ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/01/2012

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009, הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009, הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 , חוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
55
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 611 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בטבת התשע"ב (09 בינואר 2012), שעה 11:30
סדר היום
<1. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010>
<2. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009>
<3. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009>
<4. הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אורי אריאל

אורלי לוי אבקסיס

אברהם מיכאלי
מוזמנים
>
ד"ר שרה לוי - אחות אחראית, סיעוד, משרד הבריאות

עו"ד רוני נויבואר - משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ - משרד המשפטים

עו"ד חלי גיא אלדר - משרד המשפטים

עו"ד אורית בקר - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

מרים בר-גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צבי אלדרוטי - יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד זאב וייס - היועץ המשפטי, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד דנה מליחי חקמון - יועצת משפטית, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד חגית פרידמן - היועצת המשפטית, משען

אריה רוטשטיין - שירותים טיפוליים, משען

רון עוזרי - יושב ראש אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יניב בלושטיין - בעלים של רשת בית כפר, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

תומר בלושטיין - בעלים, רשת בית בכפר

יחיאל ניסנהולץ - מנכ"ל פרוטאה בכפר, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יהושע חורש - אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גולן רובינשטיין - מנכ"ל בית הזהב, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד אלון גלרט - אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

חן שחף - אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מוטי קירשנבאום - אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד ליאור לנדאו - יועץ משפטי, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

שמואל-סמי קידר - עוזר מנכ"ל לבתי אבות, קופת חולים מאוחדת

עו"ד יהושע חורש - משרד עורכי דין

עו"ד עמית יריב - משרד עורכי דין

עו"ד אביגיל קסטיאל - משרד עורכי דין ש. הורוביץ ושות'

דורון ארנון - מנכ"ל רשת מגדלי הים התיכון

עו"ד לימור גל - יועצת משפטית, רשת מגדלי הים התיכון

יהושע שפונדר - בעלים של דיור מוגן, פרוטיאה בהר
ייעוץ משפטי
שמרית שקד גיטלין
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010>
<הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009>
<הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009>
היו"ר חיים כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בפתיחת הישיבה אני רוצה להעלות להצבעה הצעה להקמת ועדת משנה לנושא הצעת חוק ציוד רפואי. בראש הוועדה יעמוד פרופסור אריה אלדד ויהיו בה חברים חבר הכנסת עפו אגבאריה וחברת הכנסת רחל אדטו.
אנחנו מצביעים על כך.

הצבעה
בעד אישור הקמת ועדת משנה לנושא הצעת חוק ציוד רפואי – פה אחד

ההצעה אושרה

תודה רבה. ההצעה אושרה ואנחנו נקים ועדת משנה.

אנחנו עוברים לנושא לשמו התכנסנו, הצעת חוק הדיור המוגן. בפעם האחרונה קראנו את הצעת החוק ואנחנו נמשיך בה ונצמצם פערים. אני מבין מהיועצת המשפטית שהתכנסו והסכימו לדברים רבים. אנחנו נסגור את הדברים עליהם הוסכם על מנת שבעוד ישיבה אחת נוכל לסכם את הנושא ולסיים אותו.

אנחנו בעמוד 15, סעיף 24.
שמרית שקד גיטלין
סעיף 24 נדון בסוף הישיבה האחרונה. הסעיף מדבר על כך שאם רוצים להעסיק מישהו בבית הדיור המוגן, צריך לבקש אישור של הממונה. סעיף קטן (ב) דיבר על כך שאם לא יכולים בנסיבות המחייבות העסקה מיידית של עובד, רשאי בעל דיור מוגן שהגיש בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים והוא עדיין לא קיבל את אישור הממונה, הוא יכול להעסיק אותו עד לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

יושב ראש הוועדה דיבר על כך שזה לא סעיף הגיוני, אי אפשר להעסיק עובד רק לשלושים יום כי העובד לא ירצה לבוא אם הוא יודע שהעסקתו מוגבלת לשלושים ימים בלבד, ולכן ביקשת להגביל את משרד הרווחה לשבעה ימי עבודה, ואם לא, הם מקבלים את מי שהם רוצים.
היו"ר חיים כץ
נכון.
שמרית שקד גיטלין
אנחנו ניסחנו את הסעיף כך. משרד הרווחה ביקש לומר שזה בסדר, ייתנו לו שבעה ימי עבודה ואם לא קיבלו תשובה, יעסיקו את אותו אדם, אבל אם הבדיקה התארכה ואחר כך הם מגלים שיש איזשהו מידע קונקרטי לגבי אותו אדם ובסופו של דבר המסקנה היא שאסור היה להעסיק אותו, אפשר לפנות לבית הדיור המוגן ולומר לו זאת.
היו"ר חיים כץ
ואז מה קורה?
רינת וייגלר
רינת וייגלר, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה. כמו בכל מקרה בו נניח מתגלה משהו שלא היה קודם בכלל, אדם היה בסדר ומתגלה משהו לאחר מכן, הוא גם צריך להביא את זה לידיעת בית הדיור המוגן. אם זה דבר שפוגע בתפקוד שלו, בית הדיור המוגן ודאי לא ירצה להעסיק אותו. אני לא יכולה כמובן לחייב אותו לספר. אין לי יחסי עובד-מעביד עם אותו אדם ואני לא יכולה לחייב אותו.
היו"ר חיים כץ
בשלב הראשוני את יכולה למנוע ממנו לקבל אותו. אם תוך שבוע את אומרת לו שהבן אדם הזה פסול, הוא לא יתקבל. אם תתעוררי אחרי שבעה חודשים, תגידי לו שבדקתם וכולי, הוא לא צריך לשמוע את מה שאת אומרת.
רינת וייגלר
מה זה לא צריך?
היו"ר חיים כץ
הוא לא צריך.
רינת וייגלר
יש הבדל בין העובדה שאני באה ואומרת לו שהוא חייב לפטר לבין השאלה אם זה פוגע בדברים בסיסיים, ביכולת שלי לתת לו רישיון. זה לא אותו דבר.
היו"ר חיים כץ
מה מלחיץ אותך לדון תוך שבוע? את מרגישה שתוך חודש-חודשיים-שלושה, מתי שאת רוצה ויש לך זמן בלתי מוגבל.
רינת וייגלר
לא. אדוני מסכים אתי שיותר פשוט לעשות בדיקה לכתחילה ויותר נכון לעשות בדיקה מלכתחילה. על זה כבר דיברנו בפעם הקודמת.
היו"ר חיים כץ
אבל אין לכם זמן.
רינת וייגלר
אני לקחתי על עצמי.
היו"ר חיים כץ
תוך שבוע.
רינת וייגלר
לקחתי על עצמי.
היו"ר חיים כץ
אבל אם לא תעשי, את אומרת שיש לך את כל הזמן שבעולם ובכל רגע נתון הם יפטרו אותו.
רינת וייגלר
לא. לא אמרתי שיש לי את כל הזמן שבעולם. אמרתי שבמידה והדברים מתגלים לאחר מכן, אני יכולה לפעול כמו שההתנהלות הסבירה מאפשרת למפקח לפעול, גם אם אין לו סמכות כזאת. גם אם לא הייתה לי סמכות לבדוק מלכתחילה.
היו"ר חיים כץ
אם זה יקרה אחרי שנתיים ובית הדיור המוגן מאוד מרוצה מהעובד, העובד פעיל ונותן תוצרת והדיירים מרוצים? את פתאום סתם אחרי שנתיים את באה.
רינת וייגלר
לא, זה לא סתם. העבירה חייבת להיות כזאת שמפאת חומרתה ונסיבותיה היא קשורה לעניין. אם היא קשורה לעניין, אני משערת שגם בית הדיור המוגן לא ירצה.
היו"ר חיים כץ
אי אפשר לתת לך זמן בלתי מוגבל.
רינת וייגלר
באיזה מובן אדוני זמן בלתי מוגבל?
היו"ר חיים כץ
אם תעבור שנה.
רינת וייגלר
אם תעבור שנה ומשהו חדש מתגלה, דבר שלא היה?
היו"ר חיים כץ
מה זה משהו חדש מתגלה? את במעקב אחרי הבן אדם?
רינת וייגלר
אדוני, תן לי להסביר. אני חושבת שנוצרה כאן איזושהי תחושה שבבסיס העניין היא לא נכונה. בוא נגיד שבית הדיור המוגן קיבל את הבן אדם. בדקתי אותו תוך שבוע ובית הדיור המוגן קיבל אותו. הכול טוב ויפה.
היו"ר חיים כץ
או לא בדקת והוא קיבל.
רינת וייגלר
או לא בדקתי והוא קיבל, אבל בוא נגיד שבדקתי והוא קיבל. הוא היה בסדר בעת הקבלה. נניח שהוא עבר איזושהי עבירה שכולנו מסכימים – ואין מחלוקת בכלל – שהוא לא צריך לעבוד בבית דיור מוגן.
היו"ר חיים כץ
הוא לבד יפטר אותו. הוא לא צריך אותך.
רינת וייגלר
הוא לא ידע. נניח שהוא לא יודע. אני צריכה להביא את זה לידיעתו והוא יפטר אותו. זאת החלטה שלו. אבל אם הוא עושה משהו שיש בו לפגוע בדיירים, יש לי סמכויות אחרות. לכן אדוני הזמן של בלתי מוגבל ומוגבל, הוא בלתי רלוונטי.
היו"ר חיים כץ
גברתי, הסמכויות שלך הן דבר מצוין אבל אני מקווה שאין לך גם סמכויות לאן להעביר את הדיירים.
רינת וייגלר
אני לא מפנה את בית הדיור המוגן.
היו"ר חיים כץ
את אומרת שיש לך סמכויות.
רינת וייגלר
אני מדברת על העניין של הרישוי ולא על להעביר או לא להעביר. אם יש איזשהו קושי עם אדם אחד, לא מדובר כאן על העברת דיירים.
היו"ר חיים כץ
אני חושב שאת לוקחת כאן כוח בלתי מוגבל ואנחנו לא רוצים לתת לך כוח בלתי מוגבל.
רינת וייגלר
אז תגביל אותי.
היו"ר חיים כץ
מאחר ואני בא ממערכת יחסי עבודה, אני יודע שאין דברים כאלה. גם השב"כ לא לוקח את מה שאת מבקשת ומדובר בביטחון מדינת ישראל.
רינת וייגלר
מה אני מבקשת אדוני?
היו"ר חיים כץ
את מבקשת זמן ללא הגבלה. את מבקשת תקופה ללא הגבלת זמן ובכל רגע נתון את האפשרות לפסול אנשים.
רינת וייגלר
לא. יש נוסח ולדעתי כולם יכולים לחיות עם הנוסח הזה. גם אם אדוני יקרא אותו, הוא יקבל את הנוסח הזה.
היו"ר חיים כץ
שמעתי מה אמרת.
רינת וייגלר
תראה את הנוסח.
היו"ר חיים כץ
שמעתי מה אמרת. תגידי שבוע ויש לי שלושה חודשים זמן. אחרי כן תגישי תלונות.
רינת וייגלר
אחרי שלושה חודשים אם הובא לידיעתי, אני לא צריכה לעשות עם זה שום דבר?
היו"ר חיים כץ
לא. תפני לממונה. הוא לא חייב לקבל את עמדתך. תשמעי מה אני אומר לך. אין לך כוח שאין במפעלים ביטחוניים. את לוקחת לך סמכויות שאין במפעלים ביטחוניים.
רינת וייגלר
אני לא אמרתי שאני יכולה להכריח אותו לפטר.
קריאה
פסילת רישיון, זה כוח.
זאב וייס
עורך דין זאב וייס, אנחנו עורכי הדין של עמותת הדיירים בדיור מוגן בישראל. צריך להחריג, להוסיף החרגה בסעיף הזה, שהצורך לבקש אישור מהממונה לא כלול בזכות שיש לדייר להעסיק מטפל אישי בבית, כדי שלא יתפרש מהסעיף הזה שגם את זה צריך הדייר ללכת לבקש מהממונה. זה עלול להתפרש כך. לכן אני מבקש להחריג בסעיף הזה את העסקה על פי סעיף 33 של המטפל האישי.
היו"ר חיים כץ
במשרד הרווחה מסכימים לזה?
קריאה
אני לא מבינה למה זה שייך לסעיף הזה.
רינת וייגלר
אנחנו מדברים מול בית הדיור המוגן ובית הדיור המוגן לא מעסיק אותו.
זאב וייס
כתוב יועסק בבית הדיור המוגן ומישהו עלול לפרש את זה כך. קודם היה כתוב בעל הרישיון ולא הייתה לי בעיה. הואיל וכתוב בבית הדיור המוגן, אני מעלה את זה.
היו"ר חיים כץ
נכון. אתה צודק.
רון עוזרי
רוני עוזרי, יושב ראש אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן. אני רוצה להתייחס למה שאמר עורך דין וייס ולומר את עמדתנו. מאחר שהמטפל האישי של הדייר הוא מאוד חשוב, זה יכול להיות מאוד מסוכן לדייר כי הוא אתו 24 שעות ביממה. או למחוק את הסעיף או לכלול את המטפל האישי.
היו"ר חיים כץ
לא הבנו מה אמרת. אתה בקיא בנושאים האלה של הדיור המוגן ולכן יש דברים שאתה אומר ואנחנו לא מבינים. תסביר לאט לאט.
רון עוזרי
בתוך בתי הדיור המוגן יש מטפלים אישיים שעובדים בתוך בית הדיור המוגן ומי שמעסיק אותם, זה הדייר ולא בית הדיור המוגן.
היו"ר חיים כץ
כך הוא אמר.
רון עוזרי
נכון. אותם אנשים נמצאים צמוד לדייר במשך הרבה מאוד שעות ואם יש סכנה מוחשית לדייר, היא יכולה להיות גם מאותם מטפלים. האלה היא האם יש הגיון בכך שאני כמעסיק צריך לבקש אישור.
היו"ר חיים כץ
ירדנו מזה. אתה לא צריך לבקש אישור עליו.
רון עוזרי
אני מדבר על שבעת הימים, על הדיווח.
היו"ר חיים כץ
על המטפל אתה לא צריך.
רון עוזרי
אני מסביר את עצמי ואני יודע מה אני אומר. אם עובד שלי, לא המטפל הזה, שהוא הרבה פחות צמוד לדייר, לגביו צריך לבקש אישור, על אחת כמה וכמה לגבי המטפל.
היו"ר חיים כץ
אלה הכללים.
רון עוזרי
אני מבקש שכך יהיה גם לגבי אותו מטפל.
היו"ר חיים כץ
נראה לי שאתה לא יודע היכן אתה חי ואתה מרגיש יותר מדי טוב. אתה מבקש, אבל אנחנו לא נענים לבקשתך.

תקריאי.
שמרית שקד גיטלין
24.
הגבלות לעניין העסקת עובדים או התקשרות עם נותני שירותים

(א)
לא יועסק בבית הדיור המוגן, לרבות העסקה על ידי קבלן כוח אדם או קבלן שירות כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, אדם הבא במגע ישיר ומתמשך עם דיירי בית הדיור המוגן, אלא אם כן ניתן לגביו אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה עלול לסכן דיירים בבית הדיור המוגן או לפגוע בטובתם, ולא תלויים ועומדים נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירה כאמור. הגיש בעל דיור מוגן בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים, ישיב לו הממונה בתוך שבעה ימי עבודה. לא השיב הממונה כאמור, רשאי בעל רישיון ההפעלה להעסיק את אותו עובד.

יש את סעיף קטן (ב) וכפי שביקשת עכשיו אנחנו נחריג העסקה של מטפל על ידי הדייר.
היו"ר חיים כץ
נכון. אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 24 – פה אחד

סעיף 24 אושר
הסעיף אושר.
שמרית שקד גיטלין
בסעיף 25, הייתה הערה לסעיף קטן (1) ואני אקריא אותו.

25.
הגבלות לעניין ביצוע שינויים בשטחי בית הדיור המוגן

בעל רישיון הפעלה –

(1)
לא יקטין את השטחים הציבוריים בבית הדיור המוגן באופן בלתי סביר ולא ישנה באופן בלתי סביר לרעה את מיקומם או את אופים אלא אם כן קיבל את אישור הממונה לכך.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים.
הצבעה
בעד אישור סעיף 25(1) – פה אחד

סעיף 25(1) אושר
הסעיף אושר.
שמרית שקד גיטלין
לגבי פסקה (2) לא קיבלנו הערות והיא אושרה בדיון הקודם.


(3)
לא יקטין את דירתו של דייר ולא ישנה לרעה, באופן בלתי סביר, את אופיה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 25(3) – פה אחד

סעיף 25(3) אושר

הסעיף אושר.
שמרית שקד גיטלין
(4)
לא יעביר דייר מדירתו לדירה אחרת בבית הדיור המוגן אלא בהסכמת הדייר למעט אם אירע קלקול המחייב העברת הדייר לדירה אחרת לתקופת התיקון.
היו"ר חיים כץ
יש הסתייגויות?
יניב בלושטיין
יניב בלושטיין מבית בכפר. צריך לשים לב לזה שיכול להיות שמס רכישה יחול על הדיירים, אם אנחנו מורידים את הסעיף הזה. אם אנחנו מורידים את הסעיף של הגבלה ליחידה ספציפית, יכול להיות שיטענו שהפיקדון הוא עבור יחידה ספציפית.
היו"ר חיים כץ
יש כאן עורכי דין שעוסקים במיסוי?
זאב וייס
כן. לאיזה סעיף אתה מתייחס?>
יניב בלושטיין
הרי לעולם לא מחליפים יחידה אבל הסעיף הזה הוא סעיף היסטורי עוד מתקופת הרולינג של הדיור המוגן שכדי לקבל את הפטור ממס רכישה, זה לא עבור היחידה הספציפית. אני חושב שחבל להכניס את הסעיף הזה כי הוא יכול לפגוע בעתיד בדיירים.
זאב וייס
אני לא חושב שיש כאן בעיה של מס רכישה. אני חושב שהזכות הזאת נשמרה ומתמיד.
היו"ר חיים כץ
בכל מקרה היא נשמרת.
זאב וייס
לא בגלל הנושא של המיסוי, לא כדי לברוח ממס רכישה אלא זאת זכות הדייר שלא יעבירו אותו.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נבדוק את זה עם יועצי מס ונראה היכן אנחנו חיים בעניין הזה. אין לנו שום עניין לפגוע בדיירים.
גולן רובינשטיין
גולן רובינשטיין מבית גיל הזהב. אנחנו מפעילים דיור מוגן מזה שלושים שנים.
היו"ר חיים כץ
אמרת את זה בדיון הקודם.
גולן רובינשטיין
אני אומר את זה שוב. הבתים האלה הם בתים שעל ציר הזמן יש שינויים שנדרשים ואני חוויתי את זה במבנה שלנו וראיתי את זה. זה כמו בבית חולים שם כל הזמן אתה רואה מנופים ושבונים כי ציר הזמן דורש שינויים שם. זה אמור גם לגבי מתחם הכנסת שבמשך הזמן צריך לעשות שינויים כאלה ואחרים. לפעמים יש שינויים כאלה שצריך לפנות קומה ולעשות שינויים פיזיים במבנה. לא יכול להיות שאתה נדרש לאישור אחרון הדיירים באותה קומה ולחכות עכשיו 10-15 שנים כל עוד הוא חי כדי לבצע שינויים.

אנחנו הצענו שלעולם לא תחול העדפה של דייר מסוים על פני דייר אחר. זה בעצם פותר את העניין. הרי רוצים למנוע שמישהו אחר ייכנס לשם. אם זה לא דייר אחר שמחליף אותו ומשיקולים ארגוניים של הבית, יכול להיות שאפשר למצוא את הפתרונות האלה. אנחנו ביצענו את זה בעבר ומצאנו פתרונות עם הדיירים, העברנו אותם יחידות וזה היה לשביעות רצונם. אגב, התהליך לקח שנה ולא יום אבל לכל אחד מצאנו את הדירה המתאימה ואת הכיוון הנכון, אבל לא חיכינו 10-15 שנים לאחרון הדיירים במסדרון. אני מדבר מניסיון. אנחנו עשינו את זה בשתי קומות מתוך 13 קומות.
היו"ר חיים כץ
מה אומר נציג הדיירים? הוא צודק? אולי קשה לך להגיד שהוא צודק.
זאב וייס
אין לנו ספק שבאמת הנסיבות משתנות. נקודת המוצא שלנו אומרת – ואולי כאן הפתרון – שיוספו המלים "כל עוד אין בכך כדי לפגוע בזכויות הדייר על פי ההסכם או על פי החוק".
גולן רובינשטיין
מקובל.
זאב וייס
אם זה נעשה תחת המטריה הזאת, אין לנו בעיה.
שמרית שקד גיטלין
בפועל לא ברור מה קורה. בפועל, מה המשמעות של זה? הוא רוצה לפנות דייר שנמצא בדירה כדי לעשות שיפוץ.
זאב וייס
המשמעות היא למשל שהדייר חתם על חוזה שהוא מקבל דירה במקום מסוים, בגודל מסוים, עם שקט מסוים. הם צריכים לדאוג שהזכויות האלה יישמרו. אם הם יישמרו בשינוי כזה או אחר, כל עוד המטריה של הזכויות נשמרת, אין לנו בעיה.
שמרית שקד גיטלין
אתה רוצה לומר אלא אם כן יעבירו אותו לדירה חליפית מתאימה.
זאב וייס
למשל. בהסכמתו.
אורלי לוי אבקסיס
גם כך זה נמצא כאן. זה בהסכמה.
אורי אריאל
בהסכמה, זה אומר שיש לו זכות וטו. כך קוראים לזה בעברית.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה אם לא כדאי להכניס שם לצורך שיפוץ.
קריאה
זה כתוב.
היו"ר חיים כץ
יש לנו כאן בעיה. בסדר. אנחנו עוזבים את זה ביחד עם הסעיף הקודם. אנחנו לא מצביעים אלא בודקים.
שמרית שקד גיטלין
אתה מדבר על העברת דיירים בנסיבות של שיפוץ?
היו"ר חיים כץ
כן. שדרוג המבנה.
שמרית שקד גיטלין
סעיף 26 נוגע לגביית תשלומים מדייר.
היו"ר חיים כץ
נשאיר אותו לסוף.
שמרית שקד גיטלין
הבטחת כספי הפיקדון.
היו"ר חיים כץ
נשאיר אותו לסוף.
שמרית שקד גיטלין
השבת הפיקדון, זה עניין של המועד להשבת הפיקדון.

28.
השבת הפיקדון

(א)
בעל רישיון הפעלה ישיב לדייר, לאחר סיום ההתקשרות עמו, את הפיקדון ששילם, כולו או חלקו, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות, לא יאוחר מיום השבת הדירה או מהיום שבו הסתיים הסכם ההתקשרות, לפי המאוחר מביניהם.
זאב וייס
השבת הדירה, מקובלת עלינו. אנחנו לא יודעים מה המשמעות של הפסקת הסכם ההתקשרות. השבת הדירה, לדעתנו זה המועד הנכון בו צריך להחזיר לו את הפיקדון. הוא נפרד מהדירה, הוא צריך לקבל את הפיקדון. אני לא יודע מה זה מועד מאוחר יותר במובן של הפסקת הסכם ההתקשרות ובטח אני לא רוצה שזה יהיה מאוחר יותר.
היו"ר חיים כץ
מה אומר אבא?
יהושע חורש
בהתאם להסכם אנחנו נותנים ביטחונות. ברור שאת הביטחונות צריך לשחרר לפני שההסכם מסתיים. ברור גם שאם יש תשלומים שעוד לא שולמו, גם אותם צריך לשלם. לכן נכון יהיה שתהיינה שתי החלופות האלה.
היו"ר חיים כץ
מה אומר נציג הדיירים? צריך לשלם את החובות?
זאב וייס
בוודאי. הכול ייעשה בו זמנית במועד השבת הדירה. אנחנו נחזיר את הפיקדונות, אנחנו נחזיר את הדירה, הם יקזזו אם יש חובות. זה המועד היחיד שהוא המועד אליו אפשר להתייחס.
רוני נויבואר
רוני נויבואר, משרד המשפטים. אני מבקשת להבהיר את הכוונה שהייתה בשני הדברים האלה. מיום השבת הדירה, זה היום שבו הדייר מחזיר את הדירה ולכן הגיוני שהפיקדון יינתן לו באותו מועד בו הוא מחזיר את הדירה. אלא שיכול להיות שהדייר מחויב לתת נניח הודעה מוקדמת של שלושים ימים לפני כן, ולכן, הם יוכלו להביא את הפיקדון ולארגן את כל הכסף.
היו"ר חיים כץ
אם הוא נפטר, הוא ייתן להם הודעה של שלושים ימים מראש.
רוני נויבואר
ב-(א) זה המקרה שהוא נפטר ו-(ב) זה אם הוא רוצה לעזוב עכשיו למחלקה סיעודית במקום אחר. כשהוא עוזב את הדירה, הוא צריך שיהיה לו את הכסף. מצד אחד הוא צריך להחזיר את הדירה ומהצד השני הוא צריך לתת להם הודעה מוקדמת של תקופה מסוימת, של נניח שלושים ימים. הכוונה בחלופה מיום שבו הסתיים הסכם ההתקשרות, זה לא לחובות שיהיו לו לארנונה, מים וחשמל – וכאן אפשר לקחת עשרים-שלושים אלף שקלים ולשים בצד – אבל הסכום הגדול של מאות אלפי השקלים צריך לעמוד באותו יום.
היו"ר חיים כץ
למה שהוא לא יתקזז עם החשבונות שהוא חייב?
רוני נויבואר
אין בעיה. שישאירו עשרים אלף שקלים עבור החשבונות שהוא חייב.
היו"ר חיים כץ
למה להשאיר? אם ישאירו עשרים אלף שקלים והוא חייב 12 אלף שקלים, הוא ירוץ אחריהם אחר כך שמונה שנים כדי לקבל את ה-8,000 שקלים.
רוני נויבואר
לא, זה משהו אחר. אנחנו מבקשים שכל מאות אלפי השקלים האחרים, ביום סיום ההתקשרות. לא הייתה כוונה שהם יחזיקו את הכול עד שיגיע חשבון החשמל אלא שביום, אם הוא נתן הודעה מוקדמת, הוא מחויב לתת הודעה מוקדמת של שלושים ימים, אחרי שלושים יום הם באים ונותנים את עיקר הסכום ומשאירים בצד 10,000 שקלים לחשבונות. כמו בשכירות.
היו"ר חיים כץ
אתה מהנהן בראשך ואני מבין שאתה אוהב את הכסף של הדייר. קשה לך להיפרד ממנו. זה בדר.
יהושע חורש
לא, אני לא אוהב את הכסף. אני מדבר על נושא הביטחונות. ברגע שאני שחררתי את כל הפיקדון, כל הרצון לשתף אתי פעולה לגבי ביטול הביטחונות, הערת האזהרה, פשוט מתפוגגת.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן צריך לזה?
יהושע חורש
אני לא יודע.
היו"ר חיים כץ
אם אתה לא יודע, זה כמו שהיא קודם לא ידעה איך למצוא את העובד.
אורלי לוי אבקסיס
חיים, אולי שלושים ימים ואז להם יהיה איזשהו דד ליין והם לא ימשכו יותר מדי. מיום החזרת הדירה.
היו"ר חיים כץ
אך לא יאוחר מעוד שלושים ימים אחרי.
אורלי לוי אבקסיס
שהם יזדרזו.
היו"ר חיים כץ
אך לא יאוחר משלושים ימים. למה מחקתם את מה שהיה עם השלושים ימים?
ליאור לנדאו
אדוני, סעיף 18(א) אושר על ידי הוועדה. סעיף 18(א) קובע תקופת הודעה מוקדמת של שלושה חודשים ולכן צריך לעשות או-או, לפי המאוחר.>>
שמרית שקד גיטלין
סעיף 18(א) אומר שדייר יוכל לבטל את הסכם ההתקשרות ובלבד שהודיע על כך שלושה חודשים מראש לבעל רישיון ההפעלה.
אביגיל קסטיאל
נכון. זה אושר. זה או שלושה חודשים בטל ההסכם או ביום שבו השיב את הדירה לפי המאוחר. יש מקרים בהם מי שמוחק את הביטחונות, למשל את רישום הערת האזהרה, זה אפילו לא הבית עצמו אלא בא כוח הדיירים. זאת אומרת, אני תלויה בו. לא יעלה על הדעת שמשיבים את הפיקדון והוא מחזיר לי את הדירה ועדיין רשומה הערת אזהרה לטובתו ואני לא יכולה למחוק אותה כי זה לא בידי. לכן זה חייב להיות מותנה במחיקת האזהרה.
היו"ר חיים כץ
כמו שאני מכיר אתכם, אתם לא תיתנו לו שקל עד שלא תראו את הכול גמור.
קריאה
אלא אם יהיה כתוב בחוק. אם יהיה כתוב בחוק, זה מה שנעשה.
אורלי לוי אבקסיס
הערת האזהרה לא כפופה לביטול ההסכם?
קריאה
כן, אבל מי שרשאי למחוק אותה, זה נציג הדייר. אם בא כוח הדייר לא מוחק בפועל, מה קורה?
זאב וייס
פשוט לתת את העובדות כי אולי חבריי לא ערים לזה. הן בידי הבית והן בידי בא כוח הדייר יש ייפוי כוח בלתי חוזר למחוק את הערת האזהרה. לא יכול להיות מצב בו אין בידי הבית או בידי בא כוח הדייר – ובדרך כל זה בידי שניהם – המפתח למחוק את ההערה מתי שהבית מילא את חובותיו. בדרך כלל הבית יכול להחזיר את הפיקדון ולמחוק את ההערה שבוע או יום אחרי או שבועיים אחרי, מתי שהוא רוצה.
קריאה
לא, זה לא נכון.
זאב וייס
זה כך בכל ההסכמים בהם אנחנו מעורבים.
קריאה
בהצעה האחרונה שלכם זה לא כתוב.
זאב וייס
יש הצעה שהגיעה מכם לפני ימים ובהצעה הזאת אתם דורשים. בהצעה יש ייפוי כוח בלתי חוזר שהדייר חותם עליו. שלא יהיה ספק. כל מי שמעורב בעניין מכיר את ייפוי הכוח הבלתי חוזר.
קריאה
אבל מה שאתם מציעים, לא כתוב.
זאב וייס
אני כבר אומר לך שזה נכלל במה שאנחנו מציעים.
היו"ר חיים כץ
אנחנו ננסה לנסח כך שביום החזרת הדירה הוא גומר הכול ואתם מביאים את הכסף.
יניב בלושטיין
יש היום פתרון. אפשר שבמעמד שלושים הימים הכסף יעבור לנאמן. ברגע שהוא עובר לנאמן, הנאמן לא יעביר את הכסף עד שלא נמחקות הבטוחות. זה עובד היום וכך זה נעשה.
היו"ר חיים כץ
זה מצוין.
זאב וייס
אנחנו עושים את זה היום ברוב הבתים.
אורלי לוי אבקסיס
אבל משלמים לעוד מישהו? מי משלם לנאמן?
יניב בלושטיין
כאשר הנאמן הוא מצד הבית, הוא על חשבון הבית. אם הדייר מבקש שזה יהיה נאמן משותף, הוא צריך לשלם.
זאב וייס
זאת עלות אפסית. זה ממש לא משמעותית.
יניב בלושטיין
זאת עלות. אם הנאמן הוא נאמן הבית, כל ההוצאות חלות על הבית. כאשר הדייר בוחר בכך שהנאמן יהיה נאמן משותף, ההוצאות חלות במשותף על שני הצדדים.
זאב וייס
מדובר על מאות ספורות של שקלים, 300-400 שקלים. אני לא זוכר את הסכום המדויק.
היו"ר חיים כץ
זה ניסוח טוב.
זאב וייס
זה מה שהדיירים רוצים.
היו"ר חיים כץ
תכניסי את זה בחוק. תכתבי את זה בחוק. זה פתרון טוב והוא עובד. זה ינוסח כך.
שמרית שקד גיטלין
בסדר. ננסח ונביא את זה להצבעה בישיבה הבאה.

(ב)
נפטר דייר, ישיב בעל רישיון ההפעלה את הפיקדון ששילם הדייר, כולו או חלקו, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות, ליורשיו של הדייר, לא יאוחר משלושים ימים ממועד המצאת צו ירושה או צו קיום צוואה, ואם מונה לנפטר מנהל עיזבון – מיום המצאת צו למינוי מנהל עיזבון. לא הומצא צו ירושה, צו קיום צוואה או צו ניהול עיזבון בתוך שישה חודשים ממועד פטירתו של הדייר, יודיע בעל רישיון הפעלה למיופה כוחו של הדייר שנפטר, ככל שמונה, על קיומו של הפיקדון. לעניין זה, "צו ירושה", "צו קיום צוואה", "צו למינוי מנהל עיזבון" – כמשמעותם בחוק הירושה, התשכ"ה-1965.
היו"ר חיים כץ
יש למישהו הערות? אין. מאחר ואין הערות, אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 28(ב) – פה אחד

סעיף 28(ב) אושר

הסעיף אושר. אנחנו מקווים שתוחלת החיים בישראל תעלה.
שמרית שקד גיטלין
סעיף קטן (ג), אני מניחה שהוא יהיה שנוי במחלוקת. הוא קשור להבטחת הכספים. נשאיר אותו למועד אחר.
היו"ר חיים כץ
בסדר. את עוברת לסעיף 29.
שמרית שקד גיטלין
29.
הגבלות לעניין פינוי מדירתו

(א)
על אף הוראות כל דין, בעל רישיון הפעלה, בעל זכויות במקרקעין או בעל זכויות לגבי המקרקעין, נושה של כל אחד מהם וכן מפרק כמשמעותו בפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983 לא יפנה דייר מדירה בבית הדיור המוגן, אלא בהתקיים אחת העילות המפורטות להלן:

(1)
הדייר הפר הפרה יסודית את הסכם ההתקשרות וההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר לאחר שניתנה לדייר ארכה לתיקון ההפרה. הסכם ההתקשרות בוטל בשל ההפרה, הדייר לא פינה את הדירה במועד והסכם ההתקשרות עם הדייר כולל תנאי לגבי פינוי בנסיבות אלה.
היו"ר חיים כץ
אין לכם הסתייגויות. אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 29(א)(1) – פה אחד

סעיף 29(א)(1) אושר
שמרית שקד גיטלין
(2)
בית משפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות לפי תנאיו ולפי דין.
אביגיל קסטיאל
אין לנו בעיה עם בית המשפט שמחליט, אבל לא ברור מה זה לפי תנאיו ולפי דין. מה מוסיפות המלים האלה?
רוני נויבואר
עילות לביטול חוזה. הכוונה הייתה לומר שבית משפט יכול להחליט.
שמרית שקד גיטלין
הכוונה הייתה כאן לצמצם. לא שבית משפט יכול מכוח סמכותו הטבועה לבטל כל דבר אלא עילות שמופיעות בחוזה עצמו.
היו"ר חיים כץ
אבל זה לא מנוסח כך.
רוני נויבואר
צריך להגיד שזה או לפי דין. העילות הרגילות.
אביגיל קסטיאל
יש חשש שבית המשפט לא יפסוק לפי דין?
רוני נויבואר
לא. הכוונה שהעילות לפי דין.
אביגיל קסטיאל
ואם יש עילה אחרת שהיא מחוץ לחוזה?
רוני נויבואר
תגידו מה היא.
שמרית שקד גיטלין
אפשר לכתוב בלי הסיפא וזאת אותה משמעות.
רוני נויבואר
נכתוב את הדברים כפי שהם, מכוח מה הוא מבטל.
שמרית שקד גיטלין
אביגיל, מה מקור ההתנגדות?
אביגיל קסטיאל
מקור ההתנגדות הוא שבית המשפט חופשי להחליט לפי שיקול דעתו ולפי הוראות כל דין. את לא קובעת לו מה העילות לביטול החוזה. כבר קבעת בסעיף קטן (1) שאם הוא הפר את החוזה הפרה יסודית, זה כבר נכנס לשם. אם זה כך, מה את מוסיפה כאן? זה צריך להיות הרבה יותר רחב. בית המשפט יחליט לפי שיקול דעתו.
רוני נויבואר
הכוונה למשל שבית משפט במקרה של פירוק, אנחנו לא נותנים לו לפנות דייר אלא בסיטואציה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מבקשים שזה יהיה קריא, פשוט וברור כך שעורכי הדין לא יצטרכו אחר כך להתפרנס בגין הפרשנות. יש להם מספיק עבודה. תכתבו כך שיהיה ברור וקריא.
רוני נויבואר
לפי תנאיו, אפשר להוריד. חשבנו להוסיף להם את העילות שעל פי דין, אם יש להם עילות.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אם כן, בית משפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות לפי תנאיו.
אביגיל קסטיאל
מבחינתנו זה יותר גרוע. אם כתוב לפי דין, אין לי בעיה. אם זה לפי כל דין, בסדר.
שמרית שקד גיטלין
זאת אותה משמעות. בית המשפט תמיד יכול להחליט.
יהושע חורש
תשימי נקודה אחרי התקשרות ובכך פתרת את כל הבעיות.
רוני נויבואר
בסעיף 4 אנחנו מדברים על בית משפט של פירוק. אנחנו מדברים על סיטואציה קונקרטית. כשאנחנו אומרים שבית המשפט מוסמך לפנות דייר מבית הדין המוגן, זה צריך לבוא מעילות קונקרטיות. אם לחבריי המלומדים יש רעיון לעילות קונקרטיות כרגע, אנחנו נשקול אותן ואני מציעה שהוועדה תשקול אותן. לגופו של עניין, נכניס אותן, אם צריך כי ב-4 למשל, בית משפט של פירוק לא יכול בכל סיטואציה להחליט.
ליאור לנדאו
בית משפט של פירוק לא מחליט על ביטול הסכם ההתקשרות. בית משפט של פירוק, כשרוצים לפרק חברה שמחזיקה בדיור מוגן, הוא מבטל את ההסכם עם הדייר?
אביגיל קסטיאל
לא, התוצאות יכולות להיות באופן עקיף ביטול ההסכם.
ליאור לנדאו
מכוח מה?
אביגיל קסטיאל
אני לא מספיק מכירה את הליכי הפירוק, אבל השאלה היא אם במסגרת סמכויות מפרק אין לו סמכויות כאלה.
יהושע חורש
אם ההסכם נכביד, ובוא נגיד שמדובר בהסכם מכביד, בית המשפט לא יממש את הזכויות לפי החוק וישאיר את הנכס המכביד הזה? מה יקרה אתו? הרי בית המשפט לוקח בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים. איך אפשר להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט לגבי נכסים?
רוני נויבואר
במפורש הגבלנו בסעיף 4.
ליאור לנדאו
בגלל שסעיף 4 הוגבל ומדבר על פירוק בלבד וסעיף 2 מדבר על ביטול הסכם ההתקשרות, אז שמים נקודה אחרי ביטול הסכם ההתקשרות.
רוני נויבואר
ביטול הסכם ההתקשרות יכול לחול בהרבה קונסטלציות ואתם עדיין אומרים שיש היום קונסטלציות שאפשר. אנחנו לא רוצים לראות את הדיירים האלה מפונים מבית הדיור המוגן. לכאורה לאנשים האלה יש מעין זכות קניינית במבנה הזה. הם צריכים להמשיך לחיות שם עד סוף ימיהם. צריך מאוד מאוד להגביל את האפשרות להוציא אותם משם.
היו"ר חיים כץ
בית המשפט החליט שהוא מבטל. מה המשמעות?
רוני נויבואר
המשמעות שהדייר צריך להתפנות מהמבנה.
היו"ר חיים כץ
נכון. החליט בית משפט בישראל – ואורי אריאל מינה את השופט – לפנות את הדייר.
אורי אריאל
אפשר למחוק את ההערה מהפרוטוקול?
היו"ר חיים כץ
לא מינית את השופט הזה אלא רק את השופט בבית המשפט העליון. זה לא רק אתה אלא הבנתי שזה היה פה אחד.
אורי אריאל
עכשיו זה בסדר.
היו"ר חיים כץ
בית המשפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות.
שמרית שקד גיטלין
אנחנו לא רוצים לאפשר לבית המשפט שיקול דעת בלתי מוגבל בכל עילה לבטל הסכם התקשרות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא סומכים על השופטים?
שמרית שקד גיטלין
לא, חס וחלילה, זה לא שאנחנו לא סומכים על השופטים אבל גם המחוקק נותן הוראות לשופטים וזה דבר שבשגרה. המחוקק קובע את החוק ולפי זה השופטים פוסקים. לכן אנחנו מציעים למחוקק שלא לתת שיקול דעת בלתי מוגבל לבית המשפט להורות על ביטול הסכם התקשרות ופינוי הדיירים. כל המטרה של הסעיף הזה היא להבהיר שפינוי דיירים זה משהו שהוא אירוע שאמור להיות מאוד מאוד נדיר והוא אמור לקרות רק בעילות מאוד מאוד ספציפיות. דיברנו על בית משפט של פירוק וכשנגיע לפסקה (4) נראה מתי אפשר בסיטואציה של פירוק לפנות דיירים. סיטואציה (2) מדברת על בית משפט שמחליט על ביטול הסכם התקשרות. כמובן שביטול הסכם התקשרות במישור של מערכת היחסים החוזית בין הדיירים לבין בית הדיור המוגן וזאת הסיטואציה. לדעתי זה די ברור גם לפי תנאיו ובית המשפט יכול להחליט על ביטול הסכם התקשרות לפי תנאיו וזה כולל גם עילות כלליות שבדין. לכן אני מציעה להוסיף את הנקודה אלא אם כן רוצים לאפשר לבית המשפט שיקול דעת בלתי מוגבל בכל סיטואציה שעולה בפניו.
היו"ר חיים כץ
לפי תנאיו, את מתכוונת לפי תנאי ההסכם.
שמרית שקד גיטלין
בדיוק. כמובן שאם היה עושק, זה חל באופן כללי.
אלון גלרט
ברשות אדוני, בסופו של דבר אני חושב שצריך לתת שיקול דעת לבית המשפט ואי אפשר לומר לפי תנאיו. יש הרבה נסיבות וסיטואציות שאנחנו לא מעלים על דעתנו. סתם אני אקח דוגמה. העירייה הוציאה צו שבית מסוכן. לפי הדברים האלה, איך אפשר לפנות את הדיירים?
שמרית שקד גיטלין
ההוראה הזאת מתייחסת רק לבעל רישיון הפעלה, בעל זכויות במקרקעין וכולי. היא לא חלה על העירייה.
אלון גלרט
בכל אופן יש שלל סיטואציות אותן אנחנו לא יכולים לצפות.
שמרית שקד גיטלין
ניסינו לצפות את כל יתר הסיטואציות.
אלון גלרט
אני חושב שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. נקודה.
היו"ר חיים כץ
בית משפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות לפי תנאיו.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 29(א)(2) – פה אחד
סעיף 29(א)(2) אושר
שמרית שקד גיטלין
(3)
הצוות הרב מקצועי קבע כי מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו בדירה, גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו. במקרים שבהם קיים ספק באשר לקיומו של התנאי האמור, יפנה הצוות הרב מקצועי לרופא מחוזי כהגדרת בפקודת בריאות העם שיכריע בעניין.
זאב וייס
אנחנו מבקשים להחליף את המלים "קיים ספק" ב"מקרים בהם קיימת מחלוקת עם הדייר או נציגיו". ספק היא מילה לא משמעותית. המחלוקת יכולה להיות רק עם הדייר.
שמרית שקד גיטלין
זה לא הדייר מחליט אלא הצוות הרב מקצועי.
זאב וייס
אני יודע. אני אומר שאם יש מחלוקת עם הדייר או נציגיו, הוא חושב שהוא יכול להמשיך.
היו"ר חיים כץ
אני לא רואה התנגדות מצד בעלי הבתים.
יניב בלושטיין
צריך לסייג את זה ולומר כל עוד הוא לא פוגע בדיירים אחרים או אין לו מחלה מסוכנת. זה מאוד חשוב שזה יהיה.
זאב וייס
זה לא שייך. זה כמובן.
היו"ר חיים כץ
מה זה לא שייך?
זאב וייס
בתוך החוק, לגבי מקרי החירום עליהם הוא מדבר, יש סעיפים שעוסקים בזה.
היו"ר חיים כץ
אבל הוא רוצה שלייקעס ולי לא מפריע לתת לו אותם.
זאב וייס
הרשימה תהיה אין סופית.
שמרית שקד גיטלין
אם אין מחלוקת והדייר רוצה להתפנות, הוא יתפנה ובכלל לא נגיע לסעיף הזה. אתה בעצם מדבר על פינוי שלא מרצון.
זאב וייס
נכון. יש צוות רב מקצועי והוא מחליט. לא יודעים אם הוא שמע את הדייר. אני אומר שאם יש מחלוקת עם הדייר, מעבירים את זה לרופא המחוזי.
רינת וייגלר
זאת לא כוונת הסעיף. כוונת הסעיף היא לספק בתוך הצוות הרב מקצועי. הערר נמצא. הרואה עצמו נפגע, יש סעיף ערר שאם הדייר עצמו רואה עצמו נפגע, יש לו אפשרות לערער. אני חושבת שזה עונה על הקושי של עורך דין וייס.
שמרית שקד גיטלין
העניין הוא רק אם הצוות הרב מקצועי מתקשה להחליט בסיטואציה.
זאב וייס
הבנתי.
קריאה
אלה ספקות בקשר להגדרה התפקודית שלו.
היו"ר חיים כץ
למה הסעיף הזה לא בסדר?
אריה רוטשטיין
אני מבקש לדון בסעיף הזה גם כשנגיע לסעיף 33. אין לנו בעיה לגבי המצב הבריאותי.
היו"ר חיים כץ
עכשיו אנחנו מדברים על המצב הבריאותי.
אריה רוטשטיין
יש כאן פסקה האומרת גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו. זה לא קשור למצבו אלא לעזרה שהוא מקבל. הסעיף הזה קשור לסעיף אחר שמדבר האם מותר לו לשכן עוד אדם בדירתו. סעיף 33. על זה יש לנו מחלוקת.
שמרית שקד גיטלין
סעיף 33 מדבר על שיכון מטפל בדירה שלו.
היו"ר חיים כץ
זה לא אותו הדבר.
שמרית שקד גיטלין
העזרה יכולה להיות גם עזרה של שעתיים שלא בא לגור.
אריה רוטשטיין
אבל זה לא מסויג כאן. אנחנו מבקשים לדון בזה שוב כשנגיע לסעיף 33, רק לגבי הפסקה הזאת.
שמרית שקד גיטלין
אם בסעיף 33 הוועדה תחליט שאין לו זכות לשכן מטפל בדירה שלו, זה לא יכלול עזרה כזאת אלא רק עזרה אפשרית. ההכרעה העקרונית תידון בסעיף 33 ובאותו מובן יתפרש הסעיף.
יהושע חורש
הבעיה שלי מתייחסת גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר. אני לא הייתי רוצה שבדלת האחורית יכשירו כאן אפשרות שאדם סיעודי יישאר בדירתו.
היו"ר חיים כץ
אתה הקשבת למה שהוא אמר?
קריאה
זה אותו הדבר.
יהושע חורש
לא, זה לא אותו הדבר. סיוע על ידי עוזר, לא תמיד ניתן לאדם סיעודי אלא גם לאדם איננו סיעודי. אני לא רוצה שיהיה מצב כזה שיחזיקו שם מטפל שבמקום שייתן סיוע סיעודי, ינסה לתת טיפול סיעודי. אני לא רוצה שבדלת האחורית יכניסו לי מטופלים או אנשים שהם סיעודיים.
היו"ר חיים כץ
אבל זה לא בסעיף הזה.
יהושע חורש
אדוני היושב ראש, כתוב כאן גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו.
היו"ר חיים כץ
גם כאשר ניתנת לו עזרה ולצוות המקצועי יש מחלוקת. אתה מדבר על הצוות המקצועי. לצוות המקצועי יש מחלוקת והוא הולך לבדוק את זה. סתם לשים מכשולים איפה שאין?
יהושע חורש
הצוות המקצועי קבע כי מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו. יכול להיות ויכוח ויאמרו לצוות המקצועי שהם חייבים להחליט שהוא נשאר כאן כי פתרו את הבעיה בעזרת עזרה של אדם אחר.
היו"ר חיים כץ
מי יגיד לו? הרופא המחוזי.
יהושע חורש
הדייר, מי שיתקוף את ההחלטה של הצוות המקצועי.
שמרית שקד גיטלין
המבחן הוא האם התנאים בבית הדיור המוגן מאפשרים עדיין לאותו אדם להישאר ולגור בבית הדיור המוגן.
יהושע חורש
זה לא כתוב כאן.
שמרית שקד גיטלין
זה כתוב. מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו בדירה, גם כאשר ניתנת לו וכולי. ברור שהמבחן כאן הוא לא אותו מבחן בכניסה. המבחן של הכניסה של אדם, ברור הוא שהאדם יותר עצמאי. ברור שאם רוצים לפנות מהדירה אדם בניגוד לרצונו, זה לא אותו מבחן. אם אתה עצמאי בדיוק באותה מידה כמו ביום שנכנסת, בסדר, ואם לא, אתה צריך לצאת, אלא בודקים באמת אם אותו אדם לא יכול, בגלל המצב הבריאותי שלו, להמשיך להישאר לגור שם בדירה גם עם עזרה.
יהושע חורש
תסכימי את שאם את קוראת את סעיף קטן (3), אדם סיעודי שמקבל סיוע מצד שלישי, אי אפשר להוציא אותו מהדירה. פשוט אי אפשר.
רינת וייגלר
הצוות הרב מקצועי שמדברים עליו, הוא דן.
יהושע חורש
יתקפו את שיקול הדעת ויאמרו שלפי החוק הם חייבים להשאיר אותו בדירה מקום שהוא יכול לקבל עזרה של צד שלישי.
שמרית שקד גיטלין
אם עדיין הוא יכול להמשיך לגור בדירה, אז כן.
קריאה
הניסוח של הסעיף אומר אם אפשר באמצעות אדם אחר להשאיר אותו בדירה.
היו"ר חיים כץ
נראה שלדיון הבא כל גוף יביא רק עורך דין אחד. לא צריך 17 עורכי דין. כל גוף יביא עורך דין אחד.
שמרית שקד גיטלין
יש כאן שאלה. יש כאן פינוי של דייר בניגוד לרצונו מבית הדיור המוגן בו הוא נמצא ולפעמים הוא משקיע את מרבית הפיקדון שלו.
היו"ר חיים כץ
הוא מקבל אותו בחזרה.
שמרית שקד גיטלין
רוצים לומר לו שמפנים אותו מבית הדיור המוגן בניגוד לרצונו.
היו"ר חיים כץ
אם הוא לא עומד בתנאים.
שמרית שקד גיטלין
הצוות הרב מקצועי צריך לומר שהמצב הבריאותי שלו לא מאפשר את המגורים שלו בבית הדיור המוגן.
קריאה
גם כאשר ניתנת לו עזרה.
שמרית שקד גיטלין
כלומר, זה לא מבחן של אדם שהוא עצמאי לחלוטין. גם עם עזרה, אי אפשר שהבן אדם הזה יישאר.
היו"ר חיים כץ
אם הצוות הרב מקצועי מחליט, הוא הולך. אם הצוות הרב מקצועי, יש לו ספק, הוא הולך לרופא המחוזי.
קריאה
כל מה שאנחנו מבקשים זה להוריד את סעיף המטפל.
יניב בלושטיין
מאחר שהסעיף של המטפל נמצא במקום אחר, אני חושב שנכון להוציא אותו מכאן ולהתייחס אליו בסעיפים הרלוונטיים.
גולן רובינשטיין
בכל זאת, יושבים כאן לא מעט עורכי דין וקוראים את הסעיף אחרת.
היו"ר חיים כץ
אולי יותר מדי עורכי דין.
גולן רובינשטיין
יכול להיות, אבל הם קוראים את הסעיף ברוח אחרת. זה מאוד פשוט. 95 אחוזים מהחולים הסיעודיים לא נמצאים בבתי חולים סיעודיים אלא נמצאים בבתים עם מטפלים. כך זה קורה במציאות אצלנו ובכל העולם.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה לשחק בסימולציה? איזה עורך דין אתה רוצה לבחור כאן? תן לו לייצג את הצד השני והוא יגיד לך למה זה לא קובע ולמה זה לא משפיע.
גולן רובינשטיין
בוא נהיה קשובים לבעיה. למעשה מרבית המקרים הסיעודיים מטופלים בבית.
היו"ר חיים כץ
מי זה הצוות הרב מקצועי? הם עובדים אצלך. הם מחליטים ואם הם לא יכולים לקבל החלטה, הם הולכים לרופא מחוזי. האנשים שלך שאתה משלם להם כסף והם כפופים אליך.
רון עוזרי
כתוב שהם מקבלים החלטה אבל הדייר לא מקבל אותה.
גולן רובינשטיין
אנחנו מסכימים על הכול, אבל מדובר בניסוח.
היו"ר חיים כץ
זה לא כתוב כאן אבל אתם צריכים לדבר.
אביגיל קסטיאל
אין מחלוקת שסיעודי אפשר לפנות.
היו"ר חיים כץ
תקריאי.
שמרית שקד גיטלין
(3)
הצוות הרב מקצועי קבע כי מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו בדירה, גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו. במקרים שבהם קיים ספק באשר לקיומו של התנאי האמור, יפנה הצוות הרב מקצועי לרופא מחוזי כהגדרת בפקודת בריאות העם שיכריע בעניין.
היו"ר חיים כץ
תודה. אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 29(א)(3) – פה אחד

סעיף 29(א)(3) אושר

הסעיף אושר.
שמרית שקד גיטלין
(4)
נוכח בית משפט של פירוק כמשמעותו בפקודת החברות כי אין אפשרות לממש את הנכס לטובת נושי החברה כבית דיור מוגן, רשאי הוא להתיר למפרק למכור את הנכס כשהוא נקי מזכויות הדיירים ובלבד שקודם לאישור המכירה נמצא דיור חלופי הולם להנחת דעתו של בית המשפט.

כאן אני אומרת שאת הביטוי נקי מזכויות הדיירים, יכול להיות שנשמיט אותו או נשאיר אותו אבל בניסוח אחר, אבל זאת הכוונה.
רוני נויבואר
מבחינתנו אפשר להשמיט את המלים האלה.
שמרית שקד גיטלין
זאת הכוונה. אנחנו נחליט על הניסוח.
זאב וייס
אנחנו כמייצגי הדיירים היינו רוצים לראות שכתוב בסיפה של הסעיף: ובלבד שהדיירים קיבלו את יתרת כספי הפיקדון לה את זכאים.
שמרית שקד גיטלין
זה קשור לעילות מתי הוא מקבל את הבטוחות. כשנהיה בסעיף של הבטוחות, תעלה את ההערה הזאת. שם יהיו התנאים מתי האדם יכול לקבל את הבטוחות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא נצביע על סעיף (4). נדון עליו עת נדון על התשלומים.
שמרית שקד גיטלין
(ב)
הודעה על מועד הפינוי תימסר לדייר תשעים יום לפחות לפני מועד הפינוי המתוכנן.
קריאה
ואם מצבו קשה, יחכו תשעים ימים?
שמרית שקד גיטלין
אני אקריא את הכול ברצף כדי שיהיה ברור.

(ג)
ביקש הדייר, מיופה כוחו או אפוטרופסו, לפי העניין, להשהות את פינויו מדירתו בבית הדיור המוגן עד שיימצא לו דיור חלופי, יתאפשר לו להמשיך ולהתגורר בדירה, לתקופה שלא תעלה על ארבעה חודשים נוספים ממועד התכנון המתוכנן.

(ד)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), במקרים שבהם קיימת דחיפות להעביר את הדייר מדירתו, רשאי הממונה לאשר מועדים קצרים מהמועדים האמורים באותם סעיפים.
קריאה
למה הוא צריך ללכת לממונה?
היו"ר חיים כץ
מי זה הממונה?
שמרית שקד גיטלין
הממונה במשרד הרווחה. מישהו צריך להחליט אם אפשר לפנות אדם.
היו"ר חיים כץ
משרד הרווחה לא ייתן לו תגובה מהיום למחר. משרד הרווחה ייתן לו תגובה מהיום לעוד שנתיים. צריך למצוא מנגנון. אם הם מוכנים, תוך שבועיים ימים. אם יהיה ממונה במשרד הרווחה, תוך שבועיים הוא ייתן להם תגובה.
יניב בלושטיין
אדוני, לפעמים שבועיים זה לא טוב. תאר לך מקרה של מחלקה מסוימת בבית חולים.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה חודש? הוא לא יענה תוך שבוע.
יניב בלושטיין
אני רוצה להעלות את הבעיה. אם רופא של הבית מחליט שהדייר צריך להיות במקום מסוים, לבודד את הדירה שלו, המשמעות לפעמים היא להעביר אותו למקום אחר בתוך הבית כדי לא להדביק אחרים או דייר במקרים פסיכוטיים. אנחנו צריכים לתת מענה. ועדה רב מקצועית מורכבת מרופא, מאחות ועובדת סוציאלית שיש להם מספיק שיקול דעת וחוות הדעת שלהם מספיק חזקה כדי להחליט. זאת החלטה מאוד חמורה ואם היא קורית, צריך לתת להם את הסמכות לעשות זאת.
היו"ר חיים כץ
היועצת המשפטית של הוועדה תפתיע אותך בתשובה.
שמרית שקד גיטלין
"הממונה השיב לפנייה כאמור בהקדם האפשרי בהתחשב בנסיבות העניין ולא יאוחר מ-14 ימים".
יניב בלושטיין
מה קורה אם הוא חולה במחלת הלגיונרים ויש להם 14 ימים? הוא ידביק את כולם.
קריאה
הדייר לא רוצה לעבור. זאת הדירה שלו והוא לא רוצה להתפנות.
רוני נויבואר
בסעיף הזה הכוונה היא פינוי לצמיתות. הכוונה ב-לא יפנה, המשמעות היא לא יפנה לצמיתות. זאת אומרת, אם לאדם יש התקף לב, אתה תזמין אמבולנס.
רון עוזרי
אם לבן אדם יש בעיות דמנטיות, וזה קורה הרבה.>
רוני נויבואר
אתה לא מפנה אותו מיחידת הדיור. אני מניחה שלאותה יחידת הדיור אתה לא מכניס, באותה דקה שהוא חולה במחלת הלגיונרים, דייר אחר.
רון עוזרי
מה קורה אם יש לו בעיה דמנטית? וזה קורה הרבה. תנו לי לספר לכם. הוא מסתובב בלילות בפרוזדורים ודופק על הדלתות של כל הדיירים וזה קורה. מה נעשה? אני לא מדבר על כך שהוא עושה את הצרכים אלא אני מדבר על כך שהוא דופק בדלת.
קריאה
למה אתם חושבים שרופא, אחות ועובדת סוציאלית לא מספיק מקצועיים כדי לקבוע אלא רק הממונה יכול לקבוע? הרופא לא טוב?
קריאה
שמי מורי. יש להם אחריות אליך והם לא מייצגים את הדייר. אני חבר הנהלת הדיור המוגן. אתם לא מייצגים אותי. הוועדה הזאת לא מייצגת אותי ואם תרצו, אני אביא לכם דוגמאות מדיירים. אני גר כבר למעלה משלוש שנים בפאלאס. אני יכול להביא לכך דוגמאות של דיירים שסולקו מפני שאין להם מי שיעזור להם. אין להם משפחה. אולי בן משפחה במקום כלשהו שהכניס אותם לפאלאס ועזב אותם. יכול להיות שבבתי דיור מוגן אחרים מסתובבים ודופקים על דלתות ועושים צרכים, אבל אצלי זה לא קרה ואנשים מצאו את עצמם בחוץ. אני צריך את ההגנה הזאת בשבילי כי אני מתכוון להיות שם עוד שישים שנים ובעוד חודשיים אני בן 67.
רון עוזרי
זה הדייר שאנחנו כל כך רוצים להגן עליו.
רינת וייגלר
אני חושבת שיש בלבול בסעיף הזה. הסעיף הזה לא פוגע בו. אני רוצה קודם כל לשאול את רוני מה המניע שלך לכנס את הוועדה המקצועית שעניינה הדייר הזה שאתה תיארת. מה הבעיה?
אביגיל קסטיאל
אני אענה במקומו. החוק הזה כרגע קובע שבכל מקרה של פינוי בעצם לדייר יש שבעה חודשים. אי אפשר לפנות אותו לפני שבעה חודשים. יש לו שלושה חודשים ואם הוא מבקש עוד ארבעה חודשים, יש לו עוד ארבעה. זאת אומרת, שבעה חודשים. גם אם בית משפט קבע שיש נסיבות מאוד מיוחדות וצריך לפנות אותו, אי אפשר לפנות אותו בהקדם אלא אם כן פנית לממונה. אז כל שיקול הדעת עובר לממונה. בעצם לבית הדיור המוגן אין שום שיקול דעת במשך שבעה חודשים.
היו"ר חיים כץ
אחרי כמה זמן הממונה מוציא אותו?
קריאה
תהיה עתירה מינהלית. בעוד שנה.
אביגיל קסטיאל
אם הוא מוציא אותו.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן?
קריאה
שנה. עתירה מינהלית.
היו"ר חיים כץ
חברתי המלומדת הבקיאה בנושא שכחה שיש ממונה והיא לא שכחה במקרה.
אביגיל קסטיאל
לא שכחתי. אני זוכרת מה אמרת על הממונה.
היו"ר חיים כץ
לכן התעלמת ממנו.
אביגיל קסטיאל
לא התעלמתי, אמרתי אלא אם כן לממונה וכרגע אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח.
היו"ר חיים כץ
את לא אמרת אלא אם כן הממונה, אחרי שהעירו לך. בואי תדייקי גם כאן ולא רק בבית משפט.
רון עוזרי
כבוד היושב ראש, אולי אפשר לפסוק לממונה על שבעה ימים לתשובה סופית?
יחיאל ניסנהולץ
לא, מרגע הפנייה.
רון עוזרי
לא. מרגע הפנייה לממונה, לא. מרגע הפנייה לממונה, זה יכול להיות מהרגע הראשון או אחרי חמישה חודשים.
היו"ר חיים כץ
אמרנו 14 ימים.
רון עוזרי
בהתאם לנסיבות העניין.
היו"ר חיים כץ
אמרנו 14 ימים. אנחנו מאוד מודים לך. בהתאם לנסיבות העניין, זה מה שהוקרא. 14 ימים.
אברהם מיכאלי
חיים, מה הכלים שיש לממונה לקבוע דבר כזה?
היו"ר חיים כץ
הוא מקבל החלטה.
אברהם מיכאלי
מה הכלים שיש לו?
קריאה
הוא עוד לא נולד.
אברהם מיכאלי
הוא לא מבין בזה. מה הוא מבין בזה? הוא פקיד. לכן אני מעדיף שיהיה צוות מקצועי.
היו"ר חיים כץ
אתה לא יכול לומר דבר כזה על הממונה של משרד הרווחה.
רחל אדטו
אתה יכול כי אתה לא יודע מי הממונה. אתה לא יודע אם זה איש בריאות. זה יכול להיות פקיד בכיר כלשהו.
שמרית שקד גיטלין
זה לא רק עניין של בריאות אלא יש גם עילות משפטיות.
אברהם מיכאלי
כאן זה רפואי.
שמרית שקד גיטלין
לא רק.
אברהם מיכאלי
איזו עילה יש לפנות אותו משם? הם אומרים שהוא מדביק חולים.
שמרית שקד גיטלין
יש ארבע עילות שונות ובכולן הוא רשאי להיעתר במועדים קצרים יותר.
אברהם מיכאלי
בעניינים רפואיים לא הייתי סומך עליו. בעניינים מינהליים אני מוכן לתת לו סמכויות.
היו"ר חיים כץ
נציג אבא, כמה פעמים אתם מטיסים אנשים מהחדרים שלהם? זה קורה הרבה?
רון עוזרי
זה תהליך ארוך. זה לא קורה מהיום למחר. בודקים.
היו"ר חיים כץ
אם הוא דופק כל לילה על הדלתות?
רון עוזרי
קודם מנסים לתת טיפול תרופתי, אולי איזון תרופתי, ואם מצליחים, זה בסדר. לא עושים את זה מהיום למחר סתם ככה.
רחל אדטו
מה קורה במקרה כזה בבית חולים?
היו"ר חיים כץ
זה לא אותו הדבר. זה לא בית חולים.
רחל אדטו
כשמגיע חולה סנילי לבית חולים או שהוא מאבד קשר עם המציאות, שמים לידו שמירה כדי לפתור את הבעיה הזאת. כאן אתה לא יודע אם זה זמני או לא זמני, זה שהוא הפך להיות כזה. אם זה זמני כי הוא יצא מניתוח ולכן הוא קצת מבולבל, אתה לא מוציא אותו כל כך מהר. אחרי שאנשים עוברים הרדמה, לפעמים הם הופכים להיות מבולבלים לתקופה.
רון עוזרי
לשאלתך אני רוצה לומר שהרבה פעמים דווקא באות הטענות מצד הדיירים כי יש הפרעה לסביבה ואת הכול צריך לקחת בחשבון. זה לא שחור-לבן ובחמש דקות פועלים, אבל אי אפשר לומר לדייר שאני עכשיו חסר אונים ואני לא יודע מה לעשות. צריך להתחשב בכל הדיירים.
מוטי קירשנבאום
שמי מוטי קירשנבאום. אני רוצה להכניס דברים לפרופורציה. אני יושב כאן בדיון ומקשיב, וזה נשמע כאילו יש כאן בתי דיור מוגן שיושבים באמבוש ורק מחכים לאיזושהי הזדמנות להעיף דייר. אל תשכחו, העסק שלנו הוא לשקם את הדיירים. אנחנו משתכרים ו מרוויחים את כספנו משיקום דיירים ולא מלהעיף אותם. קחו בחשבון שעד שאנחנו מקבלים החלטה להעיף דייר, אנחנו מנסים לעשות הכול כדי שהוא יישאר ונמשיך ליהנות מכך ולא להפך.
רחל אדטו
אל תעמיד את זה כך. יש פעמים שמוציאים דייר בקלות מאוד גדולה.
מוטי קירשנבאום
איפה זה קרה? תנו לנו דוגמה.
רחל אדטו
יש לי את הדוגמאות אצלי, בתלונות שקיבלתי. זה לא מדויק. אל תעמיד את זה כך כאילו אנחנו רעים נגד טובים. זה לא בדיוק כך. יש דיירים ששמחים להוציא אותם. כשיש רשימת המתנה מאוד נוח להוציא דייר ולהביא במקומו מישהו חדש יותר צעיר ויותר בריא.
מוטי קירשנבאום
אני לא יכול להתייחס לניסיון הפרטי.
רחל אדטו
לניסיון הציבורי. זה לא ניסיון פרטי בעניין הזה.
היו"ר חיים כץ
היא קיבלה מכתבים.
מוטי קירשנבאום
מהניסיון שלנו, ואנחנו יושבים כאן יזמים שמייצגים את רוב הדיורים המוגנים, אני יכול להעיד בביטחון מלא – זה העסק שלנו – שאנחנו לא כדי להעיף את הדיירים, ואם עושים את זה, כאשר מגיעים לנקודות קיצון, זה לא משום שזה משרת את האינטרס שלנו. זה לא באינטרס שלנו לעשות את זה. אתם צריכים להבין את זה.
רחל אדטו
אתה בהרבה יותר קלות רוצה קבוצה של אנשים בריאים יחסית וצעירים יחסית שלא עושים בעיות.
מוטי קירשנבאום
את צודקת שצריך למצוא את הבלאנס הנכון בין הדברים, אבל מ שאתם מעלים הוא לחלוטין לא מאוזן.
אריה רוטשטיין
אם לא סומכים על רופא הבית, אנחנו מצטערים על כך, שלפחות יהיה הרופא המחוזי ולא הממונה כי מי יודע מי יהיה הממונה? שיהיה רופא מחוזי. הוא רופא ויש לו אחריות.
מוטי קירשנבאום
הבעיה היא לוחות הזמנים של הרופא המחוזי.
שרה לוי
ד"ר שרה לוי, אגף לגריאטריה, משרד הבריאות. הרעיון של צוות רב מקצועי הוא נכון, הוא לטובת המטופל, הוא רואה קודם כל את מה שטוב למטופל וזה מה שעומד בראש מעייניו. עם כל הכבוד לרופא המחוזי, הוא לא מכיר את המטופל בחיי היום יום.
אריה רוטשטיין
והממונה מכיר?
רינת וייגלר
הממונה מוסמך לקצר זמנים. אני לא מבינה על מה הוויכוח כאן. הממונה מוסמך לקצר את הזמנים.
שמרית שקד גיטלין
הוא לא מחליט על הפינוי.
רינת וייגלר
הוא לא מחליט. הצוות הרב מקצועי שנמצא בתוך הדיור המוגן, שייך לדיור המוגן. לא הקמנו כאן צוות חיצוני. מה הבעיה? הממונה לא מחליט בעניין הרפואי. על מה הוויכוח?
קריאה
כל מה שאנחנו מבקשים, זה לקצר את לוחות הזמנים.
שמרית שקד גיטלין
רינת, יש לך התנגדות שבעילה לפי סעיף קטן (3) הרופא המחוזי יהיה מוסמך לקצר?
רינת וייגלר
אבל זה לא עניין רפואי. לי לא איכפת אבל אני לא חושבת שזה נכון כי מי שרואה את הראייה הכוללת של כלל הדיירים זה לא הרופא המחוזי אלא זה הממונה. אתם לא רוצים לתת כלום לממונה, אל תתנו.
היו"ר חיים כץ
מי זה הממונה?
רינת וייגלר
אתה קורא לו פקיד. הוא פקיד של משרד הרווחה, גם אני פקידה של משרד הרווחה, ותהיה לו הכשרה, יהיה לו שיקול דעת בנהלים לגבי כל מיני נושאים וזה לא הדבר היחיד, הוא יתייעץ ויש לו גורמי מקצוע להתייעץ אתם, הוא יתייעץ גם עם גורמי הפיקוח וגם עם גורמים אחרים. אם אתם חושבים שהרופא המחוזי יותר מוסמך לעניין הזה, בבקשה.
היו"ר חיים כץ
בעוד שנתיים לא ייגמר החוק. אני חושב שממונה ככל שיהיה, מניסיוני הדל, זמן התגובה שלו איטי מדי.
רינת וייגלר
אדוני הגביל. קיבלתי את ההגבלה.
היו"ר חיים כץ
אני לא נכנס לכישורים. לוקחים פקיד שאין לו שום כישורים.
רינת וייגלר
למה אתה חושב כך?
היו"ר חיים כץ
אני חי כך. בתוך עמי אני חי. לצערי כך זה. אני יושב כאן ואני רואה. אני רואה את זמן התגובה, אני רואה איך הם באים מוכנים, אני רואה עם איזה ידע הם באים ואיך מנסים לעבוד עלי. אני רואה.
אברהם מיכאלי
עם כל הכבוד, אני לא סומך על ממונה. הכישורים שלו לא ראויים לקבוע דברים כאלה.
שמואל-סמי קידר
הרופא המחוזי יכול להתייעץ העובדת הסוציאלית המחוזית, עם האחות המחוזית ועוד.
קריאה
אולי יהיה כתוב הממונה או הרופא המחוזי לפי העניין. אולי כך נפתור את זה.
היו"ר חיים כץ
יהיה הרופא המחוזי.
שמרית שקד גיטלין
(ד)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) במקרים בהם קיימת דחיפות להעביר את הדייר מדירתו, רשאי הממונה לאשר מועדים קצרים מהמועדים האמורים באותם סעיפים. הממונה ישיב לפנייה כאמור בהקדם האפשרי בהתחשב בנסיבות העניין ולא יאוחר מ-14 ימים. בעילה לפי סעיף קטן (3), הסמכות תהיה נתונה לרופא המחוזי.
רחל אדטו
אם זה חול המועד והמשרד סגור במשך שבוע?
היו"ר חיים כץ
אם זה חול המועד, בואי לא נחכה. ניתן לו שנתיים. 14 ימי עבודה, זה חודש.
ליאור לנדאו
איך זה פותר את שבעת החודשים? אם הממונה לא נותן את ההחלטה תוך 14 ימים, מה קורה? שבעה חודשים?
היו"ר חיים כץ
תגיד לי, בישיבה שישבת אתם, למה לא הערת על העניין הזה?
ליאור לנדאו
זה סעיף חדש לגמרי. לא דיברנו עליו בישיבה. זה סעיף שנכנס בנוסח של ה-5 בינואר. בדצמבר לא דיברנו עליו.
שמרית שקד גיטלין
לא נכון. ישבנו עם משרד המשפטים.
ליאור לנדאו
על הסעיף הזה מילה לא דיברנו.
רון עוזרי
לאחר הסיכום עם משרד המשפטים, זה נכנס. לאחר הסיכום.
ליאור לנדאו
זה סעיף עליו לא דובר בישיבה.
היו"ר חיים כץ
תמשיכו לשבת. כל ניסוח עליו אתם מסכימים, יאושר כאן ולא תהיה לכם זכות דיבור. אם אתם יושבים ואנחנו באים לכאן אחרי שאתם יושבים ומסכימים אבל פותחים הכול מחדש כי אתם רוצים להראות משהו, לא.
ליאור לנדאו
אדוני, אף אחד לא פותח מחדש. אני שואל. יש בעיה בריאותית עם דייר, התשובה תהיה אחרי שבעה חודשים. פונים אל הממונה ואחרי 14 ימים הוא לא נותן החלטה. אז מה קורה? שבעה חודשים הוא יושב בבית ואי אפשר לפנות אותו?
שמרית שקד גיטלין
אם הממונה או הרופא המחוזי הפעיל את שיקול דעתו והגיע למסקנה.
ליאור לנדאו
אבל הממונה לא נותן החלטה. קבעת 14 ימים והוא לא נותן החלטה.
שמרית שקד גיטלין
כך אי אפשר לחוקק חוק. אם אני אכתוב בחוק משהו ואתה תאמר שזה לא ייעשה, אז אני לא אחוקק?
קריאה
עשית את זה לגבי העובדים.
היו"ר חיים כץ
זהו, נגמר. תלכו לניסוחים מחדש. תשבו על זה. תמשיכי. לגבי כל הסעיף הזה לכו ושבו ביניכם, נסחו אותו. תעלו סעיף-סעיף.
שמרית שקד גיטלין
אם זאת הוראת אדוני היושב ראש, אני מבקשת שבסוף הישיבה כל מי שרוצה להישאר בישיבה הזאת, יישאר. הוא יזומן ותינתן לו האפשרות להתייחס.
היו"ר חיים כץ
מכל גוף יכולים להיות עד שבעה עורכי דין. מכל גוף יבוא עורך דין אחד.
שמרית שקד גיטלין
30.
הגבלות לעניין המחאת זכויות או חובות לפי הסכם התקשרות

(א)
בעל רישיון הפעלה לא ימחה חלק מזכויותיו או מחובותיו לפי הסכם התקשרות.

(א1)
בעל רישיון הפעלה לא ימחה את כל הסכם ההתקשרות אלא אם כן מתקיימים כל אלה:


(1)
הנמחה הוא בעל רישיון הפעלה.


(2)
הנמחה התחייב לקיים את חובות הממחה על פי הסכם ההתקשרות.

(3)
נמסרו לכל אחד מהדיירים בבית הדיור המוגן, לפני ביצוע ההמחאה, פרטי הנמחה, וועד הדיירים, ככל שמונה, נתן את הסכמתו להמחאה, בכתב. ועד הדיירים ימסור את החלטתו בתוך שלושים ימים מיום שברשותו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה. ואולם אם סירב ועד הדיירים לביצוע ההמחאה מטעמים בלתי סבירים או התנה את הסכמתו בתנאים בלתי סבירים או לא נתן את הסכמתו בפרק הזמן האמור או לא מונה ועד כאמור, רשאי הממונה להתיר את ביצוע ההמחאה מבלי שניתנה הסכמת ועד הדיירים. הממונה יודיע לבעל רישיון ההפעלה על החלטתו בתוך 21 יום מיום שבו הוגשה לו הבקשה ונמסרו לו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה.
זאב וייס
אנחנו מבקשים בסעיף 30, ברישה, למנוע את ההמחאה גם במקרה שמדובר על בעל רישיון שהוא חברה וממחים את השליטה בחברה לגוף אחר. בעצם מרוקנים אותה מתוכן על ידי העברת מניות.
היו"ר חיים כץ
והם בטח מוכנים.
זאב וייס
אני לא חושב שהם מתנגדים כי כמובן שבודקים את החברה, בודקים בין היתר את מי שמבקש את הרישיון. זה לא איזה גוף אבסטרקטי לגמרי, אם בודקים מי עומד מאחוריו, מי בעלי השליטה וכולי. לכן יש היגיון שאם אתה ממחה, אתה לא סתם מוכר מניות.
היו"ר חיים כץ
רואים את זה היום הרבה באג"חים.
זאב וייס
זאת בקשה אחת שלנו, שההמחאה, תוחרג האפשרות להעביר שליטה בבעל רישיון שהוא תאגיד. הבקשה השנייה היא שבסיפה של סעיף קטן (3), ההודעה על החלטה תימסר גם לבעל רישיון ההפעלה אבל גם לנציגות הדיירים.
יניב בלושטיין
החוק קובע שאנחנו יכולים למכור את זה רק למי שכבר יש לו רישיון. בזה אני חושב שנפתרת הבעיה שהחברה היא ללא תוכן כי הרי היא לא הייתה מקבלת מלכתחילה רישיון. זה לנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לעצם העניין של סעיף (3).
היו"ר חיים כץ
שמעת מה הוא אמר? הוא אומר שהם יוכלו למכור את זה רק כחברה שיש לה רישיון.
זאב וייס
שקיבלה רישיון.
היו"ר חיים כץ
מחזיקה רישיון.
קריאה
אם יש לה רישיון, היא ראויה.
היו"ר חיים כץ
מה עם ההודעה לדיירים?
יניב בלושטיין
לגבי סעיף (3), לגבי ההודעה, אין לי בעיה עם ההודעה. לגבי ההסכמה שלהם, עם זה יש לי קצת יותר בעיה. אני רוצה להשוות את זה אולי לבנקים. אם בנק רוצה למכור את הבנק, הוא הולך למפקח על הבנקים ומקבל אישור. הוא לא צריך לגשת לאחרון מפקידי הפיקדונות.
היו"ר חיים כץ
אתה תלך לממונה.
יניב בלושטיין
לממונה.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה ללכת לממונה לקבל אישור ועד אז לא תוכל למכור? בחיים לא תוכל למכור.
יניב בלושטיין
למה? אני מגביל אותו בזמן וסיבה.
היו"ר חיים כץ
בכמה זמן אתה מגביל אותו?
יניב בלושטיין
אתה תגביל אותו.
היו"ר חיים כץ
שנתיים?
קריאה
לא. כתוב 21 ימים.
יניב בלושטיין
עם סיבה. שתהיה סיבה הגיונית למה לא. יהיה קשה לתת סיבה לבעל רישיון לא לתת לו לקנות נכסים נוספים.
קריאה
כתוב 21 ימים.
היו"ר חיים כץ
21 יום, הוא לא יכול לתת לך אישורי קנייה ומכירה. הוא צריך לבדוק הכול. הוא צריך לבדוק את המאזנים שלך, את המצב שלך וכולי. על חולה רצינו תשעים ימים וכאן אתה מבקש 21 ימים.
יניב בלושטיין
בתנאי שזה יאפשר סחירות במוצר הזה ולא שיהיה משהו שלא נוכל למכור אותו לעולם.
רחל אדטו
למה? יש לך את האפשרות. אם זאת התנגדות לא סבירה של ועד הדיירים.
יניב בלושטיין
ברגע שזה ועד הדיירים, אנחנו מדברים כאן בתקופות מסוימות על מעל אלף דיירים וזה לא דבר שהוא פשוט.
קריאה
שייתנו לממונה זמן סביר לבצע בדיקות.
רחל אדטו
עבור הדיירים, הדבר היחיד שנשאר להם בחיים, זה הבית הזה. הדיירים הם לא סחורה עוברת לסוחר.
מוטי קירשנבאום
אדוני, הממונה על ההגבלים העסקיים מקבל שלושים ימים ואני לא רואה סיבה למה מישהו צריך יותר מהממונה על ההגבלים העסקיים.
היו"ר חיים כץ
הוא מקצועי.
מוטי קירשנבאום
שימנו אדם מקצועי.
היו"ר חיים כץ
אני לא אחראי לזה.
מוטי קירשנבאום
נתתם לו כאן כל כך הרבה סמכויות.
היו"ר חיים כץ
לא. לקחנו לו הרבה. נתנו לו הרבה פחות ממה שרצו לתת לו.
קריאה
שאלת מי זה הממונה ואנחנו לא יודעים מי הוא.
היו"ר חיים כץ
אף אחד לא יודע. אנחנו גם לא יודעים מי יהיה הממונה בעוד עשר ועשרים שנים. לכל תקופה יהיה ממונה אחר.

אנחנו רוצים שיהיה ועד הדיירים.
שמרית שקד גיטלין
זה קיים.
אברהם מיכאלי
איך תגדיר מה זה קיבלו את המסמכים או לא קיבלו את המסמכים?
היו"ר חיים כץ
קיבלו.
אברהם מיכאלי
מי מגדיר?
היו"ר חיים כץ
לוועד הדיירים יש עורך דין והוא יכול לבקש צו מניעה כי הם לא קיבלו את המסמכים.
גולן רובינשטיין
אני מבין שאתה נוטה להשאיר את ועד הדיירים. ועד הדיירים, בסוף היום יש מספר אנשים שמובילים עם שיקולים משלהם.
היו"ר חיים כץ
בדרך כלל עם עורכי דין.
גולן רובינשטיין
עם שיקולים משלהם ואת זה צריך לזכור.
היו"ר חיים כץ
מה זה שיקולים שלהם?
גולן רובינשטיין
יש כאן אנשים שמובילים את החוק הזה עם אג'נדה שלמה.
היו"ר חיים כץ
מה זה מובילים את החוק?
גולן רובינשטיין
יוזמים וחלק ניכר מהסעיפים עומדים כאן בעקבות יוזמה שלהם. אני אומר את זה, אבל לא זאת הנקודה.
היו"ר חיים כץ
יש כאן עורך דין שאומר דברים הגיוניים כדי שנגן על אנשים שנתנו את מיטב כספם וקיבלו דיור מוגן יפה וטוב והם באו מרצונם. הכול אנחנו יודעים.
גולן רובינשטיין
אתה צודק. עכשיו בוא נדבר לגבי הסעיף הזה. בסוף היום אנחנו לא רוצים ליצור מוצר שהוא לא סחיר ואף אחד לא ירצה להיכנס לתחום הזה כי לא ירצו להיכנס לתחום שאי אפשר למכור. אתה בונה מוצר שאי אפשר למכור אותו כי אתה נדרש לוועד דיירים. מי ייכנס לדבר כזה? אם זה ממונה מקצועי – ולא חשוב אם כן יהיה מקצועי או לא יהיה מקצועי – לפחות יש אדם אחד אתו אתה מתעסק. אם זה מפקח על הבנקים, אם זאת רשות ההגבלים העסקיים, יש גוף. אתה לא יכול להתעסק מול ועד דיירים. אי אפשר לתת להם את הכוח הזה.
היו"ר חיים כץ
אני באתי לגור אצלך כי אתה נראה טוב, כי אתה תיתן לי שירות טוב. אתה מוכר את זה למישהו שאצלו אני לא רוצה להיות אבל אתה רואה את הכסף ואני שמתי את כל חיי בעניין.
גולן רובינשטיין
אתה יוצר שוק פחות תחרותי.
היו"ר חיים כץ
לא נורא.
גולן רובינשטיין
אתה יוצר חוסר יכולת לגופים חדשים להיכנס לנושא. זה מה שקורה. דיירים באופן טבעי יתנגדו לכל מעבר למישהו אותו לא מכירים. הם יאמרו שהם לא מכירים אותו.
היו"ר חיים כץ
אז יש לו שלושים ימים. במשך שלושים ימים הוא יביע את ההתנגדויות שלו.
גולן רובינשטיין
הזמן כאן הוא לא הבעיה. הוא בעיה עד גבול מסוים.
היו"ר חיים כץ
אפשר לחשוב שאתם עושים עסקאות כאלה כל בוקר.
גולן רובינשטיין
עמדו לדוגמה שתיים-שלוש עסקאות על הפרק. בעסקה אחת הדיירים התנגדו.
היו"ר חיים כץ
מאחר שמבחינתם יש להם בעל בית נהדר, הפניקס. הם לא רוצים למכור והם התנגדו.
היו"ר חיים כץ
אז מה? כל קבלן שהולך לבנות בית, יש 2,600 התנגדויות.
רחל אדטו
אבל אם ההתנגדויות שלהם לא סבירות? יש את הסעיף שבא אחרי כן. אם ההתנגדויות לא סבירות, הולכים לממונה.
גולן רובינשטיין
אם מעבירים את ההחלטה לממונה, הכול מקובל.
היו"ר חיים כץ
תקריאי שוב ונצביע.
שמרית שקד גיטלין
בפסקאות (1) ו-(2) אין שינויים.

(3)
נמסרו לכל אחד מהדיירים בבית הדיור המוגן, לפני ביצוע ההמחאה, פרטי הנמחה, וועד הדיירים, ככל שמונה, נתן את הסכמתו להמחאה, בכתב. ועד הדיירים ימסור את החלטתו בתוך שלושים ימים מיום שברשותו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה. ואולם אם סירב ועד הדיירים לביצוע ההמחאה מטעמים בלתי סבירים או התנה את הסכמתו בתנאים בלתי סבירים או לא נתן את הסכמתו בפרק הזמן האמור או לא מונה ועד כאמור, רשאי הממונה להתיר את ביצוע ההמחאה מבלי שניתנה הסכמת ועד הדיירים. הממונה יודיע לבעל רישיון ההפעלה על החלטתו בתוך 90 יום מיום שבו הוגשה לו הבקשה ונמסרו לו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה.
קריאה
בנוסח כתוב 21 יום.
היו"ר חיים כץ
שינינו.
זאב וייס
לא התייחסת לחלק הראשון. ביקשתי שהעברת שליטה בבעל הרישיון, דינה כדין המחאה.
שמרית שקד גיטלין
יבדקו אם יש לו רישיון.
היו"ר חיים כץ
לא התייחסנו ואנחנו לא מתייחסים. אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוקרא.

הצבעה
בעד אישור סעיף 30 – פה אחד

סעיף 30 אושר
שמרית שקד גיטלין
אנחנו עוברים לסעיף 32.

32.
התקשרות עם נותן שירות

דייר רשאי להתקשר עם כל נותן שירות, בהסכם למתן שירות אישי או שירות אחר בדירתו, ובלבד שהודיע לבעל רישיון ההפעלה על רצונו להתקשר כאמור והוא לא התנגד להתקשרות זו. בעל רישיון הפעלה לא יתנגד להתקשרות כאמור ולא ימנע את מתן השירות כאמור, אלא מטעמים סבירים.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 32 – פה אחד

סעיף 32 אושר
שמרית שקד גיטלין
33.
מגורי מטפל בדירה

דייר רשאי לשכן בדירתו, באופן זמני או מתמשך ובמימונו, מטפל מטעמו, לאחר שקיבל לכך אישור מאת בעל רישיון ההפעלה, ובלבד שהדירה מותאמת למגורי אדם נוסף. ואולם בעל רישיון הפעלה רשאי לסרב לבקשת דייר לי סעיף זה, בהתקיים נסיבות מיוחדות, אם קיבל את אישור הממונה לכך.
היו"ר חיים כץ
על הסעיף הזה התקיים דיון ארוך.
רחל אדטו
יש דיור מוגן שאני מכירה, שברגע שהם צריכים עובד זר, הם מוציאים את הדיירים. הם אומרים שהם לא רוצים שעובדים זרים יסתובבו בבניין.
היו"ר חיים כץ
נכון, זה פוגע בשמנו הטוב. הם באים בהתחלה ומודיעים לך בהסכם הכניסה שאתה בדיור המוגן הזה, עד הרגע שיש לך עובד זר. ברגע שיש לך עובד זר, אתה צריך לעבור מקום. אתה לא רוצה, אל תיכנס, יבואו אחרים. זה עסק רצוני. אתה לא רוצה לקנות בחנות המכולת הזאת, כנס לשנייה.
זאב וייס
אדוני אמר שזה סעיף טעון.
היו"ר חיים כץ
זה סעיף טעון ואני לא רוצה לדון בו עכשיו.
זאב וייס
אם כן, אנחנו לא נטען אבל יש לנו מה לומר.
רחל אדטו
אתה לא רוצה לדון בו עכשיו.
היו"ר חיים כץ
לא. נלך לדברים קלים.
שמרית שקד גיטלין
סעיף 34 אושר בישיבה הראשונה כי לאף אחד לא היו התנגדויות.

סעיף 35(א) אושר.

סעיף 35(ב).


(ב)
השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ועד הדיירים, לרבות דרכי המינוי ותקופת כהונתם.
קריאה
השר יתעסק עכשיו עם ועד הדיירים?
היו"ר חיים כץ
הוא רשאי. הוא לא חייב. משרד הרווחה, אתם צריכים את זה? בסדר. השר רשאי. אני מקווה שהוא גם יקבע.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 35(ב) – פה אחד

סעיף 35(ב) אושר
שמרית שקד גיטלין
אנחנו עוברים לפרק ה': פיקוח, אכיפה ומפעיל מיוחד.
סעיף 36(ד)(2).

(ד)
לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ה) -

(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי חוק זה. לעניין זה, "מסמך" – לרבות מידע הנוגע לדיירים בבית דיור מוגן וכן חומר מחשב או פלט כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.
היו"ר חיים כץ
תסבירי לי.
שמרית שקד גיטלין
זה סעיף פיקוח שנמצא בהרבה סעיפי חקיקה ומבטיח שהמפקח רשאי לבוא לאדם ולדרוש ממנו.
היו"ר חיים כץ
איזה אדם?
שמרית שקד גיטלין
כל אדם.
היו"ר חיים כץ
מה זה כל אדם?
שמרית שקד גיטלין
כל אדם שיש לו ידיעה רלוונטית לפיקוח.
רחל אדטו
זה לא ברור.
קריאה
זאת לא כל ידיעה. זאת ידיעה רלוונטית לעניין הפיקוח.
רחל אדטו
רשאי מפקח לשם הזדהות – מי זה האדם?
היו"ר חיים כץ
למה אני צריך את זה?
קריאה
למה לא למנהל הדיור המוגן?
רחל אדטו
זה לדייר? זה לאורח של הדייר? זה למטפל של הדייר?
היו"ר חיים כץ
למה לא הצבענו על זה? מי התנגד לזה? אף אחד לא התנגד?
רחל אדטו
אנחנו רוצים הגדרה למי זה האדם.
שמרית שקד גיטלין
כל אדם הנוגע בדבר.
רחל אדטו
מי זה האדם הנוגע בדבר?
שמרית שקד גיטלין
זה יכול להיות דייר, זה יכול להיות עד ראייה שבדיוק עבר במקום. אם יש חשד שהיכו דייר בבית הדיור המוגן ומבקר ראה את זה.
רינת וייגלר
זה מידע לצורך פיקוח.
רחל אדטו
אני באה לבקר שם, אני צריכה להזדהות?
שמרית שקד גיטלין
לא. את לא צריכה להזדהות.
רינת וייגלר
לא מדובר על להזדהות. מדובר על מידע. רק המפקח מזדהה. המפקח לאחר שהזדהה.
רחל אדטו
זה סעיף סל מאוד רחב שמכניס לתוכו חדירה לפרטיות.
רינת וייגלר
לא את צריכה להזדהות.
רחל אדטו
אני כמבקרת לא רוצה להראות את תעודת הזהות שלי.
היו"ר חיים כץ
תנו לחשוב על זה קצת. תעברי לסעיף 38(ב). לא הצבענו.
אברהם מיכאלי
הסעיף הזה בא להגן על הדיירים. הוא לא מגן על הדיירים?
שמרית שקד גיטלין
הוא יכול לדרוש מהרבה מאוד אנשים. הוא יכול לדרוש מכל אדם רלוונטי.
רחל אדטו
יש כאן חדירה לפרטיות מאוד גדולה. מי האורחים שבאים לאותו דייר? את הולכת לבדוק מי האורחים.
היו"ר חיים כץ
רחל, אנחנו כבר לא שם. עברנו לסעיף 38(ב).
>
שמרית שקד גיטלין
מדובר על כך שצו ההגבלה המינהלי הוא כשטרם הוגש כתב אישום.זה עניין טכני.
היו"ר חיים כץ
היו הערות לסעיף?
שמרית שקד גיטלין
אני לא חושב שהיו הערות. סימנתי את זה באיקס כי רציתי שהוועדה תאשר.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על הסעיף.

הצבעה
בעד אישור סעיף 38(ב) – פה אחד

סעיף 38ב) אושר
שמרית שקד גיטלין
אנחנו עוברים לסעיף 44א. כאן יש לנו ארבעה סעיפים חדשים ואני מציעה שמשרד המשפטים יציג אותם או משרד הרווחה.
רחל אדטו
תאמרי לנו קודם מה הבקשה עליה את מדברת עכשיו.
שמרית שקד גיטלין
בקשה בעניין צו. בכל מקום שכתוב בקשה, זה תיקון טכני. הגדירו הגדרה ואמרו בקשה. בקשה לגבי צו.
רוני נויבואר
יושב ראש הוועדה בזמנו העלה את הסוגיה של מה יקרה אם מבקשים להתלות או לבטל את הרישיון ואז מה קורה לבית הדיור המוגן, מה קורה לדיירים. הוא אמר, בצדק, שבעצם המשמעות היא שאי אפשר לסגור בית דיור מוגן כך ואין משמעות לסמכויות של התליה או שלילת רישיון אם אנחנו לא יודעים מה הולכים לעשות עם בית הדיור המוגן, כי אז המשמעות היא שעומד בעולם בית דיור מוגן, אף אחד לא מפעיל אותו, אף אחד לא מטפל בו ואף אחד לא לוקח אחריות.

לאור זאת אנחנו בנינו כאן איזשהו מודל, מסעיף 44א עד סעיף 44ד, שמדבר על סיטואציה של מינוי ממונה מיוחד כשבוטל או הותלה הרישיון. קראנו לו מפעיל מיוחד. הרעיון הוא שאם בוטל או הותלה הרישיון, ממנים מישהו שימשיך לנהל את בית הדיור המוגן.

אם אדוני רוצה, אני אפרט את הסמכויות.
היו"ר חיים כץ
מיניתם מישהו. מי מממן את הטיפול?
רוני נויבואר
זה כתוב. ב-(ב) כתבנו שבעצם התפקיד של המפעיל המיוחד הוא להיכנס בנעלי הבעלים. אנחנו יודעים היום, לפחות בעלי בתי הדיור המוגן הציגו בפנינו, שדמי אחזקה זאת האחזקה השוטפת של בתי הדיור המוגן. לכן אנחנו מניחים שבעצם השכר יצא מההכנסות של בית הדיור המוגן מדמי האחזקה.

האמת היא שזה נושא קשה כי מדובר כאן בביזנס מאוד גדול של גופים שהם לא המדינה. לכן הרעיון היה שאנחנו בעצם נתנו כאן הרבה סמכויות לבית המשפט מתוך הבנה שאין כאן איזו בקיאות יוצאת מגדר הרגיל שקיימת בממשלה לנהל בתי דיור מוגן. לכן אנחנו אמרנו שאפשר למנות ממונה, לממונה הזה יקבעו מה הסמכויות והחובות, השכר שלו יגיע מדמי האחזקה.
היו"ר חיים כץ
יקבעו גם את הקריטריונים של הממונה?
רוני נויבואר
זה מפעיל מיוחד. יתמנה מפעיל מיוחד.
היו"ר חיים כץ
יקבעו את הקריטריונים שלו? השכלה, ועדה שהוא צריך לעמוד בראשה וכולי?
רוני נויבואר
לא. אמרנו שיקבעו את הסמכויות ואת החובות. לא אמרנו מה הכשירות שלו ומי הוא יהיה כי אנחנו עדיין, תודה לאל, לא היינו בסיטואציה כזאת. לכן אנחנו לא יודעים לומר. יכול להיות שיהיה מישהו שכן יודע להפעיל בתי דיור מוגן. אנחנו נחפש מישהו כזה. זה לא חייב להיות מישהו מתוך הממשלה. כלומר, אפשר למנות מישהו שיעשה את העבודה הזאת. יש לו סמכות ללכת לבית המשפט ולבקש הוראות מתוך הבנה שלא כל הידע אצלנו. הסיטואציה של ביטול רישיון, אם בוטל רישיון, בעל הרישיון לא יכול לחזור לבית הדיור המוגן שוב אלא הוא צריך למכור אותו ואנחנו מעדיפים למכור אותו כעסק חי. כל מה שכתבנו כאן מבוסס קצת על הליכי כינוס נכסים במסגרת פשיטת רגל. נתנו סמכות גדולה לבית המשפט.
רחל אדטו
אבל אם למשל הוא ביטל או היתלה את הרישיון מטעמים היגייניים, תזונתיים וכדומה, יש לו כן אפשרות לתקן את זה.
רוני נויבואר
כן. המשמעות היא התליה. בהתליה אני מכניסה מפעיל. זה בנוי על כל המודל של שלילת הרישיון. ההנחה היא שאם אפשר להתלות רישיון ולא לשלול, זה הדבר שייעשה. יש לו גם הזדמנות לבוא ולתקן, יש הזדמנות מפורשת.
היו"ר חיים כץ
מה אומרים הדיירים? לקחו את רישיון העסק.
זאב וייס
באופן בסיסי אנחנו חושבים שהמנגנון שמוצע כאן הוא בסדר משום שאין מנגנון אחר. כמובן צריך למנות מישהו שימשיך להפעיל. מהניסיון שלנו דמי האחזקה הם אלה שמחזיקים את העסק ולכן המשך גביית דמי האחזקה מהדיירים כמו קודם תאפשר להפעיל את העסק באופן שוטף. ימונה מפעיל. לבית המשפט יהיו הסמכויות. לדעתנו הסעיף הזה מכסה את הסיטואציה הזאת. אנחנו רק היינו מבקשים להוסיף בסוף.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוד לא בבקשות. אבא, מה אתה אומר?
רון עוזרי
קרו מקרים כאלה.
קריאה
לא מקרים, מקרה.
רון עוזרי
היה מקרה קטן בפתח תקווה, נקרא לו מקרה וחצי. במקרה הזה הבנק נכנס לנעלי המפעילים והמשיך להפעיל את הבית והדיירים לא הרגישו בשינוי כלשהו. לא חיפשו מנהלים מבחוץ או דברים כאלה.
היו"ר חיים כץ
מה זה לא חיפשו?
רון עוזרי
הבנק הלך ושכר מנהל. הבנק קיבל אישור מבית המשפט ושכר מנהל שכיר והפעיל יפה. אחרי כמה שנים גם מכר את העסק לקבוצת דיור מוגן.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת שהסעיפים האלה לא מפריעים לכם.
זאב וייס
כן מפריע.
רון עוזרי
צריך לדעת שיש אפשרויות להפעיל במקרים בהם הדיירים אינם ניזוקים, וזה הדבר החשוב, והשירות ממשיך להינתן להם ולא לפגוע באינטרסים של כל אלה שיש להם חובות כי אחרת המערכת תקרוס. צריך לשלב את זה.
יהושע חורש
הסעיפים האלה הוצגו לנו היום פעם ראשונה. פעם ראשונה אנחנו קוראים אותם ולא יעלה על הדעת שנגיב.
שמרית שקד גיטלין
הם הועלו לאתר הוועדה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא נעשה כאן מחטפים.
יהושע חורש
דמי האחזקה החודשיים אמורים להספיק לנהל את הבית. זה נכון אבל בתנאי אחד והוא שרמת האכלוס היא גבוהה. אם רמת האכלוס לא גבוהה, דמי האחזקה לא מספיקים לנהל את הבית.
היו"ר חיים כץ
מה רמת האכלוס כאן?
יהושע חורש
כל בית לפי הבית שלו.
היו"ר חיים כץ
את מי אתה מייצג?
יהושע חורש
את פרוטיאה בכפר.
היו"ר חיים כץ
כמה אחוזי האכלוס אצלך?
יהושע חורש
היום, 92 אחוזים.
היו"ר חיים כץ
זה נמוך.
יהושע חורש
אני רוצה לראות מישהו שיש לו יותר.
היו"ר חיים כץ
תכף תופתע.
שמואל-סמי קידר
אני מנווה עמית. בסביבות 92-95 אחוזים.
היו"ר חיים כץ
הנה, הוא 95 אחוזים. זה מה שהוא אומר וכולם מאמינים. אחרי כן יש לנו את מגדלי הים התיכון. כמה אחוזים אצלך?
דורון ארנון
בין 92 ל-100 אחוזים.
היו"ר חיים כץ
אתה בכפר ולא יודע מה קורה בעיר. אין כאן את הקטע של אחוז נמוך.
יהושע חורש
אדוני, אנחנו מדברים על בית שמן הסתם יש לו בעיות.
גולן רובינשטיין
זה לא הנושא.
היו"ר חיים כץ
למה לא?
גולן רובינשטיין
בית שהוא בצרה ויש בעיות, גם אחוז התפוסה נמוך.
היו"ר חיים כץ
הם עוד לא הולכים אלא הם בפנים. עזוב, בית חדש לא מתחיל עם צרות אלא הוא מתחיל עם גנן, עם טלוויזיה, עם זיקוקים שלוש פעמים ביום עד שמבקשים שקט.

מאחר שנשמעה כאן טענה שהסעיפים האלה הם חדשים ומאחר שזמן הדיון נגמר, אנחנו נסיים את הישיבה. תם ולא נשלם. יתקיים דיון המשך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00>

קוד המקור של הנתונים