PAGE
11
ועדת הכלכלה
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 720>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
חמד עמאר – מ"מ היו"ר

>
עוזי יצחקי - סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גאנם חמדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנניה אפנג'ר - מנהל משרד רישוי מחוז הנגב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טארק קסיס - ייעוץ וחקיקה- כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

רפ"ק רון לוינגר - המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חיים אמיגה - ראש חוליית תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל

אורי הכהן - מנחה ארצי לחינוך תעבורתי, משרד החינוך

סא"ל שמעון בר - ראש ענף הדרכה - אגף טכנולוגי לוגיסטי, משרד הביטחון

סרן יזהר יצחקי - יועמ"ש הגנת הסביבה - פרקליטות צבאית ראשי, משרד הביטחון

שי סופר - מדען ראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

סנדרה ברק - אסל - מנהלת תחום נהגים צעירים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

ישראל ספיר - נציג, ארגון מורי הנהיגה

יצחק שדה - יו''ר העמותה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

שי ברק - חבר הנהלה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

יעקב פוני - יו''ר ירושלים, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

ציפי לוטן - מדענית ראשית, עמותת אור ירוק

חיים מרציאנו - סמנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

יהונדב בר עוז - נציג, לשכת עורכי הדין

גיא גריאני - דובר המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

חיליק רוזנבלום - יו"ר המכון לחקר הגורם האנושי בתאונות דרכים, פורום פעול"ה, שונות

חן מעוז - סגן נשיא עמותת שולחן עגול

יוסי רחמני - איגוד קציני הבטיחות

איתי עצמון

לאה ורון

יפה קרינצה
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 102), התשע"א-2011, דיון רביעי. יש אנשים שנרשמו לדבר. לא אאפשר הערות כלליות, אאפשר הערות בתוך הסעיפים עצמם כי זה דיון רביעי וכבר קיימנו דיונים כלליים בכל הנושא.

נעבור להקראה. אנחנו בסעיף 12א1.

שזה סעיף 3 בהצעת החוק.

כן. "נהג חדש צעיר 12א1. (א) נהג חדש צעיר חייב בביצוע תוכנית הליווי שנקבעה לפי סעיף קטן (ה) (בסעיף זה – תוכנית הליווי)".
לפי הערה שעלתה בישיבה הקודמת לגבי מי שימלאו לו 24, זאת אומרת ייצא מגדר "צעיר", במהלך תקופת הליווי אז אנחנו מציעים להוסיף את המילים – זה דובר עם היועץ המשפטי אתמול – "בביצוע תוכנית הליווי שנקבעה לפי סעיף קטן (ה) כל עוד לא מלאו לו 24 שנים". זאת אומרת שאם הוא בן 24 בתוך תקופת הליווי, היא נפסקת לגביו ביום הולדת 24.

אז הוא יכול לקבל את הרישיון שלו.

כן. התהליך יהיה מוסדר בהמשך.

"(ב) על אף הוראות סעיף 12א(א), תוקפו של היתר נהיגה ניתן לנהג חדש צעיר בידי רשות הרישוי, יהיה לשישה חודשים;" כאן אני מוסיפה: "או עד מלאות לו 24 שנים, לפי המוקדם". "פקע תוקפו של היתר הנהיגה יחולו הוראות אלה, לפי העניין: (1) הוכיח הנהג החדש הצעיר כי ביצע תוכנית הליווי או כי מלאו לו 24 שנים, תיתן לו רשות הרישוי רישיון נהיגה שתוקפו יהיה עד תום התקופה הבסיסית; (2) לא הוכיח הנהג החדש הצעיר כי ביצע את תוכנית הליווי, תיתן לו רשות הרישוי היתר נהיגה נוסף שיהיה בתוקף עד שיוכיח כי ביצע את תוכנית הליווי; הוכיח כאמור, יחולו הוראות פסקה (1)."

אני מבקש הסבר.

אוקיי. הרעיון כאן הוא שנהג חדש צעיר, שהוא תת-סוג של נהג חדש, נהג חדש מתחת לגיל 24, יהיה חייב בתוכנית ליווי. כפי שהוסבר בישיבות הקודמות, הכוונה שלנו היא לשנות את המהות. אם עד עכשיו המשמעות של ליווי הייתה איסור לנהוג בלי ליווי, כיום אנחנו מדברים על חובה פוזיטיבית לנהוג עם ליווי, לפי תוכנית שתיקבע בתקנות וסעיף קטן (ה) מסדיר את הסמכות והתחולה של התקנות האלה. הנהג החדש הצעיר הזה לא מקבל רישיון נהיגה כאמור בסעיף 12א(א), אלא הוא מקבל היתר נהיגה. זה רישיון נהיגה מינוס, זה תת-סוג של רישיון נהיגה, כך שכל הדינים המחייבים רישיון נהיגה מתקיימים גם במי שיש לו היתר נהיגה. ההיתר הזה יהיה לשישה חודשים, שזה משך תקופת הליווי. יש פירוט לגבי התוכן שלה ויש שלביות – זה יבוא בהמשך.

כל ההבדל מהרישיון הוא כי אין לו תקופת ליווי, ובשביל זה הוא מקבל היתר.

בשביל זה הוא מקבל היתר עד השלמת הששה חודשים של תקופת הליווי, שבתוכה פנימה היא מדורגת, וזה בהמשך. בתום השישה חודשים, אם הוכיח שביצע את תקופת הליווי, ההיתר מוחלף ברישיון. אם הוא מצהיר הצהרת אמת שהוא לא מצליח לעמוד בחובת הליווי, לא היה פנוי לזה מסיבות כאלה ואחרות ולא עשה את זה, הוא יקבל היתר נהיגה נוסף.

יש אגרה נפרדת להיתר ואגרה נפרדת לרישיון?

לא, זה בתוך אותה מסגרת אגרת רישיון נהיגה.

ההיתר מוגבל לשישה חודשים?

ההיתר ניתן במקור לשישה חודשים, ובהנחה שהושלמה תוכנית הליווי הוא מוחלף ברישיון נהיגה עד תום הדבר שהוגדר בסעיף הקודם כתקופה בסיסית - עד תום השנתיים מיום שהוא הוציא רישיון נהיגה. אם הוא לא השלים את תוכנית הליווי בתוך שישה חודשים הוא מקבל עוד היתר נהיגה לשישה חודשים, אבל את ההיתר השני כבר אפשר להחליף ברישיון ברגע שהוא אומר שהוא סיים את תקופת הליווי, ואז הוא מקבל רישיון נהיגה עד גמר אותן שנתיים שראשונות. מי שחוצה את גיל 24 בתוך התקופה של ההיתר, ברגע שהוא מגיע לגיל 24 הוא זכאי לקבל רישיון נהיגה. זה מה שנאמר פה.

אני מבקשת להוסיף, בעקבות שיחה שלי עם היועץ המשפטי אתמול, שחשש לאיזושהי אי-בהירות ביחס לסעיף 12א, שעוסק בהארכת תקופת הנהג החדש למי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום או קנס והמשפט לא הסתיים. חשבנו שצריך לוודא תיאום, שתהיה ברורה ההתאמה בין שני הסעיפים ואיך מחשבים את שתי התקופות. לכן אנחנו מציעים להוסיף בפסקה (ב)(1) שכבר הקראתי, שתיתן לו רשות הרישוי רישיון נהיגה שתוקפו יהיה עד תום התקופה הבסיסית – זה מה שכתוב. להוסיף אחרי זה: "אף אם הוגש נגדו כתב אישום או הודעת תשלום קנס, כאמור בסעיף 12א(ב)". זה ליצור את התיאום בין שני הסעיפים לחישוב התקופות. זה לא משנה שום דבר במהות, זה רק לוודא שלא ייווצר בלבול איך מחשבים את התקופות של השנתיים, מתי נגמרת התקופה הבסיסית ובכמה מאריכים כשיש כתב אישום תלוי ועומד.

מכיוון שהיתר נהיגה הוא תת-סוג של רישיון נהיגה לנהג חדש. כלומר, יחולו גם ההוראות של סעיף 12א לעניין נהג חדש, עם השינוי כמו שהקראת.

נכון.

מה קורה לגבי רכב כבד? החלפתי סוג – אני חייב ליווי?

ברכב כבד אין חובת ליווי. אין נהגים חדשים ברכב כבד.

למה?

על עניין רכב כבד, מר בן הרוש, אתה יודע בדיוק כמוני שאנחנו רוצים לעשות חונכות.

לא, לא, מעבר להתנסות, שלגביה נבוא לוועדה בלי שום קשר. החלפתי סוג רישיון – יש לי 12 טון ועליתי לרכב שמשקלו 70 טון – למה החוק לא מחייב אותי אפילו ביום אחד של הכשרה וליווי?

זה התיקון של החונכות. אכן אנחנו רוצים שם את ההכשרה הפנים-מפעלית, את ההתנסות.

אני מדבר על ההגבלה. מדובר פה שהוא יקבל בתוך חצי שנה את הרישיון ותלוי מה מגיע קודם, גיל 24 או הניסיון. אני אומר שהחלפתי סוג רישיון, למה לא מגביל אותי החוק בסוג הרישיון, לפני ההתנסות?

כי אתה לא נהג חדש, אתה עושה שדרוג. היא מדברת על נהג חדש. אם הוא מוציא על C1 הוא צריך ליווי.

C1 זה נהג חדש, C זה כבר לא נהג חדש ועל רכב כבד יש הצעת חוק אחרת.

גם אמרנו שיש נושא של ליווי.

אין ליווי ברכב כבד, אפילו לא יום אחד.

יש הצעת חוק אחרת.

יש הצעת חוק על החונכות.

אל תבלבלו את היושב ראש.

הוא יודע, הוא מכיר את זה.

אין ליווי ברכב כבד. הוצאתי רישיון עכשיו לרכב כבד, החוק לא מחייב אותי אפילו ביום אחד של מלווה שילווה, ואני נוסע עם מפלצות של משאיות. חבר'ה, אל תדברו אתי בתיאוריה. אני מדבר על מה שיש היום.

יש חונכות. בשביל מה עושים את החונכות?

יש חוק שעדיין לא הגשנו אותו, לגבי רכב כבד.

הגשנו.

מי שינהג ברכב כבד ורכב ציבורי יהיה חייב בתקופת חניכה של 50 שעות נהיגה עם מלווה, והנושא הזה נותן מענה.

אנחנו מתקנים את החוק, בואו נשלב את זה.

כן, אבל כאן אנחנו מדברים על נהג חדש.

בשבילי זה גם כן נהג חדש. מי שנסע עם משאית של 3–4 טון וחילק ביסקוויטים ומחר נוסע עם טרקטור של 70 טון - אני רוצה שמישהו יפקח עליו. אין את זה היום בחוק.

בסדר, אבל זה לא מדבר על הצעת החוק הזאת.

אז אני אומר שלפחות בהגבלה, מבחינת התקופה, אם נותנים לו את רישיון הקבע אחרי שהוא עשה שדרוג מרישיון אחר, שהוא יהיה מוגבל בשישה חודשים, כמו שעושים פה ברכב פרטי.

הנושא שאתה מעלה כאן זה נושא אחר לגמרי. מי ילווה את הנהג ברכב הכבד? ההורה שלו ילווה אותו? זה משהו אחר לגמרי, זה חוק אחר לגמרי. אנחנו מדברים על נהגים חדשים, בואו נרוץ עם נהגים חדשים.

יש לי הערה לעניין סעיף קטן (ב)(1). כתבתם: "הוכיח הנהג החדש הצעיר כי ביצע את תוכנית הליווי או כי מלאו לו 24 שנים". איך בדיוק הוא יוכיח כי ביצע את תוכנית הליווי?

בהמשך כתוב שאחד הדברים שהשר יקבע בתקנות זה הוראות לעניין הוכחת ביצועה של תוכנית הליווי.

אם כך, אני חושב שאולי צריך להוסיף: "הוכיח בדרך שנקבעה לפי סעיף קטן (ה)."

בסדר.

ואיך הוא יוכיח כי מלאו לו 24 שנים?

תעודת זהות.

יש הערות לסעיף?

יש לי הערה בעניין הליווי, ברשותך. לא הייתי פה בעבר ואני רוצה להגיד משהו. יש תופעה חמורה שמתרחשת בפועל, והיא שמכיוון שיש את חובת הליווי ויש הרבה סנקציות חמורות על נהגים חדשים, רבים מהם, בגלל חובת הליווי, פשוט שמים את הרישיון במגירה.

זה בדיוק מה שבאנו לפתור.

דנו על זה בהתחלה.

רגע, רגע. הם לא נוהגים, וגם אם יהיה את עניין החונכות, אז בזמן האחר הם לא ינהגו. אנחנו מחמיצים את ההזדמנות שנהגים יתנסו וייסעו ואנחנו מקפיאים את זה,] בזה אנחנו מחמיצים הסיפור. יש את חובת החונכות, ורק אותה הם יעשו.

תודה רבה. תמשיכי, אחר כך נצביע על כל הסעיף.

"(ג) בעת מתן היתר נהיגה כאמור ברישה של סעיף קטן (ב), תיתן רשות הרישוי לנהג החדש הצעיר הסברים ומידע בדבר חובת הליווי החלה עליו, תקופת הליווי ותכנית הליווי, כאמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה)."

האם ההסברים יינתנו בשפות שונות?

אני מניחה שכן.

השאלה היא אם לא ראוי להוסיף את זה כאן בנוסח הצעת החוק: "לרבות בשפות שונות".

יש בחוקים אחרים דבר כזה?

אני לא מכירה שזה קיים בחקיקה. אני יכולה להגיד שפעילויות הסברתיות אחרות שאנחנו עושים, בעלות אופי עיוני - מבחני תיאוריה נעשים בשש שפות שונות. לא כתוב בחוק בשום מקום, אבל מבחני תיאוריה נעשים בשש שפות שונות, קורסי החובה גם כן מתקיימים במספר שפות, ולא כתוב בשום מקום בחוק.

אז נוסיף: "לרבות בשפות שונות".

"(ד)בתקופות המפורטות להלן לא ינהג נהג חדש צעיר ברכב מנועי, למעט אופנוע, מכונה ניידת וטרקטור, אלא אם כן יושב, במושב שלצדו, מלווה: (1)במשך שלושה חודשים מהמועד שניתן לו היתר נהיגה כאמור ברישה של סעיף קטן (ב); (2) בשעות הלילה – מתום התקופה האמורה בפסקה (1) ולמשך שלושה חודשים, ואם ניתן לו היתר נהיגה נוסף כאמור בסעיף קטן (ב)(2) – כל עוד היתר הנהיגה בתוקף; לעניין זה, "שעות הלילה" – השעות שבין 21:00 ל-6:00."

כאן אנחנו עושים שתוכנית הליווי תהיה מדורגת. התקופה הכוללת היא של שישה חודשים, יחד עם זאת, שלושה חודשים ראשונים הליווי הוא גורף - אסור לו לנהוג בכלל בלי ליווי. בחלק השני, החל משלושה חודשים ועד להשלמת תוכנית הליווי, רצוי בתוך שלושה חודשים אבל במקרה הצורך גם יותר – אלה שקיבלו הארכה של היתר הנהיגה - רק בשעות הלילה.

אז ביום הוא יכול לנהוג לבד?

אחרי שלושה החודשים הראשונים הוא נוהג סולו ובשלושה חודשים הבאים רק בשעות הלילה הוא צריך ליווי. פעם בעבר הייתה חקיקה שאסרה על נהגים חדשים לנהוג בשעות הלילה בכלל, התוצאה הייתה שהם רק השתהו. במקום לצאת ממקומות הבילוי ב-4:00 בבוקר הם יצאו ב-6:00 עוד יותר שיכורים ועוד יותר עייפים.

השעות האלה לא קשורות לחושך או לא חושך, זה בגלל שעות הבילוי.

אמרנו שניקח שעות שהן ממש לילה, כי בקיץ השמש שוקעת רק ב-20:30.

אי-אפשר לעשות דיפרנציאציה ולהגיד בתאריך הזה או בתאריך הזה. עכשיו מאיר האור רק בסביבות 6:30 בבוקר ובקיץ מאיר האור עוד לפני 4:00; עכשיו מחשיך עוד לפני 18:00 ובקיץ מחשיך ב-20:30. אלה גם שעות של נסיעות בילוי בדרך כלל ולא נסיעות פונקציונליות ללימודים, עבודה וכיוצא בזה, שהן מעוררות סיכון מיוחד עם נהגים חדשים.

אני רוצה לשאול לעניין סעיף 12א1 כנוסחו היום, כי אתם מציעים להחליף אותו. בסעיף קטן (ד) של אותו סעיף שחל היום כתוב: רשות הרישוי תציין ברישיון הנהיגה שניתן לנוהג חדש את התקופה שבה חלה לגביו חובת הליווי." מדוע השמטתם את ההוראה הזאת?

בבסיס אנחנו לא חושבים שרישיון נהיגה הוא מקום לציין את תמצית דיני התעבורה שחלים על נהגים, ולכן לכאורה לא היה מקום גם לסעיף קטן (ד) ולרשום את חובת הליווי בתוך רישיון הנהיגה. את המועדים חייב לרשום. אני כותבת ברישיון הנהיגה תנאים אינדיבידואליים, לא משפטיים. אבל הייתה טענה שהמשטרה תתקשה לדעת מי חייב ליווי ומי לא, במיוחד על רקע זה שבתקופה מסוימת חובת הליווי הייתה דיפרנציאלית – לא הייתה תקופת ליווי אחידה לכל הנהגים, זה היה תלוי גיל של הוצאת הרישיון. אפשר היה להוציא רישיון מגיל 17, אבל ככל שהוצאת רישיון מוקדם יותר תקופת הליווי הייתה ארוכה יותר. לכן, לפי דרישת המשטרה, על מנת שהם יוכלו לאכוף ולדעת מי חייב ומי לא חייב ליווי, נרשם ברישיון תאריך הליווי. כיום, כשמי שחייב ליווי מחזיק היתר נהיגה ולא רישיון נהיגה, הקושי הזה איננו. מי שמחזיק היתר נהיגה, בהגדרה הוא במסגרת הליווי; מי שסיים את הליווי יש לו רישיון נהיגה. תאריכי התוקף של ההיתר מותאמים לזה ולכן אין צורך בהוראה זו ואנחנו חוזרים לבסיס, שלא כותבים תנאים משפטיים והוראות חוק בתוך רישיון נהיגה פרטי של אדם.

תמשיכי בבקשה.

"(ה) השר יקבע בתקנות הוראות לעניין חובת ביצוע תכנית הליווי לפי סעיף זה, ובכלל זה בעניינים אלה: (1) תכנית הליווי שנהג חדש צעיר חייב בביצועה, ובכלל זה היקף השעות הכולל של נהיגה עם מלווה, מספר השעות מתוכן שייוחד לנהיגה בדרכים מסוגים שונים ובשעות היממה השונות, תכנית הליווי למי שהמלווה שלו הוא בעל רישיון להוראת נהיגה, הדרך להוכחת ביצועה של תכנית הליווי ופטורים מביצוע תכנית ליווי, לרבות למי שעבר חונכות בנהיגה במסגרת צבא ההגנה לישראל; (2) אופן מתן הסברים ומידע על תכנית הליווי, לנהג החדש הצעיר ולמלווה שלו."

הפרטים של תוכנית הליווי ייקבעו בתקנות, כאשר אנחנו מדברים לא רק על חובת ליווי. אם בעבר היה לנו איסור נהיגה בלי ליווי, היום החובה צריכה להיות עם תכולה מסוימת, עם הרכב מסוים. אנחנו חושבים על דברים מהסוג של: חובה שתהיה נהיגת לילה; חובה שתהיה נהיגה בין-עירונית; חובה להיקף מסוים של שעות. הפרטים, שהם התוכנית הזאת, ייקבעו בתקנות. כאשר המלווה יהיה המורה לנהיגה, אנחנו חושבים שתוכנית הליווי יכולה להיות שונה במעט, כי מורה הנהיגה הוא איש מקצוע ויש לו מיומנויות והוא יכול לתרום, מה עוד שליווי על-ידי מורה נהיגה כרוך בעלויות. לכן אנחנו חושבים, שלאור העלויות מחד ומקצועיות של המלווה מאידך, ניתן יהיה לעשות תוכנית ליווי קצת שונה.
אנחנו גם חושבים על פטור מביצוע תוכנית ליווי, ובראש ובראשונה כאן אנחנו מכוונים לצה"ל. צה"ל הציגו בפנינו בהרחבה, בעת שהכנו את הצעת החוק הזו, את מערך החונכות שלהם, ההכשרה שהם עושים ורישיון הנהיגה המדורג שהם עושים לנהגים במסגרת הצבא. למעשה, במידה רבה, החוק הזה עובד על חשיבה שקיימת בצה"ל כבר שנים רבות.

אני אשמע את צה"ל.

הם שכנעו אותנו שאנחנו יכולים להכיר – וזה יעוגן בצורה מסודרת בתקנות - במהלכים שהם עושים כחונכות לנהגים שלהם כפוטר מחובת הליווי.

בצה"ל זה הרכב הכבד.

אני רוצה להוסיף כאן: "באישור ועדת הכלכלה". כלומר, השר יקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

כמובן, אנחנו גם רוצים להסדיר את מתן ההסברים. כלומר, הטלת חובות, דובר על שפות.

אז גם כאן צריך להוסיף: "לרבות בשפות שונות", כמו שעשינו בסעיף הקודם.

אולי מספיק פה ולא צריך שם?

נבדוק את זה בשלב הנוסח, אבל שהעיקרון יהיה ברור, שבכל מקרה ההסברים האלה יינתנו בשפות שונות.

אני יכולה להגיד שאנחנו חושבים לא רק על דיבורים בעל-פה אלא גם דברים כתובים, עזרי מולטימדיה.

מי אמור לסבסד את הדברים האלה? מי ישלם את הדברים האלה?

זה לא יהיה כרוך בתשלום. אנחנו לא מזכירים פה אגרה בשביל המידע הזה.

המדינה תיתן את זה.

והמדינה לא יכולה לגבות כסף אלא באגרות, אנחנו לא מבקשים כאן אגרה. אנחנו ניתן.

בסדר גמור. שאלות?

אכן, המסגרת של ההסדר תיקבע בתקנות באישור הוועדה, אבל בכל זאת, כדי שהוועדה תדע מה בדיוק מהות ההסדר שאתם מבקשים – מכיוון שכאן ניתנת הסמכה לשר בחקיקה ראשית לקבוע את אותו הסדר - האם יש בכוונתכם להטיל מגבלה על מספר המלווים? מכיוון שאתם מדברים כאן על אופן מתן הסברים למלווה, ויכול להשתמע שמדובר על מלווה שהוא אדם אחד, ואנחנו יודעים שבפועל זה יכול להיקבע אד הוק.

אחד יכול לבוא לקחת את החומר, אבל אם בא אח וגם אחים אחרים מלווים את הנהג החדש, אז אין מבחינתנו בעיה.

אנחנו לא מגבילים את פוטנציאל המלווים. לנהג חדש יש שני הורים - - -

אולי תציגו את ההסדר וגם חבר הכנסת חמד עמאר יפתח את זה להערות של המוזמנים.

איזה הסדר?

ההסדר שאתם מתכוונים לקבוע כאן, אתם מבקשים כאן הסמכה לקבוע בתקנות אז לפחות להציג בקווים כלליים בפני הוועדה מה ההסדר.

מי יכול להיות מלווה?

לא, כאן לא נכנסים למי יכול להיות מלווה. יש את זה בהמשך.

הכוונה היא, כמו שנאמר פה, שאם אנחנו מאריכים משלושה לשישה חודשים, אז שאכן יהיה ליווי בפועל, וליווי אפקטיבי. העניין הנוסף הוא להגדיל את מעגל האנשים שיוכלו ללוות, שזה לא יהיה בן-אדם ספציפי. לא נגדיר אדם ספציפי, ואם זה יהיה מבני המשפחה אז יכולים להיות כמה.

יש היום חברות עצמאיות, חברות ליווי, שעושות את זה בכסף.

אני לא מדבר על שירותי ליווי וקטע של ביזנס. אלה דברים אחרים. כמו שאמרתי, אנחנו רוצים שיהיה ליווי בפועל וליווי אפקטיבי, שיהיה ליווי זמין ונגיש ולא יחכו לאותו אח. אם האח הזה לא יכול, כי יש לו לימודים באוניברסיטה או שאשתו שולחת אותו לקניות, אז אשתו של האח יכולה.

אבל ביקשתם שיחתום בסופו של דבר, אז מי חותם? אם מלווים את אותו נהג עשרה אנשים, מי יחתום?

אחד יחתום, והוא זה - - -

איך הוא יתחייב?

איך זה מתיישב? יהיו כמה אנשים.

אתה רוצה שאחתים כמה? אין בעיה, אז בוא נקשה על הציבור.

אני שואל.

אני שואל אתכם, אנחנו רוצים משהו טוב. אבל אתה אומר שכל אחד יכול ללוות.

ההנחה שלנו היא שבמקרה הטיפוסי יהיה מלווה עיקרי. בדרך כלל אנחנו מדברים על הורים, ובדרך כלל יהיה אחד ההורים שיעשה את זה – מי שזמין, מי שפנוי.

את מדברת על המצב השגרתי והרגיל, שיש לנוהג או לנוהגת הורים בעלי רישיון נהיגה עם אפשרות ללוות או אחים גדולים וכו'. מה שהוועדה מקשה זה לגבי המצבים שאינם שגרתיים.

לגבי המצבים שאינם שגרתיים, אם אנחנו מדברים על מישהו שמקבל ליווי ממורה נהיגה, אז יש לנו כתובת ידועה. אם הוא מאיזה משרד של שירותים כאלה - שלא ידעתי שקיימים - או עמותות שיציעו את זה בהתנדבות משום שהן תומכות בבטיחות בדרכים ויעמידו מתנדבים לטובת העניין הזה, מן הסתם זה יהיה אחד מול אחד, מישהו שדרך קבע יהיה המלווה שלו. אולי יום אחד הוא לא יוכל – הוא נסע או לא יהיה – אז הוא יתחלף, אבל בדרך כלל תהיה כתובת. אנחנו לא רוצים להטיל הגבלה ולכן אנחנו לא מבקשים שיודיעו לנו מראש מי המלווה, ורק אותו מלווה יהיה זה שילווה ורק הוא יוכל לחתום בסוף, כי אחרת שוללים את הגמישות, שלדעתנו היא חיונית.

כבר הגיע אלינו מידע על עמותות - ויש הרבה עמותות שפועלות בתחום הזה - - -

למה לא מכניסים את זה בחוק עכשיו? הרי זה אחד הדברים החשובים ביותר.

מה אדוני רוצה שנכתוב?

למשל – אני מניח שלזה מכוון היושב ראש - שלא תוטל מגבלה על מספר המלווים של נהג חדש צעיר, כי אתם מתייחסים כאן למלווה והסברים שיינתנו למלווה.

אז אולי אפשר להבהיר שאין הכוונה לאחד, אבל אם לא קבעתי איסור ממילא ברור שזה מותר. אנחנו מדברים על חוק פלילי, זה איסור פלילי.

אם הוועדה מקבלת את העיקרון שלא תהיה מגבלה על מספר המלווים, יתכן שראוי לעגן את זה במפורש בחוק כבר בסעיף ההסמכה.

כן. מה הבעיה?

אנחנו כולנו מסכימים - - -

נשאיר לך את הזכות לבדוק בסוף הדיון אם יש בכך נחיצות או לא מבחינת הנוסח.

אבל אני חושב שצריך לקבל איזושהי החלטה ברורה. אם הוועדה מקבלת את העיקרון הזה, יכול להיות שיש מקום לעגן את זה במפורש בנוסח מכיוון שכאן ניתנת הסמכה לקבוע הכול בתקנות. אמנם באישור הוועדה, אבל הכול ייקבע בתקנות.

אם זה בתקנות, אז למה עכשיו לקבוע את זה - - -?

מכיוון שזאת המסגרת הכללית של הנושא, והתייחסתם גם לנושאים אחרים.

זה אחד הדברים החשובים בחוק.

אין בינינו מחלוקת על התוצאה שצריכה להיות - שלא תהיה הגבלה למלווה אחד.

לעגן את זה בנוסח?

כן, כן, תעגן את זה בנוסח.

כלומר: ובלבד לא תוטל הגבלה על מספר המלווים של נהג חדש צעיר. זה כמובן נוסח ראשוני.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר ציפי לוטן, המדענית הראשית של "אור ירוק".

תודה. אני רוצה לייצג גם את דעת הוועדה, שהמליצה על תקנות הליווי. הבסיס לכל הצעת החוק הזאת הוא זה שהוכחנו שהליווי הוא אפקטיבי, ולכן אנחנו גם דורשים שיתקיים. הקווים המנחים שהיו בבסיס תוכנית הליווי הזאת זה בדיוק מה שנאמר פה: לקבוע מכסת שעות מינימלית, שזה 50 שעות; לקבוע מספר שעות מינימלי שצריך לנהוג בכבישים בין-עירוניים; לקבוע מספר שעות מינימלי שצריך לנהוג בחשיכה. לגבי מלווה, בוודאי שרוצים שיהיה מה שיותר ליווי, ולכן אם מתפרש על כמה מלווים זה טוב. לצורך העניין, מה שדובר שם זה על מלווה אחראי. הוא אותו מלווה שבהתחלה מקבל את ההדרכה והוא מתכלל את שעות הליווי. יכול להיות שבפועל זו תהיה אפילו האמא, שלא תעשה הרבה ליווי, אבל היא תדאג לזה שבסוף הבן שלה יעשה בסך הכול 50 שעות. יש לנו היום הוכחות שזה עובד. זה שלא נוכל בפועל לפקח על כמה שעות בדיוק כל אחד עשה - זה ברור וידוע, אבל לפחות יש פה קווים מנחים כלליים להראות שאנחנו מחייבים ליווי וגם דורשים מה יהיה התכנים שלו.

תודה. יצחק שדה, אתה רוצה להעיר משהו?

כן. קודם כול אני רוצה להגיד שבמצב שיש היום, אני מרחם על שר התחבורה שיש צוות כזה שמנהל את העניינים האלה. למה אני מתכון? אם יושב פה סמנכ"ל יבשה ואומר באחת הוועדות שמורי הנהיגה לא מלמדים נהיגה אלא מלמדים לעבור טסט, והוא אחראי ואמון על כל המערכת - - -

מה, מה? אני לא מבין מה הקשר.

אל תפריע לי.

אני לא מבין מה הקשר. אתה תסביר מה הקשר.

יש קשר, יש קשר.

זה לא קשור. אני מבקש, השמצות לא פה.

אם אנחנו יושבים פה ומדברים על - - -

אני יכול לקבל שקט עכשיו?

אתם רק יודעים להגיד לא, איך להתנגד ואיך לדרדר את זה אחורה. זה מה שאתם עושים.

מר עוזי, אני מבקש.

זה לא מכובד.

סמנכ"ל יבשה אומר - - -

תנועה בשבילך, לא יבשה.

אני יכול לקבל שקט עכשיו? אני רוצה כאן דיון. השמצות אישיות אני לא רוצה לשמוע.

אני מדבר על עובדות.

אני לא רוצה לשמוע השמצות אישיות. אני רוצה לשמוע הערות על הנוסח שאנחנו מקריאים עכשיו. אני לא רוצה השמצות אישיות כאן ולא להיכנס לדברים אישיים. בבקשה.

אין בעיה. הנוסח שאנחנו מדברים עליו עכשיו, רבותי, לכאורה הוא נראה בסדר גמור, נראה מצוין. אנחנו חייבים להיות תכליתיים וחדים בנושא של הליווי. אנחנו לא רוצים לעשות ליווי רק בשביל לצאת ידי חובה ולהגיד שעשינו "וי" ונגמר הסיפור. כל הורה שיעמוד מול הילד שלו והילד שלו ישכנע אותו לחתום לו שהוא נסע את 50 השעות האלה – הוא יחתום לו, רבותי, ולא יעזור לנו שום דבר.

יש משטרה.

אנחנו חייבים לראות שתהיה תוכנית מסודרת ומפורטת עם נהלים קבועים, ולא: אחרי זה נדון, אחרי זה נדבר ואחרי זה נעשה - בשביל להגיע מצב אופטימלי, שנפתור את הבעיה. הבעיה שלנו היום הם החברה הצעירים האלה ואנחנו צריכים לראות מהיסוד איך אנחנו מגיעים לשורש הבעיה.

אנחנו לא יכולים יותר מדי לסנדל את התלמידים ואת ההורים ולהכניס למסגרות שבסוף לא נעמוד בהן. הליווי הזה, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. היום בפועל מתבצע ליווי של שלושה חודשים, ואנחנו מוסיפים את הלילה. הגענו למסקנה, עם "אור ירוק", ששעות הלילה מסוכנות ואנחנו רוצים שמישהו יהיה אתם בשעות האלה. אני לא מבין מה עושים מזה עניין כל הזמן. לאיזו מסגרת אתה רוצה להכניס את זה?

זה בסדר גמור. זה מצוין שאנחנו עושים גם שישה חודשים בלילה ושלושה חודשים ביום.

מדובר פה על זה שההורה יקבל אחריות. מה עוד אתה רוצה?

רבותי, תקשיבו טוב, אומרים שעושים 50 שעות ליווי וההורה יחתום או המלווה יחתום – אם אני אחראי וחתמתי על ליווי, מחר יבוא מישהו וייקח אותו לעשות לו את הליווי, אני יודע מה הוא עשה לו?

אני רוצה לשאול את המשטרה: אם אתה תופס נהג חדש שנוהג לבד ללא ליווי, זו עבירה או לא עבירה?

סופר עבירה.

זה הפיקוח שאני יכול לתת. מעבר לזה אני לא יכול לתת.

זו עבירה, ועבירה חמורה יחסית.

זו עבירה חמורה ויש סנקציות כבדות על מי שנוהג ללא ליווי. אבל המשטרה חיה ממה שכתוב ברישיון הנהיגה, אם הוא חייב מלווה באמת או איך הועבר הליווי או מי חתם לו – זה לא עניין של המשטרה.

זה נכון, אין לכם מה להתעסק.

אם משרד התחבורה קבע שהוא צריך מלווה והוא נוסע בלי מלווה - זאת עבירה. אם הוא הוכיח למשרד התחבורה שהוא עבר את הליווי וירדה מהרישיון חובת הליווי, אז הוא נוסע בלי ליווי ואז אין לו עבירה. פשוט.

אני לא יכול לבדוק אותו, אם עשה את הליווי.

מה אתה רוצה?

תגיד לי, אתה רוצה לשים סטופר על כל נהג? נו באמת.

בבקשה, אדוני.

התוכנית שמשרד התחבורה הציע אותה, תבוא עליה הברכה. צריך להריץ אותה ולהכניס אותה כמה שיותר. היא מצוינת, הדבר הזה מביא ברכה. מי שרוצה לרמות ולחתום – אין לזה סוף, לא זה מה שאנחנו צריכים להסתכל. התוכנית, עם כל הדגשים ועם כל מה שיש בתוכנית המלווה, היא מצוינת ותבוא עליה הברכה.

רק חבל - - -

מה אתה רוצה שאני אעמיד לו סטופר או עורך דין לכל תלמיד?

לא, אני רוצה שתחשוב יותר טוב, עוזי.

לא, אנחנו לא חושבים. אתם חושבים טוב, אנחנו לא חושבים. אנחנו יושבים למעלה ולא חושבים.

אתה צודק במיליון אחוז – אנחנו נסמן "וי" וכולם יהיו נחמדים. אנחנו כבר רואים את זה, גם הילד הרבה פעמים לא שואל את ההורים ולוקח את הרכב. אני חושב שצריך, לפחות, כמקָדֵם - אם רוצים לשמור על הילדים שלנו בכבישים - לא רק להוציא רישיון למען רישיון. אלא אחרי שמוציאים את הרישיון – והמדינה צריכה להכניס יד לכיס, אין ברירה - ולפחות מספר ימים, כי הנהגים לא עוברים שיעורי נהיגה בלילה בדרך כלל ולא חורף וקיץ - - -

עוברים, עוברים.

להכניס שיעורי נהיגה בלילה.

לא, הוא לא מדייק.

סליחה. כולם מבקשים אישור דיבור ואני נותן לכולם. אני לא רוצה שאף אחד ייכנס לדברים.

אני רוצה נהג יותר משודרג. אותו נהג שהוציא בקיץ את הרישיון, אני שתיתן לו אתה ליווי – מורה הנהיגה – מספר ימים בכבישים רטובים ובחושך. לא כל הנהגים עובדים בלילה.

מי יבוא?

כן יבואו, אם אנחנו רוצים נהג - - -

אתה אמרת שבקושי יש גשם.

אז מה אתה רוצה? אנחנו אומרים ברמה התיאורטית, נכון?

אנחנו רוצים לקדם חוק, אבל חייבים להיות ריאליים. אנחנו לא יכולים לקפוץ למעלה יותר מדי. בואו נהיה מציאותיים, הרי היום מוציאים את רישיון הנהיגה, וזו המטרה של הליווי - שמישהו ילווה את הנהג החדש שלושה חודשים יום ולילה. זה התחליף של מורה הנהיגה, שאתה רוצה לדבר עליו. בשביל מה יש את הליווי הזה? הליווי הזה נועד שנהג ותיק ישב לידך, יש לו את הניסיון, הוא ילמד את הילד, יחנוך אותו ויפקח עליו, אז איפה הבעיה?

חבר'ה, אנחנו נתקלים בנהגים שנכנסים להפתעות. הוא למד נהיגה ביום, והוא נכנס לגשמים. קח אותו למספר ימים לפחות, שמורה נהיגה ישב אתו במצבים משתנים.

זה לא החוק הזה.

בבקשה, תשב ליד השולחן. אתה מרים את היד כל הזמן, ואני לא רואה אותך מאחור. בבקשה.

תודה רבה. אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית, הייתי בכל הדיונים שהתקיימו בנושא עד עתה. אני חייב לציין כמה בעיות שעלו אצלי באופן אישי. אני מבין שיכול להיות שיש פה בעיות שאנחנו צריכים למצוא להן פתרונות אחרים. לדוגמה, עניין החתימה – מי אחראי אם ההורה חותם בלי 50 השעות האלה? האם זה יהיה המשרד? האם זו המשטרה, שלפי הבנתי - - -

מי שחותם אחראי.

איך אני אוכף את זה מבחינת החוק? אני מבין שאנחנו לא יכולים לעמוד עם סטופר - - -

המשטרה.

אני לא יכול לשים לאנשים GPS - - -

אחריות של המלווה, של ההורים.

עברתי בכמה מדינות בשנים האחרונות, יצא לי שיסיעו אותי בני נוער שעברו תקופת מלווה בגרמניה, בארצות-הברית, צרפת. השיטה שם שונה. אני רואה את השיטה במדינה שלנו, ואני מדבר כרגע על ליווי של שלושה חודשים, אני מדבר על חברים שלי שהיום לא נוגעים ברכב שלושה חודשים תמימים, מגיעים למצב שאחרי שלושה חודשים עולים בפעם הראשונה לכביש. כמות התאונות שאני הייתי מעורב בהן- - - זה משהו שלא ייפתר עם החתימה הזאת.

את זה אמרת גם בדיון הקודם וקיבלת תשובות. אם אתה רוצה נחזור על זה עוד פעם. זו מטרת החוק.

כנראה שהתשובות לא סיפקו אותי.

איך בחו"ל עם הצעירים?

בארצות-הברית, בפלורידה יש שנה ליווי בגיל 15, כאשר הנער מסיע את עצמו לבד. במידה שהוא רוצה להסיע עוד חבר צריך מלווה מבוגר שעומד בדרישות התקן האמריקני. בקליפורניה מותר להסיע אדם אחד בלי ליווי. בגרמניה יש שנה עם מלווה, כשהנער יכול להסיע את עצמו. בכל מקום יש את התקנים השונים שלו. אני מבין את הבעיות, אני נותן לכם את הדוגמאות של חברים שלי, ששלושה חודשים לא מוציאים את הרכב. אם היום יש לי מלווה לשישה חודשים, עברתי את השלושה חודשים הראשונים – אמא שלי ואבא שלי עובדים עד השעה 18:00–19:00 - בשעה 21:00 אני כבר לא יכול לנסוע ללא ליווי. יש לי עוד אחים קטנים, שצריך לטפל בהם, יש להכין אוכל, יש את כל הסידורים הקטנים שאין להם זמן לטפל בהם במהלך היום - מתי אקבל את הזמן שלי מאחורי ההגה? שאלה מאוד פשוטה, שעד עכשיו לא שמעתי עליה שום תשובה.

אם זה מספיק חשוב להורים שלך הם יעשו את זה בזמן שהם צריכים לעשות את זה, ואל תזלזל בבקשה.

אני מסכים אתך שאם זה מספיק חשוב ההורים שלי יעשו את זה, אבל גם מאוד חשוב שאח שלי בן השבע ילמד לשחות ויעשה שיעורים ושהאחרים שלי יאכלו.

אתן לכם להגיב, תנו לנו לשמוע. זה חוק כבד, באמת חוק טוב, בואו נשמע את כולם וננסה ללמוד. העלית את הנושא של הסעת עוד נוסע. לנהג חדש אסור להסיע נוסעים אצלנו או מותר לו?

מותר עם מלווה.

אם יש לידו מלווה הוא יכול להסיע שלושה נוסעים מאחור?

כן, כן.

ההצעה שלי היא, אל"ף, להסתכל על מה שקורה במדינות אחרות. בי"ת, אני מציע לכם ופונה אליכם שתעבדו גם עם הנוער, תשמעו את הדעה של הנוער. אני מבטיח לכם שאם השינוי הזה בתפיסה כוללת לא רק מלמעלה אלא גם מהשטח – אני בטוח שיש לכם נתונים מהשטח, אבל אני אומר לכם שמה שאני רואה בעיניים שלי זה לא מה שאתם רואים בדפים. זאת ההצעה שלי אליכם.

תודה. בבקשה.

אני מהמכון לחקר הגורם האנושי לתאונות דרכים, פורום העמותות למניעת תאונות דרכים. למדנו את הנושא של הליווי, גם מה שקורה בארץ וגם מה שקורה בעולם. נפגשנו עם כל גורמי הליווי באירופה, בארצות-הברית, והכנו דבר פשוט שיעקוף את הסכסוך שיכול להיות בבית מחר וימנע את והאחריות שיש להורה מול הבן שלו. לי יש חמישה ילדים, יגיד לי הבן שלי: אבא, כן למדתי לא למדתי, בוא תחתום. אני לא יודע עד כמה אני אהיה ישר, ואני פריק של הנושא של בטיחות בדרכים. מה שעשינו זה דבר נורא פשוט, שהכניס את כל ההנחיות שקבעו משרד התחבורה והרשות הלאומית – הנושא של 50 שעות ליווי בעיר ומחוץ לעיר, לילה ויום - לאפליקציה אחת פשוטה, שקיימת היום. פיתחנו אפליקציה, היא קיימת, והיום סמארטפון כבר יש לכל הילדים, ולמי שאין אפשר יהיה להביא - - -

לא תמיד יש לכולם אייפון.

למי שלא יהיה, זאת לא הבעיה.

למי שאין, מישהו יספק לו?

שניה אחת - - -

בסדר, אז סמארטפון נותן חלק - - -

אולי זה יהיה חלק מהערכה ש- - - ?

תנו לי להשלים, רק שניה אחת. אופציה אחת זו האופציה של חתימה הורים; אופציה שניה זו אופציה טכנולוגית, שאפשר עם טכנולוגיה לראות כמה שעות נעשו ביום, כמה בלילה, עם כל התהליך של זיהוי מלווה. היא לא מגבילה - - -

זה לא שמישהו צריך להזין את הרישום?

התלמיד עצמו מזין את זה, ואם יש זמן נוכל להראות את כל הדבר הזה פה על מסך.

הדרך להוכחת ביצוע תוכנית הליווי תיקבע בתקנות. אני מודה שעל האפליקציה הזאת אני שומעת פעם ראשונה. אני לא יוצאת מתוך הנחה שלכל בני ה-17 יש סמרטפונים שמאפשרים את זה, אולי יום אחד יהיו. אני מציעה שזה יוצג בצורה יותר מסודרת בפני גורמי המקצוע, ישקלו את המשמעויות של זה. אם זה יימצא יעיל ואמין, אז אני לא שוללת את זה שהתקנות העתידיות יעגנו גם את זה כאחת האפשרויות להוכחת תוכנית הליווי. אני לא אומרת כן, אני לא אומרת לא, צריך לבדוק מה זה נותן.

בבקשה, אדוני.

קודם כל, אני פונה למשרד התחבורה: אנחנו לא נגד, אנחנו באמת רוצים לקיים דיון ענייני. אל תסתכלו עלינו שאנחנו מניפים איזה שהם שלטים, שכל מה שאתם אומרים אנחנו נגד. אנחנו בעד החוק הזה, אנחנו חושבים שהליווי הוא דבר טוב, אבל יש בעיות ואנחנו רוצים להציף אותן כדי לפתור דברים.
השבוע ישבתי עם תלמיד וניסיתי בכל כוחי לשכנע אותו עד כמה הליווי הוא דבר טוב. ניסיתי לשכנע אותו שבלילה הוא לא חווה דברים שהוא חווה איתי, כי הוא לא עושה איתי שיעורי לילה. עשיתי שמיניות באוויר על מנת לשכנע אותו, והתשובה שלו בסוף שברה אותי. הוא אמר לי משפט נורא פשוט: נראה לך שאני מסוגל לשבת עם ההורים שלי יותר מחצי שניה באוטו? תשובה אחת, שברה אותי, פירקה אותי לגמרי.
אז אני לא יודע אם הוא יחפש או לא יחפש. אני יודע שהיום ילדים בגיל 3 משכנעים את ההורים שלהם לקנות אייפון. אותי הבן שלי שכנע שאאפשר לו רישיון לאופנוע, כשגם אני פריק, כמוך, בנושא הבטיחות בדרכים. אנחנו נופלים בפני הילדים, אנחנו לא עומדים בפניהם.

יש חובה על מורי הנהיגה, כשהם מלמדים לשם קבלת רישיון הנהיגה, ללמד גם בלילה?

ודאי, ודאי.

כן, יש חובה. אני לא נגד, אני רק מבקש שלא תגרמו לחצי מהעם הזה להיות עבריינים בעל כורחם. אם יחוקק חוק של 50 שעות ואנשים יחתמו על הצהרות פיקטיביות, אז אתם גורמים לאנשים לעבור עבירות, זה הכול. אומרת המשטרה: אנחנו לא יכולים לאכוף את זה, וברור שאי-אפשר לאכוף את זה, אז נמצא איזה פתרון - אולי להשמיט את ה-50 שעות. אני לא יודע מה הפתרון, באמת אין לי פתרון, אבל בואו לא נגרום בוועדה במסגרת החקיקה הזאת לחצי מהמדינה הזאת להיות עבריינים. זה לא עובד.

בבקשה.

קודם כול, אני מברך על החוק, החוק הוא בריא מאוד. כמו שאמר ידידי, כולנו עבריינים כי נהג, ברגע שהוא מקבל את הרישיון, עבר טסט לפני חצי שעה, הוא רוצה כבר מחר לנהוג. הוא מסבן את כולם או, כמו שהבחור אמר, הוא יישב בבית שלושה חודשים. פה אנחנו מצמצמים את העבריינות, אנחנו נותנים לאחד שיהיה אחראי על כמה נהגים - - -

עד עכשיו היה ליווי שלושה חודשים. מה עשה הנהג?

יש כאלה שיש להם רישיון להם בבית ואפילו חצי שנה לא נהגו.

מה עשה הנהג? בא לחופשה מהצבא, הלך למועדון בערב ומישהו ליווה אותו, בזה זה נגמר. שלוש שנים הוא בצבא. אתם מאמינים לשטויות האלה?

אנחנו רוצים לטפל בכלל, ברוב. אנחנו לא יכולים לקחת מקרה חריג ולהשליך ממנו. לכולם יש ילדים, ואנחנו ליווינו את הילדים שלנו. זה אפקטיבי ומשמעותי. אז אם יש מקרים כאלה, שלא נוהגים, לא נוכל לתת היתר מוחלט. אין מה לעשות.

אבל הרוב לא נוהגים בגלל זה.

נוהגים, נוהגים.

למחרת הוא כבר רוצה לנהוג.

סיימת? בבקשה.

אני, כעורך דין, כשמגיע אליי בחור צעיר שהוציא רישיון אני אומר לו: לטובתך, תתרחק מהסכנות האלה ומהספקות האלה, כי המשטרה יושבת ובודקת מכל זווית, וזה לגיטימי, איכותי וחשוב, אבל נהג - - -

אל תפריעו.

הטעות הכי קטנה והוא נעשה נהג חדש לעוד שנתיים ולעוד שנתיים. אני מכיר אנשים שכבר פעם שניה הם נהגים חדשים והם מיואשים. הם אומרים שריבוי האיסורים והקשיים מונע מהם לנהוג. עכשיו רוצים לעשות חצי שנה או בלילה, אז יעשו את ה-50 שעות – כי אתם מחייבים לחתום על תצהיר - לא תהיה את השעה ה-51. הנהג הזה לא ינהג חצי שנה, ואחרי חצי שנה, שמח וטוב לב, הוא יעלה על הרכב ותהיה תאונה כי הוא לא יודע לנהוג.

50 שעות זה המון, מי יעמוד בזה? ואם זה לשלם למורה נהיגה, אז אני לא רוצה לדמיין. החבר'ה, הרבה מהם במצב כלכלי קשה. אין להם סמארטפון, אז יהיו להם 50 שעות לשלם? אתם הופכים אנשים לעבריינים.

אמרנו במפורש שעם מורים לנהיגה תוכנית הלווי תהיה שונה.

הערה אחת נוספת. אפשר היה לעשות דבר אחר – אחרי שבן-אדם עובר את הטסט, לדרוש ממנו נגיד עוד עשרה שיעורי נהיגה - שהם שניים בלילה, למשל - ורק אז הוא מקבל את הרישיון. עד אז הוא לא יקבל את הרישיון הנהיגה.

אבל אין שום בעיה בלילה.

אחרי הטסט ולפני הרישיון הייתה עוד חובה של עשרה שיעורי נהיגה – שניים בלילה, שניים - - -

אחרי שיעבור את העשרה שיעורים, ניתן לו עוד חמישה שיעורים, שנהיה בטוחים במאה אחוז.

ליווי בחינם לפני רישיון הנהיגה לא עובד; שיעורי נהיגה נוספים - כן.

כן. עוד שיעורי נהיגה – לזה יש לו כסף.

חווית הנהיגה אחרי הטסט – כשבן-אדם כבר עבר את הטסט הוא רגוע יותר, הוא יהיה קשוב יותר בשיעורים.

אדוני היושב ראש, אני הממונה הארצי על החינוך התעבורתי בתיכונים.

בבקשה.

אני רוצה לסתור את הבחור ממועצת התלמידים - אלה שהרישיון שלהם במגירה זה אחוז זעיר ביותר.

זה לא נכון.

אני לא מתווכח עם אף אחד פה.

על מה אתה מתבסס?

קודם כול, החוק הוא מעולה. כמו כל תוכנית, בואו נריץ את עניין הזה במשך חצי שנה, שנה, שנתיים, נראה מה קורה ונקבל חוות דעת. קודם כול, שיהיה אמון. חבר'ה, ההורים הם אחראים, גם אותו המלווה, שיהיה אחראי, יחתום. בואו נתחיל, שהחוק הזה ייכנס, הגיע הזמן. אני מבקר בבתי-ספר, אני בא במגע עם תלמידים. התלמידים שואלים מתי החוק הזה ייכנס, הם כבר מוכנים לחוק הזה. אז בואו נקצר את העניין, נכניס את זה כבר - - -

מאיפה אתה מביא את זה?

סליחה. נכניס את זה ונראה כעבור שנה מה קורה.

החוק לא נכנס לשנה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ההערות של היועץ המשפטי.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן עכשיו, וגם בדיונים הקודמים, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאכן, כמו שאנחנו יודעים, לא ניתן להטיל אגרות או תשלומים על פעולות שמבצעת המדינה אלא בחוק. אבל, מכיוון ששמענו ואנחנו יכולים לתאר לעצמנו שיש מצבים שבהם לאדם לא יהיה מלווה נגיש – זה יכול להיות חייל בודד, זה יכול להיות אדם שפשוט נמצא כאן בלי משפחה ואני יכול להעלות על דעתי עוד כל מיני מקרים - בסופו של דבר, במבחן התוצאה, הוא כן יידרש לשלם עבור ביצוע תוכנית הליווי כתנאי לקבלת רישיון נהיגה. צריך לקחת את זה בחשבון, כיוון שביצוע תוכנית ליווי לפי המתווה המוצע כאן, שייקבע בתקנות, זה תנאי לקבלת רישיון נהיגה. כרגע אין מענה לכך בנוסח של החוק, כפי שהוא מוצע כאן.

מי שאין לו מלווה בתוך המשפחה יצטרך להשיג ליווי ממקורות חיצוניים. אפשרות אחת היא מורה נהיגה – וזה בוודאי שיהיה בתשלום. אני בהחלט יכולה לראות התפתחות של סוג של - - -

קבעתם כמה שיעורי נהיגה?

אמרתי במפורש. אין לי את זה כאן, אבל תוכנית הליווי עם מורה נהיגה תהיה ייעודית, אחרת.

רבותי, 50 שעות זה שלוש פעמים רישיון נהיגה. אתם מבינים מה אתם מדברים?

יכול להיות שיהיו כאלה שיציעו את השירות הזה בתשלום, שהם לא מורי נהיגה אבל הם עומדים בדרישות האלה. זה יפרנס סטודנטים בזמן הלימודים שלהם, להיות מלווים בשכר, לדוגמה.

אני חושב שזה לא רציני.

מצד שלישי, אני מאוד מקווה - - -

אני מקווה שאת לא מדברת ברצינות, שסטודנטים יתחילו לעבוד את העבודה הזאת.

סטודנט גם לא יכול לעשות את זה, כי אתה מקבל על האוטו כסף בזמן הנסיעה, אסור לו לעשות את זה לפי החוק. אתם הוצאתם את התקנה הזאת, לא אני.

זו לא הסעה בשכר, לדעתי.

אם אני יושב באוטו זו הסעה בשכר.

זו לא הסעה בשכר.

דבר נוסף, אני מאוד מקווה שעמותות שעניינן בקידום בטיחות בדרכים יוכלו לקדם מערך התנדבותי מסוים לטובת חסרי מלווים.

הרשות לאומית לבטיחות בדרכים, אתם - - -?

יכולים להיות גם כאלה שלהורים שלהם אין רישיון נהיגה. יש מגזרים שבהם הציבור המבוגר, בני ה-40 וה-50, לאו דווקא יש להם רישיון נהיגה. זה מאוד נפוץ, למשל, אצל יוצאי אתיופיה.

אבל המשמעות היא שאתם מטילים כאן באופן עקיף איזשהו מס נוסף על הציבור.

אנחנו לא מטילים מס על הציבור.

לא מס כמשמעותו בחוק, אבל תשלום נוסף.

המשמעות היא שזה עלול לייקר - לא חייב – במידה מסוימת את הליך הוצאת הרישיון. כן.

דווקא לאוכלוסיות החלשות.

אני רוצה לשמוע את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אם היא יכולה להיכנס לנושא הזה ולעזור לנו.

אדוני היושב ראש, השנה חלה עלייה של 12% במעורבות של נהגים צעירים בתאונות קטלניות. כ-105 נהגים צעירים נפגעו בתאונות קטלניות. אני חושב שיש תמימות דעים בקרב מומחי בטיחות בדרכים ותחבורה ובקרב אנשי אקדמיה בתחום, שרישיון נהיגה מדורג וחובת ליווי הם הכרח חיוני מאוד, מוכח ואין לגביו מחלוקת. זה בראש ובראשונה.

לגבי היישום – אני חושב שבסך הכול הצוות המקצועי, בראשותו של סמנכ"ל התנועה מר עוזי יצחקי, עשה עבודה טובה.

אבל לא זה מה שנשאלתם, דוקטור סופר. שואל אותך יושב ראש הוועדה מה הולכת הרשות לבטיחות בדרכים לעשות על מנת לסייע באותם מקרים שבהם לא נמצא מלווה לנהג החדש שקיבל את רישיון הנהיגה.

בסך הכול, הנהג החדש, סביר להניח שיהיה לו מלווה כזה או אחר.

אז שואל היושב ראש לגבי אותה סיטואציה שתיאר עורך הדין עצמון ואותן שאלות ששאל היושב ראש - האם אתם מרימים את הכפפה ותרכזו אצלכם איזושהי רשימה של מתנדבים, שאתם תבדקו שהם אכן יכולים לתת ליווי? האם תיכנסו לנושא הזה?

הנושא הוא כל כך חשוב, שאנחנו נרים את הכפפה.

כי לפי הנתונים שגם אתה אמרת, המעורבות של נהגים חדשים בתאונות דרכים היא - - -

אין לנו שום בעיה. יש לנו חטיבת בטיחות, יש לנו חטיבת שטח עם 15 מנהלי בטיחות, לא זה העניין. אנחנו לא ניכנס עכשיו לאותם אחוזים בודדים שאין להם.

אבל זה מה שמטריד את הוועדה. אתה לא יכול לענות על משהו כששואלים אותך משהו אחר.

אני אומר שהנושא כל כך חשוב שאנחנו נידרש גם לאותן מקרים בודדים. אבל ככלל, אנחנו מאוד תומכים. אנחנו לא בעד גרירת רגליים בנושא. אם יהיו מקרים בודדים, אני מבטיח שניתן מענה.

למה אתה אומר בודדים? הם יהיו רבים, הם לא יהיו בודדים.

אפשר להכניס בתקנות את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

בתקנות נבחן את זה.

אנחנו נבחן את האפשרויות ונרד לאיזשהו פירוט על האפשרויות השונות.

אנחנו לא פוסלים את זה, זה בהחלט רעיון טוב.

אבל צריך גם לבדוק את סמכויות הרשות.

אז מה שאני מבקש זה לא לבחון, להכניס לתקנות, כי זה באישור הוועדה.

הדרך שאפשר ליתן מענה למה שמבקש יושב ראש הוועדה היא בסעיף שמסמיך להתקין תקנות. הוא מפרט את הנושאים שחייבים להתייחס אליהם במסגרת התקנות. אפשר לקבוע שהשר יתקין תקנות גם לעניין חלופות לביצוע תוכנית ליווי לגבי מי שהוכיח לרשות הרישוי כי אין בידו אפשרות למצוא מלווה לצורך ביצוע התוכנית.

מקובל.

בסוף עמותת "אור ירוק" תעשה את זה, כמו שאני מכיר אתכם. גם טוב.

מה רע?

בשביל זה עמותת "אור ירוק" מנהלת את משרד התחבורה ולא הפוך.

סליחה. תקרא את זה עוד פעם, בבקשה.

השאלה היא האם הכוונה בסעיף קטן (ה) פסקה (1): "חלופות לביצוע תוכנית ליווי, לרבות באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לגבי מי שהוכיח לרשות הרישוי כי אין בידו אפשרות למצוא מלווה לצורך ביצוע התוכנית."

הנוסח הזה מטריד אותי. "חלופות לביצוע" זה נשמע כאילו במקום ביצוע משהו אחר. אם בכלל, אז: "חלופות לאופן ביצוע" או משהו מן הסוג הזה.

מה ההבדל במשמעות?

כי "חלופות לביצוע" אומר משהו במקום ביצוע. יש ביצוע או חלופה אחרת.

זה מה שאנחנו קוראים: בשלב הנוסח. צריך להתייחס למהות. ברור שאם עורך הדין עצמון כתב ברגע זה נוסח, אז הנוסח הזה הוא לא עם כל ה-fine tuning. בואי תתייחסי למהות.

אני מדבר על המהות של הדברים.

שיהיה ברור שיהיה ליווי עדיין יהיה. דבר שני, אני מוטרדת מאזכור הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אני צריכה לבדוק אם זה מתיישב עם הסמכויות והמטרות שלהם בחוק שלהם. אני לא אומרת שלא, אני צריכה לבדוק את זה.

בדיוק עכשיו נבדוק את זה. למיטב זכרוני, זה כן עולה בקנה אחד, אבל מיד נבדוק את העניין.

אני מעמותת מורי הנהיגה. קודם כול, אני רוצה להתנצל בפני משרד התחבורה על האווירה הלא נעימה שבה נאמרו הדברים. אני מצטער שזה נאמר, לא זו רוח הדברים של העמותה שלנו.

דבר שני, לגבי היושב ראש אבי גולן. אני חושב שלפעמים דיון זה דבר נורא מפרה, זה עושה טוב לכולם. לא הכול צריך להיות ורוד, לא על הכול צריך להגיד כן ואמן. אני חושב שיש מקום תמיד גם - - -

בוא נתייחס לחוק.

לגבי החוק עצמו, לדעתי החוק הוא מצוין, החוק הוא מעולה והוא רצוי. אין מחלוקת, כמו שנאמר. אבל אני רוצה להעיר כמה דברים לחברי הוועדה, למשרד התחבורה ולנוכחים. אמר מר יצחקי שהליווי צריך להיות בפועל ואפקטיבי. יפה. אני רוצה להגיד בקול רם דבר אחד - מטרת הליווי זה לאפשר לנוהג חדש לצבור ניסיון בנהיגה כאשר יושב לימינו נהג בוגר ומנוסה שיכול לאמן, לייעץ ולמתן את אופן הנהיגה, וכמובן, גם להעשיר את הידע שלו. במילים אחרות, כל המטרה של הליווי שזו לא תהיה נסיעת סיבוב אלא נסיעת איכות. זו המטרה שלנו, ובזה אסיים.
איך נגיע למצב הזה? יושבים פה אנשים מכובדים ונעשה את זה ביחד. באנו לתמוך ולעזור, ולא אכפת לי שנעשה "וי", שהחוק עבר והכול בסדר. אני אומר עוד פעם: מטרת החוק היא נסיעת איכות ולא נסיעת סיבוב.

קשה מאוד להבין את המשמעות של מה שאתה אומר כשמול עיניה של הוועדה מונחת הצעת חוק. לא ברור המשפטים הכלליים האלה.

אסביר. מה זו נסיעת סיבוב? כאשר הנהג המלווה לא מספיק מיומן כדי לשלוט ברכב בעת סכנה, ובנוסף, אין לו אמצעים לביצוע פעולות חירום, אם יידרש. לנהג המלווה אין דוושות ומערכת חשמל כמו למורה נהיגה.

הרגלי נהיגה לא נכונים – לאחר שנהג מקבל את רישיון הנהיגה הוא מסגל לעצמו הרגלים אחרים ממה שהוא למד אצל מורה הנהיגה. לכן, נהג מלווה עלול להדריך את הנהג החדש בהרגלי נהיגה לא נכונים. זה חלק מנהיגת סיבוב.

יש לפעמים מערכת יחסים לא תקינה בין הנהג החדש לבין המלווה. בתוך הבית עצמו היחסים בין הילד לבין האבא לא תמיד תקינים, אבל האבא הוא המלווה. יוצאים לדרך ויש מתח ביניהם. גם זה לא נקרא ליווי אפקטיבי.

אז מה החלופה לכל הדברים שאתה מדבר עליהם? אתה מטיף מוסר, אבל אין לך פתרון. תגיד מה הפתרון.

הדוד בן ה-40 צריך להיות מומחה לנהיגה? אני לא מבין.

בטח שהוא צריך להיות. ואם הוא עבריין תנועה.

אני מדגיש שוב שהליווי הוא מצוין, אני בעד החוק.

אז תתרום בהצעות שלך איך לשפר אותו.

לדעתי, צריך לעשות הכול כדי להרים את הרמה של הנהג, של תלמיד הנהיגה. לעשות לו טסט ראשון בלילה. אם הוא עושה טסט בלילה, זאת אומרת שכל התלמידים מחויבים ללמוד שיעורי לילה - - -

אז אתה מציע טסט ביום וטסט בלילה.

בקושי יש טסט ביום, איך יהיה בלילה?

סליחה, זה לא הנושא. אנחנו מדברים על הליווי, לא מדברים על לימודי נהיגה.

אמרתי שהטסט הראשון שהתלמיד עושה יהיה בלילה. אם נכשל בטסט שני, שלישי ורביעי – הוא יעשה אותו ביום, ואז גרמנו להעלות את הרמה של התלמידים. זה מה שאמרתי לגבי ההצעה שאני חושב עליה. אבל שוב, הליווי הוא דבר טוב ואני תומך בו.

תודה. הערה אחרונה.

אני סגן נשיא עמותת שולחן עגול, אני נמצא פה במקרה. יש לי נגישות גדולה לנוער, ויש לי כמה רעיונות. גם כטייס, אני יכול להגיד לכם שלא קיבלתי את האפשרות לטוס בלילה אם לא עשו לי ארבע שעות הכשרה. לסטודנטים, ואני מניח שכולם פה מכירים, יש פרויקט פר"ח. אמנם לא הנציג של הסטודנטים, אבל אני יכול לומר לכם לפני שטיפלנו בנושא הנוער ועשינו את פרויקט פר"ח שתמורתו קיבלנו מלגת לימודים, הייתה הכשרה של כמעט שבועיים, עם כמה פגישות. אם ניקח את הסטודנטים במדינת ישראל שזקוקים למלגות – ויש הרבה כאלה – ומקבלים אותן בפרויקט פר"ח, אפשר לקחת אותם עם ארגון הסטודנטים ולהכשיר אותם כנציגות מלווה, ליצור איזה מוקד. אני בטוח שיהיה מספר גדול של סטודנטים, שישמחו ללוות בבוקר, בלילה או בצהרים. הם אנשים ישרים ואמינים, הם אנשים שייתנו מענה גם לאלה שאין להם כסף, ולדעתי זה ייתן פתרון יעיל וכמעט ללא עלות כי את המלגה הם מקבלים, בין אם הם יעזרו לילד בשיעורי בית או ילוו בבוקר או בערב נהגים.

אולי משרד התחבורה יכול לבוא בדברים עם מי ש- - -

המלווה צריך להיות בן 24 מינימום.

יש המון סטודנטים כאלה. אני הייתי סטודנט מעל גיל 25. אין לי בעיה גם ליצור קשר עם יושב ראש אגודת הסטודנטים, לפנות אליהם ולהציע להם את הפרויקט הזה. רק שתבינו, יש לי בת זוג בת 25, והיא הוציאה רישיון לפני חצי שנה ואני רואה כמה לא כל כך בא לה לנסוע באוטו. אני מספר לכם את זה מביתי.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בנוגע לפרויקט הסטודנטים, הרשות מפעילה השנה סטודנטים שמקבלים מלגות מהרשות הלאומית ועוסקים בבטיחות בדרכים בקמפוס. אלה חלק מהרעיונות שעלו גם על-ידי הסטודנטים בנושא הזה.

והם יוכלו לעסוק בליווי, מבחינת שנות הרישיון, הגיל והוותק?

אפשר לבחון את הדברים האלה. יש רעיונות ויש אפשרות פעולה. הסטודנטים מקבלים הכשרה בנושא הבטיחות בדרכים והם מחויבים לשעות במשך כל השנה האקדמית.

בסדר. בבקשה, אדוני.

אני מאיגוד קציני הבטיחות. אני רוצה להגיד שזו יוזמה מבורכת. יחד עם זה, מתוך ההבנה שלי שהמטרה הראשונה של הדבר הזה היא להקנות יותר כלים ומיומנות לנהגים החדשים, אני לא חושב שהמטרה היא להטיל נטל כלכלי על הנהגים הצעירים וההורים שלהם. אני, כאב לשני נהגים שעברו את תקופת הנהג החדש, לא חשבתי לרגע שהם לא צריכים ליווי נוסף, ואפשרתי להם ליווי נוסף. אני יכול להגיד שלו לא היה לי רכב של העבודה ולו היה לי רכב פרטי שלי, אני לא בטוח שהייתי מאפשר את זה, ויכולתי לאפשר את זה. פה מדברים ומדברים. אז יביאו סטודנטים, שאני לא בטוח מה המיומנות שלהם וכמה סטודנטים מיומנים לעשות את העבודה הזאת.

יכשירו אותם.

אני לא בטוח, גם אחרי הכשרה. מיומנות זה הרבה פרקטיקה, הרבה ניסיון בחיים, יותר מאשר נהיגה עצמה. ניסיון בחיים על הכביש, ביום-יום. להגיד שסטודנטים ילוו ולהטיל עוד נטל כלכלי על המשפחות - אני לא חושב שזו מטרת החוק הזה.

תודה.

זו לא המטרה, להביא למורי הנהיגה עוד שיעורים. במסגרת העבודה שלי, כשבחנתי הורים שהילדים שלהם היו עברייני תנועה, ביקשתי מהם לקחת עוד עשרה שיעורים. לפעמים התוצאות היו טובות ולפעמים לא. אז אי-אפשר להעמיס נטל כלכלי על ההורים ולהגיד שזהו, זה עכשיו ייכנס לחוק וככה זה יצטרך להיות. זה לא עובד, זו לא המטרה.

דרך אגב, משרד הרישוי יעמוד בעומס הזה? זה משהו שבדקו אותו?

למשרד הרישוי אני אדאג.

לפני שאני עובר להצבעה אני רוצה לשמוע את הערות היועץ המשפטי.

בדקנו שוב את ההצעה שעלתה כאן בוועדה. לפי סעיף 6 לחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש לרשות תפקידים בנושא של קידום פעולות הסברה, פעולות לתגבור מימון, מערך בקרה, סיוע למערכת החינוך. באותו סעיף 6 אין בסעיף תפקיד שנוגע לחובת ליווי או להכשרת נהגים חדשים. אני מוכן לבדוק את הנושא הזה שוב, מכיוון שאני מבין שהיום לא מסיימים את הליכי החקיקה.

אני לא מצביע על סעיף (ה).

אם הוועדה מעוניינת בכך, אני מוכן לבדוק את הנושא הזה ואם יהיה צורך ניתן יהיה, כמובן, לתקן בתיקון עקיף את חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יש סמכות שיורית בחוק לגבי סמכויות שהוטלו עליה במפורש לפי חוק זה.

לפי חוק זה, אבל אנחנו מדברים כאן על פקודת התעבורה.

אז אני אצביע על סעיף 12א1, סעיפי משנה (א) עד (ד). את סעיף (ה) נשאיר לפעם הבאה כשנמשיך את הדיון. תבואו עם הצעות בנושא הזה, גם משרד התחבורה, ותבדקו את הנושא של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אני מצביע על הסעיף, כולל כל השינויים שהצענו.
הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 12א1(א) עד (ד) נתקבל.

תודה רבה, הסעיף אושר פה אחד.

אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>