PAGE
18
ועדת הכנסת
11/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 232>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ב (11 בינואר 2012), שעה 9:30

<1. נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי איו"ש.>
<2. פניית חה"כ מיכאל בן-ארי בדבר פגיעה בחופש התנועה של חברי הכנסת.>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכאל בן-ארי

דוד רותם

>
ירדנה מלר-הורוביץ - מזכירת הכנסת

יוסי גריף - קצין הכנסת

רות בר - לשכת שר הביטחון

הילה ארליך - משרד הביטחון

אודי שגיא - הפרקליטות הצבאית

קלוד גוגנהיים - משטרת ישראל

רפאל כהן - משטרת ישראל

איתמר בן-גביר - עוזר פרלמנטרי לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי

מירי פרנקל-שור

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הדס צנוירט
<נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי איו"ש.>
<פניית חה"כ מיכאל בן-ארי בדבר פגיעה בחופש התנועה של חברי הכנסת.>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום דיון משולב בשני נושאים: נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי איו"ש; ופניית חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בדבר פגיעה בחופש התנועה של חברי הכנסת, כפי שעולה מהמכתב שלו מיום 19.12.11, כ"ג כסלו, שנמצא על שולחנכם.
למעשה, יצאנו לדרך שלא בטובתנו עם הנושא הזה, עוד לפני שאני התחלתי לכהן כאן כיושב-ראש הוועדה, ואני מכהן בתפקיד הזה מאוגוסט 2009, כלומר מלאו שנתיים וחצי עם הנושא הזה, ובינתיים התרבו וקרו עוד שני מקרים נוספים שהתרחשו בדרך, וכל זה כשאנחנו בתקופה שהיא באופן יחסי בגזרה הזו פחות טעונה ופחות רגישה ממצבים שאנחנו עלולים לעמוד בהם בעתיד. זה מעיד על כך שכנראה, יש חשיבות גדולה להסדיר את העניין, ואין מספיק הבנה של הדברים בדרגי השטח בסופו של דבר, כשהדברים באים לידי ביצוע.

היו לנו הרבה מאוד פגישות ודיונים, והתקדמנו צעד קדימה ושניים אחורה – לא כי אנשים לא רצו, אלא כי הבנתי שבתוך המערכת הצבאית, עד שהדבר עבר בכל הדרגים, התהליך היה מאוד ארוך ומסורבל, ולא הצליח להתקדם לשום מקום. אני מבין מהטיוטה האחרונה שקיבלתי, שבסופו של דבר במשרד הביטחון לקחתם את העניין על עצמכם, ואני מברך על כך, ומעיון ראשון בטיוטה הזאת, נדמה לי שהיא מסכמת באופן תמציתי והרבה יותר ברור ומובן את העקרונות שגיבשנו במאמץ משותף של עבודה לאורך השנתיים פלוס האחרונות. עדיין, מן הסתם, תהיינה אי אילו הערות, אבל אני חושב שזה כבר בסיס שאתו אנחנו יכולים לנסות לרכז היום את ההערות ולקבוע ישיבת סיכום של העניין הזה בפרק זמן קצר, ובזה להביא את העניין לידי גמר, אבל לפני שניגע בעקרונות הכלליים, אני מבקש מחבר הכנסת בן-ארי להעלות את הסוגייה הנקודתית של האירוע הנוסף שקרה בעניינו, ולקבל את ההתייחסות בנושא הזה, ואז נוכל לנסות לרדת לפרטי ההצעה האחרונה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זימון הדיון הזה. תודה גם לנוכחותו של קצין הכנסת, שנדרש לדיון החשוב הזה.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה; זה כבר פעם שלישית שאנחנו נדרשים לנושא הזה של חופש התנועה שלי, והתחושה שלי היא שהשטח עושה מה שהוא רוצה, כלומר יכול להיות שנבוא היום לכל מיני החלטות, ונאמר שזה החוק - בסופו של דבר, כשאני פוגש את המח"ט שבועיים לאחר מכן לשיחה נעימה, אני אומר לו: יש חוק במדינת ישראל, יש לי חופש תנועה, ולא יכול להיות שאני בא בשעה 04:00 בבוקר לצומת ג'ית – ויש להבין, שהדיון על תנועת חברי הכנסת ביהודה ושומרון יכולה להיות נכונה אולי לגבי חבר כנסת שלא מכיר או לא נוסע בכבישי יהודה ושומרון, אבל כיוון שאני נוסע בכל כבישי יהודה ושומרון, חוץ, כמובן, משטחי A, בכל שעות היום ובכל שעות הלילה, אז לגביי, כמו שקיבלנו באחת התשובות – הוא לא תיאם מראש. כל ערב, כשאני נוסע הביתה, אני לא מתאם מראש שאני נוסע הביתה או שאני יוצא מהבית, כי אני גר בקרני שומרון, והכבישים לקרני שומרון, מבחינתי, הם רבים – אני יכול לבוא דרך כביש 60, דרך פדואל – אני מוצא לעצמי את הדרכים שלי, לפי שיקול דעת כזה ואחר, ואני לא מתאם עם איש, ואני לא חושב שיש מישהו אחר מחברי הכנסת, ולדעתי, יש כ-30 חברי כנסת שגרים ביהודה ושומרון, ולא ידוע לי שהם נוסעים – גם אלה שנוסעים ב-443, אני מעריך שגם אדוני היושב-ראש גם נוסע בכביש הזה. השרים זה משהו שונה. ואז אני פוגש את המח"ט, והוא אומר לי: אני הריבון, ולכן אני יכול לעשות את זה – זה היה אחרי שקיבלנו את תשובתה של עוזרת שר הביטחון בעניין הזה. ניסיתי להסביר לו, וזה הכול היה בנעימות וברוח טובה, שיכול להיות שהוא הריבון, אבל יש ריבון במדינת ישראל שנקרא הכנסת, ויש חוק שנקרא חופש התנועה, ולא יכול להיות שאומרים לי: עוד שתי דקות, חבר הכנסת בן-ארי, אתה עובר, עוד שתי דקות, ועוברות עשר דקות ועוד עשר דקות, ואני מתקשר לממונים, ואומרים לי: זו הוראה של המח"ט.
אני מקווה שלא נגיע פה למצב של הכחשות, כי מניסיון שלי, הקלטתי את זה – מוקלטות אצלי במכשיר כל התנהלות השיחות, ואני התנהגתי בחוסר אונים – לא התרסתי. ניסיתי לחכות. אמרו לי: שתי דקות, אבל הדברים לא זזו במשך זמן רב, עד שבסופו של דבר נאלצתי להחנות את הרכב בצד ולהתחיל ללכת ברגל, ואז הסתבר שיש כאלה שכן יש להם חופש תנועה, למשל ראש המועצה המקומית כן היה יכול לבוא ולקחת אותי ולנסוע על הכביש באופן חופשי, אחרי שצעדתי בחשכת הלילה קילומטר וחצי או שניים על כביש דרך גלעד – בא גרשון מסיקה, ואסף אותי ברוב חסדו, כדי שלא אצטרך לצעוד במשך עוד זמן רב עד שאגיע. אמרתי לו: בבוקר הזה כבר עשיתי את כל היום, והוא אומר לי: אבל בסוף נכנסת. אמרתי: כן, אבל אתה מנעת את כניסתי. שלא לדבר, שמדברים על אבטחתי – נתנו לי ללכת שם ברגל במשך זמן רב, עד שהם החליטו ללוות אותי. זה לא מטריד אותי, אני לא זקוק לליווי של אף אחד, אבל הדברים מטרידים.
יומיים לפני כן היה האירוע בחוות גלעד והאירוע בחטמ"ר אפרים. אני רואה עצמי מנהיג ציבור. אני חושב שהציבור רואה בי מנהיג ציבור – זה לא עניין של התרברבות - מעצם העובדה שנבחרתי לכנסת. יש כמה אנשים במדינת ישראל שבחרו אותי, והדברים האלה שנעשו הן בחטמ"ר אפרים והן ברמת גלעד הם דברים שאני מתנגד להם בצורה מאוד ברורה והחלטית – אני לא אוהב להשתמש במילים של גינוי, ואם הייתי במקום, הייתי עושה כל שביכולתי, עד כמה שיש ביכולתי, כדי להרגיע את הרוחות, ואולי אפילו למנוע את המצב הזה. וגם הייתי נוהג אחרת, אבל אומרים: מנהיגי הציבור לא מגיעים לשטח; בטח שלא מגיעים לשטח – אם לא נותנים להם, הם לא מגיעים. התסכול הוא עצום, מעבר לעניין של הפרת החוק.
משום מה, אני סקפטי, שמישהו באמת מתייחס לדברים האלה ברמה רצינית. אני לא רואה את אלוף הפיקוד קורא למח"טים השונים, אומר להם: חבר כנסת מגיע – אתם נותנים לו לעבור, אלא אם כן – הבעיה, שה"אלא אם כן" הזה הוא כל כך זמין, וה"אלא אם כן" לא פועל עכשיו, במיוחד שראש המועצה יכול לנסוע, ואני לא יכול לנסוע.
המכתב שיצא ממשרד הביטחון הוא מופרך מראשיתו לאחריתו, זה מבייש להתעסק אתו, לטעמי, ולא רק לטעמי; גם לטעמו של יושב-ראש הכנסת, שאמר שהוא רואה בעצם התשובה הזאת – לא אגיד בדיוק מה הוא אמר, אבל זה לא כיבד את משרד הביטחון, התשובה של משרד הביטחון.

לאיזו תשובה הכוונה? לא לאירוע הזה.

לאירוע הזה. את חתומה עליו.

מכתב תשובה מ-20.12.11, שמופנה לקצין הכנסת.

לאירוע הקונקרטי הזה, חבר הכנסת בן-ארי, פעלנו במלוא הרצינות, בניגוד למה שאתה חושב. זה הגיע עד לשכת הרמטכ"ל. אני מתנצלת על העיכוב, אבל הבוקר קיבלתי תשובה מלשכת רמטכ"ל – אשאיר אותה פה אחרי הדיון.

לגבי האירוע הספציפי הזה, אין לי שום כוונה להגיד אחרת – אכן חבר הכנסת בן-ארי עוכב במחסום צבאי ארעי, והעיכוב בוצע בהנחיית מפקד החטיבה המרחבית שומרון. לא רק חבר הכנסת נמנעת כניסתו אלא אזרחים נוספים. לגבי מה שאתה אומר, שראש המועצה כן נכנס – אצטרך לבדוק. תשובת לשכת הרמטכ"ל אומרת כך, שהאירוע המדובר אופיין באלימות רבה ובצפי לאלימות וניסיונות פגיעה בגורמי הביטחון – דבר אשר היה יכול לפגוע בכל גורם שעבר בדרכים בישוב בשעת האירוע, ואכן התגובות בישוב היו קשות וסוערות. לנוכח הפרות הסדר האלימות, אשר סיכנה סיכון של ממש את אנשי כוחות הביטחון ואזרחים אחרים במקום, החליט – צה"ל, אוסיף – למנוע את כניסתם לאזור מצפה יצהר של כל מי שאיננו נמנה עם כוחות הביטחון וממוגן כראוי. חופש התנועה של חבר הכנסת בן-ארי הוא אכן זכות יסוד במדינה דמוקרטית, אבל אנחנו גם דואגים לשלמות גופו וביטחונו.

המצפה המדובר הוא מאחז מתוחם, שהכניסה אסורה אליו. זה שטח צבאי סגור.

מישהו פה פשוט לא מכבד אותך, בכל מילה כמעט שנכתבה שם. זה מצער אותי. לפי המכתב הזה, מה שהיה, הוא שיהיה. איזה מתוחם? איזה אלימות? לא היתה באותו לילה טיפת אלימות. רות, לא נעים לי לומר – זה מקום שמשתמשים בו במילים עדינות – מישהו לא מכבד אותך.

זו תשובת לשכת הרמטכ"ל, שהיא תונח על שולחן יושב-ראש הוועדה עוד מעט.
כמה נקודות נוספות לבירור, כמו שציינתי קודם - שמישהו כן נכנס – אני אברר.

גם היום, עוד לפני שגיבשנו את הנוהל החדש, שישפר את המצב – יש נוהל קיים, ואתם מכירים אותו. לשכת שר הביטחון, מערכת הביטחון, אני לא יודע אם קצין הכנסת, לא ידעו על הבקשה להיכנס אלא בדיעבד, אז לפי הנוהל הקיים, היתה צריכה להגיע הודעה לקצין הכנסת, וממנו ללשכת שר הביטחון – זה הנוהל.

תסבירי לי: ב-04:00 בבוקר העירו אותי, קצת לפני כן, ואמרו לי: חבר הכנסת בן-ארי, אתה צריך להגיע לקדומים. יש באמצע מחסום. יכול לחסום אותי?

בכל שעה הנוהל, התיאום הזה- - -

כל ערב, כשאני הולך הביתה?

הכוונה היא בשטחים צבאים סגורים.

במקרה הספציפי הזה, לא הגיעה אלינו שום בקשה, שום תיאום – אני לא יודעת אם לכנסת הגיע, אבל בדרך כלל, כשמגיע לקצין הכנסת, תוך דקות, אם זה בטלפון ואם זה ב-SMS, אנחנו יודעים מזה.

לתאם לפני כן כל כניסה שלו בשטחי איו"ש? אני לא חושב שצריך.

שטח צבאי סגור.

השטח הזה הוא לא שטח צבאי סגור.

אם הכריז אלוף הפיקוד על שטח צבאי סגור, נדרש תיאום מראש.

לפי הנייר המשפטי שיש לי, השטח הוא שטח צבאי סגור.

לפי דבריך, אלוף הפיקוד הכריז על השטח כשטח צבאי סגור. מאחר שכך הדברים, כן היה צריך לבצע תיאום מראש. לי לא ידוע על שטח צבאי סגור, וכנראה, גם לחבר הכנסת לא.

גם אף אחד לא הראה לי נייר של שטח צבאי סגור.

יש כאן ביצה ותרנגולת, כי באופן עקרוני מאוד קל לומר: יש לך חופש לנסוע במקום שבו יש שטח צבאי סגור – שם אתה צריך לתאם מראש. יש רק ליקוי אחד בכל הקשר הזה - איך הוא יודע שיש שטח צבאי סגור? סביר להניח שבהרבה מקרים הוא יידע רק כשהוא הגיע למחסום, ומישהו אומר לו: אתה לא יכול להיכנס – פה הבעיה, ולכן אין ספק שהאחידות של ההנחיה חייב להיות במקום שבו, ויכול להיות שזה סדר הדברים הנכון שצריך להיות, שברגע שרוצים לקבוע בשטח צבאי סגור, והדרג בשטח, כזה או אחר, רוצה למנוע גם כניסה של חבר כנסת, אז הוא צריך לקבל את האישור בתהליך הפנימי שלכם, בלי קשר לפנייה שבאה מכיוון חבר הכנסת באגף השני, כדי ליצור מצב שחבר הכנסת יצטרך לעבור את התהליך רק במקום שבו אתם כבר עשיתם את התהליך הפנימי שלכם, וקיבלתם החלטה שאושרה אצלכם, שאומרת: אנחנו סוגרים את השטח גם בפני חבר הכנסת.

בנוהל החדש ניסינו ליצור מנגנון- - -

מנגנון חובת התיאום קיימת רק לגבי כניסה לשטחי - - - כלומר לא היתה מוטלת על חבר הכנסת, לתאם את כניסתו.

כי הוא לא יכול.

היום הנוהל שקיים בכנסת - יש חובה לתאם את כניסתו של חבר הכנסת רק לשטחי הרשות הפלסטינית. הצעתכם להתייחס לשטח צבאי סגור היא עדיין בנוהל, ולא אושרה על-ידי ועדת הכנסת.

בפועל זה המצב.

אני רוצה לעדכן, אדוני היושב-ראש, שדווקא כן היתה שיחה. אני, עבדכם הנאמן, התקשר ב-05:00-04:30 לפנות בוקר למשרד הביטחון וללשכת הרמטכ"ל. היתה שם פקידה, נדמה לי, במשרד הביטחון, מאוד אדיבה, שניסתה להפנות אותי לכל מיני גורמים, הגעתי עד העוזר של שר הביטחון, שהיה בארצות הברית. אמר: אני לא יודע איך לעזור לך – תפנה ללשכת הרמטכ"ל. כל אחד העביר אותי לשני, אז דווקא כן היה ניסיון לבוא בהידברות אליכם.
אבל למעלה מזה, יש פה משהו שלדעתי, אדוני היושב-ראש , הוא תקדים מאוד חמור, ואם תתקבל הגישה שמציגים כאן במשרד הביטחון, תהיה פגיעה אנושה לחופש התנועה של חברי הכנסת. באה כאן נציגת מדינת ישראל, נציגת משרד הביטחון, ואומרת: יש חובה לתאם מראש. אנחנו לא מכירים את החובה הזאת. החובה לתאם מראש, כפי שהעירה כאן היועצת המשפטית המלומדת, היא חובה שמדברת על כניסה לשטחי הרשות הפלסטינית, שזה משהו אחד. אם חבר הכנסת בן-ארי או היושב-ראש לוין ירצו מחר לבקר בקבר יוסף בשכם, אז יכול להיות שהם צריכים לתאם וללכת בהידברות אתכם. לגבי כניסה לשטח צבאי סגור, זה לא מה שנקבע כאן, והיינו כבר בדיון אחד והיינו בדיון נוסף, והדברים האלה עלו במהלך הדיונים האלה, ונאמר לכם מפורשות, ונדמה לי שקיבלתם את העמדה הזאת – אין מציאות כזאת. צו שטח צבאי סגור לא מונע מחבר כנסת להיכנס לתוך השטח. רק כאשר מדובר בסכנה ממשית לחייו של חבר הכנסת, גם אז צריך להיות נוהל כלשהו, לפיו אלוף הפיקוד הוא זה שמחליט את ההחלטה, והתהליך שהיושב-ראש דיבר עליו.
לגבי המציאות בשטח, כי אני הגעתי לשטח גם – לא היתה שום מציאות של אלימות. הטעו אותך. הדברים צולמו באותו יום בטלוויזיה. מצפה יצהר- - -

השתבחו בפינוי- - -

את מתארת כאן מציאות שלא היתה. אני חושב שיש פה משהו עקרוני מאוד. צריך להבהיר כאן, אדוני היושב-ראש, למשרד הביטחון, שאין להם סמכות למנוע כניסה של חבר כנסת לשטח צבאי סגור. בנושא הזה קיימות חוות דעת – לא הבאנו אותן, אבל נמצאות חוות דעת, נדמה לי, שלכם, בדיונים בוועדה שהתעסקנו.

יש נוהל.

והוא מדבר על הנושא הזה של צו שטח צבאי סגור. אתם לא יכולים למנוע את זה. אתם רוצים לחדש הלכה, רוצים להמציא שיטה.

זה גם לא נכון מבחינה תפישתית. הרי כל המערכת הזאת נועדה בדיוק למצבים שבהם לחבר הכנסת יש האפשרות להגיע למקום שאזרח מהשורה, נמנע ממנו להיכנס לשם, אחרת מה עשינו בכל העניין? יש גם חשיבות עצומה לזמן – הרי זה שנאפשר לו להיכנס לשם ארבע שעות אחרי שהאירוע כבר הסתיים, גם זה חסר כל ערך וכל טעם.

שטח צבאי סגור, כשיש מפקד צבאי בשטח, האם אין לו סמכות להחליט – גם לבסיס צבאי, לפי אותו היגיון, חברי הכנסת יכולים להיכנס לבסיס צבאי ללא תיאום, למשל.

לא. זה לא אותו דבר.

כאשר העילות למנוע צריכות להיות ברורות, הן צריכות להיות מצומצמות, הן צריכות להיות מיוחדות.

אומר לך מה ההבדל - הבסיס הצבאי, כשמו כן הוא, והוא דבר שקיים באופן קבע ועומד במקום, ואם רוצה חבר כנסת לבקר בבסיס צבאי – 100 אחוז – יודיע. יש פה גם אלמנטים של ביטחון שדה.

לא יכול להיכנס לבסיס צבאי, זו לא שאלה.

ואגב, גם אבין אם בבסיסים צבאיים המדיניות שלכם תהיה מדיניות של יד יותר כבדה. אני לא חושב שלבסיסי 8200 צריך לאפשר לחברי הכנסת, לעשות שם טיולים.

חבר הכנסת ביקש להיכנס לבית דין צבאי, שזה למעלה מהנדרש.

סליחה, לפומביות הדיון- - -

בואי נבחין: בבסיס צבאי ההיגיון הוא ברור. אני לא חושב שחברי כנסת, יש להם מה לעשות בבסיס של 8200.

לא ביקשתי גם.

לכן ברור שכשיש בסיס, וחבר כנסת החליט שהוא רוצה לבקר שם, כי נדמה לו, למשל, ששם מדירים חיילות, והוא רוצה לראות במו עיניו, אז לא יקרה כלום אם הוא יבקש ויתאם ויגיע לשם כעבור יום או כעבור 12 שעות. זה לא דומה למקרים שבהם יש אירוע נקודתי במקום שדרך קבע הוא מקום שאזרחים עוברים ונכנסים אליו באופן רגיל וחופשי, וגם אם הכרזתם עליו שטח צבאי סגור, באופן עובדתי האנשים עוברים ונכנסים שם כל היום - הם הרי לא נמצאים שם בלי לזוז מהמקום.

משהוכרז שטח צבאי סגור- - -

לא הוכרז.

אני יוצא רגע מהמקרה הקונקרטי, אני מוכן להניח – הכרזה על שטח צבאי סגור, אין לה ולשאלה של היכולת של חברי כנסת להיכנס לשם ולבוא לשם, שום דבר, אלא אם זה נועד לבצע אימון באש חיה, שאז את אומרת: אתה מסכן, או שבמקום הזה כרגע עושים ניסוי באיזשהו כלי נשק סודי שאסור לדעת או משהו ברמה הזאת.

אתה אומר: עילות הן מצומצמות.

זו סכנה ממשית לחיי אדם.

לא, אני מנסה לומר יותר מזה. אנחנו לא אומרים, שאין לכם שום אפשרות לומר: אנחנו לא מאפשרים את הכניסה; אנחנו רק אומרים: הכלל הוא שהוא נכנס, ואם בא האיש שנמצא שם בשטח, ומאיזושהי סיבה רוצה לקבל החלטה כזו – אל"ף, הוא צריך להגיע אתה, לדעתי, עד רמת השר ולקבל שם את האישור מראש ולא בתהליך הפוך. בי"ת, אני חושב שצריכה להיות מערכת של יידוע מול הקצין באופן מיידי, כדי שהקצין יידע, ובמקרים שהוא מוצא לנכון, יידע את יושב-ראש הכנסת ויאפשר התערבות מבעוד מועד, וגימ"ל, אתם צריכים לעשות שימוש בזה באמת למצב אמיתי, שבו סוד צבאי לא ברמה הזו שיש עכשיו כוחות שמסתערים על הצריף והולכים להפיל אותו, אלא סוד צבאי אמיתי, וכולנו מבינים במה מדובר, או במצב של סכנת חיים אמיתית, כלומר ששם עומדים ויורים. אני לא כל כך מוטרד, שבמקום של פינוי חבר הכנסת בן-ארי יהיה הראשון. אני מתקשה להשתכנע מהדאגה הגדולה, ואני יכול גם להציע פתרון – אפשר לתת לו להיכנס יחד עם איתמר – איתמר ישמור עליו... מאחר שבמילא אנחנו רואים שאיתמר נמצא בתהליך, שהוא יושב פה על השולחן, בקדנציה הבאה כבר יהיה פה ממילא, אז נרגיל את האנשים בשטח למציאות...

הרי כולנו מבינים במה מדובר. אני לא חושב שיש חילוקי דעות אמיתיים על המקרים שבהם צריך להשתמש בזה ועל המקרים שבהם ברור לגמרי שאי-אפשר. אבל זה נראה כמו התחכמות. נראה שיושב שם מישהו, קיבל החלטה, אולי אפילו בדיעבד כולם מבינים שהיתה שגויה, במקום לומר: רבותיי, טעינו, לא הבנו, יישמנו לא נכון, חשבנו שיש לנו סמכות לעשות משהו שאין לנו – מתחילים עם כל מיני סיפורים.

תראי, הרי בסופו של דבר זה לא מקרה שזה דווקא חבר הכנסת בן-ארי, ואני מרשה לעצמי לומר את זה דווקא כאן בנוכחותו, כי אנחנו זקוקים לכל ההסדרים האלה וליכולת ולחופש התנועה הזה דווקא במצבי הקיצון, במקומות שבהם מי שמייצג דווקא אולי אפילו את הקבוצות שנמצאות לא בלב הזרם המרכזי של הממשלה, אלא שנמצאות באופוזיציה ואפילו בצדדים היותר רחוקים של האופוזיציה מהזרם המרכזי שבשלטון - הרי זו כל המטרה. הרי אם אנחנו ניתן את החופש הזה רק כשוועדת החוץ והביטחון מקיימת שם סיור בהשתתפות כל חברי הכנסת- - -

אני גם חבר ועדת חוץ וביטחון.

אבל זו לא המטרה; המטרה היא בדיוק לאפשר לאדם כמו חבר הכנסת בן-ארי, שבא לייצג את הציבור שנמצא בעימות עם הכוחות של המדינה שנמצאים שם, להיות שם. זה תכלית הרעיון, שיש לו חופש תנועה – אחרת לא צריך את זה. הקו הוא מאוד ברור, בעיניי, ואין ספק שמה שקרה במקרה שלו כאן היה לא נכון, כמו שמה שקרה במקרה שהיה לפני שנתיים, היה סופר בעייתי מבחינת ההתנהלות מולו ברמה הפיזית וכן הלאה, שלפחות ממה שאני ראיתי בנוהל, אני חושב שזה מקבל ביטוי מאוד ברור וחד ונכון. זה הכול, אלא אם כן תגידו לי שיש לכם מחלוקת עקרונית עם התפישה הזאת.

בכלל לא.

אני חייב להוסיף משהו. רות, במשך השנים שאני עובד פה, ואני גם עובד אתך, למדתי מאוד לכבד אותך, ברמה העניינית, וכשהתחלת את התשובה שלך: אמרתי לעצמי: הבינו עניין, הסיקו את המסקנות, והדברים האלה לא יחזרו על עצמם, אבל כשהתחלת להקריא את הדברים, הבנתי שמה שהיה, הוא שיהיה. ימשיכו להגיד דברים שלא היו ולא נבראו. קודם כל, סתם בשביל העובדה – לא היו אזרחים נוספים בשעת הבוקר הזאת; אני הייתי היחיד שם במחסום, שעמדתי עם רכב. לא היה לי עם מי לפטפט.

חוץ מראש המועצה.

שבא לקחת אותי מאמצע הדרך – לא באמצע הדרך; אם מאמצע הדרך, היה לוקח לי הרבה זמן להגיע – אני לא כזה ספורטיבי... אבל לא היו אזרחים נוספים. מיותר לציין, שנכון שאני כמו כל האזרחים, אבל בעניין הזה יש לי זכות נוספת, שהיא לא ניתנת לכל אזרח ואזרח, וזה הזכות של חופש התנועה, לכן התשובה היא לא במקום. מישהו צריך לדעת, שכשהוא כותב תשובות – לא יכול להיות, כשאני דיברתי עם המח"ט, הוא נתן שלוש תשובות סותרות זו את זו מיניה וביה. אני מאוד מכבד אותו, ומעבר לכך – מוקיר לו תודה על העבודה שלו. אני חושב שזה לא כיבד אותו, וזה גם לא מכבד אתכם, ההתנהלות הזאת, פעם אחר פעם: בן ארי במחסום – תתקעו אותו עד הסוף אל תיתנו לו להיכנס, תגידו לו: שתי דקות, זו הוראה של המח"ט, אני הגבר פה במקום – זו התחושה שלי. אתם עושים את זה היום לי, אתם עושים את זה בעצם לריבון. מיכאל בן-ארי הוא כרגע מיכאל בן-ארי, אבל זה יכול להתחלף בכל אחד אחר; מחר זה יכול להיות את, יש חופש, כל אחד יכול להיבחר, ומי שנבחר יכול להיות נציג הציבור, והכנסת החליטה שלחברי הכנסת יש חופש התנועה, ומישהו פה החליט על דעת עצמו להשתמש בכל מיני פטנטים – אגב, אף אחד לא הציג בפניי, עובדתית, שמדובר בשטח צבאי סגור - דבר שהוא תמוה כשלעצמו, כשמדובר ב-12 ק"מ מרחק בין צומת ג'ית לבין מצפה יצהר, לפחות 12 ק"מ – זו הערכה שלי, אני מכיר את הכביש הזה. זה מופרך לחלוטין, לעשות שטח צבאי סגור על כזה תיחום גדול; מלבד זה, שלמנוע מחבר כנסת להיכנס לשטח צבאי סגור, צריך את אלוף הפיקוד - זה כתוב.
לפני שאקריא ממשהו שנקבע כבר- - -

זה הנוהל שקיים בינתיים.

יש לאפשר כניסה חופשית של ח"כים לכל שטח באיו"ש ובאזור חבל עזה, ובכלל זאת אף שטח שהוכרז כשטח צבאי סגור, למעט שטחי- - -

יש חברי כנסת שמבקשים גם להיכנס לעזה.

אני מציע לתת להם להיכנס, אבל לא לצאת.

אני מציע לתת להם להיכנס, ולסגור את השער אחריהם.

למיטב ידיעתי, יש גם חברי כנסת שרוצים להתיישב בעזה.

בזה אני מצביע, אבל כשפגשתי את המח"ט בשכם, אומר לי: לדוגמה לפה, אתה צריך את האישור שלי, אבל צריך לעשות את ההבחנה הזאת. לכן לפני שאקרא פה עוד פסקה – אני חושב שאת מכירה את הדברים, זה מיותר. אני מציע לחזור לרישא.

מה שאתה אומר, ששיקול הדעת במקרה הספציפי הזה היה קל מדי.

זה מעבר לזה.

זאת לא היתה החלטה שנבעה משינוי בן-רגע שקרה בשטח באותה דקה.

אקריא לך: ביקש חבר הכנסת להיכנס לשטח צבאי סגור מבלי שכניסתו תואמה מראש כאמור לעיל, וסבר המפקד הצבאי בשטח כי מתקיים- - -

כן יש נוהל שמדבר על כניסת ח"כים.

כי אחד התנאים האמורים לעיל, יעדכן על כך באופן מיידי את אלוף הפיקוד.

אני מבקשת לברר, ממה קורא חבר הכנסת בן-ארי? הנוהל שקיים כיום הוא נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי הרשת הפלסטינית באזור יהודה ושומרון ובחבל עזה – החלטת ועדת הכנסת מ-2004. למיטב ידיעתי, זה הנוהל שקיים כיום.

הנוהל הוא מה שקורא חבר הכנסת.

20.10.04.

יש התייחסות לשטח צבאי סגור?

כן: ככלל, יש לאפשר כניסה חופשית של ח"כים לכל שטח באיו"ש, ובכלל זאת אף שטח שהוכרז כשטח צבאי סגור, למעט שטחי - - , ואחרי זה כתוב - יש לכם הסייג של פגיעה בביטחון, חייו של הח"כ, אבל יש גם תהליך: ביקש חבר כנסת להיכנס לשטח צבאי סגור, מבלי שכניסתו תואמה מראש- - - וסבר המפקד הצבאי, כמו שאתם אומרים שהוא סבר, כי בשטח מתקיים אחד התנאים האמורים לעיל, יעדכן על כך באופן מיידי את אלוף הפיקוד. אחרי זה אלוף הפיקוד צריך להחליט, אחרי שהוא מחליט הוא צריך לעדכן את חבר הכנסת – להתקשר אליו – כל הדברים האלה שכתובים פה בנוהל, לא עשיתם אותם.

רבותיי, אני מציע שלא ניכנס עכשיו לפלפול הזה, כי ממילא מוסכם עלינו שאנחנו מגבשים נוהל חדש, ואני חושב שכולנו הבנו פחות או יותר – אתם צריכים לעשות פעולת הטמעה אצלכם של העניין הזה, אבל נדמה לי שהדברים די ברורים, ותכף, כשנעבור על הנוהל, ננסה לבטא אותם פה גם בצורה ברורה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שנמצאים פה קצין הכנסת ואנשי המשטרה. אני מודה לחבר הכנסת בן-ארי על שהעלה את הנושא, כי מעבר לנושא הציבורי שלו, אני רוצה לגעת בבעיה שנקראת חסינות חברי הכנסת בעניין של היחס של המשטרה, של רשות שדות התעופה.

חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נקבע דיון בסוגייה הזאת בעקבות הפנייה של חבר הכנסת אילן גילאון, שהועברה אלינו כהצעה לדיון מהיר מנשיאות הכנסת. זה יהיה, כנראה, בשבוע הבא. אנחנו כאן מנסים להצטמצם.

<ישראל אייכלר>
אבל משפט אחד, כי אני רוצה שאנשי המשטרה וקצין הכנסת ישמעו: כל העניין של חסינות חברי הכנסת נולד כשבן-גוריון הבין שהמדינה הזאת מורכבת מקבוצות אוכלוסייה, שיכולה להגיע לתותח קדוש ולאלטלנה. לכן הוא הבין שזה המקום שצריך לתת לחברי הכנסת את התחושה, ולציבור שלהם, שהם לא צריכים לקחת נשק לידיים ולהפציץ את תל-אביב או להפציץ את אלטלנה. הנושא הזה הוא ממש במהותה של הדמוקרטיה הישראלית; זה לא פריבילגיה, שנותנים לח"כ, כי הוא אדם טוב; יכולים להיות חברי כנסת שהם לא אנשים טובים, ויכולים להיות חברי כנסת ששייכים למיעוטים שונים, לא אהובים, ולכן החסינות זה משהו הכי מהותי בביטחון המדינה, וכשאדם בא, כמו בן-ארי, או כשאדם אחר בא, ערבי בא להפגנה באיזה מקום אחר, או ח"כ חרדי שבא להפגנה במקום אחר, ואפילו כשיהודי כמוני מגיע לכותל המערבי, ושער יפו סגור – זה מעשה שהיה בקדנציה הקודמת, כך שלא תגידו שזה אישי, בכנסת ה-16, ואומרת לי שוטרת: לא מכירה את זה – סגור, עד שאנשים אמרו לה: אם היו קוראים לך טומי לפיד – זיכרונו לברכה – היו מלווים אותך בשיירה.

כי היה שר המשפטים. אל תשלה את עצמך – שר משפטים צריך ללוות עם אופנוענים.

מה אני צריך לעשות כדי שילוו גם אותי עם אופנוענים?

להיות שר המשפטים.

למעשה, בשדה התעופה הגעתי – דוגמה – יש חוק, שאסור לבדוק חברי כנסת. מילא שבעולם לא מכבדים את זה; אני מגיע לשדה התעופה, ואומרים לי לעמוד בבידוק. אמרתי שנדמה לי שלפי החוק, לא בודקים חברי כנסת – כך, נדמה לי, החוק. לא יודע מה הכרטיס הזה. מגיעים לכל מקום שיש מחסום משטרה, ואולי גם מחסום צבא - החייל הפשוט, השוטר הפשוט, לא מכיר את הכרטיס - רגע, אני אשאל. קרה לי שפעם אמרו לי: רגע, אני אשאל, והצטערתי שהראיתי תעודת ח"כ, כי אם הייתי מראה תעודת זהות פשוטה, היו נותנים לי לעבור, וברגע שהראיתי תעודת ח"כ, הוא צריך לשאול עשרה אנשים – לקח לי עשר דקות לעמוד בצד, כשכולם עוברים. אגב, זה קרה גם עם הדרכון הדיפלומטי, ומאז אני לא נוסע עם דרכון דיפלומטי. אני מבקש שקצין הכנסת והמשטרה ייתנו הוראות. גם בשירות בתי הסוהר, כשאני הייתי מופיע בבתי הסוהר באופן קבוע כאזרח, להרצות בפני אסירים; מאז שנכנסתי לכנסת, הבנתי שאני צריך לפנות לשר, לפי התקנון. חודש ימים לקח לי עד שקיבלתי אישור – ככה הייתי מרים טלפון לבית הסוהר, והיו מכניסים אותי.

צריך להיות שמצב שחסינות חברי הכנסת, צריך לשדר לכל הדרגים, שכשרואים כרטיס כזה, צריך לעמוד דום, אחרת נרגיש כפי שבן-ארי מרגיש עכשיו. מנחם בגין בימי בן-גוריון, מצבו היה יותר קשה בכנסת מאשר של מיכאל בן-ארי היום, עובדה.

אותו דבר לגבי עניין התנועה. פעם, כששוטר עצר חבר כנסת בעבירת תנועה, היתה חסינות. הסירו את החסינות הזאת כי היתה השתוללות חברי כנסת, אבל היום כשחבר כנסת – נדמה לי שהיה אפילו שר – שוטר תפס אותו, הוא מייד שידר לערוץ 2: תפסתי את רוני בר-און, נדמה לי שזה היה, בעבירה - ואם זה לא היה רוני, אני מתנצל כבר בפניו – תפסתי.

אתמול תפס אותי שוטר עובר עבירת תנועה. שאל אותי: זה אתה? אמרתי לו: כן. נתתי לו רשיונות, רשם לי דוח, ועד היום זה לא הופיע בתקשורת.

עכשיו זה יופיע...

אתם עבריינים – שלמו את המחיר. החסינות היא לא שלך אלא של הכנסת.

היום אתה בישראל ביתנו, שהיא המפלגה החזקה ביותר בכנסת, ולכן אתה לא מרגיש את הצורך בחסינות, כי יש לך את איווט מאחורה... לנו אין אותו.

אנחנו נתייחס לזה לעומק בדיון שנעשה, כי אז יהיו גם כל הגורמים הרלוונטיים שנוגעים לנקודות האלה שהעלית, שהן מאוד חשובות.

אדוני היושב-ראש, הנוהל שממנו הקריא חבר הכנסת בן-ארי הוא לא נוהל של הכנסת, אלא זה נוהל פנימי של הנחיית אמ"ש צה"ל.

הגופים האחרים לא מכירים את הכרטיס. רציתי לטוס לאילת, אז צריך להזדהות, אז הצגתי את הכרטיס. אמרו לי: מה זה? אנחנו לא מכירים אותו.

אני חייב לציין שאנחנו עובדים עם לשכת שר הביטחון, ולא מעט מקרים שבהם טופלנו בצורה טובה, נענינו על-ידי משרד הביטחון בצורה הכי טובה. אני רק רואה פה בעיה – ייתכן שהדברים לא יורדים לשטח. יכול להיות שחיילים שמקבלים החלטות, לא מכירים אולי בצורה ברורה את הנוהל. צריך לדאוג לראות, איך אנחנו מעבירים את הנוהל בצורה הכי טובה. אנחנו יושבים בחודשים האחרונים, מגבשים נוהל חדש. לנו יש מספר הערות לגבי הנוהל החדש, ואני מקווה, כשזה יגובש ויופץ, יופץ גם לגורמי השטח, למטה.

כל מקרה כזה שיקרה, גם מבחינת חברי הכנסת – נכון, השעה היתה מאוחרת בלילה, אבל כל מקרה כזה, אם מביאים את זה לידיעתנו, הדבר יטופל בצורה הכי טובה.

להעיר אותך ב-04:00?

לכן אני בתפקיד הזה.

ב-04:00 אל תעיר אותו, לא קרה כלום. אז לא ייתנו לך להיכנס – תחכה עוד שעתיים.

הבעיה, שהם באים ב-04:00, מה אני אעשה? גם אני רוצה לישון לפעמים.

תעירו את יוסי ותעירו אותנו.

בבקשה.

רבותיי, אל תבואו בטענות אל החייל בשטח. זה שמגיעים להסכמות, לשכת שר הביטחון אתך – עומד חייל בשטח, הוא קיבל הוראה מהמ"מ שלו, שקיבל הוראה מהמ"פ: אף אחד לא עובר פה, ולא חשוב כלום. אתם רוצים שיבוא אחד, יגיד לו: אני חבר כנסת, ואז הוא יעביר, והוא יחטוף מהמ"מ, והמ"מ יחטוף מהמ"פ, והמ"פ יחטוף מהמג"ד וכו'. אין דבר כזה, אלא אם כן ההוראה תרד מהמח"ט, ואז הדברים יסתדרו. זה שאתם מגיעים לסיכומים, לא יפתור את הבעיה. זה לא יכול לרדת לשטח, כי בסופו של דבר הצבא עובד על פקודות.

אנחנו כלשכת שר הביטחון, נעשה מאמץ, נוציא נוהל רענון, פקודות, עם הנוהל החדש, בתקווה שזה יגיע עד החייל שעומד במחסום או למ"פ שלו, למג"ד שלו.

או צריך להכניס ללבה את לימודי האזרחות.

זה רעיון לא רע. אני בעד.

אנחנו יכולים לעשות מה שאפשר. יכול להיות מצב שמישהו לא הבין ולא היה מודע וכן הלאה. ברגע שיהיה לנו נוהל פשוט ומסודר, ותהיה אצלכם מערכת סדורה של רענון של האנשים לאורך הזמן – תצטמצמו, זה ברור.

נעשה את זה.

אני מציע אם כך, שנעבור להתייחסות לנוהל עצמו. בבקשה.

אנחנו שולבנו בתהליך בשלב יחסית מאוחר, אחרי שהבינונו ששיחות ופגישות ארוכות גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה עם נציגי מפצ"ר, יועמ"ש איו"ש . אנחנו ראינו את הפקודה שנדונה פה. בעצם, מה שנדון פה זה פקודה צה"לית ארוכה, מפורטת, הטיוטה הקודמת, ואנחנו סברנו שנכון יותר מול חברי הכנסת קודם כל להדגיש את המעורבות של לשכת שר הביטחון, כי זה מה שאמור להוות פתרון לכל הסוגיות שהועלו פה. אין מחלוקת בכלל עם אף אחד מחברי הכנסת, גם לא עם יו"ר הוועדה, על זכות התנועה החופשית של חברי הכנסת – זה הבסיס לכל הנוהל הזה. אנחנו הדגשנו את זה בסעיף הראשון לנוהל. אנחנו סבורים שזכות התנועה הזאת יכולה להיות מוגבלת אך ורק מעילות שאנחנו נצטרך להסכים עליהן, ושבבסיסן קבועות בחוק חסינות חברי הכנסת, וזה אכן מה שגובש בנהלים הקודמים. לא שינינו דבר וחצי דבר מהעילות שגובשו פה בטיוטה הקודמת.

יש לגביהם ויכוח אמנם.

נדבר עליו מייד, אבל לא נגענו בזה, כי הבנו שזה היה לבת הדיון בשיחות הקודמות.
העמדה שלנו היתה ליצור נוהל פשוט, קצר, שיהיה ברור ומובן גם לחברי הכנסת, גם לכל הגורמים המעורבים – קצין הכנסת, לשכת שר הביטחון והגורמים בשטח, שהבסיס שלו היא זכות התנועה. קודם כל יש חובת תיאום, כי הנחת המוצא היא, שכשחבר כנסת מבקש להיכנס לשטח צבאי סגור, הרי שטח צבאי סגור לא נסגר סתם כך לכניסת אזרחים כלשהם; הוא נסגר בדרך כלל מטעמים של ביטחון, לכן כשחבר כנסת, ככל אזרח, מבקש להיכנס לשטח צבאי סגור, עלול להיווצר סיכון לחייו או לחיי אנשים אחרים או לביטחון המדינה, ואלו עילות ראויות במקרים מסוימים וקיצוניים, להגבלת תנועתו, שקבועות גם בחוק החסיונות.

למשל, כשבן-ארי רוצה להפגין, יש משהו ביטחוני?

לא. הגישה שלנו היא סכנה לחיי חבר הכנסת או פגיעה ממשית בשלומו.

למרות שכתוב בסעיף 78, שהמפקד רשאי מטעמי ביטחון לסגור. כל מאחז בלתי-חוקי הופך להיות ביטון המדינה.

מכל מקום, הגישה שלנו היא שעיקרון-העל הוא כן לאפשר חופש תנועה של חברי כנסת.

אגב, גם במקרה שזה לא תואם; אנחנו סבורים שנכון וראוי לתאם, כי זה פותר את הבעיה, כי ברגע שהתיאום נעשה מראש- - -

כשאני יצאתי מהבית, מקרני שומרון, לא יכולתי להעלות על דעתי שבצומת ג'ית - מרחק של 8 או 9 ק"מ מהבית שלי, עומד מחסום, ואני צריך ב-04:00, כי כמה שעות קודם חזרתי מהדרך הזאת, ולא עמד שם שום מחסום.

אנחנו בהחלט מבינים את הטענה הזאת, ולכן הנוהל עוסק גם במקרים שנבצר מחבר הכנסת לתאם, וזה ראוי. אגב, לשכת שר הביטחון מבקשת גם במקרים של אמצע הלילה- - -

העוזר שלי התקשר. הגיע לארצות ברית.

אני יכול להציע לכם הצעת פתרון לבעיה- יש רק שלושה חברי כנסת שרוצים לעבור את המחסומים האלה. שלכל מחסום יהיו תמונות של שלושת חברי הכנסת האלה, ותנו להם לעבור, גם אם זה מהווה סכנה לחייהם.

אני רוצה להבין בבסיס, הנוהל הזה שאתם מכינים כאן, זה דבר שאמור להחליף את כל המערכת שהיתה, וזה פועל פנימה בתוך המערכת שלכם, בדיוק כמו שזה פועל מולנו, או אנחנו עכשיו עוסקים בתיקון הנוהל שישנו – פונה חבר כנסת, ובעצם לא עשינו את מה שאנחנו אמורים לטפל בו, וזה הנוהל שהולך פנימה למערכת הצבאית?

כמובן, מהנוהל הזה תיגזר פקודה צה"לית, שתרד לדרגי השטח הכי נמוכים.

ואיפה הפקודה הזאת? עכשיו התחלנו מההתחלה. הרי כל הדיונים, שנתיים וחצי, הם על הפקודה הצה"לית.

חזקה עלינו שהפקודה תהיה רק מפורטת יותר.

אבל נוהל כזה קיים. עם כל הכבוד למערכת הביטחון, מערכת הביטחון לא צריכה להציע נוהל לכנסת. הנוהל קיים. מקסימום, אפשר לתקן את הנוהל הקיים. היה חשוב לתת מענה לאירוע שקרה בזמנו לחבר הכנסת בן-ארי, לראות, איך אנחנו פותרים, כשיש אירוע בשטח, וחבר הכנסת נמצא בשטח, ואז הגענו לתהליך עבודה עם הפרקליטות, ולפני יומיים אתם אומרים: לא, שינינו את כללי המשחק – אתם באים להציע לכנסת נוהל. לכנסת יש נוהל; השאלה, איך זה יורד למטה, לחייל בשטח, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת רותם. התחלנו את כל המשחק מההתחלה, לתכלית שבכלל לא היינו מצויים כאן.

מטרתו של הנוהל הזה היא להבהיר ביתר קלות את מערכת היחסים שבין חברי הכנסת בעיקר לבין לשכת שר הביטחון, ולקבוע מה הפתרון למצבים בשטח, כלומר למצב שמגיע חבר הכנסת ללא תיאום, נניח, למחסום, הנוהל קובע שקודם כל זכותו להיכנס, והוא קובע את זה חד-משמעית. סבר המפקד מהעילות שאנחנו מפרטים, והוא נועד לפרט את העילות – מה שלא מפורט בשום נוהל קודם שאני מכירה, ומאוד חשוב שהעילות האלה יובהרו ויהיו חד-משמעית – סבר המפקד שלא ניתן להכניס אותו – המפקד הבכיר בשטח – הפתרון של חבר הכנסת הוא בלשכת שר הביטחון ולא בדרגים הצבאיים. להבנתנו, כשאנחנו קראנו את אותה פקודה שאתם מדברים עליה, ההבנה שלנו היא שהדרגים המבצעיים הצבאיים בשטח לא בהכרח ייתנו את המענה שלשכת שר הביטחון יכולה לתת; שר הביטחון, בכל הכבוד, גם הוא חבר כנסת, גם הוא בעל חסינות, גם הוא יודע מה זה- - -

להפך, אנחנו בעד.

את אומרת: הדרגים הצבאיים לא יודעים את החוק – הם צריכים את האבאל'ה, שיגיד להם?

לא, המדיניות למעלה תהיה של שר הביטחון, והיא מקלה.

אבל הנוהל שאתם מביאים הוא שונה, ואתם מרחיבים את הסמכויות שלכם ממה שאתם בעצמכם הצגתם. אתן לכם דוגמה אחת – בנוהל שלכם הפנימי, הקודם, אמרתם: ככלל, יש לאפשר כניסה חופשית של ח"כים לכל שטחי איו"ש, ובכלל זאת אפילו שטח צבאי סגור - זה נעלם.

לא, סעיף 1: עיקרון מנחה: ככלל, יש לאפשר כניסה של חברי כנסת לכל שטח בתחומי איו"ש, ובכלל זה לשטחים שהוכרזו כשטח צבאי סגור.

- - - חריגים, בהם נבצר מחבר הכנסת לתאם את כניסתו לשטח צבאי.

אין לי בעיה להעביר את סעיף 1 גם לרישא של סעיף 3.

אתם משנים את מה שאתם קבעתם.

לא.

ב-3ב אתם נותנים סמכות למפקד הבכיר בשטח, שאני לא יודע מה זה אומר - זה יכול להיות סמל, הוא צריך לזהות את חבר הכנסת, כלומר הוא צריך קודם כל להגיע לשטח. אין דבר כזה, המפקד הבכיר, כשאין מח"ט או מג"ד או סמח"ט באזור – הם אף פעם לא מגיעים. אני רוצה להבין, חשש לפגיעה בסדר הציבורי זה עילה למנוע כניסה של חבר כנסת? מאיפה המצאתם את זה? זה ביטחון המדינה?

זה לא בנוהל הקודם שלכם.

<דוד רותם>
זה נוהל לא חוקי.

זו טיוטה.

אומר לך את האמת – אנסה לעשות אותה בצורה הכי דיפלומטית אבל גם הכי ברורה: קצה נפשי בעניין הזה. כל ההתנהלות סביב העניין הזה היא ביזיון אחד גדול. שנתיים וחצי של משיכת זמן, של תהליך לא מכובד ולא ראוי. בסוף תביאו אותנו למצב – והסוף הזה הוא מאוד קרוב – שאנחנו ניזום הצעת חוק מטעם הוועדה, והיא תעבור כאן במהירות, שתקבע כלל: חבר כנסת נכנס לכל מקום, נקודה.

זה היה פעם.

ואז, כשזה יקרה – רות, אנחנו על הסף, כי סבלנותי פקעה. אני לא יודע באיזו דרך לומר את זה.

אני מברך על המעורבות שלכם, ואמרתי את זה גם בתחילת הישיבה. המעורבות שלה, התכלית שלה צריכה להיות אחת: לקחת את כל מה שכבר הוסכם עליו, לפתור את הנקודות הצרות מאוד שנשארו עדיין במחלוקת, ולכתוב אותן קצר כמו שעשיתם. לא להמציא עכשיו גלגל חדש.

זה מה שעשינו.

לא. הנוהל הזה הוא רחוק מרחק עצום מהמקום שעמדנו בו בהידיינויות שהיו לנו עד עכשיו. תשוו, אני חושב שכל אחד מבין את זה. הוא עד כדי כך עצום, שאין אפילו טעם להיכנס לדיון פרטני עכשיו בכל מרכיב ומרכיב בזמן שנותר לנו. אני רק אומר לך – ברור שאי-אפשר יהיה לדרוש תיאום מראש של 24 שעות, ואי-אפשר להכניס חשש לפגיעה בסדר הציבורי וכל תהליך ההשגה והכניסה – כל התהליכים האלה הם תהליכים שאף אחד לא יסכים ולא יכול לקבל אותם. אני הייתי מציע, אלא אם כן יש לנציגים של המשטרה, של ביטחון פנים, יש לכם הערה?

אני רואה את הנוהל הזה בפעם הראשונה עכשיו.

אני אקבע ישיבה נוספת בעוד חודש, ואני מבקש שבישיבה הזאת יבוא נוסח של נוהל אחרי שהוא תואם פה מול הייעוץ המשפטי, והוא סגור – אתם תשבו כל הגורמים. אני מציע שגם המשטרה תהיה מעורבת, שכולם יישבו אחת ולתמיד יחד. בהנחה שתצליחו להביא לכאן נוהל שהוא ב-95 אחוז סגור ומוסכם, ויהיו לנו נקודה או שתיים למחלוקת, נדון בהן ונטפל בהן. אם לא, אני אבין שהמאמץ הזה הוא ברכה לבטלה, ואציע לחבריי , שניזום כהצעת חוק של הוועדה, חוק של סעיף אחד, נביא אותו לקריאה ראשונה באופן מיידי, ונשים סוף לכל הסיפור הזה מיסודו.

נחזיר את החסינות כמו שהיה בשנות ה-50.

יהיה חוק של סעיף אחד, הוא יגיד: לא ניתן למנוע כניסת חבר כנסת, יהא המצב אשר יהא, נקודה.

אני מציע שנשפר את ההצעה שלך – שבמשך החודש הזה תיתנו הוראה, שבן-ארי יכול להיכנס לכל מקום.

מעירה לי מירי ובצדק – כדי שזה יהיה ברור: אני מדבר על הנוהל פלוס הפקודה, יחד; לא על הנוהל, ועכשיו נרדוף אחרי הפודה שנתיים; על המכלול האחוד, מה שמגיע לאיש שנמצא בשטח, בסוף. אם מצליחים לעמוד בזה, ואתם מצליחים להגיע להבנה - מה טוב; אם לא תצליחו, כלית ברירה אחרי שנתיים וחצי שביזיתם אותי, בלשון עדינה – אני לא רוצה לומר שביזיתם מעבר לזה מישהו אחר. אי-אפשר יותר ככה. אני אומר את זה על רקע זה שאני מברך על המעורבות שלכם, היא היתה צריכה, לטעמי, מהיום הראשון להיות, אבל טוב שנכנסתם לתמונה, כי זה צריך להיסגר בדרג הזה ולא בדרך אחרת. בבקשה.

הערה – אני התקשרתי למפקד המרחב, לקובי שבתאי, אומר לי: זה לא בידי - זה המח"ט, אומר לי: אני לא יכול – אגב, יש לי פה הקלטה, במפורש - הוראה של המח"ט. לא היה שטח צבאי סגור, איש לא הציג בפניי - אלה העובדות.
דבר נוסף - גרשון מסיקה נסע בכביש. אני מקווה שאני לא גורם לו נזק עכשיו, שבפעם הבאה, בגלל שלא רוצים להכניס אותי, גם לא יכניסו אותו כראש מועצה, אז אף אחד לא יכול לומר.

המילה "חשש" היא המילה הכי בלתי-מדידה בעולם, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת, יש לך חופש תנועה באופן כללי, אבלך במקרה הזה יש לי חשש. לקחו את חוק החסינות, קימטו אותו, זרקו אותו לפח. אלה המילים כאן, זה לא מכובד, זה לא רציני. זה היה מכובד ורציני אם היינו יודעים שלא משתמשים בזה באופן גורף, אבל כשזה חוזר שוב ושוב- --

ניקח את המינוח, כפי שהוא בחוק.

השאלה היא, אם ניקח את שיקול הדעת, ואם היה פה שיקול דעת, אני חושב שאף אחד מאתנו לא היה פה.

הקצין, יש לך הערה?

נגבש את הנוהל החדש, נעיר את ההערות שלנו.

בשורה התחתונה, אני לא מצליח להעלות על דעתי מצב שבו חבר כנסת לא יכול להיכנס אלא אם זה משהו – שוב, הוא לא יכול להסתובב בבסיס של 8200, והוא לא יכול להיכנס כאשר יש אימון בנשק חי, והוא רוצה להסתובב בתוך שטח חי אש – אלה המצבים.

מי רוצה להסתובב שם?

אנחנו ראינו רק השבוע בבניין הזה, שכל מיני דברים יכולים לקרות פה.

אדוני היושב-ראש, רק תמליץ להם שעד שהחודש הבא, לא יפנו מאחזים. כך לא נצטרך להגיע למצב כזה לפני שיש נוהל...

זה לא כאן.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>