, השר אומר - - -

תכנון ובנייה זה משרד הפנים - - -

לא, לקבל החלטות על מה מוסדות תכנון יקבעו – איפה תהיה תחנת שאיבה או לא – זה לא בסמכות משרד האוצר.

טוב, צריך לברר את הנקודה הזאת שאתה אומר, אבל היא פחות רלוונטית עכשיו מבחינתנו, אני רוצה - - -

אני מסכים איתך, לכן אני אסיים.

אני אגיד לך מה רלוונטי מבחינתנו. אנחנו רוצים לקבל החלטה על כמה דברים. אם אתה יכול להגיד באופן טלגרפי, או בקצרה, את דעתך – האם שיעור התמלוגים שגובים - -

אומר.

- - האם הוא - - -

אומר. אני ביקשתי - - -

אני אומר לך את כל ארבעת הדברים: האם התמלוגים הם נכונים, אם הם לא נכונים - -

ראוי, ראוי.

- - מה לפי דעתך היה צריך להיות שיעור התמלוגים. האם צריך להקים קרן שהכסף הזה ילך כדי לממן, או שלא להקים קרן. האם הנושא של הגנת הסביבה, של כל מה שנלווה לעניין – חקיקה בעניין הזה, או כל מה שכרוך בעניין הזה – האם זה קשור להסכם הזה, כן או לא. אני חושב שאלה שלושת הדברים, אולי שכחתי משהו, אבל אלה שלושת הדברים העיקריים שצריך לדעת מה עמדתך.

אנחנו נצטרך לקבל החלטות. ההחלטות שלנו הן החלטות שעלולות להגיע לערכאות שונות, שבהן או שהממשלה תצטרך לשנות החלטה – הרי תהיה משמעות למה שמחליטה ועדת הכספים בנושא הזה. אני מבין שגם ההסכם עדיין לא נחתם. הוא נקבע, אבל עדיין אין חתימה על ההסכם. אם אתה יכול להגיד מה דעתך בדברים האלה.

קודם כל, לדעתי הוא כן נחתם, כי הוא אושר בדירקטוריון - - -

הוא נחתם כבר?

לא יודע, הוא אושר בדירקטוריון "כי"ל".

נחתם ההסכם?

יש מתווה הסכמות שאושר בממשלת ישראל, וההסכם המפורט ייחתם בעתיד. אבל מתווה ההסכמות - - -

ההסכם המפורט עדיין לא נחתם.

אבל מתווה ההסכמות זה ההסכם.

המתווה חתום.

בסדר.

טוב, אז אני אעלה בטלגרפית, כמו שאמרת. אני ביקשתי מאגף הכלכלה במשרד להגנת הסביבה לעשות השוואה עולמית בנושא. אני יכול להגיד שהתמלוגים שנקבעו הם לא הכי נמוכים בעולם, אבל הם גם לא בין המקומות הגבוהים ביותר. יש מקומות גבוהים יותר, ואני חושב שפה היה מקום להגדיל יותר את התמלוגים ממה שהוגדלו.
אבל הבעיה העיקרית היא לא גובה התמלוגים. הבעיה העיקרית, כפי שאמרתי, היא כנראה נובעת מכריכת הנושאים, כי האוצר בא ואומר: הנה סיפקנו לכם השתתפות של 80% או 90% במימון הקציר, כשאודי ניסן העריך שזה יגמר סביב ה-50%-50% או 40%-60%. אבל בתמורה, בתחום של התמלוגים ומיסוי על רווחי יתר, ויתרנו על הקמת ועדת ששינסקי 2, שתבחן מה קורה כשגדלה השאיבה וגדלים הנזקים הסביבתיים, וגדל הרווח של "כי"ל" – האם גם חלקו של הציבור לא אמור לגדול באופן פרוגרסיבי, כמו שכל אחד מאיתנו, כשהוא מרוויח הרבה יותר, הוא גם משלם אחוז גבוה יותר למס הכנסה.
על זה משרד האוצר ויתר. אין לי מושג למה. נכון שנאמר שהוא ויתר על זה לעת הזו, לא לתמיד, אבל אני חושב שלא היה מקום לוותר. אם היתה בגז, שעוד יש להם סיכונים, שהם עוד לא הפיקו את "תמר", כבר להעלות להם את המיסוי - -

זה נאמר קודם.

- - ועוד רטרואקטיבית, על אחת כמה וכמה פה – כשאין סיכון, כשיש ים-המלח, כשיש כוונות של מפעלי ים-המלח עוד להגדיל את השאיבה. ובאופן אבסורדי, לצערנו, ככל שהמפלס יורד בחלק הצפוני, ויש עוד בולענים ועוד נזק לסביבה, התמיסה שהם מקבלים היא יותר מרוכזת, עם יותר אשלג, ואפשר להפיק ממנה יותר, אז רווחיהם עולים.
היה צריך להיות פה מיסוי שעולה בהתאם להיקף ההפקה והנזק הסביבתי. ואני אומר חד משמעית שאם המשך ההפקה יגדל, או למשל אם ההליכים של "בריכה 6" יקודמו, אני אדרוש מהממשלה לפתוח מחדש את הנושא של המיסוי. אני חושב שכדאי שתהיה גם אמירה של ועדת הכספים בנושא הזה, בעיקר כשאתה בוחן.
ועוד דבר אחרון, רצינו לבחון את "כי"ל" ביחס למתחרים שלה בעולם. יש, בוא נגיד, שישה מתחרים, או שישה יצרני אשלג מובילים בעולם. עשינו השוואה בין הדוחות הכספיים, ראינו שהתשואה של "כי"ל" על ההון, לפי הדיווחים שלה, היא הגבוהה ביותר – 33.5%. ראינו את הנתונים של עקיבא מוזס, שהתגאה בפרישתו שהוא נתן תשואה למשקיעים של קרוב ל-30% על ההון – אין לזה אח ורע אצל המתחרות של "כי"ל". גם ההפרשות שלה לדיבידנד – אם אתה מנטרל את המיסוי, כלומר ההפרשות על ה-EBITDA, הן למעלה מ-60%. גם לזה אין אח ורע. ולכן העלאת האחוז שהיה מקבל הציבור לא היתה פוגעת בכושר התחרות של "כי"ל" מול המתחרות העולמיות שלה, והיה מקום להגדיל את חלקו של הציבור. צריך לדרוש את זה להמשך, ככל שההפקה תגדל.
לגבי הקרן – ואת זה אני גם אומר בצער – אני מבין את עמדת האוצר שלא ליצור linkage בין הכנסות לבין הוצאות. אם היינו יכולים לסמוך על האוצר שהוא מבין, סוף סוף, לגבי משאבי טבע, שצריך גם מהתמלוגים להפריש משהו, אז היינו יכולים לסמוך עליו. כיוון שזה לא קרה בעבר – אתה מכיר את תקציב המשרד להגנת הסביבה ואת התקציבים שהועברו לנושאים סביבתיים – לא נותרה לנו ברירה – גם לשר התיירות וגם לי – אלא לדרוש את הקרן הזאת.
אם תהיה התחייבות חדה וברורה של הוועדה והאוצר לייעוד של סכומים בנושא הזה, אפשר לשקול את זה מחדש. אבל באופן עקרוני, אני יכול להגיד לך שאפילו הקרן לשיקום מחצבות – האוצר ניסה הרי לשתות ממנה את הכסף בשנים האחרונות, והפסיד בבג"ץ. אז גם כשיש קרן, האוצר מנסה בסוף לקחת את הכספים ממנה, או מקשה על הניצול של הכספים. לכן אני חושב שהדרישה לקרן היא כן דרישה מוצדקת, בעיקר כשיש משאב טבע שההפקה הכלכלית ממנו גורמת לפגיעה קשה בו ובסביבתו, וצריך לוודא שאנחנו מתקנים את הליקויים. תודה.

תודה רבה. אני מודה לך, אדוני השר, ואני מודה לך, אדוני שר התיירות.

אדוני היושב-ראש, אני אוכל להגיד - - -

כן. רק אני אקדם בברכה את סגן שר האוצר. אני אאפשר לך, אתה תרצה להתייחס, אבל אם אתה רוצה לשמוע כמה מהדוברים קודם. רק שנייה, מוץ, אתה תדבר.

הייתי מיוזמי הדיון, כתבתי לך פתק שהייתי בדיון.

מוץ, אתה מסכים?

הם דבריהם של אלה שדיברו לפני הגעת סגן האוצר ידועים לסגן שר האוצר?

כן, זה דווח לו.

הוא קיבל דיווח - - -

אפשר להקפיד על רשימת הדוברים?

רבותי, אני מאוד מבקש, בגלל שיש פה גם עוד הרבה דוברים, אני אבקש לדבר בקצרה.

אני אהיה מתומצת לחלוטין - -

בבקשה.

- - ואני גם אשאל שאלות, כי יש לי כמה תהיות סביב כל הפרשייה הזו של ההסכם המדובר. אני ראיתי פה חוקים הרבה יותר מצומצמים בהיקפים שלהם, הרבה פחות טעונים בהיקפים שלהם, ופה לא ראיתי לוביסטים. אנחנו קידמנו חקיקה, קידמנו נושאים מסוימים, ופה לא ראינו לוביסטים ולא לחצים משום סוג שהוא, דבר שעורר אצלי, אדוני היושב-ראש, איזה שהן תהיות – מה קורה מאחורי הקלעים.

לא הבנתי את התהייה.

אני אסביר לך.

לא, אתה לא צריך להסביר לי. אתה מדבר מאוד ברור – לא צריך לוביסטים בגלל שהממשלה קיבלה החלטה. יש כבר הסכם - - -

רגע, רגע.

למה לוביסטים?

היתה הצעת מחליטים שלא עשו איתה שום דבר - - -

עשו איתה.

תקשיב.

בבקשה.

לא עשו איתה שום דבר – ואני יודע את זה גם מתוך אנשי האוצר – עד אשר הונחו שתי הצעות החוק, ועל כך אני מברך את שני השרים המדוברים – השר להגנת הסביבה ושר התיירות – שתמכו וגיבו אותי בהצעות החוק הללו. הצעות החוק שימשו כאיזשהו שוט לקדם את העניין הזה. אלו גם דברים שנאמרו על-ידי הגורמים היותר בכירים במשרד האוצר.

אבל כשהוגשו הצעות החוק האלה, והן באו לדיון, לא ראיתי את אותם לוביסטים שאני מדבר עליהם, שאנחנו רואים בכל מיני מקומות, בכל מיני חקיקות. אמרתי את זה, רשמנו את זה, כל אחד ייקח את זה למקום שהוא רוצה לקחת את זה. אבל זו תהייה שאני מעלה, ואני מרשה לעצמי להעלות אותה בקול רם. מדובר פה הרי בסכומים שאתה יודע שלא עוברים ליד האוזן או ליד החצר, ואף אחד לא מסתכל ולא - - -

אנחנו אמרנו שים-המלח – רצינו שהוא יהיה אחד משבעת פלאי עולם, אולי אחד מעשרה פלאי עולם. אנחנו מדברים בעיקר, מעבר לקציר - - אגב, אני רוצה לברך אותך, מיכל, שתדעי לך. אני רוצה לברך אותך, קודם כל על הסקירה שלך – נתת פה סקירה רצינית, מעמיקה וראויה ביותר. אני מקשיב להרבה פקידים בכירים, ובאמת, באת מוכנה, ואני רוצה לברך אותך על הסקירה הזאת.
גם אם אנחנו חלוקים, גם אם אנחנו חלוקים על צביעת כסף, הרי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל מחזיקה משאב מהסוג הזה. מחזיקה אחד מאותם פלאי עולם, ששייך לכולנו – גם לך וגם לכולנו, וגם לשר, שהיום הוא השר להגנת הסביבה, מחר הוא יכול להיות שר אחר – הוא שייך לכולנו כאזרחים. לא יכול להיות שאנחנו לא נילחם על המשאב הזה, לא רק נשקם אותו – נפתח אותו. כי ליד אותם משאבים שמשתמשת בהם "כי"ל" – ואני מברך גם את "כי"ל" – יש שם פוטנציאל תיירותי ענק. יש שם פוטנציאל איכות סביבה, של שעות פנאי, של כל מה שקשור לירוק ונכון – קיים במקום הזה.
אנחנו חוטאים לעצמנו אם אנחנו לא ניקח משאבים, מעבר לשיקום, ונפתח. פשוט נפתח את המקום הזה. צדק השר – ואני מזדהה עם כל מילה שהוא אמר, וגם השר שדיבר לפניו – לא יעלה על הדעת שאתם תגבו פה כסף ואת הכסף הזה – את חלקו, את רובו – לא תשקיעו. אני יכול לומר לך, קיימתי שיחות עם אנשים באוצר, ואנשים באוצר אמרו: אתה צודק בתפיסה הזאת, אתה צודק בגישה הזו, רק אנחנו לא צובעים כסף מראש. אז אמרתי: תביאו פתרון אחר. תביאו פיתרון אחר שהוא לא בקרן, שהיא בחקיקה, אבל תביאו פיתרון שיספק את המשרדים הנוגעים בדבר, שיספקו את עם ישראל. אני מייד מסיים, אדוני.
אני רוצה להודות לכל מי שעמד מאחורי בחקיקה הזאת – לשני השרים שדיברתי עליהם. אני גם רוצה לומר לאנשי האוצר מילה טובה, לא רק מילים רעות וביקורת. אני ישבתי מולם, התווכחנו, חלק הגענו להבנות, חלק פחות, אבל הדברים נעשו באמת, בצורה ראויה. רק מישהו לא ידע לחלק פה קרדיט, וגם קרדיט צריך לדעת לחלק – אני מסתכל עליך, כי את באה ממשרד האוצר – לא צריך לקחת את כל הקרדיט. יש פה עוד גורמים – ואני לא מדבר על חבר הכנסת יוזם הצעות החוק – שנתנו את דעתם, ונלחמו את מלחמתם, לא בשבילם, אלא בשביל עם ישראל ומדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. איתן כבל.

תודה אדוני היושב-ראש. היתה לי זכות להיות מהיוזמים, ואני שמח שאני מדבר אחרי השר גלעד ארדן, שבאמת, בפעם המי יודע כמה, בכל הנוגע לענייני משרדו, בשבילי הוא השר המצטיין מהבחינה הזאת של פעם אחר פעם – בצורה רהוטה, בצורה ישירה – אומר דברים נכוחה.

תודה.

גלעד, אתה אומר: אם באתי רק בשביל לשמוע את זה – דיינו.

עד שאני לא אשכנע אותו גם על יו"ש, אז לא - -

לא נחשב.

את הבסיס יש לו, לאיתן, אתה יודע.

לגופו של עניין, סליחה אדוני.

תראה, הדברים שנאמרו פה – ואני פונה דווקא אליך, רציתי את הקשב שלך – אני לא אחזור על כל הדברים שכתבתי לקראת הדיון, כי כבר יותר ממה שנאמר, אני כבר לא - - -

כן, כן, נכון.

אני רק מבקש – כי האחריות מונחת עכשיו לפתחך, כיושב-ראש ועדת הכספים – נאמרו כאן דברים שאף אחד מאיתנו לא יכול להרשות לעצמו בשום פנים ואופן להוליך את הדיון במובן הזה של – היה דיון, כמו שבדרך כלל, אנחנו יודעים מה זה דיונים - -

לא, לא. צודק.

אני אומר את זה - - -

אני מסכים עם מה שאתה אומר.

אני אומר את זה כי הדברים שנאמרו כאן – זה פשוט לקחת את הפרוטוקול, ולקחת את הדברים, ולחלק אותם לבדיקות כאלה - - -

אני - - - להגיב על זה.

אני לא מבקש את זה, אדוני היושב-ראש, אני תובע את זה. תודה.

תודה רבה. שי חרמש ופאינה קירשנבאום.

אני מוכרח – היות ועוסקים במסמכים מ"שנות התרפפ"ו" ​– להזכיר דיון שהיה פה סך הכול בדצמבר בשנה שעברה. היה פה בדיון בוועדת הכספים, כמעט על חודו של קול - - גפני, רק לפני שנה בדיוק, היה פה בדיון, על חודו של קול, מאבק שנמשך עד כמעט שעות הערב, על - - - חוק השקעות הון לטובת "מפעלי ים-המלח". אני רוצה להזכיר לחברים שישבו פה – שדולת ים-המלח לא היתה נוכחת – עמד על סדר היום קיומו ופיתוחו של המעסיק הגדול ביותר בנגב - -

תמשיך.

לא, אני רוצה שתשמע.

אתה לא מפריע לי.

אני לא מפריע לך – אני מבקש סליחה.

אנחנו מזכירים את העבר, מזכירים מה היה בעבר.

זה היה גדול, איציק.

אם הוא לא היה איתי יחד בשדולה הדרומית, לא הייתי סולח לו, אבל הוא שכן, זה בסדר.

אבל זה היה טוב, אין מה להגיד.

איציק, הצליח לך.

אוקיי, שי.

דיון שהיה פה - - - שבכלל לא עולה פה כרגע. נוח מאוד לדבר על ירוק, ועל נקי ועל מסודר, אבל על חוט השערה עבר פה שינוי בחוק קידום - - -
<(היו"ר יצחק וקנין, 12:08)>

שינוי בחוק השקעות הון. לא במפעל עוגן בנגב - - איציק, לפחות עכשיו תחזור למוטב. לא במפעל עוגן בנגב, אלא במפעל הַעוגן בנגב, שהוא המעסיק הגדול ביותר. חסרה לי דוברת צה"ל לשעבר, שיחד איתי עמדה על במה בדימונה, ומול מאות עובדים וועדי עובדים, זעקה בקול רם: לא ניתן לממשלה לפגוע ב"מפעלי ים-המלח". לא שלא נפגע בחוק עידוד השקעות הון, אלא ניתן להם – דב חנין – עוד ועוד ועוד ועוד, ובלבד שיישארו - - -

אני מתחייב להיכנס במקום בעלי המניות, אם הם יחליטו לעזוב את המפעל.

את זה תענה למירי.

אני אגייס את הכסף, ואני אעסיק את כל העובדים שמועסקים שם - -

כבוד השר - - -

הסר חשש מליבך. על תשואה של 33% - בוא - - שי - - -

לא, לא, כבוד השר, אתה לא נותן לי לגמור. אני מבקש שתענה למירי רגב, לא לי. אבל היא פשוט לא נמצאת פה היום.

נענה גם למירי רגב - - -

לא, אני כבר אתן לך אייטם לישיבה הבאה עם מירי רגב - - -

אני גם חבר של ועד העובדים, תאמין לי.

עמדה איתי בדימונה, וזעקותיי נשמעו חלשות מול זעקת החמס שלה, שפוגעים ב"מפעלי ים-המלח". אז אני רוצה קודם כל, להחזיר כמה דברים לכמה פרופורציות. אם באותו דיון בדצמבר היה קם מישהו ואומר: רבותי היקרים, אנחנו נשנה את חוק עידוד השקעות הון ונעלה את התמלוגים ב-2% בלבד, אני רוצה להגיד לכם, היו קמים ושרים הללויה. אנחנו נמצאים שנה אחרי זה, כשהמציאות, מבחינת ה-government take של הממשלה לא דומה, לא מתקרבת, לא מצטיירת, למה שמישהו היה חולם בדצמבר. אני אומר, בוא נהיה רגע אחד ישרים, איתן כבל, וכל חברי ועדת הכספים שישבו באותה ישיבה - - כבוד השר, שמעתי אותך בקשב, אני מבקש שתקשיב לי.

אפשר להגיד משהו, אתה רגיש כל-כך - - -

לא, כי אני אפשרתי. אני אומר שמדובר על מעסיק בסדר גודל כזה, שהוא בעל עוגן תעסוקתי שהנגב בנוי עליו, שמדובר על מציאות שבה לחברה הזאת יש גם תחלופה להרחבתה בספרד – זה לא נאמר פה כרגע, והתנאים בספרד יותר טובים. אני אומר, אם הגענו היום למצב - - -

יש להם גם ים-המלח?

מה?

גם להם יש ים-מלח לייבש?

לא, יש להם מכרות.

רגע, דב חנין, כשמעלים דיון – ואתה אדם אינטליגנט, אתה יודע כמה שאני מעריך אותך, כשאתה מדבר במליאה אני בא במיוחד לשמוע – כשמשיגים דבר בסדר גודל כזה, חייבים להציג את כל המימדים. ויש פה מימד של עוגן תעסוקתי – שהלוואי והיה עוד אחד או שניים כאלה בנגב, הנגב היה נראה אחרת – ושל החברה שהיא היום חברה ציבורית פרטית, ולא חברה ממשלתית. יש גם אופציות אחרות. והשאלה אם פותחים היום את "בריכה 6" ויוצרים עוד אלפי מקומות עבודה, או פותחים את הבריכה הזאת בספרד – מבחינתי, כתושב הנגב, זה עניין מהותי לגמרי.

מבחינת התמלוגים – מה שהוצע פה כרגע לא היה על מסך הרדאר. לא היתה מדיניות של אף אחד מאיתנו – זה בסך הכול לפני שנה. אני לא הולך להיכנס היום במריבות בין השרים לבין האוצר. אלוהים עזר לי – אני באופוזיציה. תריבו ביניכם כמה שאתם רוצים, חלקו את הבשר הזה - - -

ושיעזור לך הרבה שנים.

אני מקווה שלא, אני מאוד מקווה שלא.

אוקיי, שי. משפט אחרון.

אני רוצה לסכם ולומר דבר אחד: מה שהושג פה, מבחינת שינוי המצב, בהיבט שה-government take הוא דבר שצריך להגיד: רבותי, זה לא היה בדמיון של אף אחד, וצריך להגיד פה תודה למי שניהל את המשא ומתן.

עוד מילה אחת קטנה ממשמעות של היסטוריה, אין דבר יותר קל, גלעד, מלשפוט בנתונים של הווה נתונים של עבר. בייגה שוחט, להבנתי, לא שם שום דבר בכיסו, ומיכה חריש גם לא. אם התקבלו החלטות באותן שנים, הן היו במתכונת של המציאות שהיתה באותן שנים. מדינה שכנראה - - דקה, איציק. תן לי רק דקה לומר.

אני יכול להגיד, והוא יכול להעיד – אני והוא ישבנו בוועדה - -

אני יודע, אני יודע.

אני והוא צעקנו, אני והוא צרחנו - -

אבל גם לא העמידו אותו על מה שהוא עשה.

- - ואמרנו שזו דלת מסתובבת - - -

גלעד, לא צריך להעניש. אני רק אומר דבר אחד, בוא ניזהר, כשדנים על דברים כאלה גדולים, מחוכמה בדיעבד. את מה שאפשר לתקן כרגע, בוא נתקן. נאמר לפרוטוקול – לא שופטים את העבר.

לי אין ספק שמה שהציגה לפנינו מיכל, אני חושב שצריך להוריד את הכובע.

<(היו"ר משה גפני, 12:12)>

אני אומר, העבודה שנעשתה פה וה- - - שנעשה פה, הוא דבר שאיש לא דמיין אותו, ובאמת, כדאי לומר כרגע – מעבר לדאגה, גם שלי, לירוק, לסביבה, לפלאים למיניהם –אני מציע להוסיף לפלאי הטבע עוד נס אחד. הנס שקרה פה בתמלוגים הוא בגדר נס, לא פחות פלא מפלא ים-המלח. תודה.

מי הקים את המפעל הזה?

תודה רבה. פאינה.

הממשלה הקימה את המפעל הזה. לא - - - אבל - - -

גלעד, לפני שנה היית חותם על - - -

רבותי, עד לאן נגיע היום כל ה - - -

עד שעה ארבע.

לתקן את נזקי מפא"י ייקח לנו עוד הרבה שנים - -

אתם כבר יותר מידי זמן בשלטון - - -

- - לא נתקן את כל נזקי מפא"י - - -

גלעד, אתם יותר מידי זמן בשלטון מכדי לדבר על מפא"י, תתחילו לנהל את המדינה כמו שצריך - - -

חבר הכנסת חרמש.

מפא"י – אני מדבר איתו - - -

מה אני צריך - - -

מפא"י זה איתן, לא אני.

אני יכול לדבר לקיר עכשיו. שמע, כל עוד שהישיבה הזאת נמשכת, אני אמשיך לקבל איומים, אני לא מוכן, אני רוצה לסיים את זה.

איתן – מפא"י חטפו אותו - - -

אני עכשיו במקלט בכלל, עם קסדה.

טוב, אני רוצה להעלות שני דברים. קודם כל - - -

עזוב אותך, גם כן ממשלה. אני לא יודע למה אני בקואליציה הזאת בכלל.

אתה כל בוקר מתנצל, ואתה לא עושה שום דבר.

בסדר, נו.

אדוני היושב-ראש - - -

הבעיה היא שאין לי אלטרנטיבה, אם ציפי לבני היתה מתנהגת נורמאלי - - בבקשה, פאינה.

עכשיו יש לך את לפיד, יש תקווה.

לפיד, כן. אני עכשיו הולך לבחון אותו. שאלו אותי בטלוויזיה מה אני אומר עליו, אמרתי: אני לא מכיר אותו, אף פעם לא דיברתי איתו. תודה. אבל אבא שלו היה - - -

ה-government take אצלו יהיה יותר נמוך מאצלנו.

עד שרציתי להשלים עם החלק הראשון של המשפט שלך - - -

בינתיים זה לא אצלכם, זה אצל האוצר, גלעד.

- - אני כבר לא יכולה להגיד, כי אני לא מסכימה עם החלק השני - - -

גלעד, ה-government take כרגע מתקיים אצל האוצר, לא אצלך, אתה מתנגד ל-government take הזה, אני תומך בו.

- - וכך גם אני בבעיה עם מה ש - - -

לא מתנגד, אני רוצה יותר גבוה.

גם אני רוצה יותר גבוה.

טוב, רבותי - - -

קודם כל, אני חושבת ששני השרים – גם סטס מיסז'ניקוב וגם גלעד ארדן – עשו עבודה נפלאה והעלו את הנושא הזה לסדר היום. התוצאה שאנחנו מקבלים היום היא בזכות העבודה שלהם, וכמובן, בלי האוצר זה לא היה קורה, אבל הם אלה שהעלו את הדגל הזה. אני גם הייתי שם, שי, כשדיברו על המפעל ועל העסקת עובדים, אבל, כשאני חושבת – בוא נבדוק את כל ההטבות שהמפעל מקבל בגלל הימצאותו באזור עדיפות לאומית, אבל הוא נמצא שם בגלל שאמצעי הייצור שלו, הכרייה – הכול נמצא שם באזור.

אני חושבת שההטבות, והמענקים, וכל מה שהוא מקבל – זה יוצא מגדר הרגיל, במיוחד לכל מה שהתמלוגים שלו - - -

לקחנו לו את זה בינואר.

- - אם צריך, שי - -

לקחנו לו את זה.

שי, לא לקחנו.

לקחנו – אין לו ההטבות.

עדיין לא לקחנו.

לקחנו את ההטבות.

עדיין יש לו הטבות ומענקים.

האוצר אפילו עוד לא יודע כמה הוא ישלם, יש דיון משפטי איתם על מס חברות.

אם צריך להעביר חוק על העלאת התמלוגים - - -

גלעד, אתה יודע, אין לי סבלנות לישיבה כזאת ארוכה.

אם צריך להעביר חוק על שינוי התמלוגים, כי זה - - -

לא, תישאר, תישאר. לא, להיפך, דווקא - - -

יש פה הדרת נשים. אף גבר שדיבר לא הפרעתם לו.

חד וחלק.

לא ראית מה עבר עליי? בחייך.

גלעד, עוד מעט יש צוות של היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שיישלחו אותך לכלא על זה שאתה עושה הדרת נשים.

אני מספיק ורבלית - - -

>
נתתי לה מים, אם - - -

אמרתי: אני מספיק ורבלית בשביל להתמודד עם זה בדיבור. מה שאני אומרת זה שאם ישנו חוק שמגביל אותנו בנושא של התמלוגים, אז אנחנו יכולים – זאת הכנסת, היא המחוקקת – לשנות את החוק. הנושא השני שאני רוצה להתייחס, הוא לנושא החוק שהגישו שני החברים, שאני מאוד מעריכה את הפעילות שלהם בתחום איכות הסביבה – דב חנין וניצן הורוביץ.
רק יש בעיה עם החוק הזה, עד כמה שאני מבינה, וכדאי להעלות את זה, ואולי זה יסביר למה החוק לא נתמך. בהגדרה, החוק מאוד חשוב, הוא בוודאי היה מקבל תמיכה, אבל מדובר בהזרמת מים לתוך ים-המלח, והזרמת מים שאנחנו משתמשים בהם לשתייה. זה משהו כמו 250 מיליון קוב, או משהו כזה. זה בערך שני מפעלי התפלת מים שיעבדו רק להזרמת מים לים-המלח. אבל אם תקום הקרן הזאת - - -

צריך מיליארד קוב.

מיליארד קוב, אוקיי. אבל אם תקום קרן, ומהקרן הזאת אפשר יהיה לעשות תעלת ימים ולהעביר את המים מהים האדום לשם, אז גם לא נפגע במי שתייה, וגם נפתור את הבעיה. הקמת הקרן - -

אומרים שזה לא טוב.

- - היא לא רק לפיתוח הסביבה, היא גם לפיתרון הבעיה של ים –המלח.

פאינה, אומרים שזה לא טוב להעביר מים.

אני דיברתי עם משרד התשתיות, אמרו - - -

לא תשתיות, המשרד של גלעד.

אני לא יודעת - - -

>
זה לא נכון.

אומרים שזה לא טוב.

אף אחד לא אמר את זה.

הנה, אתה רואה?

זה יהרוס את - -

אף אחד לא אמר, הנה הנציגה של המשרד שלי בצוות ההיגוי של הממשלה לתעלת הימים פה - - -

אפשר לבדוק מים מטורקיה, אני מציע.

יש מים מטורקיה, יש מים מבולגריה, לא משנה. אם תהיה קרן, מהקרן הזאת אפשר יהיה להביא גם מים. אבל לקחת היום מי שתייה ולשפוך אותם – נכון שזה חשוב, אבל כשאנחנו במצוקה, ותעריפי מים שאנחנו נחנקים איתם כולם, לשפוך היום את המים לשם – אני חושבת שזאת טעות. פשוט, הרעיון הוא באמת – אנחנו צריכים לעמוד פה למשמר בנושא של הקרן וההפעלה של הקרן.

תודה רבה. ראש המועצה האזורית, דב ליטבינוף.

תודה.

תמר.

ראש המועצה האזורית תמר. אם אפשר, אני רק מבקש, אנחנו פה באמת - -

אני יודע.

- - כנראה לא. כן, בבקשה.

חיכיתי בסבלנות, אני אעשה את זה בקצרה. קודם כל אני חושב שהשרים - - -

עם מי אתה?

אני עם כולם. תיכף תבין למה.

הוא ראש מועצה, מה אתה מכניס אותו - - -

הוא מגיע לכנסת. צריך לדעת, פה הוא צריך לבחור צד.

קודם כל, הוא כבר בחר, תראה - - -

הוא עם דגל התורה.

דגל התורה – אז אתה עם כולם, אבל בליכוד, עם מי אתה?

אני רוצה להגיד ששני השרים – ארדן ומיסז'ניקוב – הם לא רק העלו את הנושא לסדר היום, הם אולי היחידים בהיסטוריה של הבעיה של ים-המלח שלא העבירו את תפוח האדמה הלוהט הזה למקום אחר או לקדנציה הבאה, והלכו עם העניין הזה עד הסוף.

למה אני אומר שאני עם כולם, ואני רוצה לשבח את כולם – כי אני רוצה לשבח גם את האוצר – ולהגיד שאנחנו נמצאים בנקודת זמן, שהדיונים האלו היו מצוינים – אם היינו עושים אותם, מה שנקרא, לפני שנה או לפני חצי שנה – אבל אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן, שמה שהושג כרגע זה הדבר הטוב ביותר שיכול להיות. אנחנו בבעיה שאנחנו נמצאים במצב של שבויים של הזמן. השטח לא יכול לסבול שום דחייה נוספת.

מה אתה מציע?

אני מציע לקבל את ההסכם שנעשה. אני מציע כן להתייחס לנושא של קרן לפיתוח האזור. לדעתי, זאת הזדמנות היסטורית. אני לא יודע אם לצבוע כסף – איך יגדירו את זה בוועדה כזאת או אחרת, אבל אני רוצה להגיד שזאת הזדמנות. אני לעיתים נעלב מהדברים שהשר מיסז'ניקוב אומר. אבל, האזור הזה, צריך להבין, נהנה כבר עשר שנים מהתפוסות הגבוהות ביותר במדינת ישראל. יש שם 4,000 - - -

למה אתה נעלב? הוא אומר - - להיפך, הוא רוצה לטפח.

אני נעלב מהדברים שהוא אומר שאין מה לעשות שם.

הוא אומר שיש.

לא, הוא אמר שאין מה לעשות.

מה ששר התיירות אומר, הוא אומר שכבר שנים רבות לא מפתחים את האזור.

נכון, אני נעלב כשהוא אומר שאין מה לעשות, אבל - - -

אל תיעלב, זאת מציאות.

זאת לא מציאות, מכיוון שנעשים הרבה מאוד דברים, וים-המלח לא מתרכז אך ורק ב"בריכה 5" וב-4,000 חדרי מלון. ים-המלח הוא יצירה כוללת של הרבה מאוד דברים, ויש שם את האופרות שנעשות היום - - -

פעם בשנה.

בסדר, זה פעם בשנה, אבל מביא 85,000 איש, וזה אירוע שהיום משווק בכל העולם. מה שאני רוצה להגיד, שזאת הזדמנות היסטורית - - -

אתה תומך בהסכם שהממשלה עשתה - -

אני תומך בהסכם שהממשלה עשתה - -

- - ואתה משבח את שני השרים שהיו כאן.

- - אני משבח גם את האוצר - -

גם את האוצר, כמובן. אתה תומך בהסכם שלו.

- - אני אומר שזאת הזדמנות לפתח את האזור, מכיוון שבנייה של עוד 8,000 חדרי מלון – שזה התכנון – באזור הספציפי הזה, יביאו עוד כ-20,000 מקומות עבודה לנגב, וצריך להבין שהדבר הזה הוא - - -

אדוני סגן השר, אתה עושה מסיבת עיתונאים עכשיו? שנבין, ראש המועצה האזורית מדבר.

הוא מתדרך את התקשורת.

הוא שאל אותי תגובה על איך - - -

מילה לסיום, אני רוצה שיבינו שהאזור הזה, ים-המלח, הוא מנוע צמיחה בלתי רגיל למשק הישראלי ול-20,000 מקומות עבודה לנגב ולנגב המזרחי. אם רוצים לפתח את הנגב – זה המנוע - - -

רבותי, כן. אני מבקש לא להפריע, ראש המועצה האזורית.

זהו, אני סיימתי.

תודה רבה. מנכ"ל "החברה הממשלתית להגנת ים-המלח", שמעון דניאל.

ממש בקצרה - - -

כן, בקצרה, בגלל שאני רוצה לסכם את העניין.

- - אני רוצה רק לומר שבסופו של עניין, ההחלטה שהתקבלה על קציר המלח היא סיומה של עבודה מאוד שיטתית, מהיסודיות שאני מכיר בסוגיות כאלו, והיא אפשרה למעשה לקבל את ההחלטה הזאת. אין ספק שהביצוע – קציר כפיתרון קבע – יאפשר לאזור הזה יציבות, שהיא למעשה הבסיס לכל מה שעולה בצורך לשקם ולפתח את האזור. זה יאפשר את זה וייתן את הבסיס לעשות את הדבר הזה, ויש פה הזדמנות לחסוך במשאבים, בזמן, ולעשות את הדברים יותר נכון, אם יחברו את כל הדברים ביחד.

תודה רבה. לירון נעים, משרד המשפטים. בקצרה.

בקצרה. כפי שאמרה החשבת הכללית, אנחנו ליווינו את התהליך,החל מחוות הדעת של המשנה ליועץ, דרך המשא ומתן, וכלה בהחלטת הממשלה. אנחנו חושבים שההסכם הוא הסכם טוב. החלופה הראשונה שהצענו במסגרת חוות הדעת - - -

מה זאת אומרת אתם חושבים שההסכם טוב?

בהתחשב במורכבות המשפטית, במשטר הזיכיונות - - -

מבחינה משפטית – אתם חושבים שהוא טוב.

מבחינה משפטית - - -

אתם לא מביעים עמדה לגבי הנושא עצמו.

שוב, בהיבטים המשפטיים, אנחנו חושבים ש - - אנחנו בחנו מה יכול להיות גודל האחריות שאפשר יהיה להטיל על "מפעלי ים-המלח" במסגרת פרויקט הקציר - - -

מה דעתכם לעשות קרן לכסף של התמלוגים?

שאלת הקרן היא בעיקר שאלה שיש לה משמעויות "אוצריות" ופחות שאלה משפטית. לא התייחסנו אליה בחוות הדעת, היא עלתה בשלבים מאוחרים יותר.

הבנתי, ומה דעתכם על זה שיש את החוק שנוגע להגנת הסביבה, לאיכות הסביבה באזור ים-המלח? האם יש אפשרות לתמוך בחוק הזה, או שמבחינתכם יש בעיה?

ועדת השרים לענייני חקיקה - - -

לא, עזבי את ועדת השרים לענייני חקיקה. אני שואל משפטית.

מבחינה סביבתית, החלטת הממשלה שהתקבלה, שעליה אנחנו מדברים כרגע, לא מתייחסת להיבטים סביבתיים. כפי שאמרה החשבת הכללית, היא לא כובלת את מוסדות התכנון - - -

את כנראה לא נמצאת הרבה בוועדה, אני לא מבין הרבה. אני לא יודע אם אבי ליכט הזהיר אותך מראש, אני רוצה בעברית פשוטה. האם מבחינת משרד המשפטים, בעקבות ההסכמים - - רבותי, אני לא אבין שום דבר ממה שהיא אומרת, היא משפטנית, אני בקושי למדתי בכולל. אני רוצה להבין האם המשמעות של העניין, על פי ההסכם שחתמה הממשלה, או שאמורה לחתום בהסכם מפורט, האם יש בעיה משפטית להעביר את החוק של דב חנין? אני לא מדבר על בעיות אחרות, רק משפטית.

משפטית הבעיה היא - -

לא, לא - - -

צריך להבין מה היתה הבעיה.

בבקשה.

אני מכירה היטב את הצעת החוק. יש כמה סעיפים בהצעת החוק של חבר הכנסת חנין שעומדים בסתירה להחלטת הממשלה. ישנם סעיפים - - -

לא החלטת הממשלה. ההסכם - - -

ההסכם שנותן תוקף - - החלטת הממשלה שנתנה תוקף להסכם. ישנם סעיפים בהצעת החוק שעומדים בסתירה להחלטה. ישנם סעיפים אחרים שההתנגדות להם היתה מטעמים אחרים.

לא מטעמים משפטיים.

לא בהכרח מטעמים משפטיים, נכון.

לא בהכרח – אני לא כל-כך מכיר את המילה הזאת. זאת אומרת, הסעיפים האחרים שלא עומדים בסתירה להסכם - לכם יש התנגדות?

היו גם סעיפים כאלה שכן. אני רק רוצה להזכיר שבהחלטת הממשלה הוחלט להקים צוות בין משרדי שייבחן את ההיבטים השונים של שיקום ופיתוח ים-המלח, גם בהקשרים הסביבתיים וגם בהקשרים אחרים. כך שהסוגיות האלה לא נזנחות.

את לא עונה לי על השאלה, אני נורא מתנצל שאני לא מבין, ככה הקדוש ברוך הוא ברא אותי, אני לא הולך להשתנות.

לא למדת ליב"ה?

לא רלוונטי הליב"ה פה בעניין. פה צריך השכלה טבעית. לא, הוא צודק. זה לא נוגע לליב"ה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. עומד בסתירה – אמרת. זו תשובה בסדר גמור. מה שלא עומד בסתירה להסכם – תעזבי שהממשלה רוצה להקים צוות. אנחנו מגייסים רוב בכנסת נגד הממשלה. להעביר את החוק של דב חנין, שכולנו חתומים עליו – האם זה מבחינה משפטית – להוציא את הסעיפים שבהם יש סתירה, נבדוק מה הסעיפים האלה, ונראה להוציא אותם, אבל הסעיפים האחרים - - -

אבל אין סתירה, אני לא יודע על שום - - -

לא חשוב, דב, תן לי. אני אסתבך עוד יותר עכשיו. מה את אומרת? אני מתנצל שאני לא מבין.

אני מתנצלת שאני לא ברורה.

לא, את ברורה לגמרי, אבל אני לא מבין.

בחלק מהסעיפים האחרים יש גם שאלות משפטיות, כמו למשל, השלכות על הדין הבין-לאומי, על הסכמים בין-לאומיים. שאלות משפטיות שאני לא - - -

אבל לא בחנתם את זה עדיין.

שלא בחנו אותן עד הסוף, ולא בחנו אותן לעומק. הן מצריכות בחינה משפטית. חלק מהסעיפים מצריכים בחינה משפטית, וחלק מהסעיפים, שוב, היתה עליהם ביקורת, שהיא לא בהכרח מנקודת מבט משפטית, אבל - - -

לא, ביקורת אחרת זה בסדר. אני מפחד משפטית. זאת אומרת, ביקורת אחרת - - -

אבל אין סתירה ביניהם לבין ההסכם שנחתם עם הממשלה.

כך אמרתי.

זה בדיוק העניין, שאין סתירה.

מי הגברת?

גלית כהן, סמנכ"ל תכנון, מהמשרד להגנת הסביבה. אותם חלקים בתוך הצעת החוק הם אותם חלקים שבהחלט אין סתירה בין ההסכם הפיסקאלי ולעת הזאת וכולי, שנחתם עם הממשלה, לבין כל הנושא של השיקום, של האגן הצפוני, הזרמת מים.

הבנתי.

אלו שאלות משפטיות, אבל אין סתירה להסכם.

הבנתי, אני מאוד מודה לך. תודה רבה. נועם גולדשטיין, סמנכ"ל תשתיות של "מפעלי ים-המלח".

אני רק רוצה לדייק. ישנם סעיפים שסותרים, ישנם סעיפים אחרים שמעלים בעיות משפטיות, קשיים משפטיים. אני לא יכולה לומר שמבחינה משפטית, הסעיפים האחרים הם כשירים ואנחנו נאפשר אותם.

הבנתי. תשובה אופיינית.

היא יכולה לפתוח קריירה במשרד החוץ כדיפלומטית.

לא, זה בסדר. אני הבנתי. חשבתי שאולי תהיה תשובה יותר - - לא חשוב. נועם גולדשטיין, בקצרה, "מפעלי ים-המלח".

דיברו פה קודם על החלטת הממשלה משנת 2004 – נתנו הנחייה לפתור את הבעיה עד סוף - - זה היה ביוני או ביולי, ואמרו שעד דצמבר יהיה פתרון. ב-2004 בהחלטת הממשלה דיברו שעד דצמבר 2004 יהיה פיתרון. מאז דצמבר 2004 הדברים לא זזו עד עכשיו ​– שמונה שנים עברו, והמצב החמיר מאוד.
לקח הרבה מאוד עבודה – חלי, אחרים, אנחנו – כדי להגיע לאיזשהו מתווה שאפשר למצוא פיתרון, כאשר מוסכם על כולם שגם אם פיתרון הקציר הא הפיתרון הנכון, אם לא מסיימים אותו בזמן, הוא לא יהיה פתרון. זאת אומרת, הפתרון הזה של הקציר הוא לא פיתרון שאפשר לשמור אותו ולהגיד, נדחה את זה בעוד שנתיים או בעוד חמש – יהיה קציר. אם לא יהיה קציר, ואם הוא לא יהיה עכשיו - - -

מה אתה רוצה לומר לנו?

אני חושב ש"מפעלי ים-המלח"- - -

שצריך לחתום על ההסכם.

אנחנו חתמנו על ההסכם.

לא, אבל ההסכם המפורט, ולבצע אותו.

"מפעלי ים-המלח" נכנסו להסכם הזה לא בשמחה רבה. זה הסכם שהוא קשה מאוד מבחינתנו, מבחינה כלכלית. אחרי הסיפור של המיסוי - - -

למה הסכמתם?

אנחנו הסכמנו, אני חושב, מכמה סיבות - -

כי לא היתה להם ברירה.

- - קודם כל, אני חושב שמתוך אחריות. היו לנו הרבה ברירות, כי יש לנו גם מסלולים של בוררות ומסלולים אחרים. אני חושב ש"מפעלי ים-המלח", "כי"ל", נהגו פה באחריות. אנחנו הסכמנו להכניס את היד לכיס עמוק מאוד כדי להביא את הפרויקט הזה שייצא לדרך. הפרויקט הזה עולה לנו הרבה מאוד כסף, גם לחברה כמו "כי"ל" הוא עולה הרבה מאוד כסף, וזה כדי להגיע להסכם וכדי לייצב.

אני חושב שהפיתרון שמושג עכשיו, בסופו של דבר, לאגן הדרומי זה הפיתרון שנותן למעשה גם מה שאחרים רוצים. אחרים רוצים גם את הקציר וגם פיתוח תיירות. רק הפתרון הזה יאפשר את זה. הבעיות שהוצגו פה לגבי האגן הצפוני, עם כל הכבוד, השאיבה של ים-המלח היא לא הגורם, אלא שמַּיִם לא מגיעים, וזאת בעיה אחרת.
לכן אני חושב, הדגש הוא, שצריך עכשיו להפשיל שרוולים ולהיכנס לפרויקט הזה. זה פרויקט מאוד מורכב, זה פרויקט שעולה מיליארדים, יש לו הרבה מאוד קשיים. אם לא נתחיל אותו עכשיו הוא לא יסתיים בזמן, ולכן צריך לעשות הכול על מנת שהפרויקט הזה יסתיים במועד, וקודם כל שיתחיל.

תודה רבה. מ"אדם, טבע ודין", מי אדוני?

אמנון פורטוגלי, המכללה הכלכלית- חברתית.

ממש בקצרה, בבקשה.

בסדר אדוני. דנה טבצ'ניק, עורכת דין מ"אדם, טבע ודין". אני מביעה כאן את עמדת "אדם, טבע ודין", וגם "התנועה לאיכות השלטון". אנחנו קוראים לוועדה - - -

לא הבנתי - - -

אני מביעה את עמדת "אדם, טבע ודין", כי אני מ אדם, כי אני מ"אדם, טבע ודין" - - -

זה מספיק. את "התנועה לאיכות השלטון" את לא צריכה להביא כאן מכיוון שזה גוף פוליטי.

בסדר.

אֶה.

זו גם עמדתם.

בֶה.

אֶה.

בֶה.

איך כותבים את זה בפרוטוקול, בי"ת ה"א?

שיהיה כתוב בפרוטוקול: ה"התנועה לאיכות השלטון" היא תנועה פוליטית. בבקשה. "אדם, טבע ודין" – אני חסיד שלהם, אז תגידי "אדם, טבע ודין". כל המוסיף גורע. היא תנועה פוליטית. בבקשה.

טוב, זו לא מילה גסה.

נכון, אני לא אמרתי גסה. אבל ה"התנועה לאיכות השלטון" – אני רוצה באיכות השלטון, אני לא רוצה דברים שהם עושים שזה לא איכות השלטון, אלא עמדה פוליטית. בבקשה.

אדוני, אני אתייחס לגופו של ההסכם - - -

"אדם, טבע ודין" זה גוף שאני חסיד שלו, אפילו שאני ליטאי.

אנחנו רוצים להעלות את ההסכם, איך הוא נעשה, האופן בו הוא נעשה - - -

אבל ממש בקצרה.

בקצרה, בקצרה, כמובן. אני חיכיתי בסבלנות. אף אחד לא דיבר כאן על הטעות המהותית שנעשתה, ובהנחה השגויה על-פיה נעשה ההסכם. כשהשר שטייניץ הציג את עיקרי ההסכם – ההסכם מעולם לא פורסם, מסתבר שגם לא לרשויות הממשל אגב – הוא הציג אותו כהסכם ראוי משום שהוא מעניק לציבור 57% מהתגמולים, ודין ים-המלח כדין הים התיכון. לכן גם לא צריך את ועדת ששינסקי ב'. אבל, יום למחרת – אחרי שהוא הציג את החישוב לציבור – עלינו על כך, יחד עם עוד אנשים, שלא מדובר ב-60%, וגם לא מדובר ב-40% או 30%, מדובר בהרבה פחות, משום שהוא עשה חישוב שגוי, והכליל גם מסים שלא אמורים לכלול אותם.
למעשה, הנחת היסוד עליה הוא נימק כי ההסכם ראוי אינה נכונה, וההסכם מעניק לציבור כ-25% מס בלבד, שזה פחות ממחצית ממה שהוא אמר שהציבור יקבל. כבר מדובר בהסכם לא מידתי ולא סביר, וההחלטה לקבל את ההסכם הזה, מבלי שהוא עבר בחינה מחודשת, כשביום חמישי הטעות התגלתה, וביום ראשון רצו לאשר את ההסכם בממשלה, לדעתנו, צריך לפסול החלטה שכזו, כבר על בסיס זה בלבד.

דבר שני, שקיפות ושיתוף הציבור. נכון, לא כל המשא ומתן צריך לבוא בשקיפות ובשיתוף הציבור, אבל כשמדובר בהסכם שחל על אינטרסים ציבוריים משמעותיים – בדומה למשאבי הגז והנפט, בה הקימו ועדה ציבורית שהציבור יכול להתייחס למס הנכון שצריך לגבות – חייבים להביא את ההסכם לידיעת הציבור ולשמוע את הערותיו.
אדוני היושב-ראש, פה, כשעלינו על השגיאה, כשמדובר בשגיאה מהותית, זו ההוכחה לכך שכאן חייבים להביא את ההסכם לידיעת הציבור לפני שמאשרים אותו וממשיכים אותו. רק עוד דבר נוסף - - -

ממש בקצרה, אנחנו כבר - - -

בקצרה. עסקת החבילה בין קציר המלח לבין התמלוגים היא שגויה, היא לא נכונה. גם על-פי - -

זה נאמר קודם.

- - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, שגם אמר שצריך לבחון מחדש את כל המדיניות הפיסקאלית - - -

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

אז אני אצטט אותו.

זה לא נכון.

צריך לבחון מחדש את - - -

- - - גם אם תגידי את זה - - -

סליחה, אני לא הפרעתי לך, מר גולדשטיין - - -

את יכולה להגיד את זה כמה פעמים.

אני לא הפרעתי לכם. צריך לבחון מחדש את נושא המדיניות הפיסקאלית, והוא אומר את זה בפירוש: "למעלה מן הצורך הרב שהוא לא התבקש, שצריך להטיל, או לבחון לפחות, הטלת היטל על הרווחים, בדומה למשאבי הגז ונפט". אין מה לעשות, זה כתוב, אי-אפשר לשלול את דבריו כרגע. וזה אגב, עוקף כל מכתב – ולא החלטת ממשלה – של בייגה – שכיום בדירקטוריון של כי"ל – שנתן הנחות, הטבות, ללא אישור הממשלה. מדובר במכתב, זה לא עוקף חוק, לפי מה שידוע לי - - -

האם יש קשר במכתב מ-95' לעובדה שהוא דירקטור היום?

חבר הכנסת חרמש - - -

לא, זה נראה - - -

עם כל הכבוד לכולם - - -

- - - ב-95' הוא חתם, הוא ידע שהוא יהיה דירקטור.

שי - - -

גילוי נאות.

מה אתה רוצה שהיא תגיד - - -

זה נראה מאוד מוזר. ב-95' אדם חתם על דבר, כי הוא ידע שהוא ידע שהוא יהיה דירקטור ב-2011. את זה אמרת כרגע, הבנתי נכון?

כן, אני ציינתי את העובדות, ואני חושבת שזה חשוב לדעת את העובדות.

לא, החיבור הוא מעניין - - -

הציבור כבר יעשה את החיבור.

כבר אז הוא ידע.

אבל סליחה, ההסכם שאושר ביום חמישי - - -

חבר'ה, קצת כבוד, בחייכם. האיש הזה עשה כמה דברים בחיים, הוא לא יושב בבית סוהר, אז בבקשה תיזהרי.

אני לא אמרתי את זה - -

- - - לאיכות השלטון.

- - אתה אמרת את זה. אני לא אמרתי את זה. אני רק ציינתי עובדות.

לא, זה משתמע – אז הוא היה שר, היום הוא דירקטור - - -

מותר לי לציין איפה הוא עובד היום.

16 שנים עברו מאז, את יודעת. 16 שנים עברו מאז.

אבל העובדות - - -

גברת טבצ'ניק, את רוצה להוריד את זה מסדר היום, בגלל שזה נשמע קצת - - -

אני אסיים - - -

אני מציע – גם מהיכרות שלי עם בייגה, אני לא ידעתי שאתה מדבר על בייגה – אני אומר - - -

הוא לא מדבר, היא מדברת.

תורידי את זה.

אני מורידה את זה מסדר היום. אני גם לא התכוונתי לזה, אבל מותר לי לציין עובדות, ואני מצטערת שזה מעורר כל-כך הרבה כעס. אבל מותר לי להגיד איפה - - -

נראה לי שזו פעם ראשונה ששי חרמש מתעצבן באמת.

הוא לא פה, הוא לא - - -

אני רוצה להציע לך - - -

פשוט מוזר מידי.

אני רוצה להציע לך, היות ובייגה שוחט באמת לא כאן, כמו שאיתן כבל אומר, ומהיכרותנו – אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, עוד כשהוא היה ראש עיריית ערד – הוא היה שר אוצר, הוא חתם על המכתב הזה יחד עם שר התמ"ת דאז - -

חריש.

- - חריש - - -

וזה היה אז - - -

- - הוא דירקטור היום. מאז הוא היה בהרבה מאוד תפקידים, בין היתר יושב-ראש ועדת הכספים, חבר בוועדה, שר. בקיצור - -

בקיצור, הוא לא יכול לעבוד בשום מקום.

- - ההקשר נשמע – אף על פי שציינת עובדות, אבל - - תורידי את זה, זה גם לא רלוונטי.

אני לא אציין עוד עובדות. אני רק רוצה לסיים ולהגיד - - -

אם תיבחן ההחלטה של בייגה שוחט אז, היא תיבחן לגופה.

לא, אבל גם לא צריך לבחון אותה, כי יש פיתרון, והציע אותו המשנה, שהוא הטלת היטל על רווחי המס, כמו שנעשה בגז ונפט - - -

רווחי היתר.

רווחי היתר, כן, סליחה. אני רק אסיים ואציין עוד עובדה – אנחנו גם עתרנו לבג"ץ בנושא הזה, ונמתין להחלטתו. עוד שבועיים - - -

אנחנו לא ממתינים להחלטת בג"ץ, אנחנו צריכים לקבל החלטות.

רק שתדעי שאתם גורמים לזה שיכול להיות שיפנו את בתי המלון.

אנחנו לא גורמים לכך, אנחנו חושבים שאין - - -

רגע, שנייה. נגמר העניין הזה. את הדיון הזה צריך לעשות בחוץ. תודה. עוד משהו?

אפשר רק עוד משפט?

משפט, כן, אבל - - -

משפט אחרון חביב. בנוגע לחקיקה שעלתה ביום ראשון ולא עברה – משפטית, בתור משפטנית – אין שום סתירה בין זה לבין המשפט שמקבע את האחוזים האפסיים שכי"ל משלמת, וקובע שבעתיד "לעת הזאת" – מי יודע מה זה וכמה זמן זה ימשך – הממשלה בעצם מוותרת על זכותה החוקתית לחוקק חוקים, וגם אומרת שהיא תפסול כל חוק - - -

תודה רבה.

מדובר בחקיקה סביבתית בלבד, ולא מדיניות פיסקאלית.

תודה רבה. אמנון פורטוגלי. אני זוכר אותך מששינסקי, אבל תעשה את זה בקצרה. אנחנו היינו צריכים לסיים את הישיבה כבר לפני עשר דקות.

אני אעשה את זה בקצרה. אדוני היושב-ראש, אני מבין שמכתב השרים המפורסם הזה גם הטיל אימה גדולה על האוצר, שהוא הציג את זה כהישג עצום בזה שהוא ביטל אותו. כל המכתב הזה כלל בגדול שתי התחייבויות, וכדאי לקרוא אותו, כיוון שזה עמוד אחד. התחייבות אחת היתה שבניגוד לזיכיון, הממשלה לא תתבע 10% תמלוגים מעל מיליון טון. ההתחייבות הזאת פגה בשנת 2010.

התשובה היא לא נכון.

לא נכון.

היא פגה בשנת 2010 - -

לא נכון.

- - אתה רוצה שאני אקריא לך?

תקריא.

אני אקריא.

לא, אתה לא מקריא שום דבר.

נאמרים פה דברים לא נכונים.

מיכל - - -

זה פשוט לא נכון.

אני מודיע לך ש- - - פולומבו לא היה - - -, ואני לא מתייחס לגבי העניין הזה. מותר לכל אחד להגיד כאן מה שהוא רוצה ומה שהוא חושב. כל אחד והאמת שלו. אף אחד לא יקבל את מה שכל אחד אומר ככתבה וכלשונה.

ההתחייבות השנייה היא שללא הגבלת זמן – מעתה ועד עולם – שהתמלוגים של 10% יהיו רק משלושה מיליון טון. אלו שתי ההתחייבויות, אני חוזר ואומר, הראשונה נגמרה בשנת 2010. אם נכמת את ההישג של האוצר – שהחשכ"ל מאוד שמח בו – זה בגדול 20 מיליון דולר לשנה, הרבה כסף. אבל, כנגד זה הממשלה נתנה התחייבות שלא מוגבלת בזמן – לעת הזאת, בעתיד, נראה, פה ושם – וזה גם מותנה בהסכם על "מפעלי ים- המלח", שהם יסכימו לזה. ההתחייבות הזאת אפקטיבית לא להטיל מס רווחי יתר על רווחי ים-המלח. היא בסדר גודל של 250-200 מיליון דולר. זה הסכם לא סביר, להרוויח את ה-20 מיליון כדי - - -

תודה רבה.

נקודה אחרונה קטנה, כדאי שכולנו נזכור. היום 15% מהמניות של כי"ל הם בידי חברת Potash הקנדית, שהולכת להגדיל את זה ל-25%. כל הטבה שאנחנו נותנים פה למפעלי ים-המלח, רבע ממנה הולך לידיים זרות.

תודה רבה. מיכל, את רוצה להגיב ב"כן ולא" על מה שהוא אמר? ב"כן ולא".

אני מעדיפה לומר על מה שדנה אמרה. אחד, אכן אט"ד הגישה בג"ץ נגד המדינה. תשובתנו תינתן בבג"ץ. שתיים, לגבי שקיפות ושיתוף הציבור – פרויקט הקציר הוא פרויקט מורכב, שגם אפילו להעלות אותו בשקפים ולהסביר מהו – הוא מאוד מורכב. זה לא להתמודד מול חברת כי"ל בפרויקט הקיר, זה לא הצבעה ב-SMS לים-המלח כאחד משבעת פלאי תבל. אי-אפשר להפריט את פעילות הממשלה. יש פה פקידות, יש פה מערכים משפטיים, וכל הגופים הממשלתיים הם אלה שהתמודדו, ובסופו של דבר גרמו לסגירת ההסדר הזה.

אז גם בשקיפות ובדיון הציבור, צריך לזכור שלא יכולים לעמוד שבעה מיליון אזרחי ישראל מול החברה. הם עמדו באמצעות הכנסת, באמצעות שרים, שעמדו מאחורינו ועזרו לנו להשיג את ההסדר הזה. אבל אי-אפשר שהם ישבו בחדר עם עורכי הדין של כי"ל.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן - - -

אדוני, במשפט בבקשה.

כן.

לעניין הדברים שנאמרו כאן על שינוי המדיניות הפיסקאלית לעת הזו. ההחלטה שאנחנו קיבלנו - - קודם כל, ההחלטה עומדת בקנה אחד עם חוות הדעת של המשנה. אנחנו לא כובלים את הממשלות הבאות, לא מדובר בכבילת שיקול דעת. לא מדובר בשינוי - - -

זאת אומרת, מה שעלה כאן, שמדובר לעולם ועד זה לא נכון.

בהחלט לא לעולם ועד. כפי שהחשבת הכללית הסבירה, אנחנו מדברים על העת הזאת בלבד, עד שמשטר המס יתייצב, עד שחוסר הוודאות יוסר. אין פה שום דבר שדומה באיזשהו אופן לכבילת ממשלות באות, או לכבילה לעולם ועד. בהחלט לא בכך מדובר.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם כדלהלן: תראו, עלו פה כמה שאלות. אני רוצה למנות אותן, ואני אבקש מחברי הוועדה שכל אחד יאמר את דעתו. האחד הוא לגבי הנושא של גובה התמלוגים, של כל מה שנלווה לעניין הזה – האם אנחנו סבורים שזה באמת המתווה שבו צריך ללכת.
הדבר הנוסף הוא האם צריך להקים קרן לשיקום הסביבה בים-המלח, או אפילו אם לא קרן, שתהיה התחייבות ממשלתית ברורה וחד משמעית לגבי העניין הזה. האם היה צריך ללכת לוועדה ציבורית נוסח ועדת ששינסקי כדי לטפל בנושא של מס היתר, וכל מה שכרוך בכך.

הדבר הרביעי, האם צריך לדרוש מהממשלה לקדם את החוק שמגן על הסביבה, עם החלקים שלא עומדים בסתירה להסכם. על כל פנים, הוועדה צריכה לומר אמירה בעניין הזה. אני לא מבקש לומר את האמירה היום, מכיוון שאני מרגיש גם את האחריות, שאמירה פה יכולה להיות אמירה מסוכנת אם היא לא תיבחן עד תום.
זה הדיון הראשון שאנחנו עושים בזה. הדיון הבא יהיה עם קבלת החלטות של הוועדה, שיהיו לכך גם השלכות, גם מבחינה, כפי שאמרתי, הערכאות השונות, גם מבחינת הויכוח בין השרים – הרי אנחנו לא עדים כל יום לויכוח כזה ששני שרים מממשלת ישראל מגיעים לוועדה ומביעים עמדה אחרת פומבית וגלויה – מלבד תקציב כמובן, שבאים כל השרים ואומרים: הממשלה החליטה שהתקציב של המשרד שלי הוא 100 מיליון שקל. אני מבקש שוועדת הכספים תוסיף לי עוד 25 מיליון. לזה אנחנו רגילים, וזה בסדר.
בשעתו ג'ומס היה עושה לוח – כמה יוצא לפי דרישות השרים, כמה כסף צריך להוסיף לתקציב המדינה. אבל זה דבר שלא בכל יום אנחנו עדים לו. צריך גם את זה לקחת בחשבון, ולכן את השאלות הללו אנחנו נבחן בימים הקרובים, ונקבל החלטה של הוועדה, שהן תהיינה ההחלטות של הדיון המהיר, והן יונחו על שולחן הכנסת.
אני מודה לחברים, אני מודה למשתתפים על הדיון הזה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה, אדוני היושב-ראש.

תדאגו גם להעביר גם למי שלא חבר.

כן, את השאלות האלה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>