PAGE
55
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 611 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ד בטבת התשע"ב (09 בינואר 2012), שעה 11:30

<1. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010>
<2. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009>
<3. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009>
<4. הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אורי אריאל

אורלי לוי אבקסיס

אברהם מיכאלי

>
ד"ר שרה לוי - אחות אחראית, סיעוד, משרד הבריאות

עו"ד רוני נויבואר - משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ - משרד המשפטים

עו"ד חלי גיא אלדר - משרד המשפטים

עו"ד אורית בקר - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

מרים בר-גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צבי אלדרוטי - יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד זאב וייס - היועץ המשפטי, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד דנה מליחי חקמון - יועצת משפטית, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד חגית פרידמן - היועצת המשפטית, משען

אריה רוטשטיין - שירותים טיפוליים, משען

רון עוזרי - יושב ראש אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יניב בלושטיין - בעלים של רשת בית כפר, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

תומר בלושטיין - בעלים, רשת בית בכפר

יחיאל ניסנהולץ - מנכ"ל פרוטאה בכפר, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יהושע חורש - אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גולן רובינשטיין - מנכ"ל בית הזהב, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד אלון גלרט - אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

חן שחף - אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מוטי קירשנבאום - אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד ליאור לנדאו - יועץ משפטי, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

שמואל-סמי קידר - עוזר מנכ"ל לבתי אבות, קופת חולים מאוחדת

עו"ד יהושע חורש - משרד עורכי דין

עו"ד עמית יריב - משרד עורכי דין

עו"ד אביגיל קסטיאל - משרד עורכי דין ש. הורוביץ ושות'

דורון ארנון - מנכ"ל רשת מגדלי הים התיכון

עו"ד לימור גל - יועצת משפטית, רשת מגדלי הים התיכון

יהושע שפונדר - בעלים של דיור מוגן, פרוטיאה בהר

שמרית שקד גיטלין

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010>
<הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009>
<הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בפתיחת הישיבה אני רוצה להעלות להצבעה הצעה להקמת ועדת משנה לנושא הצעת חוק ציוד רפואי. בראש הוועדה יעמוד פרופסור אריה אלדד ויהיו בה חברים חבר הכנסת עפו אגבאריה וחברת הכנסת רחל אדטו.
אנחנו מצביעים על כך.

הצבעה
בעד אישור הקמת ועדת משנה לנושא הצעת חוק ציוד רפואי – פה אחד

ההצעה אושרה

תודה רבה. ההצעה אושרה ואנחנו נקים ועדת משנה.

אנחנו עוברים לנושא לשמו התכנסנו, הצעת חוק הדיור המוגן. בפעם האחרונה קראנו את הצעת החוק ואנחנו נמשיך בה ונצמצם פערים. אני מבין מהיועצת המשפטית שהתכנסו והסכימו לדברים רבים. אנחנו נסגור את הדברים עליהם הוסכם על מנת שבעוד ישיבה אחת נוכל לסכם את הנושא ולסיים אותו.

אנחנו בעמוד 15, סעיף 24.

סעיף 24 נדון בסוף הישיבה האחרונה. הסעיף מדבר על כך שאם רוצים להעסיק מישהו בבית הדיור המוגן, צריך לבקש אישור של הממונה. סעיף קטן (ב) דיבר על כך שאם לא יכולים בנסיבות המחייבות העסקה מיידית של עובד, רשאי בעל דיור מוגן שהגיש בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים והוא עדיין לא קיבל את אישור הממונה, הוא יכול להעסיק אותו עד לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

יושב ראש הוועדה דיבר על כך שזה לא סעיף הגיוני, אי אפשר להעסיק עובד רק לשלושים יום כי העובד לא ירצה לבוא אם הוא יודע שהעסקתו מוגבלת לשלושים ימים בלבד, ולכן ביקשת להגביל את משרד הרווחה לשבעה ימי עבודה, ואם לא, הם מקבלים את מי שהם רוצים.

נכון.

אנחנו ניסחנו את הסעיף כך. משרד הרווחה ביקש לומר שזה בסדר, ייתנו לו שבעה ימי עבודה ואם לא קיבלו תשובה, יעסיקו את אותו אדם, אבל אם הבדיקה התארכה ואחר כך הם מגלים שיש איזשהו מידע קונקרטי לגבי אותו אדם ובסופו של דבר המסקנה היא שאסור היה להעסיק אותו, אפשר לפנות לבית הדיור המוגן ולומר לו זאת.

ואז מה קורה?

רינת וייגלר, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה. כמו בכל מקרה בו נניח מתגלה משהו שלא היה קודם בכלל, אדם היה בסדר ומתגלה משהו לאחר מכן, הוא גם צריך להביא את זה לידיעת בית הדיור המוגן. אם זה דבר שפוגע בתפקוד שלו, בית הדיור המוגן ודאי לא ירצה להעסיק אותו. אני לא יכולה כמובן לחייב אותו לספר. אין לי יחסי עובד-מעביד עם אותו אדם ואני לא יכולה לחייב אותו.

בשלב הראשוני את יכולה למנוע ממנו לקבל אותו. אם תוך שבוע את אומרת לו שהבן אדם הזה פסול, הוא לא יתקבל. אם תתעוררי אחרי שבעה חודשים, תגידי לו שבדקתם וכולי, הוא לא צריך לשמוע את מה שאת אומרת.

מה זה לא צריך?

הוא לא צריך.

יש הבדל בין העובדה שאני באה ואומרת לו שהוא חייב לפטר לבין השאלה אם זה פוגע בדברים בסיסיים, ביכולת שלי לתת לו רישיון. זה לא אותו דבר.

מה מלחיץ אותך לדון תוך שבוע? את מרגישה שתוך חודש-חודשיים-שלושה, מתי שאת רוצה ויש לך זמן בלתי מוגבל.

לא. אדוני מסכים אתי שיותר פשוט לעשות בדיקה לכתחילה ויותר נכון לעשות בדיקה מלכתחילה. על זה כבר דיברנו בפעם הקודמת.

אבל אין לכם זמן.

אני לקחתי על עצמי.

תוך שבוע.

לקחתי על עצמי.

אבל אם לא תעשי, את אומרת שיש לך את כל הזמן שבעולם ובכל רגע נתון הם יפטרו אותו.

לא. לא אמרתי שיש לי את כל הזמן שבעולם. אמרתי שבמידה והדברים מתגלים לאחר מכן, אני יכולה לפעול כמו שההתנהלות הסבירה מאפשרת למפקח לפעול, גם אם אין לו סמכות כזאת. גם אם לא הייתה לי סמכות לבדוק מלכתחילה.

אם זה יקרה אחרי שנתיים ובית הדיור המוגן מאוד מרוצה מהעובד, העובד פעיל ונותן תוצרת והדיירים מרוצים? את פתאום סתם אחרי שנתיים את באה.

לא, זה לא סתם. העבירה חייבת להיות כזאת שמפאת חומרתה ונסיבותיה היא קשורה לעניין. אם היא קשורה לעניין, אני משערת שגם בית הדיור המוגן לא ירצה.

אי אפשר לתת לך זמן בלתי מוגבל.

באיזה מובן אדוני זמן בלתי מוגבל?

אם תעבור שנה.

אם תעבור שנה ומשהו חדש מתגלה, דבר שלא היה?

מה זה משהו חדש מתגלה? את במעקב אחרי הבן אדם?

אדוני, תן לי להסביר. אני חושבת שנוצרה כאן איזושהי תחושה שבבסיס העניין היא לא נכונה. בוא נגיד שבית הדיור המוגן קיבל את הבן אדם. בדקתי אותו תוך שבוע ובית הדיור המוגן קיבל אותו. הכול טוב ויפה.

או לא בדקת והוא קיבל.

או לא בדקתי והוא קיבל, אבל בוא נגיד שבדקתי והוא קיבל. הוא היה בסדר בעת הקבלה. נניח שהוא עבר איזושהי עבירה שכולנו מסכימים – ואין מחלוקת בכלל – שהוא לא צריך לעבוד בבית דיור מוגן.

הוא לבד יפטר אותו. הוא לא צריך אותך.

הוא לא ידע. נניח שהוא לא יודע. אני צריכה להביא את זה לידיעתו והוא יפטר אותו. זאת החלטה שלו. אבל אם הוא עושה משהו שיש בו לפגוע בדיירים, יש לי סמכויות אחרות. לכן אדוני הזמן של בלתי מוגבל ומוגבל, הוא בלתי רלוונטי.

גברתי, הסמכויות שלך הן דבר מצוין אבל אני מקווה שאין לך גם סמכויות לאן להעביר את הדיירים.

אני לא מפנה את בית הדיור המוגן.

את אומרת שיש לך סמכויות.

אני מדברת על העניין של הרישוי ולא על להעביר או לא להעביר. אם יש איזשהו קושי עם אדם אחד, לא מדובר כאן על העברת דיירים.

אני חושב שאת לוקחת כאן כוח בלתי מוגבל ואנחנו לא רוצים לתת לך כוח בלתי מוגבל.

אז תגביל אותי.

מאחר ואני בא ממערכת יחסי עבודה, אני יודע שאין דברים כאלה. גם השב"כ לא לוקח את מה שאת מבקשת ומדובר בביטחון מדינת ישראל.

מה אני מבקשת אדוני?

את מבקשת זמן ללא הגבלה. את מבקשת תקופה ללא הגבלת זמן ובכל רגע נתון את האפשרות לפסול אנשים.

לא. יש נוסח ולדעתי כולם יכולים לחיות עם הנוסח הזה. גם אם אדוני יקרא אותו, הוא יקבל את הנוסח הזה.

שמעתי מה אמרת.

תראה את הנוסח.

שמעתי מה אמרת. תגידי שבוע ויש לי שלושה חודשים זמן. אחרי כן תגישי תלונות.

אחרי שלושה חודשים אם הובא לידיעתי, אני לא צריכה לעשות עם זה שום דבר?

לא. תפני לממונה. הוא לא חייב לקבל את עמדתך. תשמעי מה אני אומר לך. אין לך כוח שאין במפעלים ביטחוניים. את לוקחת לך סמכויות שאין במפעלים ביטחוניים.

אני לא אמרתי שאני יכולה להכריח אותו לפטר.

פסילת רישיון, זה כוח.

עורך דין זאב וייס, אנחנו עורכי הדין של עמותת הדיירים בדיור מוגן בישראל. צריך להחריג, להוסיף החרגה בסעיף הזה, שהצורך לבקש אישור מהממונה לא כלול בזכות שיש לדייר להעסיק מטפל אישי בבית, כדי שלא יתפרש מהסעיף הזה שגם את זה צריך הדייר ללכת לבקש מהממונה. זה עלול להתפרש כך. לכן אני מבקש להחריג בסעיף הזה את העסקה על פי סעיף 33 של המטפל האישי.

במשרד הרווחה מסכימים לזה?

אני לא מבינה למה זה שייך לסעיף הזה.

אנחנו מדברים מול בית הדיור המוגן ובית הדיור המוגן לא מעסיק אותו.

כתוב יועסק בבית הדיור המוגן ומישהו עלול לפרש את זה כך. קודם היה כתוב בעל הרישיון ולא הייתה לי בעיה. הואיל וכתוב בבית הדיור המוגן, אני מעלה את זה.

נכון. אתה צודק.

רוני עוזרי, יושב ראש אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן. אני רוצה להתייחס למה שאמר עורך דין וייס ולומר את עמדתנו. מאחר שהמטפל האישי של הדייר הוא מאוד חשוב, זה יכול להיות מאוד מסוכן לדייר כי הוא אתו 24 שעות ביממה. או למחוק את הסעיף או לכלול את המטפל האישי.

לא הבנו מה אמרת. אתה בקיא בנושאים האלה של הדיור המוגן ולכן יש דברים שאתה אומר ואנחנו לא מבינים. תסביר לאט לאט.

בתוך בתי הדיור המוגן יש מטפלים אישיים שעובדים בתוך בית הדיור המוגן ומי שמעסיק אותם, זה הדייר ולא בית הדיור המוגן.

כך הוא אמר.

נכון. אותם אנשים נמצאים צמוד לדייר במשך הרבה מאוד שעות ואם יש סכנה מוחשית לדייר, היא יכולה להיות גם מאותם מטפלים. האלה היא האם יש הגיון בכך שאני כמעסיק צריך לבקש אישור.

ירדנו מזה. אתה לא צריך לבקש אישור עליו.

אני מדבר על שבעת הימים, על הדיווח.

על המטפל אתה לא צריך.

אני מסביר את עצמי ואני יודע מה אני אומר. אם עובד שלי, לא המטפל הזה, שהוא הרבה פחות צמוד לדייר, לגביו צריך לבקש אישור, על אחת כמה וכמה לגבי המטפל.

אלה הכללים.

אני מבקש שכך יהיה גם לגבי אותו מטפל.

נראה לי שאתה לא יודע היכן אתה חי ואתה מרגיש יותר מדי טוב. אתה מבקש, אבל אנחנו לא נענים לבקשתך.

תקריאי.

24.
הגבלות לעניין העסקת עובדים או התקשרות עם נותני שירותים

(א)
לא יועסק בבית הדיור המוגן, לרבות העסקה על ידי קבלן כוח אדם או קבלן שירות כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, אדם הבא במגע ישיר ומתמשך עם דיירי בית הדיור המוגן, אלא אם כן ניתן לגביו אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה עלול לסכן דיירים בבית הדיור המוגן או לפגוע בטובתם, ולא תלויים ועומדים נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירה כאמור. הגיש בעל דיור מוגן בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים, ישיב לו הממונה בתוך שבעה ימי עבודה. לא השיב הממונה כאמור, רשאי בעל רישיון ההפעלה להעסיק את אותו עובד.

יש את סעיף קטן (ב) וכפי שביקשת עכשיו אנחנו נחריג העסקה של מטפל על ידי הדייר.

נכון. אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 24 – פה אחד

סעיף 24 אושר
הסעיף אושר.

בסעיף 25, הייתה הערה לסעיף קטן (1) ואני אקריא אותו.

25.
הגבלות לעניין ביצוע שינויים בשטחי בית הדיור המוגן

בעל רישיון הפעלה –

(1)
לא יקטין את השטחים הציבוריים בבית הדיור המוגן באופן בלתי סביר ולא ישנה באופן בלתי סביר לרעה את מיקומם או את אופים אלא אם כן קיבל את אישור הממונה לכך.

אנחנו מצביעים.
הצבעה
בעד אישור סעיף 25(1) – פה אחד

סעיף 25(1) אושר
הסעיף אושר.

לגבי פסקה (2) לא קיבלנו הערות והיא אושרה בדיון הקודם.


(3)
לא יקטין את דירתו של דייר ולא ישנה לרעה, באופן בלתי סביר, את אופיה.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 25(3) – פה אחד

סעיף 25(3) אושר

הסעיף אושר.

(4)
לא יעביר דייר מדירתו לדירה אחרת בבית הדיור המוגן אלא בהסכמת הדייר למעט אם אירע קלקול המחייב העברת הדייר לדירה אחרת לתקופת התיקון.

יש הסתייגויות?

יניב בלושטיין מבית בכפר. צריך לשים לב לזה שיכול להיות שמס רכישה יחול על הדיירים, אם אנחנו מורידים את הסעיף הזה. אם אנחנו מורידים את הסעיף של הגבלה ליחידה ספציפית, יכול להיות שיטענו שהפיקדון הוא עבור יחידה ספציפית.

יש כאן עורכי דין שעוסקים במיסוי?

כן. לאיזה סעיף אתה מתייחס?>

הרי לעולם לא מחליפים יחידה אבל הסעיף הזה הוא סעיף היסטורי עוד מתקופת הרולינג של הדיור המוגן שכדי לקבל את הפטור ממס רכישה, זה לא עבור היחידה הספציפית. אני חושב שחבל להכניס את הסעיף הזה כי הוא יכול לפגוע בעתיד בדיירים.

אני לא חושב שיש כאן בעיה של מס רכישה. אני חושב שהזכות הזאת נשמרה ומתמיד.

בכל מקרה היא נשמרת.

לא בגלל הנושא של המיסוי, לא כדי לברוח ממס רכישה אלא זאת זכות הדייר שלא יעבירו אותו.

אנחנו נבדוק את זה עם יועצי מס ונראה היכן אנחנו חיים בעניין הזה. אין לנו שום עניין לפגוע בדיירים.

גולן רובינשטיין מבית גיל הזהב. אנחנו מפעילים דיור מוגן מזה שלושים שנים.

אמרת את זה בדיון הקודם.

אני אומר את זה שוב. הבתים האלה הם בתים שעל ציר הזמן יש שינויים שנדרשים ואני חוויתי את זה במבנה שלנו וראיתי את זה. זה כמו בבית חולים שם כל הזמן אתה רואה מנופים ושבונים כי ציר הזמן דורש שינויים שם. זה אמור גם לגבי מתחם הכנסת שבמשך הזמן צריך לעשות שינויים כאלה ואחרים. לפעמים יש שינויים כאלה שצריך לפנות קומה ולעשות שינויים פיזיים במבנה. לא יכול להיות שאתה נדרש לאישור אחרון הדיירים באותה קומה ולחכות עכשיו 10-15 שנים כל עוד הוא חי כדי לבצע שינויים.

אנחנו הצענו שלעולם לא תחול העדפה של דייר מסוים על פני דייר אחר. זה בעצם פותר את העניין. הרי רוצים למנוע שמישהו אחר ייכנס לשם. אם זה לא דייר אחר שמחליף אותו ומשיקולים ארגוניים של הבית, יכול להיות שאפשר למצוא את הפתרונות האלה. אנחנו ביצענו את זה בעבר ומצאנו פתרונות עם הדיירים, העברנו אותם יחידות וזה היה לשביעות רצונם. אגב, התהליך לקח שנה ולא יום אבל לכל אחד מצאנו את הדירה המתאימה ואת הכיוון הנכון, אבל לא חיכינו 10-15 שנים לאחרון הדיירים במסדרון. אני מדבר מניסיון. אנחנו עשינו את זה בשתי קומות מתוך 13 קומות.

מה אומר נציג הדיירים? הוא צודק? אולי קשה לך להגיד שהוא צודק.

אין לנו ספק שבאמת הנסיבות משתנות. נקודת המוצא שלנו אומרת – ואולי כאן הפתרון – שיוספו המלים "כל עוד אין בכך כדי לפגוע בזכויות הדייר על פי ההסכם או על פי החוק".

מקובל.

אם זה נעשה תחת המטריה הזאת, אין לנו בעיה.

בפועל לא ברור מה קורה. בפועל, מה המשמעות של זה? הוא רוצה לפנות דייר שנמצא בדירה כדי לעשות שיפוץ.

המשמעות היא למשל שהדייר חתם על חוזה שהוא מקבל דירה במקום מסוים, בגודל מסוים, עם שקט מסוים. הם צריכים לדאוג שהזכויות האלה יישמרו. אם הם יישמרו בשינוי כזה או אחר, כל עוד המטריה של הזכויות נשמרת, אין לנו בעיה.

אתה רוצה לומר אלא אם כן יעבירו אותו לדירה חליפית מתאימה.

למשל. בהסכמתו.

גם כך זה נמצא כאן. זה בהסכמה.

בהסכמה, זה אומר שיש לו זכות וטו. כך קוראים לזה בעברית.

השאלה אם לא כדאי להכניס שם לצורך שיפוץ.

זה כתוב.

יש לנו כאן בעיה. בסדר. אנחנו עוזבים את זה ביחד עם הסעיף הקודם. אנחנו לא מצביעים אלא בודקים.

אתה מדבר על העברת דיירים בנסיבות של שיפוץ?

כן. שדרוג המבנה.

סעיף 26 נוגע לגביית תשלומים מדייר.

נשאיר אותו לסוף.

הבטחת כספי הפיקדון.

נשאיר אותו לסוף.

השבת הפיקדון, זה עניין של המועד להשבת הפיקדון.

28.
השבת הפיקדון

(א)
בעל רישיון הפעלה ישיב לדייר, לאחר סיום ההתקשרות עמו, את הפיקדון ששילם, כולו או חלקו, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות, לא יאוחר מיום השבת הדירה או מהיום שבו הסתיים הסכם ההתקשרות, לפי המאוחר מביניהם.

השבת הדירה, מקובלת עלינו. אנחנו לא יודעים מה המשמעות של הפסקת הסכם ההתקשרות. השבת הדירה, לדעתנו זה המועד הנכון בו צריך להחזיר לו את הפיקדון. הוא נפרד מהדירה, הוא צריך לקבל את הפיקדון. אני לא יודע מה זה מועד מאוחר יותר במובן של הפסקת הסכם ההתקשרות ובטח אני לא רוצה שזה יהיה מאוחר יותר.

מה אומר אבא?

בהתאם להסכם אנחנו נותנים ביטחונות. ברור שאת הביטחונות צריך לשחרר לפני שההסכם מסתיים. ברור גם שאם יש תשלומים שעוד לא שולמו, גם אותם צריך לשלם. לכן נכון יהיה שתהיינה שתי החלופות האלה.

מה אומר נציג הדיירים? צריך לשלם את החובות?

בוודאי. הכול ייעשה בו זמנית במועד השבת הדירה. אנחנו נחזיר את הפיקדונות, אנחנו נחזיר את הדירה, הם יקזזו אם יש חובות. זה המועד היחיד שהוא המועד אליו אפשר להתייחס.

רוני נויבואר, משרד המשפטים. אני מבקשת להבהיר את הכוונה שהייתה בשני הדברים האלה. מיום השבת הדירה, זה היום שבו הדייר מחזיר את הדירה ולכן הגיוני שהפיקדון יינתן לו באותו מועד בו הוא מחזיר את הדירה. אלא שיכול להיות שהדייר מחויב לתת נניח הודעה מוקדמת של שלושים ימים לפני כן, ולכן, הם יוכלו להביא את הפיקדון ולארגן את כל הכסף.

אם הוא נפטר, הוא ייתן להם הודעה של שלושים ימים מראש.

ב-(א) זה המקרה שהוא נפטר ו-(ב) זה אם הוא רוצה לעזוב עכשיו למחלקה סיעודית במקום אחר. כשהוא עוזב את הדירה, הוא צריך שיהיה לו את הכסף. מצד אחד הוא צריך להחזיר את הדירה ומהצד השני הוא צריך לתת להם הודעה מוקדמת של תקופה מסוימת, של נניח שלושים ימים. הכוונה בחלופה מיום שבו הסתיים הסכם ההתקשרות, זה לא לחובות שיהיו לו לארנונה, מים וחשמל – וכאן אפשר לקחת עשרים-שלושים אלף שקלים ולשים בצד – אבל הסכום הגדול של מאות אלפי השקלים צריך לעמוד באותו יום.

למה שהוא לא יתקזז עם החשבונות שהוא חייב?

אין בעיה. שישאירו עשרים אלף שקלים עבור החשבונות שהוא חייב.

למה להשאיר? אם ישאירו עשרים אלף שקלים והוא חייב 12 אלף שקלים, הוא ירוץ אחריהם אחר כך שמונה שנים כדי לקבל את ה-8,000 שקלים.

לא, זה משהו אחר. אנחנו מבקשים שכל מאות אלפי השקלים האחרים, ביום סיום ההתקשרות. לא הייתה כוונה שהם יחזיקו את הכול עד שיגיע חשבון החשמל אלא שביום, אם הוא נתן הודעה מוקדמת, הוא מחויב לתת הודעה מוקדמת של שלושים ימים, אחרי שלושים יום הם באים ונותנים את עיקר הסכום ומשאירים בצד 10,000 שקלים לחשבונות. כמו בשכירות.

אתה מהנהן בראשך ואני מבין שאתה אוהב את הכסף של הדייר. קשה לך להיפרד ממנו. זה בדר.

לא, אני לא אוהב את הכסף. אני מדבר על נושא הביטחונות. ברגע שאני שחררתי את כל הפיקדון, כל הרצון לשתף אתי פעולה לגבי ביטול הביטחונות, הערת האזהרה, פשוט מתפוגגת.

כמה זמן צריך לזה?

אני לא יודע.

אם אתה לא יודע, זה כמו שהיא קודם לא ידעה איך למצוא את העובד.

חיים, אולי שלושים ימים ואז להם יהיה איזשהו דד ליין והם לא ימשכו יותר מדי. מיום החזרת הדירה.

אך לא יאוחר מעוד שלושים ימים אחרי.

שהם יזדרזו.

אך לא יאוחר משלושים ימים. למה מחקתם את מה שהיה עם השלושים ימים?

אדוני, סעיף 18(א) אושר על ידי הוועדה. סעיף 18(א) קובע תקופת הודעה מוקדמת של שלושה חודשים ולכן צריך לעשות או-או, לפי המאוחר.>>

סעיף 18(א) אומר שדייר יוכל לבטל את הסכם ההתקשרות ובלבד שהודיע על כך שלושה חודשים מראש לבעל רישיון ההפעלה.

נכון. זה אושר. זה או שלושה חודשים בטל ההסכם או ביום שבו השיב את הדירה לפי המאוחר. יש מקרים בהם מי שמוחק את הביטחונות, למשל את רישום הערת האזהרה, זה אפילו לא הבית עצמו אלא בא כוח הדיירים. זאת אומרת, אני תלויה בו. לא יעלה על הדעת שמשיבים את הפיקדון והוא מחזיר לי את הדירה ועדיין רשומה הערת אזהרה לטובתו ואני לא יכולה למחוק אותה כי זה לא בידי. לכן זה חייב להיות מותנה במחיקת האזהרה.

כמו שאני מכיר אתכם, אתם לא תיתנו לו שקל עד שלא תראו את הכול גמור.

אלא אם יהיה כתוב בחוק. אם יהיה כתוב בחוק, זה מה שנעשה.

הערת האזהרה לא כפופה לביטול ההסכם?

כן, אבל מי שרשאי למחוק אותה, זה נציג הדייר. אם בא כוח הדייר לא מוחק בפועל, מה קורה?

פשוט לתת את העובדות כי אולי חבריי לא ערים לזה. הן בידי הבית והן בידי בא כוח הדייר יש ייפוי כוח בלתי חוזר למחוק את הערת האזהרה. לא יכול להיות מצב בו אין בידי הבית או בידי בא כוח הדייר – ובדרך כל זה בידי שניהם – המפתח למחוק את ההערה מתי שהבית מילא את חובותיו. בדרך כלל הבית יכול להחזיר את הפיקדון ולמחוק את ההערה שבוע או יום אחרי או שבועיים אחרי, מתי שהוא רוצה.

לא, זה לא נכון.

זה כך בכל ההסכמים בהם אנחנו מעורבים.

בהצעה האחרונה שלכם זה לא כתוב.

יש הצעה שהגיעה מכם לפני ימים ובהצעה הזאת אתם דורשים. בהצעה יש ייפוי כוח בלתי חוזר שהדייר חותם עליו. שלא יהיה ספק. כל מי שמעורב בעניין מכיר את ייפוי הכוח הבלתי חוזר.

אבל מה שאתם מציעים, לא כתוב.

אני כבר אומר לך שזה נכלל במה שאנחנו מציעים.

אנחנו ננסה לנסח כך שביום החזרת הדירה הוא גומר הכול ואתם מביאים את הכסף.

יש היום פתרון. אפשר שבמעמד שלושים הימים הכסף יעבור לנאמן. ברגע שהוא עובר לנאמן, הנאמן לא יעביר את הכסף עד שלא נמחקות הבטוחות. זה עובד היום וכך זה נעשה.

זה מצוין.

אנחנו עושים את זה היום ברוב הבתים.

אבל משלמים לעוד מישהו? מי משלם לנאמן?

כאשר הנאמן הוא מצד הבית, הוא על חשבון הבית. אם הדייר מבקש שזה יהיה נאמן משותף, הוא צריך לשלם.

זאת עלות אפסית. זה ממש לא משמעותית.

זאת עלות. אם הנאמן הוא נאמן הבית, כל ההוצאות חלות על הבית. כאשר הדייר בוחר בכך שהנאמן יהיה נאמן משותף, ההוצאות חלות במשותף על שני הצדדים.

מדובר על מאות ספורות של שקלים, 300-400 שקלים. אני לא זוכר את הסכום המדויק.

זה ניסוח טוב.

זה מה שהדיירים רוצים.

תכניסי את זה בחוק. תכתבי את זה בחוק. זה פתרון טוב והוא עובד. זה ינוסח כך.

בסדר. ננסח ונביא את זה להצבעה בישיבה הבאה.

(ב)
נפטר דייר, ישיב בעל רישיון ההפעלה את הפיקדון ששילם הדייר, כולו או חלקו, בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות, ליורשיו של הדייר, לא יאוחר משלושים ימים ממועד המצאת צו ירושה או צו קיום צוואה, ואם מונה לנפטר מנהל עיזבון – מיום המצאת צו למינוי מנהל עיזבון. לא הומצא צו ירושה, צו קיום צוואה או צו ניהול עיזבון בתוך שישה חודשים ממועד פטירתו של הדייר, יודיע בעל רישיון הפעלה למיופה כוחו של הדייר שנפטר, ככל שמונה, על קיומו של הפיקדון. לעניין זה, "צו ירושה", "צו קיום צוואה", "צו למינוי מנהל עיזבון" – כמשמעותם בחוק הירושה, התשכ"ה-1965.

יש למישהו הערות? אין. מאחר ואין הערות, אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 28(ב) – פה אחד

סעיף 28(ב) אושר

הסעיף אושר. אנחנו מקווים שתוחלת החיים בישראל תעלה.

סעיף קטן (ג), אני מניחה שהוא יהיה שנוי במחלוקת. הוא קשור להבטחת הכספים. נשאיר אותו למועד אחר.

בסדר. את עוברת לסעיף 29.

29.
הגבלות לעניין פינוי מדירתו

(א)
על אף הוראות כל דין, בעל רישיון הפעלה, בעל זכויות במקרקעין או בעל זכויות לגבי המקרקעין, נושה של כל אחד מהם וכן מפרק כמשמעותו בפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983 לא יפנה דייר מדירה בבית הדיור המוגן, אלא בהתקיים אחת העילות המפורטות להלן:

(1)
הדייר הפר הפרה יסודית את הסכם ההתקשרות וההפרה לא תוקנה בתוך זמן סביר לאחר שניתנה לדייר ארכה לתיקון ההפרה. הסכם ההתקשרות בוטל בשל ההפרה, הדייר לא פינה את הדירה במועד והסכם ההתקשרות עם הדייר כולל תנאי לגבי פינוי בנסיבות אלה.

אין לכם הסתייגויות. אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 29(א)(1) – פה אחד

סעיף 29(א)(1) אושר

(2)
בית משפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות לפי תנאיו ולפי דין.

אין לנו בעיה עם בית המשפט שמחליט, אבל לא ברור מה זה לפי תנאיו ולפי דין. מה מוסיפות המלים האלה?

עילות לביטול חוזה. הכוונה הייתה לומר שבית משפט יכול להחליט.

הכוונה הייתה כאן לצמצם. לא שבית משפט יכול מכוח סמכותו הטבועה לבטל כל דבר אלא עילות שמופיעות בחוזה עצמו.

אבל זה לא מנוסח כך.

צריך להגיד שזה או לפי דין. העילות הרגילות.

יש חשש שבית המשפט לא יפסוק לפי דין?

לא. הכוונה שהעילות לפי דין.

ואם יש עילה אחרת שהיא מחוץ לחוזה?

תגידו מה היא.

אפשר לכתוב בלי הסיפא וזאת אותה משמעות.

נכתוב את הדברים כפי שהם, מכוח מה הוא מבטל.

אביגיל, מה מקור ההתנגדות?

מקור ההתנגדות הוא שבית המשפט חופשי להחליט לפי שיקול דעתו ולפי הוראות כל דין. את לא קובעת לו מה העילות לביטול החוזה. כבר קבעת בסעיף קטן (1) שאם הוא הפר את החוזה הפרה יסודית, זה כבר נכנס לשם. אם זה כך, מה את מוסיפה כאן? זה צריך להיות הרבה יותר רחב. בית המשפט יחליט לפי שיקול דעתו.

הכוונה למשל שבית משפט במקרה של פירוק, אנחנו לא נותנים לו לפנות דייר אלא בסיטואציה.

אנחנו מבקשים שזה יהיה קריא, פשוט וברור כך שעורכי הדין לא יצטרכו אחר כך להתפרנס בגין הפרשנות. יש להם מספיק עבודה. תכתבו כך שיהיה ברור וקריא.

לפי תנאיו, אפשר להוריד. חשבנו להוסיף להם את העילות שעל פי דין, אם יש להם עילות.

בסדר. אם כן, בית משפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות לפי תנאיו.

מבחינתנו זה יותר גרוע. אם כתוב לפי דין, אין לי בעיה. אם זה לפי כל דין, בסדר.

זאת אותה משמעות. בית המשפט תמיד יכול להחליט.

תשימי נקודה אחרי התקשרות ובכך פתרת את כל הבעיות.

בסעיף 4 אנחנו מדברים על בית משפט של פירוק. אנחנו מדברים על סיטואציה קונקרטית. כשאנחנו אומרים שבית המשפט מוסמך לפנות דייר מבית הדין המוגן, זה צריך לבוא מעילות קונקרטיות. אם לחבריי המלומדים יש רעיון לעילות קונקרטיות כרגע, אנחנו נשקול אותן ואני מציעה שהוועדה תשקול אותן. לגופו של עניין, נכניס אותן, אם צריך כי ב-4 למשל, בית משפט של פירוק לא יכול בכל סיטואציה להחליט.

בית משפט של פירוק לא מחליט על ביטול הסכם ההתקשרות. בית משפט של פירוק, כשרוצים לפרק חברה שמחזיקה בדיור מוגן, הוא מבטל את ההסכם עם הדייר?

לא, התוצאות יכולות להיות באופן עקיף ביטול ההסכם.

מכוח מה?

אני לא מספיק מכירה את הליכי הפירוק, אבל השאלה היא אם במסגרת סמכויות מפרק אין לו סמכויות כאלה.

אם ההסכם נכביד, ובוא נגיד שמדובר בהסכם מכביד, בית המשפט לא יממש את הזכויות לפי החוק וישאיר את הנכס המכביד הזה? מה יקרה אתו? הרי בית המשפט לוקח בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים. איך אפשר להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט לגבי נכסים?

במפורש הגבלנו בסעיף 4.

בגלל שסעיף 4 הוגבל ומדבר על פירוק בלבד וסעיף 2 מדבר על ביטול הסכם ההתקשרות, אז שמים נקודה אחרי ביטול הסכם ההתקשרות.

ביטול הסכם ההתקשרות יכול לחול בהרבה קונסטלציות ואתם עדיין אומרים שיש היום קונסטלציות שאפשר. אנחנו לא רוצים לראות את הדיירים האלה מפונים מבית הדיור המוגן. לכאורה לאנשים האלה יש מעין זכות קניינית במבנה הזה. הם צריכים להמשיך לחיות שם עד סוף ימיהם. צריך מאוד מאוד להגביל את האפשרות להוציא אותם משם.

בית המשפט החליט שהוא מבטל. מה המשמעות?

המשמעות שהדייר צריך להתפנות מהמבנה.

נכון. החליט בית משפט בישראל – ואורי אריאל מינה את השופט – לפנות את הדייר.

אפשר למחוק את ההערה מהפרוטוקול?

לא מינית את השופט הזה אלא רק את השופט בבית המשפט העליון. זה לא רק אתה אלא הבנתי שזה היה פה אחד.

עכשיו זה בסדר.

בית המשפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות.

אנחנו לא רוצים לאפשר לבית המשפט שיקול דעת בלתי מוגבל בכל עילה לבטל הסכם התקשרות.

אנחנו לא סומכים על השופטים?

לא, חס וחלילה, זה לא שאנחנו לא סומכים על השופטים אבל גם המחוקק נותן הוראות לשופטים וזה דבר שבשגרה. המחוקק קובע את החוק ולפי זה השופטים פוסקים. לכן אנחנו מציעים למחוקק שלא לתת שיקול דעת בלתי מוגבל לבית המשפט להורות על ביטול הסכם התקשרות ופינוי הדיירים. כל המטרה של הסעיף הזה היא להבהיר שפינוי דיירים זה משהו שהוא אירוע שאמור להיות מאוד מאוד נדיר והוא אמור לקרות רק בעילות מאוד מאוד ספציפיות. דיברנו על בית משפט של פירוק וכשנגיע לפסקה (4) נראה מתי אפשר בסיטואציה של פירוק לפנות דיירים. סיטואציה (2) מדברת על בית משפט שמחליט על ביטול הסכם התקשרות. כמובן שביטול הסכם התקשרות במישור של מערכת היחסים החוזית בין הדיירים לבין בית הדיור המוגן וזאת הסיטואציה. לדעתי זה די ברור גם לפי תנאיו ובית המשפט יכול להחליט על ביטול הסכם התקשרות לפי תנאיו וזה כולל גם עילות כלליות שבדין. לכן אני מציעה להוסיף את הנקודה אלא אם כן רוצים לאפשר לבית המשפט שיקול דעת בלתי מוגבל בכל סיטואציה שעולה בפניו.

לפי תנאיו, את מתכוונת לפי תנאי ההסכם.

בדיוק. כמובן שאם היה עושק, זה חל באופן כללי.

ברשות אדוני, בסופו של דבר אני חושב שצריך לתת שיקול דעת לבית המשפט ואי אפשר לומר לפי תנאיו. יש הרבה נסיבות וסיטואציות שאנחנו לא מעלים על דעתנו. סתם אני אקח דוגמה. העירייה הוציאה צו שבית מסוכן. לפי הדברים האלה, איך אפשר לפנות את הדיירים?

ההוראה הזאת מתייחסת רק לבעל רישיון הפעלה, בעל זכויות במקרקעין וכולי. היא לא חלה על העירייה.

בכל אופן יש שלל סיטואציות אותן אנחנו לא יכולים לצפות.

ניסינו לצפות את כל יתר הסיטואציות.

אני חושב שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. נקודה.

בית משפט החליט על ביטול הסכם ההתקשרות לפי תנאיו.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 29(א)(2) – פה אחד
סעיף 29(א)(2) אושר

(3)
הצוות הרב מקצועי קבע כי מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו בדירה, גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו. במקרים שבהם קיים ספק באשר לקיומו של התנאי האמור, יפנה הצוות הרב מקצועי לרופא מחוזי כהגדרת בפקודת בריאות העם שיכריע בעניין.

אנחנו מבקשים להחליף את המלים "קיים ספק" ב"מקרים בהם קיימת מחלוקת עם הדייר או נציגיו". ספק היא מילה לא משמעותית. המחלוקת יכולה להיות רק עם הדייר.

זה לא הדייר מחליט אלא הצוות הרב מקצועי.

אני יודע. אני אומר שאם יש מחלוקת עם הדייר או נציגיו, הוא חושב שהוא יכול להמשיך.

אני לא רואה התנגדות מצד בעלי הבתים.

צריך לסייג את זה ולומר כל עוד הוא לא פוגע בדיירים אחרים או אין לו מחלה מסוכנת. זה מאוד חשוב שזה יהיה.

זה לא שייך. זה כמובן.

מה זה לא שייך?

בתוך החוק, לגבי מקרי החירום עליהם הוא מדבר, יש סעיפים שעוסקים בזה.

אבל הוא רוצה שלייקעס ולי לא מפריע לתת לו אותם.

הרשימה תהיה אין סופית.

אם אין מחלוקת והדייר רוצה להתפנות, הוא יתפנה ובכלל לא נגיע לסעיף הזה. אתה בעצם מדבר על פינוי שלא מרצון.

נכון. יש צוות רב מקצועי והוא מחליט. לא יודעים אם הוא שמע את הדייר. אני אומר שאם יש מחלוקת עם הדייר, מעבירים את זה לרופא המחוזי.

זאת לא כוונת הסעיף. כוונת הסעיף היא לספק בתוך הצוות הרב מקצועי. הערר נמצא. הרואה עצמו נפגע, יש סעיף ערר שאם הדייר עצמו רואה עצמו נפגע, יש לו אפשרות לערער. אני חושבת שזה עונה על הקושי של עורך דין וייס.

העניין הוא רק אם הצוות הרב מקצועי מתקשה להחליט בסיטואציה.

הבנתי.

אלה ספקות בקשר להגדרה התפקודית שלו.

למה הסעיף הזה לא בסדר?

אני מבקש לדון בסעיף הזה גם כשנגיע לסעיף 33. אין לנו בעיה לגבי המצב הבריאותי.

עכשיו אנחנו מדברים על המצב הבריאותי.

יש כאן פסקה האומרת גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו. זה לא קשור למצבו אלא לעזרה שהוא מקבל. הסעיף הזה קשור לסעיף אחר שמדבר האם מותר לו לשכן עוד אדם בדירתו. סעיף 33. על זה יש לנו מחלוקת.

סעיף 33 מדבר על שיכון מטפל בדירה שלו.

זה לא אותו הדבר.

העזרה יכולה להיות גם עזרה של שעתיים שלא בא לגור.

אבל זה לא מסויג כאן. אנחנו מבקשים לדון בזה שוב כשנגיע לסעיף 33, רק לגבי הפסקה הזאת.

אם בסעיף 33 הוועדה תחליט שאין לו זכות לשכן מטפל בדירה שלו, זה לא יכלול עזרה כזאת אלא רק עזרה אפשרית. ההכרעה העקרונית תידון בסעיף 33 ובאותו מובן יתפרש הסעיף.

הבעיה שלי מתייחסת גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר. אני לא הייתי רוצה שבדלת האחורית יכשירו כאן אפשרות שאדם סיעודי יישאר בדירתו.

אתה הקשבת למה שהוא אמר?

זה אותו הדבר.

לא, זה לא אותו הדבר. סיוע על ידי עוזר, לא תמיד ניתן לאדם סיעודי אלא גם לאדם איננו סיעודי. אני לא רוצה שיהיה מצב כזה שיחזיקו שם מטפל שבמקום שייתן סיוע סיעודי, ינסה לתת טיפול סיעודי. אני לא רוצה שבדלת האחורית יכניסו לי מטופלים או אנשים שהם סיעודיים.

אבל זה לא בסעיף הזה.

אדוני היושב ראש, כתוב כאן גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו.

גם כאשר ניתנת לו עזרה ולצוות המקצועי יש מחלוקת. אתה מדבר על הצוות המקצועי. לצוות המקצועי יש מחלוקת והוא הולך לבדוק את זה. סתם לשים מכשולים איפה שאין?

הצוות המקצועי קבע כי מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו. יכול להיות ויכוח ויאמרו לצוות המקצועי שהם חייבים להחליט שהוא נשאר כאן כי פתרו את הבעיה בעזרת עזרה של אדם אחר.

מי יגיד לו? הרופא המחוזי.

הדייר, מי שיתקוף את ההחלטה של הצוות המקצועי.

המבחן הוא האם התנאים בבית הדיור המוגן מאפשרים עדיין לאותו אדם להישאר ולגור בבית הדיור המוגן.

זה לא כתוב כאן.

זה כתוב. מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו בדירה, גם כאשר ניתנת לו וכולי. ברור שהמבחן כאן הוא לא אותו מבחן בכניסה. המבחן של הכניסה של אדם, ברור הוא שהאדם יותר עצמאי. ברור שאם רוצים לפנות מהדירה אדם בניגוד לרצונו, זה לא אותו מבחן. אם אתה עצמאי בדיוק באותה מידה כמו ביום שנכנסת, בסדר, ואם לא, אתה צריך לצאת, אלא בודקים באמת אם אותו אדם לא יכול, בגלל המצב הבריאותי שלו, להמשיך להישאר לגור שם בדירה גם עם עזרה.

תסכימי את שאם את קוראת את סעיף קטן (3), אדם סיעודי שמקבל סיוע מצד שלישי, אי אפשר להוציא אותו מהדירה. פשוט אי אפשר.

הצוות הרב מקצועי שמדברים עליו, הוא דן.

יתקפו את שיקול הדעת ויאמרו שלפי החוק הם חייבים להשאיר אותו בדירה מקום שהוא יכול לקבל עזרה של צד שלישי.

אם עדיין הוא יכול להמשיך לגור בדירה, אז כן.

הניסוח של הסעיף אומר אם אפשר באמצעות אדם אחר להשאיר אותו בדירה.

נראה שלדיון הבא כל גוף יביא רק עורך דין אחד. לא צריך 17 עורכי דין. כל גוף יביא עורך דין אחד.

יש כאן שאלה. יש כאן פינוי של דייר בניגוד לרצונו מבית הדיור המוגן בו הוא נמצא ולפעמים הוא משקיע את מרבית הפיקדון שלו.

הוא מקבל אותו בחזרה.

רוצים לומר לו שמפנים אותו מבית הדיור המוגן בניגוד לרצונו.

אם הוא לא עומד בתנאים.

הצוות הרב מקצועי צריך לומר שהמצב הבריאותי שלו לא מאפשר את המגורים שלו בבית הדיור המוגן.

גם כאשר ניתנת לו עזרה.

כלומר, זה לא מבחן של אדם שהוא עצמאי לחלוטין. גם עם עזרה, אי אפשר שהבן אדם הזה יישאר.

אם הצוות הרב מקצועי מחליט, הוא הולך. אם הצוות הרב מקצועי, יש לו ספק, הוא הולך לרופא המחוזי.

כל מה שאנחנו מבקשים זה להוריד את סעיף המטפל.

מאחר שהסעיף של המטפל נמצא במקום אחר, אני חושב שנכון להוציא אותו מכאן ולהתייחס אליו בסעיפים הרלוונטיים.

בכל זאת, יושבים כאן לא מעט עורכי דין וקוראים את הסעיף אחרת.

אולי יותר מדי עורכי דין.

יכול להיות, אבל הם קוראים את הסעיף ברוח אחרת. זה מאוד פשוט. 95 אחוזים מהחולים הסיעודיים לא נמצאים בבתי חולים סיעודיים אלא נמצאים בבתים עם מטפלים. כך זה קורה במציאות אצלנו ובכל העולם.

אתה רוצה לשחק בסימולציה? איזה עורך דין אתה רוצה לבחור כאן? תן לו לייצג את הצד השני והוא יגיד לך למה זה לא קובע ולמה זה לא משפיע.

בוא נהיה קשובים לבעיה. למעשה מרבית המקרים הסיעודיים מטופלים בבית.

מי זה הצוות הרב מקצועי? הם עובדים אצלך. הם מחליטים ואם הם לא יכולים לקבל החלטה, הם הולכים לרופא מחוזי. האנשים שלך שאתה משלם להם כסף והם כפופים אליך.

כתוב שהם מקבלים החלטה אבל הדייר לא מקבל אותה.

אנחנו מסכימים על הכול, אבל מדובר בניסוח.

זה לא כתוב כאן אבל אתם צריכים לדבר.

אין מחלוקת שסיעודי אפשר לפנות.

תקריאי.

(3)
הצוות הרב מקצועי קבע כי מצבו הבריאותי של הדייר אינו מאפשר את המשך מגוריו בדירה, גם כאשר ניתנת לו עזרה של אדם אחר מטעמו. במקרים שבהם קיים ספק באשר לקיומו של התנאי האמור, יפנה הצוות הרב מקצועי לרופא מחוזי כהגדרת בפקודת בריאות העם שיכריע בעניין.

תודה. אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 29(א)(3) – פה אחד

סעיף 29(א)(3) אושר

הסעיף אושר.

(4)
נוכח בית משפט של פירוק כמשמעותו בפקודת החברות כי אין אפשרות לממש את הנכס לטובת נושי החברה כבית דיור מוגן, רשאי הוא להתיר למפרק למכור את הנכס כשהוא נקי מזכויות הדיירים ובלבד שקודם לאישור המכירה נמצא דיור חלופי הולם להנחת דעתו של בית המשפט.

כאן אני אומרת שאת הביטוי נקי מזכויות הדיירים, יכול להיות שנשמיט אותו או נשאיר אותו אבל בניסוח אחר, אבל זאת הכוונה.

מבחינתנו אפשר להשמיט את המלים האלה.

זאת הכוונה. אנחנו נחליט על הניסוח.

אנחנו כמייצגי הדיירים היינו רוצים לראות שכתוב בסיפה של הסעיף: ובלבד שהדיירים קיבלו את יתרת כספי הפיקדון לה את זכאים.

זה קשור לעילות מתי הוא מקבל את הבטוחות. כשנהיה בסעיף של הבטוחות, תעלה את ההערה הזאת. שם יהיו התנאים מתי האדם יכול לקבל את הבטוחות.

אנחנו לא נצביע על סעיף (4). נדון עליו עת נדון על התשלומים.

(ב)
הודעה על מועד הפינוי תימסר לדייר תשעים יום לפחות לפני מועד הפינוי המתוכנן.

ואם מצבו קשה, יחכו תשעים ימים?

אני אקריא את הכול ברצף כדי שיהיה ברור.

(ג)
ביקש הדייר, מיופה כוחו או אפוטרופסו, לפי העניין, להשהות את פינויו מדירתו בבית הדיור המוגן עד שיימצא לו דיור חלופי, יתאפשר לו להמשיך ולהתגורר בדירה, לתקופה שלא תעלה על ארבעה חודשים נוספים ממועד התכנון המתוכנן.

(ד)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), במקרים שבהם קיימת דחיפות להעביר את הדייר מדירתו, רשאי הממונה לאשר מועדים קצרים מהמועדים האמורים באותם סעיפים.

למה הוא צריך ללכת לממונה?

מי זה הממונה?

הממונה במשרד הרווחה. מישהו צריך להחליט אם אפשר לפנות אדם.

משרד הרווחה לא ייתן לו תגובה מהיום למחר. משרד הרווחה ייתן לו תגובה מהיום לעוד שנתיים. צריך למצוא מנגנון. אם הם מוכנים, תוך שבועיים ימים. אם יהיה ממונה במשרד הרווחה, תוך שבועיים הוא ייתן להם תגובה.

אדוני, לפעמים שבועיים זה לא טוב. תאר לך מקרה של מחלקה מסוימת בבית חולים.

אתה רוצה חודש? הוא לא יענה תוך שבוע.

אני רוצה להעלות את הבעיה. אם רופא של הבית מחליט שהדייר צריך להיות במקום מסוים, לבודד את הדירה שלו, המשמעות לפעמים היא להעביר אותו למקום אחר בתוך הבית כדי לא להדביק אחרים או דייר במקרים פסיכוטיים. אנחנו צריכים לתת מענה. ועדה רב מקצועית מורכבת מרופא, מאחות ועובדת סוציאלית שיש להם מספיק שיקול דעת וחוות הדעת שלהם מספיק חזקה כדי להחליט. זאת החלטה מאוד חמורה ואם היא קורית, צריך לתת להם את הסמכות לעשות זאת.

היועצת המשפטית של הוועדה תפתיע אותך בתשובה.

"הממונה השיב לפנייה כאמור בהקדם האפשרי בהתחשב בנסיבות העניין ולא יאוחר מ-14 ימים".

מה קורה אם הוא חולה במחלת הלגיונרים ויש להם 14 ימים? הוא ידביק את כולם.

הדייר לא רוצה לעבור. זאת הדירה שלו והוא לא רוצה להתפנות.

בסעיף הזה הכוונה היא פינוי לצמיתות. הכוונה ב-לא יפנה, המשמעות היא לא יפנה לצמיתות. זאת אומרת, אם לאדם יש התקף לב, אתה תזמין אמבולנס.

אם לבן אדם יש בעיות דמנטיות, וזה קורה הרבה.>

אתה לא מפנה אותו מיחידת הדיור. אני מניחה שלאותה יחידת הדיור אתה לא מכניס, באותה דקה שהוא חולה במחלת הלגיונרים, דייר אחר.

מה קורה אם יש לו בעיה דמנטית? וזה קורה הרבה. תנו לי לספר לכם. הוא מסתובב בלילות בפרוזדורים ודופק על הדלתות של כל הדיירים וזה קורה. מה נעשה? אני לא מדבר על כך שהוא עושה את הצרכים אלא אני מדבר על כך שהוא דופק בדלת.

למה אתם חושבים שרופא, אחות ועובדת סוציאלית לא מספיק מקצועיים כדי לקבוע אלא רק הממונה יכול לקבוע? הרופא לא טוב?

שמי מורי. יש להם אחריות אליך והם לא מייצגים את הדייר. אני חבר הנהלת הדיור המוגן. אתם לא מייצגים אותי. הוועדה הזאת לא מייצגת אותי ואם תרצו, אני אביא לכם דוגמאות מדיירים. אני גר כבר למעלה משלוש שנים בפאלאס. אני יכול להביא לכך דוגמאות של דיירים שסולקו מפני שאין להם מי שיעזור להם. אין להם משפחה. אולי בן משפחה במקום כלשהו שהכניס אותם לפאלאס ועזב אותם. יכול להיות שבבתי דיור מוגן אחרים מסתובבים ודופקים על דלתות ועושים צרכים, אבל אצלי זה לא קרה ואנשים מצאו את עצמם בחוץ. אני צריך את ההגנה הזאת בשבילי כי אני מתכוון להיות שם עוד שישים שנים ובעוד חודשיים אני בן 67.

זה הדייר שאנחנו כל כך רוצים להגן עליו.

אני חושבת שיש בלבול בסעיף הזה. הסעיף הזה לא פוגע בו. אני רוצה קודם כל לשאול את רוני מה המניע שלך לכנס את הוועדה המקצועית שעניינה הדייר הזה שאתה תיארת. מה הבעיה?

אני אענה במקומו. החוק הזה כרגע קובע שבכל מקרה של פינוי בעצם לדייר יש שבעה חודשים. אי אפשר לפנות אותו לפני שבעה חודשים. יש לו שלושה חודשים ואם הוא מבקש עוד ארבעה חודשים, יש לו עוד ארבעה. זאת אומרת, שבעה חודשים. גם אם בית משפט קבע שיש נסיבות מאוד מיוחדות וצריך לפנות אותו, אי אפשר לפנות אותו בהקדם אלא אם כן פנית לממונה. אז כל שיקול הדעת עובר לממונה. בעצם לבית הדיור המוגן אין שום שיקול דעת במשך שבעה חודשים.

אחרי כמה זמן הממונה מוציא אותו?

תהיה עתירה מינהלית. בעוד שנה.

אם הוא מוציא אותו.

כמה זמן?

שנה. עתירה מינהלית.

חברתי המלומדת הבקיאה בנושא שכחה שיש ממונה והיא לא שכחה במקרה.

לא שכחתי. אני זוכרת מה אמרת על הממונה.

לכן התעלמת ממנו.

לא התעלמתי, אמרתי אלא אם כן לממונה וכרגע אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח.

את לא אמרת אלא אם כן הממונה, אחרי שהעירו לך. בואי תדייקי גם כאן ולא רק בבית משפט.

כבוד היושב ראש, אולי אפשר לפסוק לממונה על שבעה ימים לתשובה סופית?

לא, מרגע הפנייה.

לא. מרגע הפנייה לממונה, לא. מרגע הפנייה לממונה, זה יכול להיות מהרגע הראשון או אחרי חמישה חודשים.

אמרנו 14 ימים.

בהתאם לנסיבות העניין.

אמרנו 14 ימים. אנחנו מאוד מודים לך. בהתאם לנסיבות העניין, זה מה שהוקרא. 14 ימים.

חיים, מה הכלים שיש לממונה לקבוע דבר כזה?

הוא מקבל החלטה.

מה הכלים שיש לו?

הוא עוד לא נולד.

הוא לא מבין בזה. מה הוא מבין בזה? הוא פקיד. לכן אני מעדיף שיהיה צוות מקצועי.

אתה לא יכול לומר דבר כזה על הממונה של משרד הרווחה.

אתה יכול כי אתה לא יודע מי הממונה. אתה לא יודע אם זה איש בריאות. זה יכול להיות פקיד בכיר כלשהו.

זה לא רק עניין של בריאות אלא יש גם עילות משפטיות.

כאן זה רפואי.

לא רק.

איזו עילה יש לפנות אותו משם? הם אומרים שהוא מדביק חולים.

יש ארבע עילות שונות ובכולן הוא רשאי להיעתר במועדים קצרים יותר.

בעניינים רפואיים לא הייתי סומך עליו. בעניינים מינהליים אני מוכן לתת לו סמכויות.

נציג אבא, כמה פעמים אתם מטיסים אנשים מהחדרים שלהם? זה קורה הרבה?

זה תהליך ארוך. זה לא קורה מהיום למחר. בודקים.

אם הוא דופק כל לילה על הדלתות?

קודם מנסים לתת טיפול תרופתי, אולי איזון תרופתי, ואם מצליחים, זה בסדר. לא עושים את זה מהיום למחר סתם ככה.

מה קורה במקרה כזה בבית חולים?

זה לא אותו הדבר. זה לא בית חולים.

כשמגיע חולה סנילי לבית חולים או שהוא מאבד קשר עם המציאות, שמים לידו שמירה כדי לפתור את הבעיה הזאת. כאן אתה לא יודע אם זה זמני או לא זמני, זה שהוא הפך להיות כזה. אם זה זמני כי הוא יצא מניתוח ולכן הוא קצת מבולבל, אתה לא מוציא אותו כל כך מהר. אחרי שאנשים עוברים הרדמה, לפעמים הם הופכים להיות מבולבלים לתקופה.

לשאלתך אני רוצה לומר שהרבה פעמים דווקא באות הטענות מצד הדיירים כי יש הפרעה לסביבה ואת הכול צריך לקחת בחשבון. זה לא שחור-לבן ובחמש דקות פועלים, אבל אי אפשר לומר לדייר שאני עכשיו חסר אונים ואני לא יודע מה לעשות. צריך להתחשב בכל הדיירים.

שמי מוטי קירשנבאום. אני רוצה להכניס דברים לפרופורציה. אני יושב כאן בדיון ומקשיב, וזה נשמע כאילו יש כאן בתי דיור מוגן שיושבים באמבוש ורק מחכים לאיזושהי הזדמנות להעיף דייר. אל תשכחו, העסק שלנו הוא לשקם את הדיירים. אנחנו משתכרים ו מרוויחים את כספנו משיקום דיירים ולא מלהעיף אותם. קחו בחשבון שעד שאנחנו מקבלים החלטה להעיף דייר, אנחנו מנסים לעשות הכול כדי שהוא יישאר ונמשיך ליהנות מכך ולא להפך.

אל תעמיד את זה כך. יש פעמים שמוציאים דייר בקלות מאוד גדולה.

איפה זה קרה? תנו לנו דוגמה.

יש לי את הדוגמאות אצלי, בתלונות שקיבלתי. זה לא מדויק. אל תעמיד את זה כך כאילו אנחנו רעים נגד טובים. זה לא בדיוק כך. יש דיירים ששמחים להוציא אותם. כשיש רשימת המתנה מאוד נוח להוציא דייר ולהביא במקומו מישהו חדש יותר צעיר ויותר בריא.

אני לא יכול להתייחס לניסיון הפרטי.

לניסיון הציבורי. זה לא ניסיון פרטי בעניין הזה.

היא קיבלה מכתבים.

מהניסיון שלנו, ואנחנו יושבים כאן יזמים שמייצגים את רוב הדיורים המוגנים, אני יכול להעיד בביטחון מלא – זה העסק שלנו – שאנחנו לא כדי להעיף את הדיירים, ואם עושים את זה, כאשר מגיעים לנקודות קיצון, זה לא משום שזה משרת את האינטרס שלנו. זה לא באינטרס שלנו לעשות את זה. אתם צריכים להבין את זה.

אתה בהרבה יותר קלות רוצה קבוצה של אנשים בריאים יחסית וצעירים יחסית שלא עושים בעיות.

את צודקת שצריך למצוא את הבלאנס הנכון בין הדברים, אבל מ שאתם מעלים הוא לחלוטין לא מאוזן.

אם לא סומכים על רופא הבית, אנחנו מצטערים על כך, שלפחות יהיה הרופא המחוזי ולא הממונה כי מי יודע מי יהיה הממונה? שיהיה רופא מחוזי. הוא רופא ויש לו אחריות.

הבעיה היא לוחות הזמנים של הרופא המחוזי.

ד"ר שרה לוי, אגף לגריאטריה, משרד הבריאות. הרעיון של צוות רב מקצועי הוא נכון, הוא לטובת המטופל, הוא רואה קודם כל את מה שטוב למטופל וזה מה שעומד בראש מעייניו. עם כל הכבוד לרופא המחוזי, הוא לא מכיר את המטופל בחיי היום יום.

והממונה מכיר?

הממונה מוסמך לקצר זמנים. אני לא מבינה על מה הוויכוח כאן. הממונה מוסמך לקצר את הזמנים.

הוא לא מחליט על הפינוי.

הוא לא מחליט. הצוות הרב מקצועי שנמצא בתוך הדיור המוגן, שייך לדיור המוגן. לא הקמנו כאן צוות חיצוני. מה הבעיה? הממונה לא מחליט בעניין הרפואי. על מה הוויכוח?

כל מה שאנחנו מבקשים, זה לקצר את לוחות הזמנים.

רינת, יש לך התנגדות שבעילה לפי סעיף קטן (3) הרופא המחוזי יהיה מוסמך לקצר?

אבל זה לא עניין רפואי. לי לא איכפת אבל אני לא חושבת שזה נכון כי מי שרואה את הראייה הכוללת של כלל הדיירים זה לא הרופא המחוזי אלא זה הממונה. אתם לא רוצים לתת כלום לממונה, אל תתנו.

מי זה הממונה?

אתה קורא לו פקיד. הוא פקיד של משרד הרווחה, גם אני פקידה של משרד הרווחה, ותהיה לו הכשרה, יהיה לו שיקול דעת בנהלים לגבי כל מיני נושאים וזה לא הדבר היחיד, הוא יתייעץ ויש לו גורמי מקצוע להתייעץ אתם, הוא יתייעץ גם עם גורמי הפיקוח וגם עם גורמים אחרים. אם אתם חושבים שהרופא המחוזי יותר מוסמך לעניין הזה, בבקשה.

בעוד שנתיים לא ייגמר החוק. אני חושב שממונה ככל שיהיה, מניסיוני הדל, זמן התגובה שלו איטי מדי.

אדוני הגביל. קיבלתי את ההגבלה.

אני לא נכנס לכישורים. לוקחים פקיד שאין לו שום כישורים.

למה אתה חושב כך?

אני חי כך. בתוך עמי אני חי. לצערי כך זה. אני יושב כאן ואני רואה. אני רואה את זמן התגובה, אני רואה איך הם באים מוכנים, אני רואה עם איזה ידע הם באים ואיך מנסים לעבוד עלי. אני רואה.

עם כל הכבוד, אני לא סומך על ממונה. הכישורים שלו לא ראויים לקבוע דברים כאלה.

הרופא המחוזי יכול להתייעץ העובדת הסוציאלית המחוזית, עם האחות המחוזית ועוד.

אולי יהיה כתוב הממונה או הרופא המחוזי לפי העניין. אולי כך נפתור את זה.

יהיה הרופא המחוזי.

(ד)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) במקרים בהם קיימת דחיפות להעביר את הדייר מדירתו, רשאי הממונה לאשר מועדים קצרים מהמועדים האמורים באותם סעיפים. הממונה ישיב לפנייה כאמור בהקדם האפשרי בהתחשב בנסיבות העניין ולא יאוחר מ-14 ימים. בעילה לפי סעיף קטן (3), הסמכות תהיה נתונה לרופא המחוזי.

אם זה חול המועד והמשרד סגור במשך שבוע?

אם זה חול המועד, בואי לא נחכה. ניתן לו שנתיים. 14 ימי עבודה, זה חודש.

איך זה פותר את שבעת החודשים? אם הממונה לא נותן את ההחלטה תוך 14 ימים, מה קורה? שבעה חודשים?

תגיד לי, בישיבה שישבת אתם, למה לא הערת על העניין הזה?

זה סעיף חדש לגמרי. לא דיברנו עליו בישיבה. זה סעיף שנכנס בנוסח של ה-5 בינואר. בדצמבר לא דיברנו עליו.

לא נכון. ישבנו עם משרד המשפטים.

על הסעיף הזה מילה לא דיברנו.

לאחר הסיכום עם משרד המשפטים, זה נכנס. לאחר הסיכום.

זה סעיף עליו לא דובר בישיבה.

תמשיכו לשבת. כל ניסוח עליו אתם מסכימים, יאושר כאן ולא תהיה לכם זכות דיבור. אם אתם יושבים ואנחנו באים לכאן אחרי שאתם יושבים ומסכימים אבל פותחים הכול מחדש כי אתם רוצים להראות משהו, לא.

אדוני, אף אחד לא פותח מחדש. אני שואל. יש בעיה בריאותית עם דייר, התשובה תהיה אחרי שבעה חודשים. פונים אל הממונה ואחרי 14 ימים הוא לא נותן החלטה. אז מה קורה? שבעה חודשים הוא יושב בבית ואי אפשר לפנות אותו?

אם הממונה או הרופא המחוזי הפעיל את שיקול דעתו והגיע למסקנה.

אבל הממונה לא נותן החלטה. קבעת 14 ימים והוא לא נותן החלטה.

כך אי אפשר לחוקק חוק. אם אני אכתוב בחוק משהו ואתה תאמר שזה לא ייעשה, אז אני לא אחוקק?

עשית את זה לגבי העובדים.

זהו, נגמר. תלכו לניסוחים מחדש. תשבו על זה. תמשיכי. לגבי כל הסעיף הזה לכו ושבו ביניכם, נסחו אותו. תעלו סעיף-סעיף.

אם זאת הוראת אדוני היושב ראש, אני מבקשת שבסוף הישיבה כל מי שרוצה להישאר בישיבה הזאת, יישאר. הוא יזומן ותינתן לו האפשרות להתייחס.

מכל גוף יכולים להיות עד שבעה עורכי דין. מכל גוף יבוא עורך דין אחד.

30.
הגבלות לעניין המחאת זכויות או חובות לפי הסכם התקשרות

(א)
בעל רישיון הפעלה לא ימחה חלק מזכויותיו או מחובותיו לפי הסכם התקשרות.

(א1)
בעל רישיון הפעלה לא ימחה את כל הסכם ההתקשרות אלא אם כן מתקיימים כל אלה:


(1)
הנמחה הוא בעל רישיון הפעלה.


(2)
הנמחה התחייב לקיים את חובות הממחה על פי הסכם ההתקשרות.

(3)
נמסרו לכל אחד מהדיירים בבית הדיור המוגן, לפני ביצוע ההמחאה, פרטי הנמחה, וועד הדיירים, ככל שמונה, נתן את הסכמתו להמחאה, בכתב. ועד הדיירים ימסור את החלטתו בתוך שלושים ימים מיום שברשותו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה. ואולם אם סירב ועד הדיירים לביצוע ההמחאה מטעמים בלתי סבירים או התנה את הסכמתו בתנאים בלתי סבירים או לא נתן את הסכמתו בפרק הזמן האמור או לא מונה ועד כאמור, רשאי הממונה להתיר את ביצוע ההמחאה מבלי שניתנה הסכמת ועד הדיירים. הממונה יודיע לבעל רישיון ההפעלה על החלטתו בתוך 21 יום מיום שבו הוגשה לו הבקשה ונמסרו לו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה.

אנחנו מבקשים בסעיף 30, ברישה, למנוע את ההמחאה גם במקרה שמדובר על בעל רישיון שהוא חברה וממחים את השליטה בחברה לגוף אחר. בעצם מרוקנים אותה מתוכן על ידי העברת מניות.

והם בטח מוכנים.

אני לא חושב שהם מתנגדים כי כמובן שבודקים את החברה, בודקים בין היתר את מי שמבקש את הרישיון. זה לא איזה גוף אבסטרקטי לגמרי, אם בודקים מי עומד מאחוריו, מי בעלי השליטה וכולי. לכן יש היגיון שאם אתה ממחה, אתה לא סתם מוכר מניות.

רואים את זה היום הרבה באג"חים.

זאת בקשה אחת שלנו, שההמחאה, תוחרג האפשרות להעביר שליטה בבעל רישיון שהוא תאגיד. הבקשה השנייה היא שבסיפה של סעיף קטן (3), ההודעה על החלטה תימסר גם לבעל רישיון ההפעלה אבל גם לנציגות הדיירים.

החוק קובע שאנחנו יכולים למכור את זה רק למי שכבר יש לו רישיון. בזה אני חושב שנפתרת הבעיה שהחברה היא ללא תוכן כי הרי היא לא הייתה מקבלת מלכתחילה רישיון. זה לנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לעצם העניין של סעיף (3).

שמעת מה הוא אמר? הוא אומר שהם יוכלו למכור את זה רק כחברה שיש לה רישיון.

שקיבלה רישיון.

מחזיקה רישיון.

אם יש לה רישיון, היא ראויה.

מה עם ההודעה לדיירים?

לגבי סעיף (3), לגבי ההודעה, אין לי בעיה עם ההודעה. לגבי ההסכמה שלהם, עם זה יש לי קצת יותר בעיה. אני רוצה להשוות את זה אולי לבנקים. אם בנק רוצה למכור את הבנק, הוא הולך למפקח על הבנקים ומקבל אישור. הוא לא צריך לגשת לאחרון מפקידי הפיקדונות.

אתה תלך לממונה.

לממונה.

אתה רוצה ללכת לממונה לקבל אישור ועד אז לא תוכל למכור? בחיים לא תוכל למכור.

למה? אני מגביל אותו בזמן וסיבה.

בכמה זמן אתה מגביל אותו?

אתה תגביל אותו.

שנתיים?

לא. כתוב 21 ימים.

עם סיבה. שתהיה סיבה הגיונית למה לא. יהיה קשה לתת סיבה לבעל רישיון לא לתת לו לקנות נכסים נוספים.

כתוב 21 ימים.

21 יום, הוא לא יכול לתת לך אישורי קנייה ומכירה. הוא צריך לבדוק הכול. הוא צריך לבדוק את המאזנים שלך, את המצב שלך וכולי. על חולה רצינו תשעים ימים וכאן אתה מבקש 21 ימים.

בתנאי שזה יאפשר סחירות במוצר הזה ולא שיהיה משהו שלא נוכל למכור אותו לעולם.

למה? יש לך את האפשרות. אם זאת התנגדות לא סבירה של ועד הדיירים.

ברגע שזה ועד הדיירים, אנחנו מדברים כאן בתקופות מסוימות על מעל אלף דיירים וזה לא דבר שהוא פשוט.

שייתנו לממונה זמן סביר לבצע בדיקות.

עבור הדיירים, הדבר היחיד שנשאר להם בחיים, זה הבית הזה. הדיירים הם לא סחורה עוברת לסוחר.

אדוני, הממונה על ההגבלים העסקיים מקבל שלושים ימים ואני לא רואה סיבה למה מישהו צריך יותר מהממונה על ההגבלים העסקיים.

הוא מקצועי.

שימנו אדם מקצועי.

אני לא אחראי לזה.

נתתם לו כאן כל כך הרבה סמכויות.

לא. לקחנו לו הרבה. נתנו לו הרבה פחות ממה שרצו לתת לו.

שאלת מי זה הממונה ואנחנו לא יודעים מי הוא.

אף אחד לא יודע. אנחנו גם לא יודעים מי יהיה הממונה בעוד עשר ועשרים שנים. לכל תקופה יהיה ממונה אחר.

אנחנו רוצים שיהיה ועד הדיירים.

זה קיים.

איך תגדיר מה זה קיבלו את המסמכים או לא קיבלו את המסמכים?

קיבלו.

מי מגדיר?

לוועד הדיירים יש עורך דין והוא יכול לבקש צו מניעה כי הם לא קיבלו את המסמכים.

אני מבין שאתה נוטה להשאיר את ועד הדיירים. ועד הדיירים, בסוף היום יש מספר אנשים שמובילים עם שיקולים משלהם.

בדרך כלל עם עורכי דין.

עם שיקולים משלהם ואת זה צריך לזכור.

מה זה שיקולים שלהם?

יש כאן אנשים שמובילים את החוק הזה עם אג'נדה שלמה.

מה זה מובילים את החוק?

יוזמים וחלק ניכר מהסעיפים עומדים כאן בעקבות יוזמה שלהם. אני אומר את זה, אבל לא זאת הנקודה.

יש כאן עורך דין שאומר דברים הגיוניים כדי שנגן על אנשים שנתנו את מיטב כספם וקיבלו דיור מוגן יפה וטוב והם באו מרצונם. הכול אנחנו יודעים.

אתה צודק. עכשיו בוא נדבר לגבי הסעיף הזה. בסוף היום אנחנו לא רוצים ליצור מוצר שהוא לא סחיר ואף אחד לא ירצה להיכנס לתחום הזה כי לא ירצו להיכנס לתחום שאי אפשר למכור. אתה בונה מוצר שאי אפשר למכור אותו כי אתה נדרש לוועד דיירים. מי ייכנס לדבר כזה? אם זה ממונה מקצועי – ולא חשוב אם כן יהיה מקצועי או לא יהיה מקצועי – לפחות יש אדם אחד אתו אתה מתעסק. אם זה מפקח על הבנקים, אם זאת רשות ההגבלים העסקיים, יש גוף. אתה לא יכול להתעסק מול ועד דיירים. אי אפשר לתת להם את הכוח הזה.

אני באתי לגור אצלך כי אתה נראה טוב, כי אתה תיתן לי שירות טוב. אתה מוכר את זה למישהו שאצלו אני לא רוצה להיות אבל אתה רואה את הכסף ואני שמתי את כל חיי בעניין.

אתה יוצר שוק פחות תחרותי.

לא נורא.

אתה יוצר חוסר יכולת לגופים חדשים להיכנס לנושא. זה מה שקורה. דיירים באופן טבעי יתנגדו לכל מעבר למישהו אותו לא מכירים. הם יאמרו שהם לא מכירים אותו.

אז יש לו שלושים ימים. במשך שלושים ימים הוא יביע את ההתנגדויות שלו.

הזמן כאן הוא לא הבעיה. הוא בעיה עד גבול מסוים.

אפשר לחשוב שאתם עושים עסקאות כאלה כל בוקר.

עמדו לדוגמה שתיים-שלוש עסקאות על הפרק. בעסקה אחת הדיירים התנגדו.

מאחר שמבחינתם יש להם בעל בית נהדר, הפניקס. הם לא רוצים למכור והם התנגדו.

אז מה? כל קבלן שהולך לבנות בית, יש 2,600 התנגדויות.

אבל אם ההתנגדויות שלהם לא סבירות? יש את הסעיף שבא אחרי כן. אם ההתנגדויות לא סבירות, הולכים לממונה.

אם מעבירים את ההחלטה לממונה, הכול מקובל.

תקריאי שוב ונצביע.

בפסקאות (1) ו-(2) אין שינויים.

(3)
נמסרו לכל אחד מהדיירים בבית הדיור המוגן, לפני ביצוע ההמחאה, פרטי הנמחה, וועד הדיירים, ככל שמונה, נתן את הסכמתו להמחאה, בכתב. ועד הדיירים ימסור את החלטתו בתוך שלושים ימים מיום שברשותו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה. ואולם אם סירב ועד הדיירים לביצוע ההמחאה מטעמים בלתי סבירים או התנה את הסכמתו בתנאים בלתי סבירים או לא נתן את הסכמתו בפרק הזמן האמור או לא מונה ועד כאמור, רשאי הממונה להתיר את ביצוע ההמחאה מבלי שניתנה הסכמת ועד הדיירים. הממונה יודיע לבעל רישיון ההפעלה על החלטתו בתוך 90 יום מיום שבו הוגשה לו הבקשה ונמסרו לו כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה.

בנוסח כתוב 21 יום.

שינינו.

לא התייחסת לחלק הראשון. ביקשתי שהעברת שליטה בבעל הרישיון, דינה כדין המחאה.

יבדקו אם יש לו רישיון.

לא התייחסנו ואנחנו לא מתייחסים. אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוקרא.

הצבעה
בעד אישור סעיף 30 – פה אחד

סעיף 30 אושר

אנחנו עוברים לסעיף 32.

32.
התקשרות עם נותן שירות

דייר רשאי להתקשר עם כל נותן שירות, בהסכם למתן שירות אישי או שירות אחר בדירתו, ובלבד שהודיע לבעל רישיון ההפעלה על רצונו להתקשר כאמור והוא לא התנגד להתקשרות זו. בעל רישיון הפעלה לא יתנגד להתקשרות כאמור ולא ימנע את מתן השירות כאמור, אלא מטעמים סבירים.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 32 – פה אחד

סעיף 32 אושר

33.
מגורי מטפל בדירה

דייר רשאי לשכן בדירתו, באופן זמני או מתמשך ובמימונו, מטפל מטעמו, לאחר שקיבל לכך אישור מאת בעל רישיון ההפעלה, ובלבד שהדירה מותאמת למגורי אדם נוסף. ואולם בעל רישיון הפעלה רשאי לסרב לבקשת דייר לי סעיף זה, בהתקיים נסיבות מיוחדות, אם קיבל את אישור הממונה לכך.

על הסעיף הזה התקיים דיון ארוך.

יש דיור מוגן שאני מכירה, שברגע שהם צריכים עובד זר, הם מוציאים את הדיירים. הם אומרים שהם לא רוצים שעובדים זרים יסתובבו בבניין.

נכון, זה פוגע בשמנו הטוב. הם באים בהתחלה ומודיעים לך בהסכם הכניסה שאתה בדיור המוגן הזה, עד הרגע שיש לך עובד זר. ברגע שיש לך עובד זר, אתה צריך לעבור מקום. אתה לא רוצה, אל תיכנס, יבואו אחרים. זה עסק רצוני. אתה לא רוצה לקנות בחנות המכולת הזאת, כנס לשנייה.

אדוני אמר שזה סעיף טעון.

זה סעיף טעון ואני לא רוצה לדון בו עכשיו.

אם כן, אנחנו לא נטען אבל יש לנו מה לומר.

אתה לא רוצה לדון בו עכשיו.

לא. נלך לדברים קלים.

סעיף 34 אושר בישיבה הראשונה כי לאף אחד לא היו התנגדויות.

סעיף 35(א) אושר.

סעיף 35(ב).


(ב)
השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ועד הדיירים, לרבות דרכי המינוי ותקופת כהונתם.

השר יתעסק עכשיו עם ועד הדיירים?

הוא רשאי. הוא לא חייב. משרד הרווחה, אתם צריכים את זה? בסדר. השר רשאי. אני מקווה שהוא גם יקבע.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור סעיף 35(ב) – פה אחד

סעיף 35(ב) אושר

אנחנו עוברים לפרק ה': פיקוח, אכיפה ומפעיל מיוחד.
סעיף 36(ד)(2).

(ד)
לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ה) -

(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי חוק זה. לעניין זה, "מסמך" – לרבות מידע הנוגע לדיירים בבית דיור מוגן וכן חומר מחשב או פלט כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

תסבירי לי.

זה סעיף פיקוח שנמצא בהרבה סעיפי חקיקה ומבטיח שהמפקח רשאי לבוא לאדם ולדרוש ממנו.

איזה אדם?

כל אדם.

מה זה כל אדם?

כל אדם שיש לו ידיעה רלוונטית לפיקוח.

זה לא ברור.

זאת לא כל ידיעה. זאת ידיעה רלוונטית לעניין הפיקוח.

רשאי מפקח לשם הזדהות – מי זה האדם?

למה אני צריך את זה?

למה לא למנהל הדיור המוגן?

זה לדייר? זה לאורח של הדייר? זה למטפל של הדייר?

למה לא הצבענו על זה? מי התנגד לזה? אף אחד לא התנגד?

אנחנו רוצים הגדרה למי זה האדם.

כל אדם הנוגע בדבר.

מי זה האדם הנוגע בדבר?

זה יכול להיות דייר, זה יכול להיות עד ראייה שבדיוק עבר במקום. אם יש חשד שהיכו דייר בבית הדיור המוגן ומבקר ראה את זה.

זה מידע לצורך פיקוח.

אני באה לבקר שם, אני צריכה להזדהות?

לא. את לא צריכה להזדהות.

לא מדובר על להזדהות. מדובר על מידע. רק המפקח מזדהה. המפקח לאחר שהזדהה.

זה סעיף סל מאוד רחב שמכניס לתוכו חדירה לפרטיות.

לא את צריכה להזדהות.

אני כמבקרת לא רוצה להראות את תעודת הזהות שלי.

תנו לחשוב על זה קצת. תעברי לסעיף 38(ב). לא הצבענו.

הסעיף הזה בא להגן על הדיירים. הוא לא מגן על הדיירים?

הוא יכול לדרוש מהרבה מאוד אנשים. הוא יכול לדרוש מכל אדם רלוונטי.

יש כאן חדירה לפרטיות מאוד גדולה. מי האורחים שבאים לאותו דייר? את הולכת לבדוק מי האורחים.

רחל, אנחנו כבר לא שם. עברנו לסעיף 38(ב).
>

מדובר על כך שצו ההגבלה המינהלי הוא כשטרם הוגש כתב אישום.זה עניין טכני.

היו הערות לסעיף?

אני לא חושב שהיו הערות. סימנתי את זה באיקס כי רציתי שהוועדה תאשר.

אנחנו מצביעים על הסעיף.

הצבעה
בעד אישור סעיף 38(ב) – פה אחד

סעיף 38ב) אושר

אנחנו עוברים לסעיף 44א. כאן יש לנו ארבעה סעיפים חדשים ואני מציעה שמשרד המשפטים יציג אותם או משרד הרווחה.

תאמרי לנו קודם מה הבקשה עליה את מדברת עכשיו.

בקשה בעניין צו. בכל מקום שכתוב בקשה, זה תיקון טכני. הגדירו הגדרה ואמרו בקשה. בקשה לגבי צו.

יושב ראש הוועדה בזמנו העלה את הסוגיה של מה יקרה אם מבקשים להתלות או לבטל את הרישיון ואז מה קורה לבית הדיור המוגן, מה קורה לדיירים. הוא אמר, בצדק, שבעצם המשמעות היא שאי אפשר לסגור בית דיור מוגן כך ואין משמעות לסמכויות של התליה או שלילת רישיון אם אנחנו לא יודעים מה הולכים לעשות עם בית הדיור המוגן, כי אז המשמעות היא שעומד בעולם בית דיור מוגן, אף אחד לא מפעיל אותו, אף אחד לא מטפל בו ואף אחד לא לוקח אחריות.

לאור זאת אנחנו בנינו כאן איזשהו מודל, מסעיף 44א עד סעיף 44ד, שמדבר על סיטואציה של מינוי ממונה מיוחד כשבוטל או הותלה הרישיון. קראנו לו מפעיל מיוחד. הרעיון הוא שאם בוטל או הותלה הרישיון, ממנים מישהו שימשיך לנהל את בית הדיור המוגן.

אם אדוני רוצה, אני אפרט את הסמכויות.

מיניתם מישהו. מי מממן את הטיפול?

זה כתוב. ב-(ב) כתבנו שבעצם התפקיד של המפעיל המיוחד הוא להיכנס בנעלי הבעלים. אנחנו יודעים היום, לפחות בעלי בתי הדיור המוגן הציגו בפנינו, שדמי אחזקה זאת האחזקה השוטפת של בתי הדיור המוגן. לכן אנחנו מניחים שבעצם השכר יצא מההכנסות של בית הדיור המוגן מדמי האחזקה.

האמת היא שזה נושא קשה כי מדובר כאן בביזנס מאוד גדול של גופים שהם לא המדינה. לכן הרעיון היה שאנחנו בעצם נתנו כאן הרבה סמכויות לבית המשפט מתוך הבנה שאין כאן איזו בקיאות יוצאת מגדר הרגיל שקיימת בממשלה לנהל בתי דיור מוגן. לכן אנחנו אמרנו שאפשר למנות ממונה, לממונה הזה יקבעו מה הסמכויות והחובות, השכר שלו יגיע מדמי האחזקה.

יקבעו גם את הקריטריונים של הממונה?

זה מפעיל מיוחד. יתמנה מפעיל מיוחד.

יקבעו את הקריטריונים שלו? השכלה, ועדה שהוא צריך לעמוד בראשה וכולי?

לא. אמרנו שיקבעו את הסמכויות ואת החובות. לא אמרנו מה הכשירות שלו ומי הוא יהיה כי אנחנו עדיין, תודה לאל, לא היינו בסיטואציה כזאת. לכן אנחנו לא יודעים לומר. יכול להיות שיהיה מישהו שכן יודע להפעיל בתי דיור מוגן. אנחנו נחפש מישהו כזה. זה לא חייב להיות מישהו מתוך הממשלה. כלומר, אפשר למנות מישהו שיעשה את העבודה הזאת. יש לו סמכות ללכת לבית המשפט ולבקש הוראות מתוך הבנה שלא כל הידע אצלנו. הסיטואציה של ביטול רישיון, אם בוטל רישיון, בעל הרישיון לא יכול לחזור לבית הדיור המוגן שוב אלא הוא צריך למכור אותו ואנחנו מעדיפים למכור אותו כעסק חי. כל מה שכתבנו כאן מבוסס קצת על הליכי כינוס נכסים במסגרת פשיטת רגל. נתנו סמכות גדולה לבית המשפט.

אבל אם למשל הוא ביטל או היתלה את הרישיון מטעמים היגייניים, תזונתיים וכדומה, יש לו כן אפשרות לתקן את זה.

כן. המשמעות היא התליה. בהתליה אני מכניסה מפעיל. זה בנוי על כל המודל של שלילת הרישיון. ההנחה היא שאם אפשר להתלות רישיון ולא לשלול, זה הדבר שייעשה. יש לו גם הזדמנות לבוא ולתקן, יש הזדמנות מפורשת.

מה אומרים הדיירים? לקחו את רישיון העסק.

באופן בסיסי אנחנו חושבים שהמנגנון שמוצע כאן הוא בסדר משום שאין מנגנון אחר. כמובן צריך למנות מישהו שימשיך להפעיל. מהניסיון שלנו דמי האחזקה הם אלה שמחזיקים את העסק ולכן המשך גביית דמי האחזקה מהדיירים כמו קודם תאפשר להפעיל את העסק באופן שוטף. ימונה מפעיל. לבית המשפט יהיו הסמכויות. לדעתנו הסעיף הזה מכסה את הסיטואציה הזאת. אנחנו רק היינו מבקשים להוסיף בסוף.

אנחנו עוד לא בבקשות. אבא, מה אתה אומר?

קרו מקרים כאלה.

לא מקרים, מקרה.

היה מקרה קטן בפתח תקווה, נקרא לו מקרה וחצי. במקרה הזה הבנק נכנס לנעלי המפעילים והמשיך להפעיל את הבית והדיירים לא הרגישו בשינוי כלשהו. לא חיפשו מנהלים מבחוץ או דברים כאלה.

מה זה לא חיפשו?

הבנק הלך ושכר מנהל. הבנק קיבל אישור מבית המשפט ושכר מנהל שכיר והפעיל יפה. אחרי כמה שנים גם מכר את העסק לקבוצת דיור מוגן.

זאת אומרת שהסעיפים האלה לא מפריעים לכם.

כן מפריע.

צריך לדעת שיש אפשרויות להפעיל במקרים בהם הדיירים אינם ניזוקים, וזה הדבר החשוב, והשירות ממשיך להינתן להם ולא לפגוע באינטרסים של כל אלה שיש להם חובות כי אחרת המערכת תקרוס. צריך לשלב את זה.

הסעיפים האלה הוצגו לנו היום פעם ראשונה. פעם ראשונה אנחנו קוראים אותם ולא יעלה על הדעת שנגיב.

הם הועלו לאתר הוועדה.

אנחנו לא נעשה כאן מחטפים.

דמי האחזקה החודשיים אמורים להספיק לנהל את הבית. זה נכון אבל בתנאי אחד והוא שרמת האכלוס היא גבוהה. אם רמת האכלוס לא גבוהה, דמי האחזקה לא מספיקים לנהל את הבית.

מה רמת האכלוס כאן?

כל בית לפי הבית שלו.

את מי אתה מייצג?

את פרוטיאה בכפר.

כמה אחוזי האכלוס אצלך?

היום, 92 אחוזים.

זה נמוך.

אני רוצה לראות מישהו שיש לו יותר.

תכף תופתע.

אני מנווה עמית. בסביבות 92-95 אחוזים.

הנה, הוא 95 אחוזים. זה מה שהוא אומר וכולם מאמינים. אחרי כן יש לנו את מגדלי הים התיכון. כמה אחוזים אצלך?

בין 92 ל-100 אחוזים.

אתה בכפר ולא יודע מה קורה בעיר. אין כאן את הקטע של אחוז נמוך.

אדוני, אנחנו מדברים על בית שמן הסתם יש לו בעיות.

זה לא הנושא.

למה לא?

בית שהוא בצרה ויש בעיות, גם אחוז התפוסה נמוך.

הם עוד לא הולכים אלא הם בפנים. עזוב, בית חדש לא מתחיל עם צרות אלא הוא מתחיל עם גנן, עם טלוויזיה, עם זיקוקים שלוש פעמים ביום עד שמבקשים שקט.

מאחר שנשמעה כאן טענה שהסעיפים האלה הם חדשים ומאחר שזמן הדיון נגמר, אנחנו נסיים את הישיבה. תם ולא נשלם. יתקיים דיון המשך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00>