PAGE
58
ועדת הכספים
09/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 966>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בטבת התשע"ב (09 בינואר 2012), שעה 10:00

<1. תעריפי מים לנכים - מעקב>
<2. העלאת תעריפי מחירי המים לתעשייה ולחקלאות, הצעתו של ח"כ ציון פיניאן>
<3. ייקור תעריפי המים לתעשיינים ב- 25%, הצעתם של ח"כ יצחק וקנין וח"כ שי חרמש>
<4. עיקול שהוצא מתאגיד המים למפעל פרי גליל, הצעתו של ח"כ ציון פיניאן>
<5. מבנה תאגיד המים ומעמד ראש העיר בתאגיד>
<6. פניית יו"ר תאגיד המים "מעיינות הדרום בע"מ" בדבר תעריפי המים לבתי הכנסת>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

יעקב אדרי

זבולון אורלב
דוד אזולאי

אבישי ברוורמן
מגלי והבה

שי חרמש

גאלב מג'אדלה
רוברט טיבייב
אורי מקלב

מרינה סולודקין

ציון פיניאן
עמיר פרץ

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב
רונית תירוש

>
אביטל דרור - מנהלת אגף ייעוץ משק מים, משרד התשתיות הלאומיות

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלעד טובי - מנהל תחום הסדרה, המשרד לשירותי דת

אביחי שלום - עוזר מנכ"ל המשרד לשירותי דת

אלכס בוך - כלכלן ראשי, מינהל תעשיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שירה גרינברג - רכזת מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

גילי קניגסבוק - מנהלת אגף פיקוח פיננסי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפרים חוצ'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלכסנדר קושניר - מנהל רשות המים

עו"ד חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל כלכלה, רשות המים

ישראל עינב - ממונה על תאגידים, רשות המים

יוסף אלעזרה - יועץ מנהל רשות המים

עו"ד ניר וילנר - הלשכה המשפטית, רשות המים

דוד לוי - יו"ר דירקטוריון תאגיד המים מעינות הדרום בע"מ

שעיה קרפ - מנכ"ל תאגיד המים מעינות הדרום בע"מ

עו"ד חנה זיכל - היועצת המשפטית, תאגיד המים מעינות הדרום בע"מ

משה אבנון - יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

משה אשכנזי - מנכ"ל מי מודיעין

רונית אדלר - ראש חטיבת צרכנות ושירות לקוחות, תאגידי מים וביוב

אדי שוסב - ראש חטיבת הכספים, תאגידי מים וביוב

אמיר שניידר - אחראי תחום קשרי ממשל, מקורות

ארקדי גופמן - מנהל מחלקת רגולציה, מקורות

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

אורן מיכל - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

עד קנובסקי - מנהלת מחלקת דוברות, התאחדות התעשיינים

רונן שחורי - מנהל רגולציה, התאחדות התעשיינים

עו"ד לינור דויטש - היועצת המשפטית, התאחדות האיכרים

דורון יהודה - ארגון הנכים הכללי

שחר אהרונסון - מנהל מפעל פרי הגליל

אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

עמוס רבין - מנכ"ל איגוד התעשייה הקיבוצית

אוסאמה סייף - מנהל מחוז צפון, הסתדרות עובדים לאומית

חנן שלאין - הסתדרות העובדים הלאומית

שרון ברכוביץ - הסתדרות העובדים הלאומית


יעקב שוורץ - הסתדרות העובדים

טל בר-און - חיים וסביבה

חנה רוזנפלד - נציגת פורום לנזקקים של ירושלים

ג'קי אדרי - יו"ר מטה מאבק המרד נגד תשלומי מים בדימונה

טל בהרב - מטה מאבק מרד תשלומי מים בדימונה

אורי גינות - מנהל קשרי ממשל, ארגון ידידי כדור הארץ

סמי מור יוסף - דימונה

אורי קידר - חבר תנועת בזה אוהל

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - מזכיר יו"ר עמותת תנו יד לחיות ונכים למען נכים

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור, נכים לטובת נכים

יעקב סדן - מאבק הנכים

אבנר עורקבי - ארגון אהב"ה

יעל חיון - המשמר החברתי

יונתן פלד - המשמר החברתי

נתן שקרצי - פעיל חברתי

גדי פרץ - פעיל חברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תעריפי מים לנכים - מעקב>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בחלק הראשון של הישיבה אנחנו דנים בנושאים שונים של תעריפי המים. שלא כמו שהתפרסם, שהדיון יתקיים במשך חצי שעה, הוא יארך הרבה יותר זמן. אנחנו נתחיל בתעריפי המים לנכים.

אני רוצה לומר שעל שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק של חברי ועדת הכספים להשיב את הפיקוח על המים לוועדת הכספים. בקדנציה הקודמת הכנסת החליטה, הממשלה הקודמת החליטה, להוציא את הפיקוח על המים מוועדת הכספים והעבירה אותו כביכול לרשות ציבורית שנקראת רשות המים וכמו כל הגופים האלה שהממשלה מקימה, היא מולאמת על ידי משרד האוצר. אני מתנצל בפני אנשי רשות המים. גם את המשא ומתן שאני מנהל, אני מנהל עם משרד האוצר ולא עם רשות המים. ברשות המים יש אנשים, גם המנכ"ל ואנשים נוספים, שהם אנשים טובים ורצונם טוב, אבל בסופו של דבר משרד האוצר הוא זה שמחליט מה יהיו התעריפים, מי יקבל הנחות, עם מי מנהלים משא ומתן ומי בא לישיבת הוועדה כשמזמינים אותו ומי לא מגיע. אני מציע שתסתכלו מסביב לשולחן ותראו מי לא הגיע לדיון הזה, וזאת הממשלה. משרד האוצר נמצא אבל תראו מי ממשרד האוצר לא נמצא.

תראה מי הוזמן ולא הגיע.

זאת ההחלטה שלהם. אני אומר לכל מי שמתעניין בזה, ויש כאלה שבאים אלי בתלונות למה אני לא מצליח לקדם את החוק של השבת הפיקוח על המים לוועדה. אני לא מצליח כיוון שאני חבר קואליציה. גם אם הייתי באופוזיציה, כמו שעשה חבר הכנסת ברכה והביא את זה להצבעה, החוק נפל. הקואליציה עדיין חזקה והיא תפיל את הצעת החוק. לכן אני מתקדם לאט לאט ובסופו של דבר התוכנית שלי, ברגע שיתקרב מועד הבחירות, להביא את זה לאישור לקריאה שנייה ושלישית כדי לקדם את החוק.

זאת אמירה חשובה מאוד.

זה עבר בקריאה ראשונה?

לא, עכשיו זה בדרך לראשונה, אבל אני אעשה את זה מהר ואעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית לפני הבחירות. כל הזמן אני אומר את זה ואני אומר את זה גם בהנהלת הקואליציה. ברגע שתתחיל התרופפות, מהניסיון שלי – ואני כבר עברתי כמה קדנציות בכנסת – כך נעשה. כרגע המצב הוא לא כזה ולכן אני מתנהל לאט לאט ואני מנהל דיונים עם האוצר ועם רשות המים.

הנושא הראשון בו נדון היום הוא תעריפי המים לנכים. מר מור-יוסף, אתה התראיינת. אני לא ראיתי אבל אחרי כן באו לראיין אותו מערוץ 10 ואני אמרתי שאני מתכוון לקיים דיון בנושא.

עמיר פרץ, אתה רצית לומר משהו בעניין.

לא, לפני כן, אם אדוני היושב ראש יכול לדווח לנו היכן נמצא החוק של מפעל פרי הגליל. אם תרצה, יותר מאוחר אני אוכל לדווח על מפעל סלינה.

החוק של פרי גליל יונח היום והיום אני אבקש את השחרור מחובת הנחה. אנחנו בעצם כבר ביקשנו. השבוע יהיה שחרור מחובת הנחה ודיון בוועדת הכספים.

מה זה השבוע? השבוע זה מחר?

היום זה יונח על שולחן הכנסת. אני מבקש מוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה. הוצאנו היום מכתב.

אם היום אתה מבקש, זה יונח ביום שני הבא.

לא, הוא יונח היום.

אדוני, נמצא אתנו ג'קי ואני מקווה שהיום נצליח לשכנע אותו להפסיק עם שביתת הרעב שלו נגד תאגידי המים. אם נצליח בכך, זאת תהיה הצלחה לוועדת הכספים.

מר מור-יוסף, אתה רוצה להתייחס לעניין הזה? אתה יכול?

כן. אני רוצה לדעת איך מחשבים את מחירי המים לנכים שמקבלים קצבה ואותו דבר לגבי אנשים שכירים.

אתה שואל איך מחשבים את מחירי המים לנכים?

כן. מדוע לנכים אין איזושהי מכסה או סכום מסוים?

מחירי המים לנכים מחושבים בדיוק כמו שהמים ניתנים לאזרח בריא ורגיל. אותו הדבר.

כן, אבל אני לא בריא.

אני אומר שלצערנו הרב נכון לרגע זה בו אנחנו מדברים מחירי המים מחושבים כמו שמחושבים מחירי המים לאנשים בריאים. בחוק היטל הבצורת שהיה כאן אנחנו קבענו בחוק שנכים מקבלים מכסת מים פי שלוש מאשר אדם בריא. הגענו למסקנה לאחר דיונים שהתקיימו בעניין הזה ואכן בחוק היטל הבצורת התעריף לנכים היה שונה לחלוטין. הוא היה במכסת מים פי שלוש מאשר לאדם בריא. כאן, במקרה הזה, במסגרת דיונים שאנחנו קיימנו עם משרד האוצר ועם רשות המים, היה מדובר על כך שנכים יקבלו תעריף מופחת ויקבלו מכסת מים יותר גבוהה. נכון לרגע זה בו אנחנו מדברים עדיין זה לא בוצע. תכף נשמע. אנחנו מדברים על הנושא הזה שהוא הסעיף הראשון בסדר היום.

אבל למה נותנים להם לעקל חשבונות?

אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה. הייתה התחייבות של רשות המים שהם לא יעקלו חשבונות אבל כפי שאמרתי קודם, רשות המים היא לא בעלת הבית אלא בעל הבית זה משרד האוצר. הם הרי אמרו שלא יעקלו חשבונות. אני מלמד עליהם זכות.

רשות המים היא גוף עצמאי שעושה מה שהוא רוצה.

בנושא של הנכים דנו כאן.

מגיעים ל-3,000 שקלים כשהקצבה היא 2,300 שקלים. מאיפה הוא ישלם את הסכום הזה?

על העניין הזה אנחנו מדברים. בבקשה, מור יוסף.

בינתיים מחייבים אותי באותו מחיר כמו כל אדם רגיל.

מר קושניר, אני מבקש לדעת לגבי מור יוסף. היה סיכום כאן בוועדה ואתם גם הוצאתם חוזר שבשלב זה לא יעוקלו חשבונות של הנכים. למה עיקלו את חשבון הבנק של מר מור יוסף?

אדוני היושב ראש, אכן קיימת הוראת השעה והוראת השעה הזאת אוסרת לעקל חשבונות. קרוב לוודאי שהייתה טעות מקומית.

אם תעקלו לו את החשבון, הוא לא יוכל לשלם.

אני אענה לכולם אבל אחד-אחד ואני אסביר. אם שמתם לב, באותה כתבה בטלוויזיה, באותו יום מנכ"ל התאגיד נפגש וביטל את העיקולים האלה והם הגיעו לאיזשהו הסדר. זה מה שאני יודע. אני חידשתי את אותה הוראת השעה עד שתתקבל הצעת החוק שהגשנו לך לטפל באופן מסודר ויסודי בכל הנושא של מכסות המים המוגדלות לנכים בתעריפים מופחתים, או שתתקבל במתכונת שלנו או שבמתכונת אחרת שאני מבין שאתה מעדיף אותה.

תכף נדבר על המתכונת שלכם. המתכונת שלכם היא שאני אממן את זה.

כולנו.

זאת אומרת, אנחנו מעלים את התעריפים לכולם.

אנחנו חוזרים לתחילת הדיון. הדיון הזה התקיים לפני שנה. הייתה ועדה מיוחדת שאתה מינית, שכחת?

לא שכחתי.

רק לטפל בנושא הנכים. ישבנו כאן ודנו בזה. מה הסיפור כאן?

אין סיפור. הכול בסדר. את יכולה לשבת עד מחר ואני אשב עד מחר אבל הם יעשו מה שהם רוצים.

רק שיראו את זה בטלוויזיה.

ג'קי אדרי.

אני מבקש להגיב על הדברים.

אני נותן לך את האפשרות. אתה מכיר את הסיפור של מור יוסף. תתייחס לנושא הכללי, אבל לפני כן אני מבקש, הוא אזרח ששובת רעב בנושא הזה של המים.

כבר כמעט 14 ימים.

כבר 18 ימים או 19 ימים.

23 ימים.

יושב ראש מטה המאבק, מרד תשלומי מים בדימונה. זה השם המלא?

כן.

דרך אגב, הוא גם התחיל בנושא עובדי הקבלן.

יפה. בסדר, בבקשה. תתחיל במור יוסף, לגבי העיקול.

אני אתחיל במור יוסף, בנקודה הכי קריטית וגלויה. חשבונות הבנק שלו עוקלו על ידי תאגיד המים מעיינות דרום, אבל מור יוסף הוא אחד מ-600 משפחות להן עוקלו חשבונות הבנק שלהן בדימונה. הוא לא המקרה היחיד. הוציאו עיקולים בצורה גורפת על כולם, על כל חשבונות הבנק ופשוט השביתו אותם. אני אז התחלתי לקבל עשרות טלפונים ביום שישי, בעיקר מהשכבות המוחלשות, שהלכו לבנק הדואר למשוך כסף כדי לקנות לשבת והחשבון שלהם עוקל. סמי מור יוסף הוא אדם אמיץ, הוא היחיד שהסכים להתלוות אלי ולחשוף את המצוקה שלו אבל הוא לא היחיד. גם לגבי עיקול החשבון שלו – וזה מתועד – לא רצו להגיע אתו להסדר. נכון, סמי?

נכון. לא רצו להגיע להסדר.

רק במעורבות של מצלמה ושל כתבת מערוץ 10. רק כך נאות אותו מנכ"ל לרדת אליו ולפתור לו את בעיית החשבון המעוקל אבל הבעיה לא נפתרה. אישה טובה מרמת גן גילתה אחריות אישית וסייעה לסמי שהיה במצוקה והוא התנגד לזה. צר לי.

לא הבנתי. אני רוצה להבין. מבחינת תאגיד המים, כמה זמן הם נשארו עם העיקול?

חמישה ימים.

רק בהתערבות המצלמה והתערבות מאיה איידן שפנתה גם אליך, ניאותו לדבר אתו וגם לא ביטלו את העיקול. העיקול בוטל כי יש אזרח במדינת ישראל ששילם את החוב. זה בלתי ייאמן.

זה לא יאומן.

אדוני היושב ראש, נמצא כאן מנכ"ל תאגיד דימונה, מאחר שידענו שהנושא הזה יעלה, והוא יכול לתת תשובה.

זאת בדיוק הבעיה, שבאים לכאן המנכ"לים.

אנחנו נברר כאן את הדבר הזה באופן יסודי.

זאת לא בעיה רק של דימונה.

נכון. דימונה כמשל.

אני מבקש לא להפוך את הדיון על תאגיד המים מעיינות דרום כי זאת לא רק בעיה של דימונה.

נכון. אמרו כולם.

שמי יצחק ג'קי אדרי, אני תושב העיר דימונה, אני נולדתי בדימונה, אני אזרח ישר והגון שממלא את כל החובות שלו למדינה אבל יש אנשים שרומסים את הזכויות שלנו. בחודש נובמבר 2010 – ב-22 בנובמבר – בנוכחות חברת הכנסת מירי רגב במליאת מועצת העיר דימונה הבנתי מה זה תאגידי המים והכרזתי שאני סרבן תשלומי מים לתאגיד המים ויצאנו למאבק.

היא הסיתה אותך.

היא לא הסיתה אותי. היא התנגדה לזה, אבל זאת זכותה.

סתם, בצחוק.

יצאנו למאבק נגד הפרטת משק המים ונגד הקמת תאגידי המים שהוקמו על פי החוק, חוק תאגידי המים והביוב, שנת 2001, שחוקק בתקופת כהונתו של ראש הממשלה אריק שרון. החוק הזה נועד לקחת את כל תשתיות המים במדינת ישראל ולהעביר אותם לתאגידים כשלב לקראת הפרטה של כל משק המים ותשתיות המים במדינת ישראל לידי בעלי ההון.

יצאנו למאבק. אני לוקח אחריות על הקריאה שלי למרי תשלומים. אכן, זאת קריאה למרד. הפגנו מול רשות המים, הפגנו בעזריאלי, קיימנו עצרות, השתלטתי על בריכות המים בדימונה, צנחתי מ-12 אלף רגל לצניחת מחירי המים ולפני כארבעה שבועות החליטו בתאגיד המים להוציא עיקולים גורפים על כ-450 עד 600 משפחות בדימונה, בירוחם, בערד ובמצפה רמון שמאוגדות תחת תאגיד המים מעיינות הדרום. אז נקלעתי לסיטואציה של תושבים שחשבונות הבנק שלהם עוקלו בצורה אכזרית, לא אנושית, שאין בה שום ערכים למעט מימוש החוק. לא יכול להיות שלאנשים יגזלו את החמצן מהבנק.

אז הכרזתי על שביתת רעב. הכרזתי על שביתת רעב בצלילות, במחשבה ובהגיון בריא. התורה שלנו משולה למים. בלי תורה אין מדינה, אין עם, אין דגל. בלי מים, מתים. אבל יש מי שלוקח את המים ורוצה להפוך אותם למכרז זהב לבעלי ההון. סיפרו לנו על בצורת. בשבע השנים האחרונות בתחנה המטאורולוגית הייתה לנו שנת בצורת אחת. מלפני 144 שנים בודקים מטאורולוגית את המשקעים במדינת ישראל ויש לנו הרבה מים במדינת ישראל, אבל מישהו החליט לקדם את ההתפלה במדינת ישראל, במקביל להקים את תאגידי המים, בבוא היום תאגידי המים יהיו חדלי פירעון בגלל שהם חברות בע"מ ומי שיקנה אותן, אלה לא אנחנו האזרחים אלא מי שיקנה אותן, אלה אותם אנשים שמתפילים מים. אז אנחנו נמצא את בעלי ההון מייצרים מים, מוליכים מים וסוגרים לנו את הברז אם נדבר נגדם. המים הם של תושבי מדינת ישראל.

אני אגע בסוגיות ששמתי לי למטרה בשביתת הרעב אליה יצאתי. ראשית, מחיר מיוחד וזאת חובתנו ואחריותנו כחברה לתת מחיר מיוחד לשכבות המוחלשות, לנכים ולבעלי צרכים מיוחדים. מי שלא חווה מקלחת עם בן בית שהוא בעל פיגור שכלי, לא מבין כמה זמן לוקחת המקלחת הזאת. האימהות, לפני התאגידים, נתנו לילדים בעלי הפיגור השכלי להתקלח כי אצלם הכול לאט, אבל היום האימהות מתחילות לדחוק בילדים, באותם בעלי צרכים מיוחדים, לחסוך במים. חובתנו ואחריותנו לדאוג לאותן שכבות ולתת להן מחיר מיוחד.

אני לא רוצה להקצין עמדות ולומר שמגיע להן מכסה ראשונית בחינם, אני נגד חינם, אבל צריך לתת להן מחיר מיוחד.

העוולה הכי גדולה בתאגידי המים זה המע"מ. לא יכול להיות, אדוני היושב ראש וחברי כנסת נכבדים, שאני תושב דימונה משלם מע"מ על המים כי יש לי תאגיד ותושב רמת גן לא משלם מע"מ על המים. איך אתם יכולים לאפשר דבר כזה? למה אתם אוכפים עלי מס שאתם לא אוכפים אותו על כל תושבי מדינת ישראל? מדוע המע"מ מוחל על חלקים של אזרחי ישראל ועל חלקים הוא לא מוחל? זאת פגיעה באושיות הדמוקרטיה. אני מוכן לשלם כל מחיר, אני מוכן לשלם מע"מ, אבל שהוא יחול על כולם. לא יכול להיות שברשות המים יהיו מאתיים תעריפים למשק המים במדינת ישראל ואנחנו, האזרחים, משלמים היום עבור התשתיות, משלמים עבור הולכת המים ואנחנו משלמים מחיר מופקע של 8.61 שקלים לקוב כשלכם זה עולה במישור החוף הפקה חצי שקל, בשפלה שקל וחצי, התפלה 2.4 שקלים בברז ואנחנו משלמים 8.61 שקלים לקוב כאשר בגלל הקנס של הבצורת אנחנו יכולים להגיע גם ל-14 שקלים לקוב. זה בלתי נתפס. אלה מים ובלי מים אנשים מתים.

יש עוד נקודה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.

נקודה אחרונה.

נקודה אחרונה. בתחילת המאבק ההקצבה לנפש הייתה 2.5 קוב לנפש. זה נקבע שרירותית, לא בדקו את הכמות, לא עשו בדיקה אמפירית אלא קבעו 2.5 קוב בצורה שרירותית מתוך ידיעה ברורה שאנשים יחרגו מהמכסה. לעומת זאת, בתחילת המאבק דרשתי 4.5 קוב לנפש וזה אמפירית, זה נבדק וזאת סטטיסטיקה לאזורי אקלים קרים וחמים באירופה או בישראל. נשיאת בית המשפט העליון, כבוד הנשיאה בייניש, עמדה בראש ועדה ממלכתית שבדקה את משק המים וגם שם כתוב שהצריכה הממוצעת צריכה להיות 4.5 קוב. באיזו שרירות לב קבעו 2.5 קוב כדי שזקנה בת שמונים בדימונה – ויושב כאן מנכ"ל התאגיד ויגיד לי אם אני משקר – קיבלה חשבון של 800 שקלים על מים.

אני לא מבין למה אני האזרח צריך לשבות רעב זה היום ה-23 ואני אמשיך להיאבק באמצעות שביתת הרעב הזאת עד טיפת המים האחרונה. אנחנו הולכים לנצח במאבק הזה ואם לא ננצח, האחריות על כך היא עליכם ולא עלי.

תודה רבה. אני תכף אחזור אליך. אני אאפשר גם למעיינות הדרום וגם לך, אבל קודם אני רוצה שתשמעו את חברי הכנסת ותשיבו גם להם.

חבר הכנסת עמיר פרץ ואחריו חברת הכנסת רונית תירוש.

אדוני היושב ראש, אין ספק ששאלת תאגידי המים טופחת בפרצופנו בכל פעם מחדש. מה שעלה כאן בצורה סדורה - ואני מבין שג'קי יכול להיות יועץ של ועדת הכספים לענייני מים או יועץ לתאגידים, אבל אני מניח שהוא מעדיף להיות יועץ לוועדה – אין ספק שמעלים כאן סוגיות קשות ביותר. הרי לא יתכן שעירייה שסירבה להקים תאגידי מים בעצם נותנת לאזרחים שלה שירות מוזל ב-14 אחוזים. רק בגלל זה צריך להצביע לראש העיר כי הוא מצליח לשמור על מים בתעריפים מופחתים, שזה דבר כל כך משמעותי.
הנושא השני הוא שאלת הקצבה הקצובה למים. מה זה הדבר הזה? מה זה אומר? אנשים יתחילו למדוד בכמה מים הם מתקלחים? באיזו מידה של מים הם משתמשים? לאן הגענו? מצרך כל כך בסיסי הופך למצרך לא שוויוני?

אדוני היושב ראש, אתה בא ממשפחה חרדית. מי אלה המשפחות שצורכות מים אם לא המשפחות שנמצאות בסביבתך אתה?

לא. זה בכל הארץ. אלה לא רק חרדים. אני שמעתי שגם חילונים צורכים מים.

אתה צודק, אבל לך יש חמישה ילדים.

סביבתי הקרובה היא אופקים ואתה יודע מי צורך שם מים.

קודם כל, אתה צודק. האוכלוסיות החלשות צורכות יותר, אבל מה לעשות, יכול להיות שיש לך מספר ילדים וזה עובד לפי נפשות. אצלך יש יותר ילדים. הלוואי שהיה לכולם מספר הילדים שיש לך אבל זה לא כך, ואולי בגלל המים. אם תצליח להוזיל את מחיר המים, יכול להיות שיהיו יותר ילדים.

הלוואי והיו לי הרבה ילדים. יש לי רק שלושה.

לי יש יותר ממך. אני מקווה שהעניין הזה של הצרכים הבסיסיים לא משפיע על אנשים בהחלטה על כמה ילדים מביאים לעולם.

אני לא מבין. הוקמו תאגידים מסחריים. נכון שזה תאגיד ציבורי אבל מאיפה ניתנה להם הזכות לבצע עיקול? לא יכול להיות שעירייה משרשרת סמכות.

הזכות ניתנה להם אבל החלק המוסרי נפגע.

אסור לתת להם זכות כזאת.

אבל היא ניתנה.

לא יכול להיות שכל מוסד יחליט שהוא מעקל חשבונות של אנשים. אני אתן לך דוגמה חברי חבר הכנסת פיניאן. אחד החוקים הכי מסובכים שחוקקנו בכנסת הזאת הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הדבר המרכזי – אני הייתי יושב ראש הוועדה שחוקקה את החוק – עליו עמדנו הוא הפרדה בין החוק לשירות. הביטוח הלאומי, יכול להיות שמישהו לא שילם לו שנה,. אבל אין זכות לקופה לא לתת לו שירות. הביטוח הלאומי מגיש נגדו תביעה, זה מסלול אחר. מתדיינים בבית המשפט, שומעים את העדויות שלו וכולי, אבל אלה שני דברים שונים.

הלוואי שזה יהיה כך.

זה מה שצריך להיות.

זה הקו שצריך להנחות.

זה מה שצריך להיות. לו יש חוב, בסדר גמור, לכו לבית המשפט, לכו למוסד כזה ואחר, אבל איזה זכות יש למישהו להפסיק מים? זה לא להאמין בכלל.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהפרדה בין החוק לצריכה, כמו שעשינו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה הדבר שיפתור את רוב הבעיות. אני מכיר תופעות בנתיבות, באופקים, בשדרות, וגם אתה מכיר. אתה בן אופקים, לא הגעת ממקום אחר. שיתפנו פעולה הרבה מאוד שנים באזור הזה.

נכון.

לכן זה לא יתכן, גם אנשים שמרוויחים שכר ממוצע יותר נמוך, גם נכים וגם חלשים משלמים את מחיר העוולה הזאת.

תודה רבה. רונית תירוש ואחריה מירי רגב.

תודה. אני רוצה לחזק את ג'קי. לא רק על כך שהוא הגיע לכאן אלא גם על הדברים הנכונים, המדויקים ועל העובדות שהוא מסר כאן. אכן הוא עשה שיעורי בית.

אני פחות מקלה ממנו. אני זוכרת את אותם דיונים שניהלנו כאן בנושא הזה ואני חושבת שהנושא של התאגידים הוא אם כל חטאת ודינם להתנדף ולהיעלם מן העולם. אמרו שמקימים אותם על מנת לייעל את הגבייה, אבל אנחנו רואים בדיוק איך מייעלים גבייה. אתה לא משלם, למחרת יש לך עיקול. אני כבר לא מדברת על העלויות של הקמת התאגידים, הלשכות, התקנים, המכוניות וכולי. אני לא מדברת על זה. אני מדברת על כך שההתייעלות בגבייה לא יכולה להיעשות בצורה כל כך דורסנית, כל כך חזירית, על גבם של אזרחים ולא משנה מי האדם כאשר ישר מעקלים את חשבון הבנק שלו.

הדבר השני, הנושא של מע"מ. אני לא יודעת עד כמה, אדוני היושב ראש, נצליח למחוק את התאגידים הללו מעל פני האדמה ולהחזיר את המצב לקדמותו, אבל אם לא זה, לפחות אדוני היושב ראש – אתה גם חתום על הצעת חוק יחד אתי על ביטול המע"מ. זה לא שברמת גן לא ישלמו ובדימונה כל ישלמו אלא אף אחד לא צריך לשלם מע"מ. הרי מה היה כל השנים האלה כשכן הייתה בצורת וכשלא הייתה בצורת? העירייה גבתה ומעולם לא נדרשנו לשלם גם מע"מ. לא רק שייקרו את מחירי המים אלא אנחנו גם משלמים מע"מ. רבותיי, זה עוד מס שממשלת הליכוד הכניסה לנו בדלת אחורית. זה עוד מס שאנחנו צריכים לשלם כשלא קוראים לילד בשמו.

לא נדבר על ממשלות. אתם אחראים להכנסת תאגידי המים.

אמרתי שדינם להיעלם. מירי, אל תפריעי לי. תהיה לך את הבמה שלך מיד אחרי. זה לא משנה מי הקים ומה הקים.

יש להם הזדמנות לשנות.

זה לא משנה. המצב העובדתי הוא שאולי היו כוונות טובות אבל בפועל אנחנו רואים שזה מתנהל בצורה איומה וזה גובה הרבה מאוד כספים גם מהמדינה וגם מהאזרחים. אני רוצה שהליכוד יבטל את התאגידים, שיקבל החלטות אמיצות כמו חינוך לגילאי שלוש שאני מאוד מברכת על כך. יש החלטות אמיצות בממשלה ובבקשה, שזאת תהיה החלטה אמיצה כך שיבטלו את התאגידים. לפני שמבטלים או תוך כדי הביטול, זה דבר שכן אפשר לעשות במיידית, לבטל את המע"מ על המים. אני מזכירה לך שהיה כאן חבר הכנסת אורי מקלב.

עוד מעט הוא יגיע. הוא מנהל ישיבה.

יחד אתי פעלנו רבות יחד אתך כך שתהיה דיפרנציאציה במחירים של עלויות המים. לא יכול להיות שדינו של מי שיש לו מחלת עור – אני זוכרת את הדברים עליהם דיברנו – שמצריכה יותר רחצה, מי שהוא נכה ויש לו צרכים מיוחדים שדורשים יותר רחצה, דינו יהיה כדין כולם. לא יכול להיות שיכפו על כולם בדיוק את אותה מכסת מים.

אני מסיימת ואומרת שאני מסכימה עם מה שאמר ג'קי ואמר גם חבר הכנסת פרץ ששאלו מי קבע ש-2.5 קוב או 3.5 קוב הם המכסה הבסיסית לכל אדם? מי קבע?

החוק מאפשר להם. תודה רבה. מירי רגב ואחריה רוחמה אברהם.

אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון הזה ג'קי – שאני מכירה אותו מפגישותיי ומסיוריי בדימונה – יפסיק עם שביתת הרעב כדי שבאמת יהיה לו כוח להמשיך ולעשות למען הנושאים החשובים בהם הוא עוסק, ולא רק בנושא המים אלא בנושאים החברתיים.
בג"ץ קבע - והוא הצטרף להחלטת מבקר המדינה שהוצגה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעקבות בקשה שאני ביקשתי ממבקר המדינה לבדוק את רשות המים - ש-4.5 קוב מים לבן אדם, זאת מכסת המים שאדם צריך לקבל וזה בהתאם לכל הפרסומים, גם בעולם. אדם כדי לחיות, לא לבזבז מים, לא להשקות גינות, דשאים וכדומה, צריך בין 4 ל-4.5 קוב מים לחודש. רשות המים הורידה את המכסה ל-2.5 קוב וגם לא מסבסדת את מחיר המים הראשונים אותם היא הייתה אמורה לסבסד.

זה קרה כי תאגידי המים הוקמו והם בכל זאת צריכים להתפרנס. הם צריכים רכבים, משכורות, טיסות לחוץ לארץ, ישיבות וכנסים ומישהו צריך לממן את זה. מי מממן את זה? הציבור. בנוסף לכך גם מקבלים בונוס. 25 אחוזים עלו המים לתעשייה והתאגידים גם מקבלים בונוס. על מה הם מקבלים בונוס? כנראה על האפקטיביות שלהם בייעול אכיפה של הנושא, בזה שהם מנתקים מים לנכים או לאזרחים אחרים, מה שעירייה מעולם לא עשתה כי ראש העיר מחויב לאזרח שלו אבל תאגיד המים לא מחויב לאף אחד אלא מחויב למצב החשבון שלו ולתנאים שלו. הוא אומר שלו לא שילמו בזמן, הוא לא יודע מה קורה עם שעון המים.

כשאני אמרתי, והכל רשום, שתאגידי המים יהפכו לברוני מים, לזאת הייתה הכוונה. בסוף ברוני מים במדינת ישראל, כמו במדינות שלישיות, הם יחליטו מי מקבל מים, מתי מקבלים מים וזאת מדיניות הרווחה שאנחנו בעצם מנסים להוביל בכל מה שקשור למוצר בסיסי שהיום הקולה והוויסקי עולים פחות מאשר המים.
השאלה מה אנחנו עושים. האם אנחנו ממשיכים לדון בעניין הזה. כמעט כל חודש אנחנו עוסקים בנושא המים. אני הייתי גם בוועדה המשותפת עם אורי מקלב אבל דבר לא זז. נושא הנכים, זאת הרי בושה. תראה איזה נכים מגיעים לכאן. למה אנחנו עושים להם את זה? הדלק עולה, בזבוז של יום שלם, למה עושים להם את זה? הרי קבענו שאנחנו מגדילים להם את המכסות וקבענו שאנחנו מורידים להם את תעריפי המים. עם כל הכבוד, מי זה הפקיד במשרד האוצר או ברשות המים או בתאגידי המים שמחליט שהוא לא מבצע את ההחלטות האלה? מי אלה הפקידים האלה? אם הם עושים את הדברים האלה, בבקשה שיבואו וינהלו את הדברים.

גפני, אני מכבדת אותך, אני מכבדת את הוועדה הזאת ואני יודעת שאנחנו יכולים לעשות דברים אבל צריך לעשות את זה. עם כל הכבוד, צריך לקבל החלטה האומרת שקודם כל מביאים בחזרה את הפיקוח על המים לכאן, לכנסת, אבל מעבר לזה, הם לא יכולים לעקל חשבונות של אנשים שלא שילמו מים. זה בניגוד לחוק וזה בניגוד לכל הסדר שמקובל במדינה הזאת. לא יכול להיות מצב כזה. עם זה צריך להפסיק במיידי ולהודיע היום שלא יהיו יותר דברים כאלה. אם אנחנו רוצים שבג"ץ ינהל את המדינה, אז מה אתה מתלונן נגדו? הוא מקבל את ההחלטות הנכונות כי אנחנו לא עושים את התפקיד שלנו. אתה צריך לקבוע בהחלטה חד משמעית שבנושא הנכים ובכלל לא מעקלים יותר את חשבונות הבנק שלהם, והדבר השני הוא שאנחנו עושים עבודה רצינית לביטול תאגידי המים. מספיק עם הסחיטה הזאת.

תודה רבה. אני לא אוהב משפט אחד שחוזר על עצמו הרבה פעמים כשאומרים שאני יכול לעשות את כל מה שאפשר. אני לא יכול לעשות. אין מציאות כזאת.

בנושא המים אנחנו חייבים לעשות.

בנושא המים. אני מדבר על נושא המים. השבוע קיבלתי תלונות מאוד קשות מאנשים בכירים במדינה שבאו אלי בטענות. בסדר, אני מקבל את הטענות באהבה. אני הרי יכול להאשים אותך שאת שייכת למפלגת השלטון שלא נותנת לי להעלות את החוק, אבל אז מה יקרה?

בוא נעשה את זה ביחד. יש לך כאן את רכז הקואליציה.

אבל מה אז יקרה? אז אני הולך לקדימה אבל אני נזכר שהם בכלל אלה שהעבירו את החוק.

אפשר לעשות את זה.

זה חוצה כל המפלגות.

הייתי יכול להביא את החוק הזה וליפול כמו ברכה. אתם, הנהלת הקואליציה, הייתם מצביעים בעד. אני הייתי כבר שש פעמים בהנהלת הקואליציה על העניין הזה וגם עכשיו. אני תכף אדווח לוועדה היכן זה עומד. זה לא סיפור פשוט. האוצר עומד על רגליו האחוריות ואצלו זה יותר גרוע מיום לימודים ארוך, שלא להעביר את הפיקוח לכנסת. תכף תשמעו. זאת מלחמת עולם אבל אני אומר שבעזרת השם אני אעביר את זה. יש לי סבלנות אבל בינתיים את הנושא של הנכים צריך לפתור מיד.

זאת בקשתי. את זה אני מבקש.

אתה תוכל להתייחס אחר כך. רוחמה אברהם ואחריה זבולון אורלב.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שיש כאן ערבוב בכל מה שקשור לנושא של הטיפול במחירי המים. התערבבו לנו כאן התאגידים, התערבב לנו כאן הנושא של העלאת מחיר המים לנכים.

הנושא עכשיו הוא הנכים.

אבל דובר גם על התאגידים ומה זה עושה. בין היתר אני גם רוצה לחזק את ידיו של ג'קי אדרי שפתח במהלך של שביתת רעב לפרק זמן ארוך מאוד. אני מאוד מקווה, ג'קי, שהמאמצים שלך יישאו פרי. ממני ומכל חברי לאופוזיציה, אתה תקבל את הגיבוי.

נשאלה כאן שאלה לא פעם אחת, ואני לא תוקפת אף אחד מחברי בקואליציה באופן אישי כי גם אני הייתי שם. כאשר הייתי, עוולה כזו או אחרת אדוני היושב ראש – וגם אתה בדרכך היית פעם כאן ופעם שם וראית שחברי הקואליציה ודרכה באופן משמעותי, הם אשר חד משמעית יכולים לשנות את פני הדברים. תפקידנו הוא להאיר ולהעיר, לצעוק, לעתים לשים את הדברים על השולחן, לפעמים שומעים ולפעמים גם לא, וזה גם בסדר. כל אחד עושה את תפקידו. כאשר אני רואה בדיון הזה לפחות שישה חברי קואליציה וכולם מדברים באופן אחיד ואמיתי מנהמת ליבם ואומרים שיש בעיה אותה צריך לפתור, אז בואו נתכנס לכדי מעשה, נסכם שהנושא הזה דחוף, נסכם שאי אפשר להגיע למצב שהנכים ישלמו כפי שמשלם כל אזרח רגיל ובואו ניתן את הכלים לאותם אנשי מקצוע על מנת שאלה יוכלו לפעול. הרי הם לא יחוקקו חוק, הם לא אלה שיכולים לקבוע הוראת שעה כי הוראת שעה יכולה לבוא מהבית הזה. הוראת השעה יכולה לבוא מהשר עצמו. זה התפקיד שלנו. צריך לעשות הפרדה.

אמרתי לך שמה שהפריע לי – ואנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך ורואים את זה בצורה מאוד מאוד חזקה – זאת החלוקה בין האחריות לסמכות. יש מצב בו נעשה הסכם ג'נטלמני, כך אני מבינה, בין ועדת הכספים לבין רשות המים וניתנה הוראת שעה. יש הוראת שעה. שאלתי את היועצת המשפטית תוך כדי הדיון מה דינו של אדם שמפר הוראת שעה, האם יש איזשהו מצב שזה מהווה הפרת חוק כזה או אחר. אני רוצה להקריא את תשובתה של היועצת המשפטית לשאלה הזאת:
האחריות הציבורית של פקיד שמפר הוראת שעה היא כדלקמן. פקיד ציבור מחויב לפעול בנאמנות, כשלוח ציבור ולמלא את כל החובות המוטלות עליו לפי כל דין. כשהפקיד עצמו ספציפית לא ממלא את הוראת השעה, זה או שהשר או שמנהל הרשות – כמו השר, זאת מדיניות שנקבעה – המופקד עליו לא ממלא את אחריותו. אם הפקיד פעל במרמה או בכוונה – ואני לא יכולה לומר את זה כי זה לא המקרה – חלים עליו דינים בדיני העונשין, אבל אם זה ברמה המשרדית, זה ניהול לא תקין ואחרי המשפט הזה יש שלושה סימני קריאה.

יש כאן מצב של ניהול לא תקין. אדם שהוא נכה קשה מאוד שהחשבון שלו בבנק הדואר – לא בבנק הפועלים, לא בבנק לאומי ולא באחד מהבנקים הרגילים אלא בבנק הדואר – עוקל.

החשבון שלי בבנק הפועלים.

ג'קי אמר לי שיש אנשים ומדובר בתופעה, ולא רק שלך ספציפית, שלמעשה הופכת להיות תופעה שהיא רחבה. אני לא יודעת לאמוד אותה כרגע ולומר לכמה אנשים עוקלו החשבונות, אני מודה בכך, אבל בטח ובטח זה לא בן אדם אחד. אם ג'קי בא ואומר שהוא בדק את הדברים, הוא עשה שיעורי בית ומדובר בין 450 ל-600 אנשים שמרביתם מנהלים את החשבון שלהם בבנק הדואר, אדוני היושב ראש, מדובר כאן באמת בתופעה שהיא רחבה ואנחנו צריכים לצאת מכאן עם משהו שהוא הרבה יותר משמעותי מהנחיה או מהוראת שעה ולבדוק את זה.

גם אם הסוגיה הזאת של המים היא סוגיה קריטית, זה מצרך קיומי שאי אפשר להתעלם ממנו. אני מציעה שגם אם זה יהיה מצב בו אתה מטיל את כל כובד משקלך הקואליציוני, ויש לך משקל..

לא. אני לא אוהב את זה. ציון, בסוף אני אשם.

לא, אתה לא אשם. אם אנחנו רוצים שהדיון הזה יהיה עוד דיון סרק, עוד דיון לעיני המצלמות כשכל חברי הכנסת מדברים לטובת אותם אנשים, אז בסדר, בוא נשחק את המשחק.

לא. זה לא כך.

אכן, זאת לא הכוונה שלך.

לא, זאת לא הכוונה. בהצגות הייתי יכול לעשות משהו יותר מעניין.

אני יודעת. לכן אני חושבת שאנחנו בבית הזה צריכים להתגייס, קואליציה כאופוזיציה, כגוף אחד בראשותך ולהוביל מהלך של הנחות בכל מה שקשור לנכים, לאותם מסכנים שמתפרנסים מקצבה של 3,000 שקלים.

איזה 3,000 שקלים? 2,000 שקלים.

2,000 שקלים. בפני האנשים האלה עומדת דילמה, האם הם יכולים להתקלח, כמה פעמים בשבוע הם יתקלחו, האם הם ישתו מים או האם הם יקנו את התרופות הדרושות להם. זאת הדילמה שעומדת בפני אותם אנשים. לכן אנחנו צריכים לעזור להם ולהחליט מה הדברים שאנחנו מטפלים בהם באופן דחוף ונותנים את התשובה, בין אם זה בהסכם ג'נטלמני שתהיה הוראת שעה ואף אחד לא יוכל להפר אותו כי אנחנו נבדוק או בין אם זה יישום הצעת החוק עליה אתה מדבר.

תודה. זבולון אורלב ואחריו ליה שמטוב וגאלב מג'אדלה.

אני מוותר על רשות הדיבור. אני רוצה להירשם לדיון הבא בעוד חודש.

תודה. הסוגיה הזאת שכבר נדונה כמה וכמה פעמים כאן בוועדת הכספים וטרם באה על פתרונה, היא באמת די מקרה מבחן של ועדת הכספים, האם ביכולתה של ועדת הכספים של הכנסת – שהיא לפחות אחת משתי הוועדות הבכירות בכנסת – להשפיע השפעה ממשית בסוגיה שאנחנו רואים אותה סוגיה מאוד בסיסית ביחסי השלטון מול האזרחים בכל מה שקשור למחיר המים.
אני לא נסחף להעמיד על המוקד לא את רשות המים ולא את התאגידים. בסך הכול הגופים האלה הם גופים שפועלים על פי חוק שאנחנו חוקקנו, שהכנסת הזאת חוקקה, ולכן המפתח הוא אצלנו. המפתח הוא לא ברשות המים והמפתח הוא לא בתאגידים. אם אנחנו חושבים שרשות המים והתאגידים עובדים שלא על פי חוק, יש רשויות מספיקות במדינת ישראל, מערכת משפט, שיכולות להעמיד אותם במקומם. הבעיה היא שהם פועלים על פי חוק והחוק הזה הוא חוק גרוע והוא חוק דרקוני.

ניסיתי לברר ואמרו לי בזמנו שלפני חוק תאגידי המים אוצר המדינה מימן את המים בסדר גודל של בין 600 ל-800 מיליון שקלים.

לא אמת. זה לא נכון.

אני אומר מה שאמרו לי. למה, המספר יותר גבוה?

לא. לא מימן בכלל.

אני חולק עליך. זה טוב לי שאתה אומר שלא מימן בכלל כי אני חולק עליך באופן קטגורי. אוצר המדינה מימן, ואני עומד על כך, בין 600 ל-800 מיליון שקלים. מי מימן את הפער בין התעריף הקודם לתעריף הנוכחי? לא רק ההזנחה בטיפול בתשתיות, לא זה הסיפור. הפער הזה כוסה על ידי אוצר המדינה ומה שעשו תאגידי המים, בעצם אוצר המדינה הפסיק לממן והרי הוא גובה באופן פרוגרסיבי מכולם ועכשיו הטיל על כולם תעריף אחיד שזה רגרסיבי לחלוטין. זה מה שקרה כאן.

אני אומר אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבד את בקשתך ואת היוזמה של החוק שתביא את מחיר המים לפיקוח אבל בגלל התנגדות האוצר יש גם מהלכי ביניים.

נכון.

זה לא הכול או לא כלום.

נכון.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת לומר לרשות המים שאם היא לא תנצל את סעיף 102 שמאפשר לה לתת הנחות ושהיא תודיע כאן בצורה מסודרת ותסדיר את זה באופן ראוי, בסדר גודל של חודש ימים, בוא נטפל נקודתית בסוגיה הזאת של ההנחות. פיקוח, אתה אומר שהאוצר כולו מתקומם וכנראה הוא מצליח לגבור עלינו בגיוס כל הקואליציה, אבל נקודתית בסוגיה הזאת. אני לא חסיד התעריף בשיטה של חברת החשמל כי שם על כל הנחה שאתה עושה, מישהו אחר משלם. אני לא חסיד השיטה הזאת, אבל אולי אין ברירה. האפשרות השנייה היא ללכת לפי סעיף 102 של חוק המים ושם יש אפשרות לתת הנחות לא על חשבון מישהו אחר. יכול להיות שחלק מהעניין צריך להיות על חשבון אוצר המדינה ומה זה אוצר המדינה? זה גם מסים של כולנו אבל גובים אותם באופן סוציאלי.

נקודה אחרונה אדוני היושב ראש שאני לא יכול שלא לחזור עליה ואני אחזור עליה כמו קאטו. אני חושב שבנוסף לסוגיית הנכים ואנשים עם צרכים מיוחדים, אותם קשישים וקשישות שצורכים באופן אנושי יותר מים, יש עוד בעיה של אותם קטינים שנמצאים במוסדות כאשר המשפחה משלמת עליהם תעריף רגיל אבל במוסד בו הם נמצאים כל השנה, המוסד משלם תעריף כפול ובגלל הדבר הזה המוסדות מתמוטטים או שזה בא על חשבון האוכל שלהם והתרופות שלהם. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת ואני מבקש שבאותה הזדמנות שמטפלים בסוגיית הנכים, יטפלו גם בסוגיית קטינים בסיכון שנמצאים במוסדות.

תודה. ליה שמטוב ואחריה גאלב מג'אדלה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר על פנייה שקיבלתי מאזרחית מדינת ישראל שגם יודעת את החובות שלה וגם את הזכויות שלה. היא קיבלה בירושה את הדירה של הוריה והחליטה להשכיר אותה. כשהיא השכירה את הדירה, הדיירת שהייתה גרה אצלה העבירה בעירייה את הארנונה על שמה ובתאגיד המים היא העבירה על שמה את חשבונות המים. באיזשהו שלב היא לא שילמה לא את שכר הדירה ולא את חשבון המים. הצטבר חוב בארנונה, במים ובשכירות. כשבעלת הבית החליטה לזרוק אותה מהדירה, דבר שהיה קשה לפי החוקים שלנו, אבל בתאריך מסוים הדיירת עזבה מרצונה את הדירה. כאשר אותה גברת לא שילמה את שכר הדירה, בעלת הדירה הלכה לתאגיד המים ושאלה אם הגברת משלמת את המים ושם נאמר לה שהיא לא משלמת. מה החוב? החוב היה אלפיים ומשהו שקלים ונאמר לה שהם שולחים לה התרעות בצבע אדום. אמרה בעלת הדירה שאותה גברת לא משלמת את חשבון המים ולכן אולי כדאי לסגור את המים, אבל נאמר לה שהם שולחים התרעות. כאשר אותה גברת עזבה את הדירה, החוב נשאר אבל בעלת הדירה החליטה למכור את הדירה. כשהיא מכרה את הדירה והגיעה לתאגיד המים בקשר להעברת הזכויות, נאמר לה שיש לה חוב. היא אמרה שהחוב הוא לא על שמה אלא על שם השוכרת וכי היא הייתה בתאגיד ודיברה בנושא הזה. התאגיד לא עיקל את החשבון למי שהיה צריך לעקל לו את החשבון.
תראו מה קורה. פשוט אבסורד. אני לא יודעת אם תאגיד המים יודע אם מדובר בנכה או לא, אבל למה קורה מצב כזה שאחרי 3,000 שקלים חוב הם שולחים התרעות ולא בודקים מה בדיוק קרה, אבל לעומת זאת, לאנשים כאלה מעקלים את החשבונות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחבריי שקדמו לי הקיפו את הנושאים מכל הכיוונים. הגדיל לעשות חברי זבולון אורלב. עמיר, ראיתי שאתה הולך להצדיע לאלה שלא הצטרפו לתאגיד המים. שלא תחשוב לרגע שהם עשו זאת בגלל שהם רחמנים אלא הם עשו זאת בגלל שהמים הם אוצר נוזלי בידיים שלהם - ולרוב אלה הערים הגדולות - מדובר במיליונים ובעשרות מיליוני שקלים והם רוצים להחזיק את האוצר הנוזלי הזה בידיים שלהם. זאת הסיבה.

לאזרח הקטן, מה איכפת לו? הוא לא משלם מע"מ.

כדאי שתדע. שלא יאמרו לנו שזה בגלל שהם רוצים לפטור את האזרח המסכן ממע"מ. זאת הסיבה האמיתית. לא במקרה 15 העיריות הגדולות התנגדו בתוקף לחוק הזה ועמדו על רגליהן האחוריות.


אני אומר שתפסת מרובה, לא תפסת. אני מציע ללכת בדרך של בית הלל.

בית שמאי ובית הלל, זאת המצאה של החילוניים כיוון שבית שמאי לפעמים גם מקל. סתם המציאו את זה. תגיד שאתה רוצה להקל. בקיצור, אתה רוצה להקל.

אני מציע שניקח נקודתית את הנושא, נטפל בו היכן שאנחנו יכולים ונעשה זאת היום ולא מחר כדי להקל על אוכלוסיות מוחלשות, כדי שאנשים יחזרו עם בשורה טובה וכדי שאנשים כאן יבינו שבישראל יש שלוש רשויות. אנחנו לא עובדים אצל הרשות המבצעת. אנחנו מחוקקים חוקים. אני רוצה שתתנתקו לרגע מהקואליציה האומללה הזאת שהביאה עלינו צרות צרורות ותתנהלו כבית מחוקקים בעצמאות. נעשה משהו שגם הרשות המבצעת תבין שגם אנחנו מתקדמים צעד אחד קדימה ולא דורכים במקום כל הזמן אבל גם האזרח יבין שהדיונים כאן הם דיונים פוריים ואחריהם יש תוצאה.

אני מתנצל. אני צריך לעזוב את הישיבה.

אני אייצג אותך.

מי שמייצג אותי כאן זה עמיר.

לפני שאנחנו ממשיכים בדיון, אני מבקש לומר לחברי הוועדה. הייתי כמה פעמים בהנהלת הקואליציה לגבי ההצעה הזאת ללכת שלב-שלב, לטפל בנכים, לטפל בשכבות המוחלשות, לטפל בנושאים נוספים שהועלו מעבר לעניין של החוק הכללי, הפיקוח על המים. אני באתי להנהלת הקואליציה ואמרתי שקבעו אתי פגישה במשרד האוצר אבל לא באו. אין לי טענות לרשות המים שמתי שאנחנו קוראים לה, היא מתייצבת וזה בסדר. באגף התקציבים במשרד האוצר יש להם תעסוקה מאוד גדולה וחלק שם לא תמיד מגיעים וישיבות בוטלו. אחרי שהתברר שלא התקיימו ישיבות, העברתי את החוק בקריאה טרומית בהסכמת הקואליציה. שמתי את זה אחרי הרבה מאוד זמן. קיימנו דיונים על הנושא של הנכים למשל והנחתי את זה לקריאה ראשונה. אז פנה אלי אלקין ואמר לי שנתקדם לקריאה ראשונה אבל מוכרחים לקיים עוד ישיבה. בישיבה הזאת שאני קיימתי לפני זמן די ארוך, אמרה הרשות המבצעת – אני לא אומר אגף התקציבים - שהיא תעשה הנחה לנכים והיא תטפל בשכבות המוחלשות אבל במשק כספי סגור. זאת אומרת, אנחנו העלינו את המחירים לאזרחים במדינת ישראל, נעלה אותם בעוד כמה אגורות ובזה נממן את השכבות המוחלשות, נגדיר אותן כנכים מכיוון שעדיין אין הגדרה.
אני הודעתי שזאת לא תשובה ואני לא מקבל את התשובה הזאת. אחרי שהיו כל כך הרבה העלאות, לפתע תהיה עוד העלאה כדי לממן את הנכים. אני לא מקבל את זה.

אז זה נסחב שוב ושוב שמתי את זה בסדר היום. כך היה חתול ועכבר עד שבשבוע שעבר נדמה לי או כבר לפני שבועיים קיימתי אתם ישיבה, עם אגף התקציבים. אגף התקציבים תכף יאמר אם זה נכון מה שאני אומר, ויכול להיות שהם יאמרו שזה לא נכון, אבל נאמר לי שהוחלט לממן את ההנחות לנכים ולשכבות המוחלשות מתקציב המדינה ולא מהכסף של מחירי המים. אני רואה בזה התקדמות יפה וטובה. אני לא בא על סיפוקי בעניין הזה אבל זה צעד גדול קדימה לגבי העניין של הנכים והשכבות המוחלשות. הדיון שאמור להתקיים עכשיו הוא בהגדרות, מה הגדרה של נכה.

איך זה ייעשה?

ייתנו הנחה. יהיה כסף לרשות המים מתקציב המדינה כדי לממן את זה. תכף נשמע. האוצר יכול להכחיש את דבריי עכשיו.

אתה זוכר שבוועדה עם אורי היה אותו הסיפור של איך אתה מגדיר נכה. רופא מגדיר נכה.

יש הגדרות של הביטוח הלאומי.

לא נפתח כאן עכשיו ברשותכם דיון על ההגדרות. ההגדרות זה דיון של הרבה מאוד שעות.

לא, אין דיון על ההגדרות. יש רופא שקבע וועדה שקבעה אם הוא נכה עם ארבעים או שישים אחוזי נכות.

את רוצה שאני אציג לך את השאלות? אני אציג לך גם את השאלות. התקדמנו צעד גדול קדימה בעצם העובדה שהאוצר אומר שהוא מממן את זה מתקציב המדינה ולא יעלו מחירים נוספים לאזרחים שכבר העלו להם בהרבה מאוד כסף. אני אומר שאנחנו מתקדמים עם העניין הזה.

אני מבקש ממך ג'קי. יש התקדמות גדולה עם הנושא של השכבות המוחלשות. תכף נשמע. אם האוצר אומר אחרת, תמשיך את שביתת הרעב. אם הוא לא אומר אחרת, אם הוא מצדיק את מה שאני אומר, אני מודיע כאן הודעה. הממשלה אתמול החליטה על יום לימודים ארוך והיא החליטה על חוק חינוך חינם מגיל שלוש. בין יתר הדברים כך החליטה הממשלה. זה בסדר, אני תומך בזה ואני חושב שזה דבר מבורך מאוד אבל הם צריכים להביא לוועדה קיצוץ רוחבי. חוץ מקיצוץ רוחבי, גם צריך לבוא סעיף ההתאמה בתקציב המדינה, מה שבזמנו העברנו, שזה עוד מיליארד ו-600 מיליון שקלים. תהיה כאן חגיגה גדולה בוועדת הכספים לגבי הדיון הזה.

אני אומר למשרד האוצר שאם לא מתקדם העניין של הנכים, אני לא מביא את הקיצוץ הרוחבי לדיון בוועדה. לפני שיתחיל הדיון כאן, יתקיימו הדיונים עם משרד האוצר לגבי הנושא של הפחתת המים לנכים.

לא, אין מחיאות כפיים בוועדה. אני לא אומר שנגיע לסיכום על הקיצוץ הרוחבי, אבל כל עוד אני אראה שאין התקדמות בנושא המים וממשיכים לסחוב אותי, אני פשוט אסע לחופש. את הקיצוץ הרוחבי שיעבירו לוועדה אחרת. אני מקווה שכל המפלגות שנמצאות כאן יעשו כמוני.

כולנו ניסע לחופש ביחד, כדי לוודא שאף אחד לא יתכנס במקומך.

אני אומר שוב שאם תהיה התקדמות, אני אביא לכאן לדיון את הקיצוץ הרוחבי. אם לא תהיה התקדמות, זה לא יובא לדיון. אני לא אומר מה עמדתי בעניין של הקיצוץ הרוחבי וכל אחד יביע את עמדתו כשיתקיים הדיון. אם תהיה התקדמות, אפילו אם לא נסכם עדיין אבל נראה שאין סחבת אלא באמת יושבים נציגי המשרדים עם הביטוח הלאומי, עם משרד הבריאות ועם כל הגורמים המקצועיים בעניין הזה של הנכים, יובא לכאן הקיצוץ הרוחבי. אני לא יודע מה יקרה בוועדה ואני לא נכנס לדיון הזה. זה בתנאי אחד, שאתה מודיע עכשיו שעד הקיצוץ הרוחבי אתה מסיים את שביתת הרעב.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אני אומר רק משפט אחד ואותו אני אקריא. חוק המים התשי"ט-1959 קובע בסעיף 1 כי מקורות המים הם קניין הציבור, נתונים לשליטת המדינה ומיועדים לצורכי תושביה ופיתוח הארץ. הזכות למים הינה חלק מהזכות לקיום אנושי בכבוד המעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם והינה זכות חוקתית קיומית.

אני מבטיח לך אדוני היושב ראש שאת הגילוח אני אעשה בעיר הקודש.

לא דיברתי על גילוח. דיברתי על אוכל. גם אני לא מתגלח.

את הארוחה הראשונה אני אוכל בעיר הקודש. אני אפסיק את שביתת הרעב ואכבד אתכם ואת הכנסת כי הקריאה ששמעתי כאן, יש לה בסיס להצלחה. אני לא מפרק את האוהל.

לא ביקשתי.

האוהל יישאר ואנחנו נמשיך להיאבק בתוך גבולות הדמוקרטיה. אני מודה לכם.

תודה רבה. שירה גרינברג, אגף התקציבים, משרד האוצר. תתייחסי למה שאמרתי. אני מתנצל על כך שכל המשא עליך.

זה בסדר. אני רגילה. כל אחד מבצע את תפקידו.

האם יש משהו לא נכון במה שאמרתי?

לא, אין דבר לא נכון במה שאמרת. אני אזכיר שמשרד האוצר ורשות המים כמובן היו מעוניינים לתת מענה לנושא. שלא יתפרש לא נכון שנתקלתם באוזניים ערלות לנושא הזה, אבל אכן היה בינינו ויכוח. אנחנו היינו מעוניינים שהדבר הזה יהיה באמת בסכום אפס כפי שהצענו את תיקון החוק ולאחר דיונים שהתקיימו אכן סוכם אתכם.

סכום אפס, כדי שיבינו כולם, המשמעות היא שכולם ישלמו את זה. לא המדינה אלא כלם שלמו. זה סכום אפס.

נכון.

יש לכם מלים כאלה שאני בכולל לא למדתי אותן. אולי באוניברסיטה לומדים אותן. לא כולם הבינו מה המשמעות של סכום אפס. סכום אפס, המשמעות היא שאנחנו נעלה עוד קצת את מחירי המים כדי לממן את זה. ועכשיו מה המצב?

כרגע, לאחר דיונים שאכן התקיימו בין היתר אתך חבר הכנסת גפני, אנחנו באמת העמדנו מסגרת תקציבית לנושא הזה. נקבעה ישיבה עם ביטוח לאומי ונציגי משרד הבריאות על מנת להגדיר את האוכלוסייה.

אני מודה לך. תודה רבה.

קושניר, מנהל רשות המים, בבקשה.

תודה רבה. זה בהחלט מעמד לא נעים אבל אני כראש רשות המים וכאיש שבמשך 25 שנים עוסק בתחום המים, אני קודם כל חייב להגדיר. רבותיי, רשות המים היא ממשלתית ואנחנו מבצעים ופועלים לפי החלטות הממשלה והכנסת. אתם הריבון שלנו. סביר להניח שברפורמה ענקית שמתבצעת בחמש-שש השנים האחרונות, גם הקמת התאגידים, גם מתקני התפלה גם שינוי דרמטי בכל משק המים, סביר להניח שבשינויים האלה נעשות לא מעט טעויות ושגיאות אבל אנחנו מטפלים בהן. אם שמתם לב, עם כל הבעייתיות, עם הבצורת – ואני לא אתווכח עם ג'קי כמה שנים הייתה בצורת או לא הייתה – מה קורה בסביבה שלנו, מה קורה עם השכנים שלנו, עם לבנון, ירדן, מצרים וסוריה.

אתה יודע מה מחיר המים שם?

אני אענה.

הוא מביא דוגמה, אבל הוא לא יודע מה מחיר המים. המחיר שם כמעט אפסי.

אני אענה. אני גם מוכן להיפגש ולבדוק מחירים. אני רוצה לומר שהמאמץ האדיר שנעשה ומאגרי המים שלנו די ריקים, עדיין כל אזרח שלנו פותח ברז ויש בו מים.

עוד מעט תגיד שבשביל לנשום אוויר צריך לקבל את אישור האוצר.

להפך.

אם היינו סומכים עליכם שאתם תקימו את המוביל הארצי, זה לא היה קורה.

הוא לא היה מנהל רשות המים בתקופת המוביל הארצי.

עמיר, תאפשר לו להתייחס. אמר את זה גם שר התשתיות הלאומיות כאן בוועדה ואמר את זה מנהל רשות המים הקודם, שאנחנו עלולים להגיע למצב שלא יהיה מים בברזים. זה לא הוא אמר את זה, אלא אמרו את זה קודם. אנחנו נבהלנו.

תלוי מה המחיר. תמיד יהיו מים.

זה דבר שנאמר כאן כבר כמה שנים. אני מחפש את הברז בו אין מים. שר התשתיות אמר את זה כאן.

אני אשתדל לא להרבות במלים. אני רק רוצה להזכיר שבמהלך העשור האחרון היו שתי ועדות חקירה ממשלתיות.

אחת הייתה ממלכתית.

נכון. זה לא מכיוון שאין מה לעשות אלא כנראה הבעיה באמת קיימת ואנחנו מתמודדים אתה. אני מודע לכך שאנחנו חייבים לתקן הרבה בתהליך השינוי הזה ואנחנו אכן מתקנים. לאחרונה הייתה החלטת ממשלה שהתבססה על המלצות ועדת ניסן וזה לגבי תיקון תהליך הקמת התאגידים.

כמה תאגידים הציעה הוועדה?

ברשותך, אני אשלים את המשפט. אדוני היושב ראש יודע שברגע שהוא העלה מולי את נושא הסיוע לנכים, תוך חודש ימים הבאתי את ההצעה. לצערי הרב אני פועל רק בתחום הסמכויות שלו, במסגרת משק מים סגור, מה ששירה אומרת סכום אפס. זאת אומרת, אין לי תקציב חיצוני.

עכשיו זה כבר לא סכום אפס.

נכון, עכשיו זה לא, אבל אז הבאתי הצעה.

רק גפני מעדכן אותך מה שקורה? אתה לא מדבר עם האוצר? הרי הבוס שלך הוא האוצר.

זה לא הבוס שלו. הוא מדבר עם האוצר.

אנחנו דיברנו. כפי שציינה כאן שירה הייתה מחלוקת. אנחנו, ביכולת שלנו כרשות המים, כגוף מקצועי אחראי, הבאנו מה שיכולנו לעשות.

זה בסדר. בסמכותך היה להנחות את התאגידים שלא לעקל חשבונות של נכים.

הוצאתי הוראת שעה. אני אבדוק את זה ואתם תקבלו עדכון בכתב. אני גם מציע, על מנת שהנושא הזה לא יישכח, נמצא כאן מנכ"ל תאגיד ואני מציע לתת לו דקה להתייחסות.

למה אתה לא עוצר עכשיו את כל העיקולים האלה מול התאגיד?

הוא עצר. הוא אמר שהוא עצר.

הוצאתי הוראת שעה.

הצאת הוראת שעה, אבל מי בודק שהיא מיושמת? כל תאגיד עושה מה שהוא רוצה?

היושב ראש, יש כאן בעיה. מר קושניר, שאלה. אני רוצה לחדד. בהוראת השעה שלך יש איסור על עיקולים ויש גם איסור ניתוק מים?

לא. איסור עיקולים לנכים.

לא לניתוק מים. מה ההבדל אם אתה מעקל לו את החשבון או מנתק לו את המים?

חבר הכנסת פרץ, במסגרת אותה הוראת שעה גם אסרנו לנתק מים לנכים וגם לעקל חשבון בנק.

איך תדעו שמדובר בנכה?

בניטה, אני לא מסכים. אם את רוצה, תקבלי את רשות הדיבור. רוחמה, רצית לשאול משהו?

כן. לגבי האחריות והסמכות. יש לכם את הסמכות לקחת ואני רוצה לדעת באותה סיטואציה בה אותם אנשים נופלים בין הכיסאות, עיקלתם להם את חשבון הבנק ויש לזה נגררת של אנשים שהמשכנתא שלהם אולי חוזרת, אולי שיקים חוזרים, ואני בכוונה מעלה את הסוגיה הזאת מכיוון שלא יכול להיות שיש הוראת שעה שמישהו מפר אותה והוא לא לוקח אחריות על עצמו. אותו אדם שנופל בין הכיסאות גם נדרש לשלם תשלומים כאלה ואחרים. אני רוצה לשמוע מרשות המים שאומרת שמישהו הפר כאן את ההנחיה הזאת, מישהו הפר את ההוראה הזאת והיא לוקחת את האחריות על כך.

אולי מישהו ילך הביתה. אולי מישהו מהפקידים ייקח אחריות וילך הביתה.

מר קושניר אומר עכשיו שהוא נתן הוראה לעכב את הכול. אם הוא נתן הוראה, שידאג שההוראה תבוצע ובא לציון גואל.

נכון.

אני רוצה לדעת כמה עולים לנו תאגידי המים ומי מממן אותם.

זאת שאלת מיליון הדולר. יושב ראש תאגיד דימונה. אתה יושב ראש התאגיד?

אני מנכ"ל התאגיד של מעיינות הדרום. ברשותכם, כמה מלים. דבר ראשון, לגבי תאגיד מעיינות הדרום. תאגיד מעיינות הדרום הוא תאגיד מים אזורי שכולל ארבע רשויות, את דימונה, ערד, ירוחם ומצפה רמון. בראייה שלי אני חושב שאם יש תאגיד שבאמת אליו התכוון המחוקק לגבי תאגיד אזורי, לגבי איגום משאבים וביצוע עבודות מקצועיות, זה בעצם המודל.

יש לכם מקור מים נפרד?

לא, אנחנו קונים מ"מקורות".

הנקודה השנייה אותה הייתי רוצה להעלות. אני בהחלט חושב, בראייה שלי, ואני חושב שאני מייצג כאן את כלל התאגידים, שבאמת מחיר המים הוא מחיר מים גבוה וכמו שהיה לפני הרפורמה, ממשלת ישראל צריכה להמשיך ולסבסד את מחיר המים.

לסוגיה בה אנחנו דנים. לפני תפקידי זה הייתי עשר שנים מנכ"ל רשות מקומית בנגב. אני אומר לכם באחריות שאין גוף ציבורי שיותר רגיש ויותר קשוב לתושבים, בייחוד לאוכלוסיות במצוקה, יותר מתאגיד מעיינות הדרום.

אני רוצה לעזור לך. האווירה בוועדה היא טעונה. לא הזמנתי אותך כדי שיתקפו אותך. בוא נשאיר לרגע את הציונות בצד.

זאת לא ציונות.

אל תיתן נאומים אידיאולוגיים. זאת הכוונה. השאלה היא מאוד פרקטית ואני אגיד לך בדיוק מה השאלה.

תוך שנייה אני מגיע אליה. אני מגיע אליה. ההקדמה היא מאוד חשובה. תאגיד מעיינות הדרום עובד כשנה וחצי. למרות החוק שמטיל עליו, לצערי הרב, גם להתעסק בגבייה, מעולם במשך שנה וחצי תאגיד המים מעיינות הדרום, לאור המדיניות שלנו, גם של הדירקטוריון, לא ניתק ולו לחייב אחד את המים למרות שיש חייבים שלא שילמו במשך כשנה וחצי. במשך שנה וחצי לא רק שלא ניתקנו מים אלא לא עיקלנו ולו חשבון אחד.

ואתה מסתדר.

יכול להיות.

אני שואל. זאת שאלה טובה. אתם מסתדרים.

הוא לא בעל הבית.

יש אינפלציה של עובדים ויש כסף, אבל הכסף לא עובר לאותם נזקקים.

אבל אתה רוצה ממנו? הוא הוזמן לכאן לדבר אחד. ההוראה של רשות המים הייתה לא לעקל והשאלה היא למה עיקלו למור יוסף.

במשך שנה וחצי לא ניתקנו מים ולו פעם אחת.

שנה וחצי הייתם בסדר גמור. מה קרה עכשיו?

במשך שנה וחצי לא ניתקנו מים ולו לצרכן אחד. יצאנו במבצע ביחד עם רשות המים, באישור של הממונה על התאגידים, ופנינו לכולם. אמרנו להם, בואו ותפרסו את החוב שלכם ולא תהיה משפחה אחת שלא נגיע אתה להסדר. אמרנו ויצאנו בפרסומים לכולם. אמרנו: תדעו לכם שלאחר שנה וחצי לא תהיה לנו שום אפשרות אלא לממש את מחויבותנו על פי החוק ולגבות את הכסף. פנינו לכל התושבים ואמרנו להם שיבואו לשלם את חובם ויסדירו את חובם על פי היכולות הכלכליות שלהם. פנינו ואמרנו להם שבמידה שלא יעשו את זה, לא תהיה לנו ברירה אלא לבצע את האכיפה כפי שמוטל עלינו על פי החוק. לצערנו הרב, למרות הניסיונות שלנו אל מול גופי הרווחה ברשויות, על פי החוק אנחנו לא יכולים לדעת איזה צרכן הוא צרכן רווחה, איזה צרכן הוא נתמך, מי נכה ולמי יש תיק ברווחה. למרות הפניות שלנו אסור לנו לדעת בגלל צנעת הפרט. הוצאנו מכתבים לכל התושבים ואמרנו להם שבעוד 14 ימים אין לנו ברירה אלא לבצע להם את העיקול מכיוון שהאפשרות האחרת הייתה לבצע עיקול.

בקיצור, עיקלתם לו את החשבון בגלל שלא ידעתם שהוא נכה.

אי אפשר לדעת. מצד שני קראנו לתושבים ואמרנו להם בואו. לא הייתה משפחה אחת – אני חוזר ואומר, לא הייתה משפחה אחת – שלא באה. לא צריך טלוויזיה ולא צריך מצלמות. באותו רגע שהמשפחה הזאת באה ואמרה שהיא רוצה לשלם אבל יש לה בעיה כספית, באותו רגע הניתוק בוטל.

מה עם 450 המשפחות?

על זה אני מדבר. הוצאנו את המכתבים והודענו להם שעל פי החוק אנחנו מחויבים. ביקשנו שיבואו אלינו ויסדירו. כל משפחה שמגיעה אלינו, באותו רגע העיקול מבוטל. גם במקרה של סמי מור יוסף.

לא, הוא לא קיבל מכתבים.

לא קיבלתי.

יכול להיות שהוא לא קיבל, אבל אנחנו שלחנו. בואו לא ניכנס לנקודה הזאת. גם במקרה של סמי, באותו רגע שהמקרה הזה הגיע לידיעתי, ברגע שהבן אדם הגיע אלינו, באותו רגע קיבלו הנחיה לבטל את העיקול. אין משפחה אחת שלא הגיעה לתאגיד על מנת לבדוק את האפשרות להסדיר את חובה, שבאותה שנייה לא הסדרנו את זה.

תודה. דורון יהודה.

אני רוצה לבקש שני דברים. קודם כל, שהוועדה שיושבת בביטוח לאומי עם האוצר תכניס גם את נציגי הנכים לדיון כדי שיבינו לאיזה קבוצות צריך לתת יותר.

כשר הרווחה לשעבר אני אומר שאם אתם רוצים לחסוך צרות, תקשיבו לו ותעשו את מה שהוא מציע. תכניסו את יושב ראש ארגוני הנכים או מטה המאבק לוועדה.

גם אני חושבת כך.

נמצא כאן נכה שפנה אליך במכתב שיש לו חוב של 86 אלף שקלים.

מה עשית עם המים ארבעה חודשים?

שום דבר.

פניתי אליך ושלחת לי תשובה האומרת שזה בטיפול.

נכון.

שנתיים אני בעיקול.

לאיזה תאגיד אתה שייך?

תל אביב. זה לא מי אביבים אלא עיריית תל אביב-יפו. מנהלת העירייה אמרה לי שזה מי אביבים והיא לא יכולה לעשות כלום, אבל התברר שזה הם. כל פעם היא רואה אותי והיא בורחת. לפני חודש עשיתי שם בלגן ואמרו לי שמתחשבים בי ושאשלם רק 21 אלף שקלים על ארבעה חודשים. אני רוצה להסביר לך אדוני היושב ראש שאני שנתיים בעיקול של החשבון ואני לא יכול לשלם את המשכנתא. לפני שנה יכולתי למכור את הרכב, אבל אני לא יכול למכור אותו. הפסדתי שלושים אלף שקלים כי אני לא יכול למכור את הרכב. יש לי כסף בבנק ואני לא יכול למכור את הרכב. המשכנתא חוזרת לי בסכום של 2,500 שקלים. יש כסף. אני משלם על המשכנתא הרבה כסף ואני לא צריך להגיד לך אדוני שכאשר חוזרת הוראה, כמה כסף משלמים. אני לא יוצא מזה וזה כבר שנתיים. פניתי לעירייה, למנהלים, אבל שנתיים זה בטיפול. לפני חודש בבניין בו אני גר החליפו לכולם את השעונים. עשו בדיקה. אצלי, מי שמתרחץ למעלה, השעון אצלי מסתובב במהירות. הוא נכנס אלי הביתה לבדוק אולי יש מישהו. אנחנו שלושה בבית. הראו את זה בכלבוטק. אנחנו זוג נכים ואני אומר לך שאין לי לא יום ולא לילה. שלפחות יבטלו לי את העיקול. אומרים שמתחשבים בי אבל מאיפה אני אביא 21 אלף שקלים?
שולחים לי עכשיו חשבונות רגילים לשלם. לכולם בבניין יוצא 150-200 שקלים ואני מגיע לסכום של 500-600 שקלים. תבין, זה לא נגמר. שלחו לבניין אצלנו כמה פעמים מהנדסים והם לא יודעים מה לעשות.

אני מבקש את הפרטים שלך. החומר שלך נמצא כאן?

לא. אני מסרתי לכם אותו. הבאתי אינסטלאטור מומחה, אמרו לי בעירייה שאביא אינסטלאטור מומחה שזה לא אצלי, אבל הם מתעלמים מזה.

הם רוצים ממך 21 אלף שקלים על ארבעה חודשים.

עושים לי טובה.

מתי היו ארבעת החודשים האלה?

לפני שנתיים כשזה עוד לא היה מי אביבים.

אדוני היושב ראש, אני אקבל את החומר ואנחנו נבדוק.

אנחנו נעביר אליך את החומר. אני רוצה תשובה בקשר לעניין הזה. זוג נכים שדורשים ממנו עבור ארבעה חודשים שמונים אלף שקלים, עושים לו טובה ומורידים את הסכום ל-21 אלף שקלים ומעקלים לו את החשבון.

העירייה.

העירייה. מה זה העירייה? אז מה אם זאת העירייה?

ראשית, נבדוק ותקבל תשובה ברורה. שנית, ממה שאני לומד, זה עדיין בתקופת העירייה ויכול להיות שבשלב המעבר. תקבלו תשובה. אם מותר לי, יושב לצדי ממונה על תאגידי מים וביוב, מר ישראל עינב. אני מניח שראוי לתת לו אפשרות להציג את העמדה.

כן, אבל ממש בקצרה כי מבנה התאגידים הוא סעיף אחר כך.

כל השיג ושיח שהיה עד עכשיו היה בעיקר על תאגידים.

היה על נכים.

רוב חברי הכנסת היו נגד התאגידים ולכן ברשותך, אני רוצה לומר כמה מלים.

אולי פיצוץ המים שהיה לפני כשבועיים בתל אביב - שהיה הפיצוץ הרביעי במספר בתקופה של שנה וחצי - מעיד כאלף עדים מדוע צריך את תאגידי המים. העיריות, בעובדה, היה להן קושי כזה או אחר, ואני לא נכנס לעניין, לטפל בצורה רצינית בתשתיות. רק בשנת 2011, רבותיי חברי הכנסת, התאגידים השקיעו מיליארד שקלים בתשתיות. אנחנו לא רואים את זה ואנחנו לא שומעים את זה.

אבל זה מכספי הציבור. זה הכסף שלנו.

ברור שזה מהכסף שלך, אבל עדיין.

זה הכסף שלי.

קודם אף אחד לא עשה את זה והיום ישנם תאגידים שמתפקדים ברובם מצוין ונותנים שירות לשישה מיליון אזרחים.

מר עינב, לא מתקנים עוול על ידי עוול אחר.

חס וחלילה.

לא מתקנים עוול שהרשויות לא טיפלו על ידי עוול אחר. אתה גובה מחיר אחיד מכל האוכלוסייה, עני כעשיר, במקום שאוצר המדינה הפרוגרסיבי יממן את זה.

זבולון, אתה היית שר בממשלה. מה אתם רוצים ממנו? אנחנו אשמים.

שלא יגן על זה. הוא לא חייב להגן על זה.

הוא עושה את תפקידו. זה לא הוא. אלה שרים וחברי הכנסת.

אהבתי את הדברים שאמר מנהל התאגיד מעיינות. להגן על דבר שהוא עוול חברתי? למה אתה צריך להגן?

אינני חושב שזה עוול חברתי.

זה עוול גדול מאוד.

אני חושב שאנחנו צריכים לצמצם את מספר התאגידים. אני חושב שאם נקים מספר מצומצם של תאגידים, ניתן שירות טוב יותר.

הרבה יותר קל לפרק מאשר לצמצם.

סוגיית ההפרטה איננה עומדת על הפרק. היא בכלל לא אישיו בעניין הזה וחבל להעלות אותה. אני חושב שהתאגידים כחברה שמשרתת שישה מיליון, עושים את עבודתם טוב מאוד.

תודה רבה.

אני מבקש שבקשתי בעניין ילדים בסיכון, זאת אותה בעיה בדיוק, תילקח בחשבון גם היא באותה הזדמנות.

נכון. אני מבקש לסכם את הדיון.

אני אעלה גם את סוגיית הקרנות באותה סיטואציה.

אני מדבר על מחיר המים. ילדים בסיכון משלמים היום פעמיים.

זבולון, אתה לא צריך לשכנע אותי. אני מברך את ההתקדמות בעניין הזה וכי הרשות המבצעת, משרד האוצר, הגיעה למסקנה שהתשלומים וההנחות לנכים ולשכבות מוחלשות יבואו לא ממחיר אפס אלא מתקציב המדינה ויתווסף לתקציב רשות המים.

כפי שאמרתי, אם לא תהיה התקדמות בנושא של ההגדרות של ההנחות ושל העלאת המכסות לשכבות הללו, וכמובן אני אביא את הכול לוועדה, לא יבוא לכאן הקיצוץ הרוחבי. הקיצוץ הרוחבי יבוא לכאן לאחר שהממשלה תביא אותו, לאחר שתהיה התקדמות. הלוואי שגם נגיע לסיכומים כי אני חושב שאנחנו לא רחוקים מסיכומים בעניין הזה. אני מקווה שזה יסתיים במהירות האפשרית.

אני מודה לג'קי על כך שהוא נעתר לבקשתנו והוא מפסיק את שביתת הרעב. אני מקווה שזה הועיל מאוד לגבי העניין הזה של תעריפי המים לנכים. אני מבקש לחדש את ההוראה שלכם שעד שלא יסתיים הדיון, והדיון עומד לפני סיום, שלא יעקלו חשבונות מים של נכים ולא ינתקו מים.

אני מבקש גם לקבל את העתק המכתב.

אדוני, לא עיקול ולא ניתוק.

אמרתי. לא לעקל ולא לנתק. זה מה שהוא אמר. אני מעביר לך את הפנייה של אברהם שלום טביב.

נבדוק ותקבל תשובה.

הנה, אלה המכתבים שהופנו על ידינו אליכם.

בנובמבר. פנינו לרשות המים.

הרב גפני, נציג של נכים לוועדה.

זה מדהים. ועדת הכספים פנתה ולא ענינו. רבותיי, זה יטופל אישית.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לבקש מראש רשות המים לבטל את כל העיקולים שקיימים היום לנכים.

הם לא יודעים מי נכה ומי לא.

יתקשר אליך נכה. תבטל. תוציאו הודעה במקומון של דימונה שכל נכה רשאי לבוא ולבקש לבטל את העיקול ללא כל תשלום.

כאן מדובר בזוג נכים.

מר קושניר, נכה שהוא אומר שהוא נכה.

אם הבנתי נכון ממנכ"ל התאגיד, לא תמיד אנחנו יודעים מי נכה ומי לא. הנהלת התאגיד לא יודעת. שאנשים יפנו למנכ"ל התאגיד.

הם הגישו בקשות להנחה כבר לפני שנה.

אני מתייחס נקודתית למי שמעוקל. אני מבין שהעיקול היה לרוחב. מי שנכה, שיפנה למנכ"ל התאגיד והוא יטופל.

לאו דווקא נכה אלא כל מי שמגיש בקשה ורוצה להסדיר את חובו, במקום זה מבוטל.

יעל חיון מהמשמר החברתי מבקשת לומר משפט ואני מאפשר לה.

רבותיי, אני מבקשת שמהוועדה הזאת תצא החלטה לשלוח מכתבים לכל האנשים שעיקלו את חשבון הבנק שלהם ולשאול מי מהם נכים, שיבואו מיד והעיקול יבוטל.

את זה הביטוח הלאומי צריך לעשות.

למה? התאגיד יכול לשלוח מכתב.

הוא לא יודע.

יש לו מאה עיקולים. הוא ישלח מכתבים למאה האלה ובהם יאמר שאם אותו אדם נכה, שיבוא לתאגיד.

אנחנו מקבלים את ההצעה של יעל. מכיוון שהדיון בוועדה הוא פתוח, יש כאן עיתונאים, אנחנו מבקשים מהעיתונאים שיפרסמו את מה שאמרת ואז כולם ידעו. לא מכתב אלא שזה יהיה בעיתונות ובתקשורת, כך שכולם ידעו. כל נכה, אם עיקלו לו את החשבון, שיפנה לתאגיד.

ושיצאה החלטה שהעיקול יבוטל מיד.

<העלאת תעריפי מחירי המים לתעשייה ולחקלאות, הצעתו של ח"כ ציון פיניאן>
<ייקור תעריפי המים לתעשיינים ב- 25%, הצעתם של ח"כ יצחק וקנין וח"כ שי חרמש>

תודה. אני עובר לנושא השני, העלאת מחירי המים לתעשייה וחקלאות, הצעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן ואחרי כן הצעתם של יצחק וקנין ושי חרמש.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לפני שבוע "התבשרנו" על כך שרשות המים אמורה השבוע לייקר את מחיר המים לתעשייה ב-25 אחוזים ושהמחיר לקוב יגיע ל-6.02 שקלים. התעריף החדש הוא גבוה פי שלושה מהעלות הריאלית של אספקת המים שהיא 2,1. העלייה הזאת תגרום לתעשייה הוצאה של עוד מאה מיליון שקלים וזה בזמן שהיום התעשייה הישראלית בכל מקרה מנהלת קרב הישרדות בגלל המצב הכלכלי של המדינה בכלל המצב הכלכלי בעולם. היום על הפרק עומד ייקור המים, ייקור החשמל, ייקור הארנונה וזה יוביל אותנו לשתי אפשרויות כאשר האחת היא פיטורי אלפי עובדים והשנייה ייקור המוצרים הישראלים וברגע שמייקרים, לא עומדים בתחרות מול העולם דבר שמהווה קריסת כל המערכות של התעשייה.
אני מציע בנושא הזה להקפיא את הגזרה הזאת של ייקור המים ב-25 אחוזים כי זאת גזרה שאי אפשר לעמוד בה. אני מדבר עם אנשי התעשייה בצפון, כמו מפעל פניציה ואחרים שמעסיקים הרבה מאוד עובדים, והנושא של ייקור החשמל והמים, יש בו בעיה קשה.

תודה רבה. שי חרמש.

למען הגילוי הנאות צריך לומר שזה לא נחת לא על החקלאים ולא על התעשיינים כהפתעה. היה משא ומתן. לא קמנו בבוקר מול ייקור כזה אלא הדברים האלה היו צפויים. היה משא ומתן, היה ניסיון להגיע להבנות ועם החקלאים אפילו נחתם הסכם על מתווה של עליית מים רב שנתי, אבל הבעיה היחידה שלא הייתה צפויה היא כמובן המציאות הכלכלית בה נמצאים כרגע כאשר המים לא לבדם אלא על המים באו תוספות חשמל. בסופו של דבר יקרה אחד משני מצבים: או שיהיה ייקור בתשומות וכתוצאה מכך יהיה ייקור במוצרים וזה דבר שאי אפשר להימלט ממנו, או שכושר התחרותיות של התעשייה הישראלית, כמו גם החקלאות הישראלית, תיפגע מול החלופות השונות.

הייתי מוסיף כאן עוד ממד וזה לאנשי הקואליציה. בד בבד עם העלאת מחיר המים והעלאת מחיר החשמל נוסף כאן ממד שלישי שלא היה על מסך הרדאר לא של החקלאים ולא של התעשיינים במשא ומתן שנוהל וזאת יוזמת הממשלה היום להוריד מכסים.

מה זה הממשלה? זה השולחן העגול.

היוזמה להורדת מכסים גורפת היא לא יוזמה של שולחן עגול.

איזה מכסים?

הורדת המכסים על מוצרים.

חבר הכנסת חרמש, אני אוהב תמיד לשמוע אותך. מהדיון הזה אני יכול להגיע עד לאיווט ליברמן עם יום לימודים ארוך.

אין צורך. אני עוצר אותך תחנה לפני.

לשם אתה רוצה להגיע?

לא. אני רוצה להגיע לנקודה אחת אותה אני רוצה לציין.

אז עזוב את המכסים.

לא, סליחה, זה חוסר הבנת המציאות.

אם אתה אומר לי חוסר הבנה, אני מקשיב.

מצאתי את המילה המנצחת. החקלאים עמדו מול הסכמה על ייקור המים, הסקטור הזה בו הייתי שותף במשא ומתן הזה, לא עמדה על סדר היום כוונה של האוצר להסיר מכסים והורדת הגנות על תוצרת מקומית. ברגע שאתה מייקר את עלויות המים, מייקר את עלויות החשמל ומוריד מכסים, אתה חושף את התעשייה הישראלית ואת החקלאות הישראלית לתחרות בחוץ לארץ אתה לא יוכלו להתמודד. גם זה וגם זה וגם זה, שלושת המכות, לא הולכות יחד.

היות ושירה כבר הסבירה לנו קודם, והיא גם תאמר לנו כרגע שמשק המים הוא משק סגור, אז אין ברירה אלא לחזור לדברי התבונה שאתה אמרת קודם לגבי כל פתרון שמגיע לכאן.

אגב, זה לא משק סגור. הוא לא משק סגור. אנחנו מסבסדים את החקלאות. קוראים לזה מחיר אפס.

תן לי להסביר לך.

את הנכים לא מסבסדים אבל את החקלאות כן.

משק סגור אומר שאני גובה מהצרכן את מה שאני גובה, אני משלים מהממשלה את מה שאני משלים ובתוך המעגל הזה רשות המים צריכה לספק את המים.

וקונים משרדים ומכוניות לתאגידים.

גפני, זה לא לעניין. תסלח לי על ההערה.

הבנתי. זה לא עולה כסף. זה בחינם.

לא אמרתי שזה לא עולה כסף. אמרתי שזה לא לעניין. יש הרבה דברים עולים כסף אבל זה לא לעניין. מה שיהיה כאן, לרשות המים יש מאגר של תקציב מוגדר שמורכב משני מרכיבים – האחד, מה משלם החקלאי, התעשיין והאזרח, והשני הוא מה הממשלה מוסיפה לתוך התקציב הזה. היות שאנחנו מדברים כרגע על עצירה ופנייה להקפאה של חלק מההעלאות אלה כי במציאות הכלכלית כרגע זה לא עומד, המשמעות היום היא לחזור לאוצר ולומר שאנחנו צריכים היום כסף תוספתי כדי לעצור כרגע לפחות חלקית את עליית מחיר המים. אין פתרון אחר. עכשיו הבהרתי את זה בסדר?

כן. בסדר גמור. למה התעלמת מהמשרדים?

כי זה חלק מהתקציב. אתה רוצה שהפקידים ישבו באוהל בשדרות רוטשילד?

מה יש? רק אתה צריך לשבת באוהל?

דרך אגב, אני יושב שם.

אתה יושב באוהל? אתה קיבלת דירה ממוגנת.

לא, אני יושב בספסל ברוטשילד כי פינו אותי מהלשכה הפרלמנטארית בתל אביב.

קושניר, בבקשה.

אני אענה בקצרה. כפי שציינתי בהתחלה, אנחנו הרשות הממשלתית ופועלים בשני המקרים האלה לפי הסכמים של ממשלת ישראל עם התאחדות התעשיינים וגם עם התאחדות החקלאים, כפי שבצדק ציין חבר הכנסת שי חרמש.

אבל 25 אחוזים לתעשייה, זה הרבה כסף.

אדוני היושב ראש, אני אענה במספרים. גם מסלול ההעלאה הזה הוא מסלול מוסכם עם החקלאים לגבי 12 אגורות בשנה.

כן, אבל אף אחד לא צפה את הבעיות הכלכליות שיתעוררו.

רבותיי, אני אענה. ציינת בצדק אדוני היושב ראש שנכון להיום יש סבסוד עמוק של תעריפים לחקלאים והסבסוד הזה מאפשר העלאה כל כך איטית והדרגתית. עם ייצור הקפאה, אוטומטית זה אומר העלאת תעריפים לצרכן הביתי שכבר היום תומך בחקלאות.

אגב, החקלאי תומך באזרח.

חבר הכנסת חרמש, לא. הוא מדבר עכשיו.

סבסוד המים מספק עגבניות בזול.

אני אנסה לענות. אנחנו בשמחה עוזרים ותומכים בחקלאות אבל לכל דבר יש מחיר. כפי שאמרנו, אנחנו במשק סגור וזה מתווה שנחתם בין התאחדות החקלאים לממשלת ישראל. מועצת הרשות אימצה את זה ואנחנו פועלים בדיוק בתיאום, כולל גם משרד החקלאות שנותן פייט הוגן. זה בנוגע לחקלאות.

כנ"ל ודומה הסכם העלאת התעריפים בתעשייה.

25 אחוזים, זה הרבה. זה שיש החלטה, זה לא מעניין אותנו כי אם זה כך, אנחנו לא צריכים את הדיון הזה.

אני גם יכול לומר שנכון להיום, כולל תעריף 2012, הוא עדיין תעריף עלות.

יש כאן מישהו מהתעשיינים?

כן.

גם כאן אנחנו התרענו לפני חצי שנה. שום דבר כאן לא נעשה באישון לילה. יש הסכם חתום.

יש הסכם חתום, זה בסדר. אני חתום על ההסכם הזה?

לא.

אז מה אתה רוצה ממני? אני צריך לכבד חתימות של אחרים?

אני מעדכן אותך שיש הסכם חתום עם התאחדות התעשיינים לבין ממשלת ישראל.

מי שחתם, שיכבד. למה זה עסק שלי?

אתה ביקשת התייחסות.

אתה כל הזמן אומר חתמו, חתמו, חתמו. אני הולך לבדוק אצלי בחשבון הבנק אם חתמתי על משהו. אני לא חתמתי ואני צריך לפקח על מה שחתמו ואני חושב שזה מחיר יקר. אז מה אם חתמו?

התשובה לשאלה האם זה מחיר יקר או לא, אני אומר לך שזה עדיין מחיר עלות.

המחיר הוא פי שלוש מהעלות.

נכון מאוד. גם אני זוכר תעריפים ששילמתי פעם לפני עידן ההתפלה אבל הכול השתנה כולל תעריף הרפרנס בבסיס. מצטער, אני מבין שזאת לא בשורה מעודדת.

איך ידעתם כאשר חתמתם שעכשיו זה יעלה ב-25 אחוזים?

לא, אז זה היה צמוד באחוזים. ידענו.

אז זאת לא עלות. זה משהו כלכלי.

הכול כלכלי. המספרים הם לא אבסולוטיים. נכון להיום אנחנו הרי יודעים אם התעריף מאוזן או לא. אם אנחנו יודעים היום תעריף גבוה שמסבסד כמעט את כל המגזרים, התעריף הנמוך לא.

שירה, בבקשה.

חשוב להבין את מה שכבר נאמר כאן באופן חלקי. היום כ-500 מיליון שקלים, המגזר הביתי מסבסד את החקלאים ואת התעשיינים.

זה הפוך.

הכול הפוך. כל פעם שמדברים על החקלאות, אתה קופץ ומעוות את המציאות.

אני מעוות? אתם מעוותים. תשלם על עגבנייה עשרה שקלים לקילו.

שמעתי על העגבנייה שלך. אני יכול להביא לך עוד דוגמאות לסבסוד.

ציון, אני מסבסד אותך. אני צריך לסבסד אותך? עשרה שקלים לקילו עגבניות.

חבר הכנסת חרמש, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

גם מה שאתה עושה לא בסדר.

אבל לי יש סמכות כי אני היושב ראש.

על זה אין ויכוח.

שירה, תגידי את הדברים. אל תפחדי ממנו. תגידי את האמת.

אני לא מפחדת. חבר הכנסת שי חרמש יודע את זה. בכל מקרה, חשוב להבין שהיה סבסוד לאורך שנים והדבר הזה, המתווה שסוכם גם עם החקלאים וגם עם התעשיינים – וחשוב, כפי שנאמר, עוד פעם לומר את זה - זה סיכום אתם. הם חתומים על הסכם. התעשיינים, על הסכם השולחן העגול והם קיבלו המון הטבות שקשורות במסגרת ההסכם הזה.

איזה הטבות?

לא להפריע.

אני גם שלחתי לוועדת הכספים את ההסכם על מנת לרענן את זיכרונכם לגבי ההטבות שמגזר התעשיינים קיבל. אני לא אציין כרגע את הדברים אבל מדובר – תעברו על הסעיפים השונים – על מאות מיליוני שקלים בתחומים כאלו ואחרים. זאת הייתה מסגרת שלמה שתמורת כל התוספות האלה, דובר גם על הנושא הזה שהצרכנים הביתיים יפסיקו לסבסד את החקלאות ואת התעשייה. על כן נחתם ההסכם הזה.

גם בהסכם הזה יש לכם דיווח מקוון. פשוט לא יאומן. סליחה, לא יכולתי להתאפק. בסוף באוצר גם תדעו היכן אנחנו הולכים לבלות?

גם החקלאים במסגרת ההסכם שנחתם אתם - השולחן העגול מדבר על התעשיינים - מקבלים תוספות תקציביות נרחבות כל שנה. סך הכול הסכום אמור להגיע עד 2019 למיליארד נקודה ארבעה מיליון שקלים. עבור כל התייקרות הממשלה עצמה נותנת תקציב ותומכת וזאת על מנת למנוע את הסבסוד הצולב שקיים היום, שהצרכנים הביתיים מסבסדים את זה. המדינה נותנת כספים מתקציב המדינה על מנת להקל על החקלאים להסתגל לעליית התעריפים הללו.

תודה רבה. מגלי והבה.

לפעמים התחושה שלי היא שאנחנו מיתממים, כולל אתה. אנחנו אלה שהעלינו את מחירי המים. אנחנו אלה שאפשרנו לתאגידים ולאחרים להתנהל כפי שהם מתנהלים. אנחנו אפשרנו לממשלת ישראל. כל נושא ההתפלה, במקום שהיא תישא בו ואז מחיר המים יסתדר, הפילו את זה על הצרכנים, על האזרחים. כאן אנחנו מתווכחים כשהגענו למחירים שהמים לחקלאות וגם לתעשייה עולים. זה יעלה עוד. צריך להגיד לממשלה עד כאן. סדר העדיפויות צריך להשתנות ולא יכול להיות שאנחנו נמשיך לספק את כל נושא ההתפלה מחד ומצד שני כל הסיפור הזה, הבלון הנפוח הזה של תאגידי המים, ימשיך. שאלת את האנשים מתאגידי המים כמה עובדים יש להם, כמה עובדי גבייה יש לו, כמה מנהלים, מה המשכורות שלהם ומי משלם את זה. משלם את זה אותו צרכן. כל הזמן אנחנו מעלים את הבעיה של אותם משרדים.

בעירייה לא היו משרדים?

לא היו. חבורה של גנבים ואני אחראי על כל מילה. כן, תאגידי המים הם חבורה של גנבים.

אני מתבייש לשמוע את זה.

אני לא מתבייש להגיד את האמת. הגיע הזמן שנגיד את זה ושהממשלה לא תטמון את ראשה בחול.

מגזר שלך משקיעים חצי מיליארד שקלים השנה.

משקיעים כספים? גובים כספים. אני רוצה שיבינו מה קורה שם.

אני נותן לך עצה של חבר וגם מבחינה פרלמנטארית. אי אפשר להגיד חבורה של גנבים אם לקחו אנשים והאנשים האלה עושים את מלאכתם. מי שקבע את זה, זאת הממשלה והכנסת בחקיקה. אי אפשר להגיד את זה על אנשים שעושים את מלאכתם.

אז מה אתה רוצה, שיעלו את המחירים ונדהר קדימה? כואב לציבור וכואב לאזרחים.

אתה תגיד מה שאתה רוצה, אבל הבקשה שלי למחוק את המילה חבורה של גנבים.

אני מוחק את המשפט חבורה של גנבים שהוא לא פרלמנטארי. אל תיתממו, אני רואה יושב ראש תאגיד ואת המשכורת הגבוהה שלו ואת מספר העובדים בתאגיד.

הוא משתכר כמו מנהל אגף בעירייה ולא משהו אחר.

אני רואה כמה מנהלים וכמה חברות גבייה.

זה ויכוח מיותר.

לא, זה לא מיותר.

זה לא מכובד.

אתה באמת חושב שכל התאגידים פועלים כמו שצריך? אתה הרי יודע את האמת.

לא כל מערכת פועלת כמו שצריך. מערכת שמשרתת את האזרחים יכולה לעשות גם טעויות.

מר עינב, אתה לא מתערב. עוד התערבות אחת שלך, אתה יוצא החוצה.

אני לא מביע את הכאב שלי כי אני משלם את המים ויכול לעמוד בזה, אבל אני מביע את כאבם של אלפי אזרחים, של כולם, של כל אזרחי מדינת ישראל. אני רואה את חברות הגבייה ובמקום שידעו לתקן את מערכות המים, עושים עיקולים ולתפוס אזרחים ולהעניש אותם. מספר המשרדים השכורים רק בישובים השונים יכולים להוות תקציב כדי להוריד את מחיר המים. כדאי שנתעורר. צריך לעשות לא רק תחקיר של כלבוטק אלא תחקיר של הוועדה הזאת שתבחן את מספר חברות הגבייה ומה שמתנהל בישובים. הגיע הזמן שנגיד את זה. אני אמרתי את זה וגם הצבעתי נגד התאגידים ואני עדיין עומד על דבריי שהתאגידים הם האסון הגדול ביותר של מדינת ישראל. אנחנו עוד הרבה זמן נהיה כאן ונוכיח את זה.

תודה. נציגי התעשיינים והחקלאות. אחד מכל מגזר ובקצרה.

אני מייצג את התאחדות התעשיינים. אורן הרמבם, אני מנהל את המחלקה הכלכלית בהתאחדות התעשיינים. הדיון אמנם עוסק בתעריפי המים לתעשייה, אבל צריך להבין שיש לזה הקשר ישיר לדיון הקודם כי בסופו של דבר כאשר מדברים על התייקרות של מאה מיליון שקלים כתוספת נטל עלות על התעשייה בעקבות 25 אחוזים התייקרות בתעריפי המים, ומוסיפים לזה גם מיליארד שקלים תוספת נטל עלות על התעשייה בעקבות התייקרות תעריפי החשמל והתייקרות של עוד 250 מיליון שקלים בארנונה לשנת 2012, צריך להבין שבסופו של דבר כל תוספות העלות הללו על התעשייה, אחרי תהליכים של התייעלות ועם כל המאמצים שלא לייקר את מחירי המוצרים, בסופו של דבר ההתייקרויות האלה באות לידי ביטוי גם ביוקר המחייה וגם בעלייה במחירי המוצרים.
אני לא מכחיש שאנחנו חתומים על עסקת החבילה, כמו שאמרה שירה ממשרד האוצר, אבל יש כמה דברים שצריך לזכור. ראשית, גם הממשלה לא קיימה את כל הסעיפים עליה היא חתמה בעסקת החבילה, אבל נשים את זה לרגע בצד. הדבר החשוב יותר הוא שהתנאים מאז עסקת החבילה השתנו. ראשית, הייתה לנו מחאה על יוקר המחייה בקיץ האחרון וצריך להבין, כמו שאמרתי קודם לכן, שהתייקרות כזאת בתעריפי המים לצד התייקרות בתשומות אחרות שחלקן נשלטות על ידי הממשלה, בסופו של דבר משפיעה על מחירי המוצרים לכל האזרחים.

שנית, אנחנו עומדים בפני האטה כלכלית. יש אורות אדומים גם מכיוון ארצות הברית וגם מכיוון אירופה, האטה שתשפיע בסופו של דבר גם על המשק הישראלי וגם על התעשייה. לכן כל תוספת נטל עלות כזאת פוגעת בכושר התחרות של התעשייה, פוגעת בפעילות ופוגעת בתעסוקה.

הדבר האחרון שלצערי לא קיבל מספיק ביטוי ולא קיבל מספיק כותרות מאז התקבלה אותה החלטה. לפני כחודשיים ממשלת ישראל קיבלה החלטה שלדעתנו היא מהווה פתח לחזרה לאחור בכל מה שקשור לקשר שבין הרשויות המקומיות לבין תאגידי המים והביוב. ההחלטה הזאת מחזקת את הקשר בין הרשויות המקומיות לבין התאגידים, היא יכולה להביא לצמצום בעלויות של תאגידי המים והביוב והכי חשוב, ואני חושב שזה נושא שיובא לכאן אדוני היושב ראש, לוועדה שבראשותך, ניתן לתאגידים פטור ממס חברות, ניתן לרשויות המקומיות פטור ממס דיבידנד על משיכת רווחים מהתאגידים והעלות, כמו שמשרד האוצר מעריך אותה, מוערכת בכחמישים מיליון שקלים. כלומר, יש לנו חמישים מיליון שקלים מדי שנה, חמישים מיליון שקלים עודפים בתוך תאגידי המים. חמישים מיליון השקלים הללו ועוד מאות מיליוני שקלים אחרים שאפשר לצמצם מתוך העלויות של התאגידים – בין אם על ידי איחוד תאגידים, בין אם על ידי מימוש אותה החלטת ממשלה שמדברת על איחוד של פעילויות בין הרשויות לבין התאגידים – אותם מאות מיליוני שקלים צריכים לבוא לידי ביטוי בהפחתת תעריפי המים.
אם אפשר לתת ביטוי לתעשייה שסובלת.

נציג החקלאות.

אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים. אני רוצה להאיר את עיניה של הוועדה. אני שומע כאן שמסבסדים אותנו. עם כל הכבוד, צריך לקחת את החקלאות בגדול ולא במקטעים. זה א'-ב' של העניין. על החקלאות מטילים מסים.

רק להעיר הערה. אתה אמרת משהו לגבי הוועדה. יש לנו ויכוח עם משרד האוצר ועם רשות המים, ויכוח מתמשך. מדובר כל הזמן על כך שהמדינה לא מתערבת על פי ההחלטות שהתקבלו בתעריפי המים. מחירי עלות, קרא לזה כך מר קושניר. אנחנו אמרנו – ואני לא יודע למה שי חרמש קפץ וגם אתה לא צריך להתייחס לעניין הזה – שאנחנו תומכים בחקלאות ואנחנו תומכים בתעשייה, אבל שלא יגידו לנו דבר שהוא איננו נכון. המדינה מעורבת. יש סבסוד של מחירי המים לחקלאות בצדק. אני בכלל לא מתערב בעניין הזה. אנחנו דרשנו סבסוד של הנכים ואמרו לנו שאין דבר כזה. בדיונים אמרנו שיש דבר כזה ומותר להגיד את זה ולא להגיע מיד לעגבנייה של שי חרמש. אנחנו תומכים בחקלאות ותומכים בתעשייה, אבל אין דבר כזה שאין סבסוד.

אדוני היושב ראש, אני אומר שבמכלול אין סבסוד ועל החקלאות מוטל מס כבד. נקודה. אני רוצה להאיר את עיניך אדוני היושב ראש. יש 5,000 חקלאים שמייצרים את האוכל במדינת ישראל. מה הגיל הממוצע שלהם? 63. זה הגיל הממוצע. אין דור המשך ואין דור המשך כי כשרואים את החקלאות במצב כזה, אף אחד לא רוצה להגיע ענף הזה. כשאני מסתכל על הבן, הוא אומר לי: אתה מתמודד, בבוקר משטרת ההגירה, בערב מסים, אגרות, אין מים, יש מים. כל העסק הזה מסביב, אף אחד לא רוצה להגיע לזה. אלה לא שנות ה-90, ממשלת רבין, אז קלטנו דור המשך, קלטנו חקלאים, הייתה עדנה בחקלאות ואנשים רצו להיות חקלאים.

כאן אני מאיר את עיניך למחאה שתהיה עוד שבע-שמונה שנים. אם 5,000 החקלאים האלה ייעלמו, אלה שמייצרים את הסלט שאוכלים כל בוקר אזרחי מדינת ישראל, הם לא יהיו, ואז מאיפה יהיה יבוא? מאירופה וכולנו יודעים מה תהיה העלות.

הדיון הוא לא על החקלאות. מה אתה אומר על העלאת מחירי המים?

אני אומר שיש למנוע את העלייה הזאת.

אבל חתמתם על זה.

אז מה אם חתמנו? חתמנו, שמו לנו אקדח על הרקה. זאת הסיבה שחתמנו. אקדח על הרקה.

עשיתי את כל הדרך משלומי לכאן. אני מייצג את חברת זוגלובק שהיא חברה תעשייתית בין לאומית.

חברה טובה.

עם בשר כשר.

חברת זוגלובק מפרנסת 1,500 משפחות באזורי הפריפריה. המפעלים שלנו כולם בקווי עימות. יש לנו שלושה מפעלים בצפון, שניים מהם בשלומי, אחד בנהריה ועוד מפעל אחד סמוך לקיבוץ ברור חיל בעוטף עזה. מה שאנחנו חטפנו בשנים האחרונות, ותכף נדבר גם עליית תעריפי המים, זאת עלייה בהוצאות שלנו כתוצאה מרגולציה בסך של 19 מיליון שקלים. אני מדבר גם על עליית תעריפי המים ואני קורא כאן להקפיא את העלייה. אני מדבר על עליית תעריפי החשמל וכאן אנחנו מדברים על כמה מיליוני שקלים. שלושה מיליון שקלים בשנת 2012 שהם אחרי סדר גודל של מיליון וחצי שקלים במהלך 2011 ויש עוד תקנות נוספות שכל הזמן אנחנו חוטפים וחווים כתוצאה מהעובדה שהסנכרון בין הרגולטורים השונים, כל משרדי הממשלה, הוא בעצם לא קיים. אין כמעט סנכרון בין משרדי הממשלה. אנחנו כל הזמן חוטפים על הראש. אם זה ממשרד הבריאות, אם זה ממשרד החקלאות, אם זה מרשות המים וכולי. קודם שמעתי את האמירות הדי זחוחות שנאמרו על ידי הנציגים שבעצם אנחנו נדרשים מחיר שהוא גבוה פי שלוש מהעלות האמיתית של המים. התעשייה משלמת עלות גבוהה פי שלוש מהעלות האמיתית של המים וכתוצאה מזה, בסיכומו של עניין, שיעור האבטלה במדינת ישראל יגבר. אנחנו לא נוכל לממן את כל העלויות האלה.
אני מבקש להקפיא את עליית מחירי המים.

תודה רבה.

אני רוצה לומר משפט אחד. אדוני היושב ראש, מחיר המים במדינת ישראל לטעמנו הוא שערורייה. מחיר המים במדינת ישראל, כפי שהוא בנוי היום, הוא שערורייה. זאת תולדה של רפורמה שהתחילו לעשות אותה לפני שנתיים, רפורמה לא חכמה שגורמת רק נזק.

אני רוצה לציין שני מספרים. עלות המים כולל התפלה בראש השטח של הרשות המקומית – אם זה בירושלים או בראש העין או ברמת השרון – היא 2.10 שקלים. המחיר שמשה אבנון משלם בממוצע למים מהברז שלו, 500 מטרים מגבול השיפוט, עשרה שקלים בממוצע. פי חמש. התעשייה פי שלוש והצרכן פי חמש.

למה ההבדל הזה?

אגב, זה נמצא עכשיו בבג"ץ בבית המשפט.

אבל זה לא הדיון הזה.

זה גם הדיון. מי מרוויח מהדבר הזה?

זה לא הדיון.

אדוני היושב ראש, זה השליך על הנכים, זה השליך על משפחות קשות יום ועל כולם, כי כל המערכת הזאת, כפי שהיא בנויה היום, מעוותת ואת זה חייבים לתקן.

תודה רבה.

אני מנהל המחוז של הסתדרות העובדים הלאומית בצפון. אני רוצה להתריע כאן בפני הוועדה לפני שיהיה מאוחר. בסופו של יום גם החקלאים וגם התעשיינים יובילו את זה למקום אחד, לפיטורי עובדים. הם לא יעזו היום להעלות את המחירים לאור המחאות החברתיות הקיימות ומה שיעשו זה דבר אחד, יצמצמו את העלויות האלה ויגלגלו אותן למקום אחר כך שהעובד הפשוט במקום העבודה יהיה זה שישלם את המחיר. או שתהיה פגיעה בשכר שלו או שיפטרו אותו. זה יקרה במיוחד בפריפריה באזור הצפון.

זה לא רק פיטורי עובדים אלא בסוף מחיר העגבנייה יהיה גבוה.

שמעת גפני? זה כבר לא אני.

אתה משכנע את מירי רגב.

מירי, כשאני אמרתי את זה, הותקפתי.

גם כך מקומות העבודה בפריפריה מאוד מוגבלים ונמצאים במצב קשה. אל נשכח דבר אחד חשוב, אדוני והוא שהצרכן של המים משלם פעמיים. העובד משלם פעמיים. פעם אחת הוא משלם כצרכן של המים בבית שלו ופעם שנייה הוא ישלם את זה כשהוא ישלם את המחיר כשיפטרו אותו.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר כדלהלן. אני רואה את ההסכם החתום עליו חתמו התעשיינים והחקלאים וכל מה שנלווה לעניין הזה. לפני חודש וחצי נדמה לי שינינו סיכום שהיה בנושא של הרפורמה במס. היה סיכום שהובא בחוק, לא בסיכום שחתמו עליו הגופים אלא בחוק, שמס החברות ירד עד 2016 ל-18 אחוזים וכל מה שנלווה לעניין הזה. שינינו את הסיכום הזה בגלל המצב שהשתנה ואכן המצב השתנה. לכן עשינו את הרפורמה במס וסיכומים שהיו בוטלו ושונו ויש הסדרים חדשים.

אין לי טענות. זה לא כמו המקרה של הנכים אלא זה באמת מצב שבו כולם חתמו. התעשיינים חתמו, החקלאים חתמו, האוצר חתם ונתנו הטבות ונתנו גם מתווה של העלאות. לפי ההעלאות אנחנו צפויים להגיע בשנת2014 ל-6.92 שקלים כשהיום זה עומד על 3.8 שקלים. זאת אומרת, זה הולך להיות כמעט מוכפל בתוך זמן קצר.

הוועדה מבקשת לשקול מחדש את הסיכום הזה. יש מצב שבו הממשלה מתהדרת, בצדק, ואני שותף לעניין הזה של הורדת אחוזי האבטלה לשפל או יותר נכון למקום אליו כולנו רוצים לרדת אליו, אחוזי אבטלה נמוכים, ודבר כזה עלול להצטרף לדברים רבים נוספים שקרו במהלך השנתיים האלה וזה עלול לפגוע בתעשייה. אנחנו יודעים ש-2012 הולכת להיות שנה קשה ואנחנו לא שוכחים את העגבנייה של שי חרמש. החקלאים סובלים וכפי שנאמר קודם החקלאות נמצאת במצב מאוד מאוד לא קל, אם לנקוט בלשון המעטה. אז נכון שאין לי טענות, זה היה ההסכם, אבל הסכמים צריך לפתוח והסכמים צריך לבחון מחדש. צריך לבחון האם מה שחתמו פעם זה נכון להיום, כי אם לא תבחנו את זה מחדש, אנחנו נבחן את זה וכשאנחנו נבחן את זה, יהיו הרבה בעיות. אני מציע שאתם תעשו את זה ותבדקו מחדש את ההסכמים האלה.
אנחנו קוראים לכם – משרד האוצר, משרד החקלאות ורשות המים – לבחון מחדש את העלאת מחירי המים לתעשייה ולחקלאות, לשנות את זה כי אחרת הולך מצב שהוא לא טוב, לא צפו שהוא יקרה עת נחתם ההסכם הזה. הכול השתנה ושנת 2012 לפי התחזיות של האוצר הולכת להיות שנה קשה. אני דווקא כל הזמן מתווכח על זה. אני אומר שהקדוש ברוך הוא מנהל את העולם ויהיה בסדר, אבל אתם אומרים שהולך להיות רע ולכן צריך לקצץ ולקצץ. אם הולך להיות רע, אז התעשייה הולכת לסבול והחקלאות הולכת לסבול.

לכן אנחנו קוראים לכם לבחון מחדש את ההסכם הזה. ציון, אנחנו קוראים להם לבחון מחדש את ההסכם הזה ולהתאים אותו למצב של היום.

תגביל אותם בזמן. תן לוחות זמנים. לבחון הם יבחנו בשנה הבאה.

אני לא יכול לתת לוחות זמנים. אני לא יכול.

אין שום תוקף להחלטה הזאת. זאת החלטה באקדמיה.

ניתן חודש?

לא יודעת. תן תאריך.

תגידי את. אני עושה מה שאת אומרת.

תן להם חודש.

בתוך חודש ימים אני רוצה שתבחנו מחדש את ההסכם ותגיעו אלינו לומר לאיזו מסקנה הגעתם, האם אתם רוצים להמשיך את ההסכם או לא. הדד ליין כאן הוא שכאשר יגיע לכאן נושא תעשייה או חקלאות, נגיד להם את זה. אני מבקש שתבחנו את העניין הזה ובתוך חודש לתת לנו מסקנות.
<מבנה תאגיד המים ומעמד ראש העיר בתאגיד>

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני אורח בוועדת הכספים ועל פי רוב אני מגיע רק לנושא המים. אם נאמר גם בכנסת שהמחאה החברתית דילגה על הכנסת, אז הנה אחת ההוכחות לכך שזה לא נכון. המחאה החברתית לא דילגה על הכנסת. כמובן שחלק מהמחאה החברתית היה גם עליית המחירים ומחירי המים בראשם והנה כמה דיונים הכנסת דנה לאורך תקופה של שנתיים ואולי אפילו יותר, רק בנושא מחירי המים לנכים ועוד. אם כן, קשה להגיד שהמחאה החברתית דילגה על הכנסת. אתה ודאי עושה זאת בעוד נושאים שלא לכולם אני מודע.

בסוף שבוע שעבר הייתה פסיקת ביניים של בית המשפט בנושא מחירי המים בעתירה שהוגשה מטעם השלטון המקומי ושם המדינה התבקשה לענות האם באמת מחירי המים הם מחיר טהור או שיש בו גם מס לאור סבסודים שונים. הדברים שנדונו כאן, ואולי דחו אותנו בקש, מתברר שהדברים לא פשוטים.

עוד נושא שאתה מעלה אותו כל הזמן הוא החזרת הפיקוח לכנסת. גם כאן – אמנם זאת דעת יחיד – הייתה איזו אמירה מסוימת בבית המשפט שהפיקוח על תעריפי המים צריך לחזור לכנסת. ברגע שזה חיוב, זה אולי לא דמוקרטי – כך היה הביטוי – שהכנסת לא דנה בזה.

בג"ץ אומר דבר נכון.

במקרה הזה אפילו אתה מסכים וזה באמת חריג.

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים לדון בהצעת חוק שאתה ביקשת ממני להגיש, הצעת חוק שלך ושלי, לגבי מערכת היחסים בין השלטון המקומי ותאגידי המים והביוב. זה כבר לא נושא של כסף. זאת לא עלות לצרכן, לא לאוצר ולא לתאגידי המים. מדובר במערכת עסקים שקבעו אותה עם חקיקת חוק תאגידי המים ושם הפרידו הפרדה מוחלטת בין הרשות המקומית לבין תאגידי המים. ניסו כמה שיותר להפריד ביניהם כך שלא יהיה כל ממשק ושום יכולת השפעה ויכולת עבודה משותפת אבל התוצאות היו בהתאם. הגישו לנו כאן תמונה ורודה שמראה שכמה עצמאות שניתנה לתאגידי המים, כך הם יכלו להיות יעילים יותר, טובים יותר וזולים יותר, אבל התברר שהדברים לא כאלה. אחת הדוגמאות הייתה שכאשר רשות ביקשה מתאגיד המים שיהיה לו מוקד תלונות ופניות, אמרו לו: לא, אנחנו תאגיד המים ולא פותחים מוקד. מוקד נמצא בעירייה, אתה רוצה בסוף כל יום או בתחילת כל יום, תעביר לנו את הפניות שיש לך אבל אנחנו לא פותחים מוקד. אנחנו רק מטפלים במים ולא מטפלים בשירות לקוחות, בשירות לציבור אלא במובן החשבונות עצמם.
עוד מקרה. כשיש התפרצות של ביוב, התפרצות של מים או תקלה בביוב, אומר התאגיד לרשות שהיא תיקח חברה, תתקן את זה ותגיש לאיגוד קבלות וחשבוניות. אומר התאגיד שאספקת המים עליו, גביית הכסף עליו, יש לך בעיה של התפרצות של מים וביוב, יש לך בעיה של התפרצות ביוב – תקן את זה ושלח לנו חשבונית. זאת רק דוגמה למערכת יחסים לא תקינה מאוד בין תאגידי מים לבין רשות מקומית.

אני ודאי לא כולל. גם אם הכול היה בסדר, אנחנו חושבים שבעיקרון של הדברים צריך להיות קשר הדוק בין הרשות לבין תאגיד המים. אנחנו הגשנו הצעת חוק כבר לפני קרוב לשנה שהיא קצת מתירה את ההפרדה שהייתה, את הדרת הרשות מתאגיד המים ואנחנו רוצים לערב ביניהם. חוק תאגידי המים קובע שלא יותר משליש הדירקטוריון יהיו מהרשות. זה מספר מועט מדי. תאגיד שכל מהותו וכל פעולתו בתוך הרשות, דברים שבעבר הרשות נתנה, דברים שהרשות צריכה לתת, דברים שהתושבים רואים כדבר ראשון שהרשות צריכה לתת.

אני מבין שגם הממשלה רוצה לעשות משהו יותר רחב.

אנחנו התבקשנו לחכות עם החוק הזה. יושב ראש השלטון המקומי, ראש העיר יוכל להיות גם יושב ראש התאגיד כשהיום לפי חוק המים הוא לא יכול להיות. אנחנו הגשנו את הצעת החוק עוד לפני שהממשלה החליטה. אדוני היושב ראש, אנחנו הגשנו את הצעת החוק לפני קרוב לשנה. המשא ומתן עם השלטון המקומי היה בשלבים יותר מאוחרים. הממשלה ביקשה מאתנו שאם אנחנו ניתן אישור לחוק, זה אולי ישפיע על המשא ומתן בין התאגיד לאוצר.

לא.

כך אמרו ואני חושב שאולי גם בצדק. אמרו שאם אנחנו נחוקק את החוק, המשא ומתן בין השלטון המקומי – לו רוצים להגיע לאיזה הסדר - מאחר שאתם כבר חוקקתם בחוק, מה ייתנו לו? אנחנו רוצים לבוא לקראת השלטון המקומי גם בנושאים האלה.

הדברים עוד לא סודרו לגמרי. אני חושב שאם הדברים נכונים, בוא נעשה אותם בחקיקה. אנחנו חושבים שאנשי מקצוע בתוך הרשות יכולים להיות חברי התאגיד. גם גזבר – אבל ודאי תפקידים אחרים חוץ ממבקר הרשות – יכול להיות חבר דירקטוריון התאגיד. צריך להבין שהתאגיד לא רק מטפל באספקת המים לבתים, שזה דבר חשוב בפני עצמו, אלא אמור לטפל בכל התשתיות שהן מאוד חשובות לעיר. תאגיד המים לא מטפל רק באספקת המים ובגבייה עקב אספקת המים אלא הוא מטפל בכל התשתיות שאמורות לתת את המים וכאן בוודאי יש ממשק חשוב בין התאגיד לרשות.

תודה רבה. דוד, רצית להתייחס?

כן. אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי להתייחס לנגע הרע שנקרא תאגידי המים. נגע רע. פשוט מאוד.

הוא הגיע ולא שמע מה אמרנו קודם לכן.

היו הערות לא פרלמנטאריות. נגע רע, זאת התבטאות פרלמנטארית או לא?

אני בטוח שאתה לא אמרת דברים טובים על תאגידי המים. אם אמרת, כנראה שאתה טועה.

הוא דיבר על האנשים. על האנשים הוא אמר דברים טובים.

אנשים טובים, עושים מלאכתם נאמנה ואין לי ויכוח אתם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כאן משהו לגבי תאגידי המים. אני כאזרח הגון היה לי פיצוץ ליד הבית, ומה עושה אזרח הגון שיש לו פיצוץ ליד הבית ומים נקיים זורמים? מרים טלפון ומבקש לבוא לתקן את התקלה. באמת ייאמר לזכותם שאחרי מספר שעות באו ותיקנו את התקלה והנה, שמחתי על כך ואמרתי איזה שירות נפלא. סוף כל סוף יש משהו טוב בתאגידי המים.

עד?

עד שקיבלנו את החשבון ואז התברר שכל דיירי הבניין ללא יוצא מן הכלל קיבלו תוספת של עוד 100-150 שקלים למרות שיש שם אנשים חלשים ומסכנים שלא יכלו לשלם את הכול בבת אחת. אני שואל, ריבונו של עולם, פנינו אליך, ביקשנו לתקן, מה אתה מחייב אותנו בבת אחת בכל הסכום הזה? על מה ולמה? גם אם אתה צודק. הלכתי לבדוק את הנושא הזה ומתברר שישנו בתאגיד קבלן זוכה והוא מבצע את העבודה והוא קובע את המחירים מול תאגיד המים. לוקחים לנו ישירות את הכסף וכזה ראה וקדש. בחודש אחד מקפיצים לך את החשבון בעוד 100-150 שקלים, ולא מעניין אף אחד אם אתה יכול או לא יכול ואין עם מי לדבר.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא של הנחות.

אם הם תיקנו משהו פרטי, אסור להם לתקן.

זה היה מחוץ לבניין.

אני מקבל גיבוי מרשות המים. אם זה משהו פרטי, היה אסור לתקן לך. אם תיקנו לך, אתה צריך לשלם על זה.

בכל מקרה, אני אומר לך שיש בעיה.

אני מקבל מה שאתה אומר, אבל זה לא יכול להיות.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו. באחת ישיבות הוועדה לפניות הציבור עלה נושא של הנחות לאוכלוסיות החלשות ולנכים. אין היום שום הסדר.

דוד, אנחנו דיברנו על זה כאן כמה שעות.

לסיכום העניין, אני שואל שאלה אחת אדוני היושב ראש. מתי נסיר את הנגע הרע הזה שנקרא תאגידי המים ונבטל אותם?

צריך חוק.

אז בוא נעשה חוק.

בעירייה היה יותר טוב?

בטוח יותר טוב ממה שקיים היום.

תגיד לי, אתה רוצה להיבחר לכנסת? אתה צריך ללכת בשני מסלולים – או פריימריס או מועצת גדולי התורה או איווט ליברמן. תחליט.

משלושת האופציות, עדיפה מועצת גדולי התורה.

אתה עוזר לו?

לא, אני מודיע מה אני רוצה.

רציתי להגיד משהו לגבי ציפי לבני, אבל התאפקתי.

גברתי היועצת המשפטית, אתם תומכים בחוק הזה שלנו?

כן. הנושא הזה היה נושא לוועדה משותפת של נציגי הרשויות המקומיות ונציגי הממשלה. יש מסקנות לוועדה והן הועברו ואושרו בממשלה.

אז אנחנו יכולים להביא את החוק הזה של אורי מקלב?

אנחנו עובדים בדיוק בהתאם לסיכום. הצעת חוק תגיע בשבועות הקרובים.

תודה. אני ממש מודה לך. שירה.

הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב לא תואמת לגמרי את מה שהוחלט.

לא חשוב, נתאם את זה עם הממשלה.

הצעת החוק היא גם של גפני. כנראה היא לא יודעת שזה גם שלך.

היא יודעת ולכן היא מעכבת את זה. שאלתי למה אורי מקלב צריך לסבול, והם אמרו לי אוי לרשע ואוי לשכנו. סתם, הם לא אמרו לי את זה.

לכן הייתה הידברות עם עוזרו של חבר הכנסת מקלב.

אתם תומכים בזה?

לא. אנחנו לא תומכים בזה בנוסח הנוכחי.

אחרי שיהיה הסדר עם הנכים, תתמכו?

אחרי שאנחנו נסיים את העניינים שלנו והנוסח יהיה זהה לנוסח שאנחנו מדברים עליו ועליו הוחלט בהחלטת ממשלה.

מה שונה בחוק לעומת מה שהחלטתם?

אצל חבר הכנסת מקלב לא מדובר על החיזוק של הדח"צים ועל ניגוד העניינים עליהם אנחנו החלטנו על מנת לשמור על אינטרס התאגיד.

בסדר, נוסיף את זה.

נוסיף את זה.

חבר הכנסת מקלב אומר שהוא יתאם את החוק עם הממשלה.

לכן אמרנו לו שהוא יתאם אתנו את הנוסח.

הוא לא יכול לשנות את הנוסח. הנוסח כבר הונח. אני שואל אותך שאלה. האם הצעת החוק הזאת נוגעת להסדרים עם הנכים?

הצעת החוק הזאת לא נוגעת באופן ישיר.

ציון, הבנת?

היא לא צריכה פריימריס לכנסת.

שירה, את צריכה לעזוב את האוצר ולבוא לוועדת הכספים.

אורי, אלה יחסי הגומלין עם הרשות המקומית. אני מציע שתביא את הצעת החוק, אתה תתחייב גם בשמי שאנחנו נתאם את המשך החקיקה על פי החלטות הממשלה. נמשיך את המשך החקיקה בהתאם להחלטות הממשלה, במדויק.

זה תרתי דסתרי.

למה? את נגד החוק הזה?

זה הבסיס. בבסיס אפשר להוריד ואפשר להוסיף.

זה מה שנעשה. זה הסיכום. אם את רוצה את הטלפון של זאב אלקין, אני אתן לך.

יש לי אותו.

ציון, הם חזקים, חבל לך על הזמן.

מה זה חזקים. אין עליהם.

בסדר גמור. תודה רבה.

אנחנו עוברים לנושא הבא.

<עיקול שהוצא מתאגיד המים למפעל פרי גליל, הצעתו של ח"כ ציון פיניאן>

תודה רבה. אדוני היושב ראש, הנושא של פרי הגליל הוא המשך לנושאים שהיו במשך היום. פרי הגליל הוא מפעל תעשייתי. לפני הקמת התאגידים חייבו את המפעל ביציאה. הבעיה של מפעל פרי הגליל היא שהוא מפעל תעשייתי וחלים עליו כל מה שדיברנו במשך כל היום בנושא הזה המים. לדוגמה, לפני חוק התאגידים המפעל חויב במים שיצאו ולא במים שנכנסו. לדוגמה, אם היו נכנסים לשעון הראשי מאה קוב וביציאה ובתוך קופסאות השימורים היו יוצאים שמונים קוב, היו מחייבים אותו בשמונים קוב ולא במאה קוב. לכן הנושא הזה של היציאה העלה את מחירי המים ובעקבות כך גם הנושא של העיקול שלמרות שהוא פרט קטן שכבר בוטל. אופן הצריכה ואופן החיוב של הצריכה, יש להם בזה בעיה. נמצא כאן מנכ"ל המפעל.

אנחנו ראינו את זה כשהיינו שם.

נמצא כאן המנכ"ל שיכול להאיר את עינינו.

אני רוצה להודות לוועדה גם על הביקור שלכם בשבוע שעבר וגם על הדיון בנושא שעולה כאן. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו בעניין התעשייה. פרי הגליל כמפעל תעשייתי צורך כמות אדירה של מים. ייקור המים ברמה הנוכחית, בעצם כל המהלכים שאנחנו חושבים עליהם – ייעול, התייעלות, חסכונות וכולי – מה שקורה זה שצד אחד נותן וצד אחד לוקח. צריך לזכור שמפעל פרי הגליל במקרה, וגם מפעל שהוא חברת בת שלנו שיושב בנהריה, בעצם הם מפעלים שניזונים מחקלאות. אנחנו צרכנים וכמעט חמישים אחוזים מהתשומות שלנו הם סחורה חקלאית. אנחנו קונים תירס, קונים תפוח אדמה,קונים שעועית, קונים אפונה ועוד מוצרים שונים. אם אנחנו מדברים על חברת מילוז שיושבת בנהריה, אנחנו צורכים שם כמות אדירה של עגבניות והדרים.

שתי הפעולות האלה – גם הייקור לתעשייה בצריכת המים בתהליך הייצור וגם ייקור המים שיגרור את ההשלכות כלפי המגדלים – בעצם זאת מכה קטלנית למפעל. הנקודה העיקרית כאן היא כפי שנאמרה על ידי כולם פעם אחר פעם. המגמות במשק הן כלפי הורדת מחירים. לא ניתן לעשות תעשייה במדינת ישראל במצב הזה. לא נוכל להמשיך להתקיים.

אני ראש חטיבת כספים של פלג הגליל. אנחנו תאגיד מים אזורי שמשרת אוכלוסייה ב-13 ישובים באזור הצפון וביניהם צפת, חצור הגלילית ועוד.

בסדר. לא חשוב. פרי הגליל.

ישובים שהרמה הסוציו אקונומית של התושבים שלהם היא נמוכה ואנחנו בהחלט גם קיבלנו מהמדינה מעמד של מפעל זכאי לתמיכה בתשתיות. זאת אומרת, הכסף שאנחנו גובים מהצרכנים, אנחנו משקיעים בתשתיות ואנחנו נמדדים בשני מדדים – האחד, טיב המים שלנו, והשני, אחוז הגבייה שלנו.

לנושא פרי הגליל. אנחנו בכלל לא ספק המים של פרי הגליל. מי שמספק להם את המים, זאת "מקורות".

ישירות?

כן. אנחנו רק ביוב ושפכים.

כמה עובדים יש לכם מחצור הגלילית במפעל פרי הגליל?

סביב ה-150 עובדים. יש את טובה זנגריה.>

בחצור, יותר מ-150 עובדים או פחות? זה משנה לחוק שלנו.

אני לא זוכר.

אני מבקש שתברר בדיוק. זה משנה לחקיקה. אני מבקש שתאמר ליועצת המשפטית.

אם אין לכם 150 עובדים, קבלו עוד עובדים.

תגיד בדיוק כמה עובדים מחצור הגלילית כשאנחנו מדברים על מפעל עוגן.

אני אומר שפרי הגליל לא קונה את המים מפלג הגליל ויש כאן היתממות גדולה מאוד, הייתי אומר היתממות רבתי. אני בטוח שפרי הגליל משלמת את המים ל"מקורות" אבל היא החליטה לא לשלם את הטיפול בשפכים לפלג הגליל. המצב הוא שפלג הגליל משתפת פעולה עם פרי הגליל, אנחנו מדברים אתם, אבל להם יש את הסיבות שלהם למה הם לא עונים למכתבים ולמה הם לא משלמים את החוב שהצטבר לסכום של כ-800 אלף שקלים.

800 אלף שקלים לכמה זמן?

הם לא שילמו משנת 2010 והם לא משלמים על 2011. הם משלמים תשלומים חלקיים כראות עיניהם. מה שקורה במצב הזה זה שמי שמשלם את המחיר, אלה התושבים בחצור הגלילית, בטובה זנגריה, במרר, בראמה, בגוש חלב, בבית ג'אן, בפסוטה, בפקיעין. אלה האנשים שמשלמים את המחיר בגין העובדה שפרי הגליל לא רוצה לשלם את התשלום ההכרחי בגין טיהור שפכים. זאת העובדה.

פלג הגליל מתייחסת באמת בכפפות של משי לפרי הגליל כיוון שאנחנו מודעים לכך שזה מפעל שצורך הרבה מאוד מים.

אתה אומר שהוא עובד מול "מקורות", אז איך הוא חייב לך?

אני מטפל לו בשפכים.

אני משלם ל"מקורות" על המים.

הוא משלם ל"מקורות" כי אם הוא לא היה משלם, היו סוגרים לו את הברז, אבל לנו הוא לא משלם.

מי הוציא את העיקול, אתם או "מקורות"?

אנחנו. הוא לא משלם לנו. יש הסכם בין פלג הגליל לבין פרי הגליל על איכות השפכים. מדובר בשפכים תעשייתיים והחוק מקנה לנו אפשרות לגבות תשלום עודף אם איכות השפכים לא מתאימה ואנחנו יודעים שאיכות השפכים לא מתאימה ופרי הגליל יודעים את זה, אבל אנחנו לא גובים ולא מחייבים. אנחנו באמת באים לקראת אבל מהצד השני אנחנו נתקלים באטימות שקשה להבין אותה.
החוק מחייב אותנו, כמו שאתה ציינת, להוציא חיוב בהתאם לכמות המים הנרכשת מספק המים.

אתה מדבר על השעון הראשי.

כן. השעון הראשי של "מקורות". פרי הגליל מונעים מאתנו את הנתון הזה. פניתי בזמנו ליועצת המשפטית של רשות המים ובהנחיה שלה קיבלנו את הנתונים האלה מרשות המים. בשנת 2011 התהליך הזה המשיך. פניתי לחברת "מקורות" בהתאם לסעיף כלשהו של החוק שמחייב את "מקורות" להעביר לפלג הגליל את הנתונים וזה מה שהם עושים. אנחנו פשוט מאוד נתקלים בתופעה.

טוב. אני רוצה לשמוע את נציג המפעל.

אני רוצה להבהיר. חלק מהדברים שאדי אמר, אני לא סותר אותם וייאמר שהחוק לטובתו. כמו שנאמר בשיחות הקודמות במהלך השיחות שהיו כאן, חלק ממה שאנחנו פועלים כאן זה סוג של מחאה כנגד כל חוק התאגידים. העניין כאן של מפעל פרי הגליל ודרך ההתנהלות שלו, היא עניין של מחאה על כך שבעצם תאגיד המים פוגע במפעל ופוגע בנו ואין לנו שום כלי לפעול נגד החוק. זאת עובדה. השורה התחתונה, פרי הגליל יעמוד ויידרש לעמוד על בסיס החוק. אם החוק יקבע את הדברים, פרי הגליל יעמוד בהם ולא יפעל נגד החוקים של מדינת ישראל. אם נקבע בחוק תאגיד המים שיש לשלם איקס מסוים של כסף, פרי הגליל יישא באחריות.

אנחנו חוזרים לאותה שיחה שעלתה כאן ולכן זה האישיו ולא האם שולם או לא שולם. האישיו העיקרי הוא שחוק תאגידי המים הוא הרסני כלפי תעשייה, כלפי אזרחים וכלפי כל גורם שהוזכר כאן היום בישיבה.

תודה רבה. מה רצית להוסיף?

הוא מגלגל את הכדור למגרש הלא נכון. פלג הגליל הוא לא ספק המים שלו וזה לא עניין של המים.

הוא מדבר כללית.

אני ספק של שירותי ביוב. הוא משלם ל"מקורות" כיוון שהוא יודע שאתם הוא לא צריך להתעסק ולכן הוא מגלגל את הכדור אלינו. אני באופן אישי חותם על כל צווי העיקול, כל התושבים בכל 13 הישובים, חייב לפעול.

אתה תפעל על פי חוק.

אני פועל ברגישות. אנחנו לא מעקלים לנכים.

ברגישות עוברים להרס הפריפריה.

חס וחלילה.

מה את רוצה ממנו?

אני לא רוצה כלום. אני רק אומרת שלא נתבלבל בסמכויות. מדינת ישראל תהיה במדינת תל אביב.

אני מודה לך אדוני. בהצעת החוק שאנחנו מניחים היום מפעל פרי הגליל ישלם חמישים אחוזים. אנחנו קובעים בהצעת החוק שמפעל עוגן ישלם תשלום מופחת של חמישים אחוזים. אתם תפעלו על פי החוק כמובן. שירה, אני מבקש שלא תתנגדו לחוק.

בוודאי שאני לא אבטיח זאת. ראשית, לא ראיתי את החוק.

את לא חייבת. מספיק שאני ראיתי אותו.

שנית, אני מניחה שהדבר הזה הוא בעייתי עבורנו מבחינת השלכות רוחב.

לא, אין בעיה. החוק הזה יעבור. בניגוד למים, אם לא יימצא פתרון לפרי הגליל, זה חוק פרי הגליל ויהיו לו השלכות רוחב. זה לא יעזור. אני הזמנתי את עובדי מפעל פרי הגליל. כשאני אבקש שחרור מחובת הנחה, זה יידון בוועדת הכנסת, יבואו העובדים ויסתכלו לכל חברי הוועדה בעיניים ויראו מי מצביע נגד. אחרי כן זה יבוא לקריאה טרומית והם יסתכלו מי מצביע נגד. זה יבוא להנהלת הקואליציה והעובדים יסתכלו מי מצביע נגד. גם לנו יש שיטות. אתם באמת תמיד מנצחים אבל בזה אנחנו ננצח אלא אם כן תפתרו את הבעיה. אמרתי גם בחצור שברגע שיהיה פתרון, החוק נעצר. גם אני לא רוצה השלכות רוחב. תודה רבה.

מתי מניחים את הצעת החוק?

היום. אני מבקש שחרור מחובת הנחה ונביא את זה לדיון.

תעביר אלינו את מספר העובדים בפרי הגליל שגרים בחצור.

לפני שרשות המים הולכים, שיבטלו את העיקולים.

זאת הייתה ההחלטה.

<פניית יו"ר תאגיד המים "מעיינות הדרום בע"מ" בדבר תעריפי המים לבתי הכנסת>

מי שלח לי מכתב לגבי בתי הכנסת?

אני.

אם אתה יכול להתייחס בקצרה. אני לא רוצה להיכנס לזה, מה גם שאין לנו זמן.

ברשותך אני אעיר הערה קטנה. שמי דוד לוי ואני יושב ראש תאגיד מעיינות הדרום, דימונה, ערד, מצפה, שעיה וכולי.

רציתי להעיר הערה קטנה. תאגיד מעיינות הדרום מונה בין שבעים לשמונים אלף תושבים כשהמדד הסוציו אקונומי הוא שלוש עד חמש. רק לסבר את האוזן, בעיר דימונה כארבעים אלף תושבים כאשר עשרה אחוזים מהם מטופלים ומוכרים ברווחה.
בתאגיד מעיינות הדרום כתשעים בתי כנסת ברחבי התאגיד שחייבים לתאגיד כ-600 אלף שקלים. שוב אני חוזר למצב הסוציו אקונומי. לבתי הכנסת אין כסף בחשבונות הבנק ואני לא רואה את עצמי מאשר ניתוק מים לבית כנסת כי מן הסתם אתם מבינים את ההשלכות של זה. ביקשתי אחת מהחלופות שאני חושב שהיא לא תעלה הרבה כסף. חלופה אחת היא לתת לבתי הכנסת, למוסדות תפילה ולאו דווקא בתי כנסת, תעריף של מוסד רשותי. בסך הכול מדובר על שלושה שקלים הנחה. זה יכול לעזור להם. הצעתי עוד חלופה אחרת.

אתה שלחת את המכתב למר קושניר. אתה קיבלת את המכתב?

סמנכ"ל כלכלה שלנו צריך לענות אבל בגדול, בין החלופות אליהן אני יכול להתייחס, הרי המנגנון הנוכחי אינו מאפשר הנחות ואני לא רוצה לחזור לאותה אמירה שאם נותנים הנחה במקום מסוים, צריך להעלות תעריפים במקום אחר.

כאמור, אנחנו נגיב על הפנייה.

במסגרת הדיונים שיש לנו, אנחנו נצטרך לדבר גם על העניין הזה. אם אפשר להעביר העתק מהפנייה הזאת לשירה גרינברג. אני לא פותח דיון בנושא.

מילה אחת בנושא. אני מהמשרד לשירותי דת. אנחנו כמובן תומכים בבקשה. ההצעה המועדפת עלינו היא ההצעה השנייה, לקבוע מחיר של עלות.

תודה רבה.

בסוף סוגרים את ענייני בית הכנסת בשקט. זה פשוט לא יאומן.

הכול יאומן ולא יאומן. תודה רבה. מר דוד לוי, אני מודה לך.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא שבסדר היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50>