PAGE
31
ועדת הכלכלה
16/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 718 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א בטבת התשע"ב (16 בינואר 2012), שעה 11:45

הצעה לסדר היום: עצירת תקנים לאיוש תפקידים ברשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן על-ידי משרד האוצר

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל חסון – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

דני דנון

חמד עמאר

עמיר פרץ

>
משה לביאן - סמנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי זולפן - מנהל תחום מעקב ובקרה בלשכת סמנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורן משה - רכז תעשיה, משרד האוצר

עו"ד תמר פינקוס - ממונה הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עו"ד חנה טירי וינשטוק - יועמ"ש הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אניטה יצחק - אכיפה והסדר, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

ענת בן עזרא דוקן - ראש מטה הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

סוזי לוי - ועד עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

רפי פריינטה - מזכיר ארצי עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

יגאל אכטנברג - מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, אמון הציבור

לאה ורון

שרון רפאלי
<עצירת תקנים לאיוש תפקידים ברשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן על-ידי משרד האוצר>

שלום לכולם. מכיוון שיוזם הדיון מתעכב בוועדת חוץ וביטחון אנחנו נתחיל את הדיון בשעה 12:00. תודה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:00.)>

צהריים טובים. אנחנו מחדשים את הדיון. על סדר היום עצירת תקנים לאיוש תפקידים ברשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן על-ידי משרד האוצר. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה, כבוד חבר הכנסת חסון.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני ביקשתי את הדיון הזה כדי שלא נשאל את עצמנו בעוד כמה חודשים כשיתרוממו עוד כל מיני גלים, מה אנחנו עושים לטובת הסיפור של צרכנות הוגנת, סחר הוגן וכולי. בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אני לא זוכר אפילו כמה, ליווינו פה את האנשים שנדרשו להקים את המערך הזה, ואני שמח שהחליטו להקים אותו. השאלה שלי היא היכן אנחנו עומדים; אם יש עיכובים – מה מעכב, ומה צריך לעשות כדי להאיץ את התהליך הזה?

חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת חסון. אני רוצה להוסיף ולשאול, מה הרשות עשתה עד היום – מבחינת נתונים של גבייה, תיקים שטופלו. אני יודע שיש היום כפילות בין הרשות לבין מחלקת סחר פנים במשרד התמ"ת; יש מאבקים על סמכויות – מי חוקר, מי בודק, מי עושה. זה לא תפקידנו, אלא תפקיד המשרד, המנכ"ל או השר, להכריע בנושא הזה, אבל צריך שיהיה גוף אחד שיהיה אמון על זה. כי היום בפועל יש שני גופים: יש הרשות להגנת הצרכן עם תקנים חסרים – אני מסכים איתך – שלא אוישו עדיין, יש מחלקת סחר פנים בתמ"ת שקיימת עשרות שנים, ולא ברור בדיוק מי עושה, מה. יש מאבקים על ההישגים, על הסמכויות, מי מוציא מכתבים. לכן הייתי שמח לשמוע קודם כול מה הרשות הספיקה לעשות עד היום, ואולי באמת צריך להחליט שיהיה גוף אחד ולא שניים.

ברצוני להודות ליוזם הדיון, ישראל חסון, שהעלה את הנושא הזה, שהוא נושא מאוד חשוב, לדעתי. אנחנו ראינו את גל המחאה, ובחלק מהדברים הוא בא מכך שהרשויות לא יודעות לאכוף את הסדר ברשתות ובחברות, והציבור כועס על כך. לכן בדיון זאת ההזדמנות לשמוע על עבודתה, מה הם עשו בשנים הקודמות כי לא שמעתי אף לא פעם אחת את הדיווח שלהם לוועדה; מהן התוכניות – אני מבין שהם רוצים להקים רשות – אז מה קיים עכשיו? מי הם האנשים כרגע, ומה הם עשו עד עכשיו? מהן הסמכויות, כמו שאמר חבר הכנסת דנון; מהי תוכנית העבודה המפורטת? מה התהליכים, ואיך הם מתכוונים לאכוף את החוקים? בסופו של דבר אנחנו יכולים לחוקק הרבה מאוד חוקים, אבל ללא אכיפה זה לא קורה, והציבור בסופו של דבר מתעצבן וכועס. לכן חשוב להבין מצוות הרשות שקיימת היום מה בעצם קורה. תודה.

אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להודות למציע ההצעה. במדינה אנחנו מתקדמים מאוד טוב מבחינת צרכנות. אני עצמי כחבר כנסת בקדנציה הראשונה השתתפתי בהרבה חוקים שהוצעו וחוקקו גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי חברי הכנסת בהצעות פרטיות. אבל האמת היא שאנחנו לא מרגישים את הרשות – אם זאת רשות, בינתיים אני לא יודע אם זאת רשות, זה כפוף למשרד התמ"ת- -

אבל עדיין יש תקנים ויש אנשים.

כן, אבל אותה חברה ששייכת למשרד התמ"ת, שהוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ושם אנחנו לא רואים איפה נופל הצרכן, ושהוא משתמש בכל מה שצריך שם. לכן הדיון הזה חשוב כדי לשמוע ולראות את תוכניות העבודה – איך מתקדמים עם הנושא, מה עושים, איך רואים את העבודה שלהם בעתיד, איך מבצעים אכיפה; אם הם רק מחכים לטלפון שמגיע אליהם או שיש להם אנשים בשטח – כל הדברים האלה, להעלות אותם היום, לראות ולשמוע, זה יכול לקדם את הנושא.

אדוני היושב ראש, אני רואה פה משימות מרכזיות בתוכנית העבודה: עריכת סדנאות לנוער בבתי ספר. אוקיי, זה חשוב להסביר לנוער, אבל השאלה היא האם אלה הפעולות שהם צריכים לעשות או מישהו צריך לעשות את זה ממשרד החינוך בתוך המסגרת, והם צריכים לעסוק בדברים אחרים. אני מבקש שיסבירו לנו מה הייעוד של הגוף הזה.

אדוני היושב ראש, בלי חלילה לגרוע כהוא-זה ממה שנאמר פה – כשקוראים כל שבת את פרשת השבוע אנחנו לא מתחילים מבראשית, אנחנו עוברים פרק. הדיון על הקמת הרשות הוא דיון שנסגר מזמן; מטרותיה – מזמן; תכליתה, שיטת העבודה שלה – מזמן. אני מבקש, אם אפשר לפחות לפי הסדר, שייתנו לנו כרגע את הסיפור של החסם; אם יש חסם כזה, מהו. אחרי זה אפשר להרחיב לכל כיוון שרוצים.

בבקשה, עורכת הדין פינקוס.

אני אתחיל מהיסטוריה קצרה, ואני אגיד מה המצב היום. הגנת הצרכן הייתה קיימת במסגרת משרד התמ"ת מ-82'. היה ממונה על הגנת הצרכן, היו מחוזות; במחוזות מאז ומתמיד היו מבקרים; הממונה על הגנת הצרכן היה אחראי עליהם מקצועית, ומנהלתית כל מנהל מחוז היה אחראי על המבקרים אצלו שלא היו מבקרים ייעודיים רק להגנת הצרכן, אלא במסגרת התפקידים וחוסר המשאבים, כמו תמיד, היו אחראים עוד על שורה ארוכה של אכיפה, של תקינה בהתחלה, ואחר כך התקינה עברה, וצעצועים מסוכנים ופיקוח על המחירים וכהנה וכהנה דברים. מאחר שזה היה מפוזר בארבעה מחוזות כשהייתה רק סמכות מקצועית מלמעלה, ומעולם אי אפשר היה לגעת בעבירות לבה שיש להן נזק כלכלי מאוד רחב של מאות אלפי שקלים בבת אחת כתופעה, כשל שוק; כל מחוז היה אחראי על התלונות הספורדיות, הקצה המקריות שהיו אצלו – בכל מחוז הוגשו כתבי אישום על-פי התלונות שהוגשו אצלו – זאת הייתה הסיבה שהחליטו על הקמת הרשות. היה דוח מבקר המדינה שטען שלא נעשית אכיפה רוחבית; היו תלונות שהאכיפה לא ממוקדת, שאין מדיניות אחידה, שכל מחוז, על-פי הצרכים שלו – משום שלכל מחוז יש באמת הרבה מאוד צרכים – המבקרים שם עובדים קשה, הם עושים עבודת קודש, אבל הם צריכים לעשות עוד דברים. לכן הוקמה הרשות.

באיזו שנה הוקמה הרשות?

ההחלטה הראשונה הייתה בהחלטת ממשלה 2005 כשלא רק אמרו מה כל הסמכויות, אלא גם אמרו איך רוצים שזה ייבנה. זה גם נכנס לתיקון החקיקה. כתוב שם: "הרשות תעבוד באמצעות עובדיה" וכן – אני אקרא את המשפט, אני אתן לכם את החלטת הממשלה: "הרשות תבצע את תפקידיה באמצעות עובדיה, עם זאת הרשות תהיה רשאית לקבל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שירותי פיקוח של פקחי המשרד במחוזות כנגד השתתפות בתקציב הפקחים". ואז צריך לעשות תיקוני חקיקה. כך גם תוקן החוק. משום שהמבקרים במחוזות עושים עבודה של צרכנות – הם עושים את הפיקוח על הצגת המחירים, הם עושים את סימון טובים, והם עושים את כל עבירות הקצה שהגיעו אליהם ממילא – הוחלט שאי אפשר לפגוע בהם, והחלוקה – כך זה הופיע בדוח דרור שטרום, כך זה אומץ על-ידי שר התמ"ת דאז, כך נשלח המבנה לאוצר. אמרו, המטרה של הרשות היא לא לעשות מה שעושים במחוזות; במחוזות ימשיכו מבקרים לעשות את מה שהם עושים משום שלא הם מטפלים בכשל השוק המסיבי.

מה קורה בפועל?

תכף אני אסביר, אני מגיע ל"בפועל". הרשות תעבוד רק על עבירות הליבה. במקום שבו יש עבירות כלכליות עם נזק של מאות אלפי שקלים לצרכנים, וכשאנחנו נטפל – בדיוק במבנה של הרשות להגבלים עסקיים. לא צריך מאתיים אלף ולא אלף ולא חמש מאות כתבי אישום ברשות – צריך כוח הרתעה, צריך כתבי אישום נגד כשלי השוק שיהיו מרתיעים, וכשיישארו בעבירות הקצה אותן תלונות זה ימשיך להיות מטופל - -

מה עם עבירות הליבה?

- - מעולם לא חשבתי כשמוניתי לפני שנה וחצי שאני אעמוד כאן, ואני אגיד, תנו לרשות לעבוד, תנו לה לאכוף את הבעיה של כשלי השוק, תנו לה אפשרות לאכוף את כל אותם תיקים כלכליים שמונחים על שולחני. יש לי שמונה תיקים עבי כרס עם מאות אלפי שקלים נזק לצרכנים, כשברשות, במבנה שהוגש על-ידי דרור שטרום, שאומץ על-ידי המשרד והמשרד שלח אותו למשרד האוצר, יש מבנה מובהק שלפיו, צריכים להיות בשנה הראשונה 31 איש, כשיש שם לשכה משפטית. משום שבלשכה המשפטית יש גם כל מה שנוגע לייעוץ וחקיקה, יש מה שנוגע לאכיפה מנהלית, יש מה שנוגע לאכיפה פלילית של אותם תיקים ייחודיים של כשלי שוק; יש אגף חקירות ומודיעין שצריך לעבוד בתיקים האלה, משום שההנחה היא שאם נוכל לפתור את כשלי השוק התלונות יפחתו גם בעבירות הקצה.

היכן נאמר שבשנה הראשונה צריכים להיות 31 איש?

במבנה שהוצע. אני אוכל להגיש לכם - - -

כמה יש היום?

שישה. אני אגיש לכם את המסמך ששלח מנכ"ל התמ"ת ב-3 במאי 2010 למשרד האוצר עם המבנה המוצע.

אבל את משתמשת בעובדים של התמ"ת.

הם אינם עובדים של הרשות, אני גם לא מנהלת אותם. הם לא כפופים אליי, הם עושים את העבודה שלהם - -

אבל אני יודע שבפועל את דורשת מהם לפעול בתיקים מסוימים, ואת מפעילה אותם.

לא. אני אחראית להם אך ורק מקצועית. אני לא מנהלת אותם, הם לא כפופים לרשות, הם עושים עוד עבודות נוסף לעבודות של הגנת הצרכן. יש להם עוד מטלות במסגרת התפקידים שהמשרד מטיל עליהם, שמנהלי המחוזות מטילים עליהם – וזה בסדר. הם את העבודה שלהם עושים, אין לי טענה על מה שהם עושים, יש לי טענה על מה שהרשות לא עושה. יש לי טענה על מה שלא מאפשרים לרשות לעשות.

כשהיה במבנה שצריכים להיות חוקרים כלכלנים משום שזה תיקים כלכליים, זה לא תיקים של המתלונן הזה נגד העוסק הזה – אז במבנה צריכים להיות חוקרים, ובמבנה החוקרים צריכים להיות כלכלנים וצריך להיות שם מודיעין וצריך להיות כלכלן ראשי שרק עכשיו יצא המכרז שלו שצריך לאתר כשלי שוק. אני נמצאת, נמצאת יועצת משפטית. אין לנו אפילו תובעים. התובעים שנמצאים במשרד התמ"ת הם תובעים של משרד התמ"ת, הם לא עוברים לרשות, אלא אם כן מישהו מהם יענה על המכרז.

אני הגשתי רשימה של שמונה תיקים שמונחים אצלי, שמשוועים שיגיע כלכלן חוקר שיתחיל לחקור את זה ושנוכל להביא את כל השורה של המנהלים ואת החברה לדין; שאנשים יקבלו את מאות אלפי השקלים שלהם חזרה. אין לי אפשרות. בהגדה של פסח כתוב: "תבן לא ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו, עשו". יש לי תוכנית עבודה נהדרת. כל מה שאני מצליחה לעשות היום זאת אכיפה מנהלית.

מה מפריע לך לגייס את התקנים שמאושרים לך?

אין תקנים, לא מאשרים לי תקנים.

יש המלצות, אין תקנים.

אמרו לי, זה התקנים שיש לך, אנחנו עשינו הסכם עם משרד התמ"ת – יש 46 חוקרים במחוזות, והם נהדרים – שהם יעשו לך את העבודה. אבל כל העניין של הליבה הוא לא העבודה הספורדית ועבירות הקצה. אין לי אפשרות לעשות אף אחד מהרשימה של התיקים. השר שמחון פנה לשר האוצר במכתב - -

עם העתק לוועדת הכלכלה.

- - עם העתק של זה לוועדת הכלכלה. אתמול קיבלתי עותק של המכתב שענה ראש אגף התקציבים לשר, שאמר לו, אני לא יודע מה אתה רוצה – אני סיכמתי עם המשרד על המפקחים של המחוזות, אני פיציתי אותם בכסף – שהם יעשו את העבודה. זאת התשובה. אתם לא תקבלו יותר תקנים. הרשות הוקמה לצורך עבירות ליבה, לצורך עבירות כלכליות. דרך אגב, אנחנו לא כפופים למשרד התמ"ת. אני כפופה לשר, והרשות היא עצמאית עם תקציב עצמאי; תקציב שמוגדר בחוק התקציב כרשות אכיפה, וכתוב שם שזה להתחלה.
כתוב: "בשנת 2010 מונתה לראשונה ראש הרשות. היא תידרש במהלך שנת התקציב 2012-2011 לעסוק בהקמת הרשות, לרבות גיוס כוח אדם". לא מאפשרים לי. לצורך אכיפה של הרשות, לא לצורך האכיפה שנעשית במחוזות. האכיפה במחוזות – כבודה במקומה מונח, והיא נעשית, אבל לא היא זו שנותנת את הפתרון לכשלי השוק שלצורך כך הוקמה הרשות. אז אני מוציאה הודעות, לפי סמכויות ממונה לפי 21א, ואני מפחידה את העוסקים; ואני מוציאה התרעות ב-500 אלף שקל – זה לא מספיק. אני צריכה להביא את כל אלה כשאני מגיעה להתחייבות ששמים בבנק, שזה הכסף שלי, של 500 אלף שקל, אני אומרת לכם שהנזק לצרכנים הוא למעלה מ1.5 מיליון. אלה העבירות שאני צריכה לטפל בהן – הן בדיוק כמו הרשות להגבלים עסקיים שמגיעה עם 6-5, כמו רשות המסים, כמו הרשות לניירות ערך. לא אלף תיקים – אלף תיקים הם לא הודעה, הם פותרים בעיה של אלף צרכנים. יש פה שבעה מיליון צרכנים. אם נגיש שבעה מיליון כתבי אישום זה עדיין לא יפתור אלף תיקים ולא חמש מאות ולא אלפיים – לא יפתרו בעיה של שבעה מיליון צרכנים אם לא תטופל בעיית הליבה. ואם לא ייתנו לרשות לטפל בבעיית הליבה אין הצדקה לקיומה.

עד שיאושרו התקנים את לא משתמשת בעובדים של התמ"ת?

הם לא רלוונטיים.

לא, כי אין לה תקנים - -

הם לא רלוונטיים לסוגיה.

לצורך העבירות של צרכנים שמגיעות לשם – כן. לא לצורך עבירות הליבה כי אני צריכה כלכלנים שמפענחים את התיק; אני צריכה מודיעין. זה לא נעשה באמצעות המחוזות. הסיבה שהוקמה הרשות זה משום שאי אפשר היה לעשות את זה באמצעות המחוזות.
אני מעולם לא חשבתי כשמוניתי ב-15 ביולי 2010, שאני אשב אחרי שנה וחצי, ואני אגיד, תנו לי לעבוד. זה כמעט כמו הפגנה – "לחם, עבודה". אני לא רוצה לגזול. אין לי מחלוקת לחלוטין עם המחוזות, הם עושים עבודה נהדרת. הם עושים את מה שהם עשו, וזכותם לא נפגעה. אני מדברת על מה שהרשות צריכה לעשות למען הקהילה. לא על משהו אחר.

תודה. משה לביאן, סמנכ"ל התמ"ת.

אני רוצה להפריד בדבריי בין הרשות שתמר אמונה עליה לבין העובדים שנמצאים במשרד התמ"ת במסגרת המחוזות במתכונת של הגנת הצרכן, קודם כול.

אין לי ספק, שלגבי הרשות – זאת סמכותה של עורכת הדין תמר פינקוס, והיא נועדה והוקמה כדי לטפל בכשלי שוק. בהסכם שלנו וגם בעבודה השוטפת וגם מתוך דבריה הבהירים של עורכת הדין פינקוס, אומרת תמר שהמחוזות נועדו, על-פי החוק, לתת שירותים לרשות. המחוזות נותנים את השירותים בדיוק כפי שנתנו קודם, וניתן גם לשפר אותם בהשתלמויות כאלה ואחרות שתהיינה במהלך הדרך. האוכלוסייה שישנה במחוז והכישורים המקצועיים שלהם זה לא אותם כישורים מקצועיים שתמר מדברת עליהם. היא מדברת על חוקר ברמה של כלכלן; היא מדברת על חוקרים ברמה של עורכי דין; היא מדברת על הליבה- -

במחוזות אין לכם חוקרים שהם כלכלנים ולא עורכי דין?

לא, לא, אפילו לא אחד. עורכי דין ישנם, אבל הם לא החוקרים. כשהחקירה מתבצעת - - - את עורכי הדין כדי לקבל החלטה ולהתייעץ איתם. היא מדברת על מתכונת אחרת. אם אני צריך להשיב אני אתייחס אך ורק לחלק של משרד התמ"ת. המחוזות ממשיכים ועושים וניתן לשפר את המתכונת שבה הם מבצעים את פעילותם בהתאם לכישורים שלהם וההשתלמויות שהם יבצעו. זאת לא הליבה שהיא מדברת עליה, אלה לא כשלי השוק שהיא מדברת עליהם. הם מענה לעניין הזה לא ייתנו, כי אין ביכולתם בשלב זה.

גם במהלך התקופה האחרונה בפגישות שקיימתי עם עורכת הדין פינקוס, על-פי הנחיות של מנכ"ל משרדנו, אפשרתי לכל אחד מהעובדים אצלנו – אם הוא רוצה לעבור לרשות, ואם עורכת הדין פינקוס חושבת שהוא ראוי ומתאים לתת מענה, על-פי הדרישות שלה, הוא יכול לעבור עם התקן ועם כל הדברים הנדרשים לעניין הזה בלי שייפגע ואם זה ייתן לה תמורה. זה לא התבצע עד היום. לפי הערכתי, ולמיטב ידיעתי, יש אדם אחד שעבר בסך-הכול מתוך כולם.

למה זה לא התבצע?

אנשים לא רוצים וגם תמר לא מצאה, כנראה, את האנשים המתאימים לשכנע אותם לעבור אליה. היא מדברת, כפי ששמעתם אותה באופן ברור, על כלכלנים; היא מדברת על חקירות ליבה, היא מדברת על חקירות כלכליות. היא לא מדברת על המתכונת שבעצם המחוזות – ומי כעורכת הדין פינקוס כתובעת ראשית לשעבר, מכירה את האוכלוסייה שנמצאת במחוזות. עושים מלאכת קודש. אני סיימתי, תודה.

אדוני ראש הוועדה, האם אנחנו לא עוסקים קצת ב"נדמה לי"? הרי הרשות מעצם הקמתה לא כפופה לא לסמנכ"ל ולא למנכ"ל, היא כפופה ישירות לשר. מה אנחנו באים בטענות שסמנכ"ל ייתן תשובות על דבר שהעיקרון שלו הוא הפרדה? לכן או האוצר או השר בעצמו צריך לתת לנו תשובה.

השר יהיה פה בשבוע הבא.

ב-24 בחודש.

שהאוצר ייתן.

שהאוצר יגיד לנו מה עמדתו.

נציג האוצר, בבקשה.

שלום. יש שאלה ספציפית?

למה אין כסף?

התשובה היא שיש כסף.

יש כסף?

כן.

אה, באמת?

אז מה קרה?

בהקמת הרשות סוכם גם התקציב שלה, גם התקצוב של המטה – הכול בוצע. אנחנו מילאנו את חלקנו בהסכם עד הסוף. לפני כעשרה חודשים ניגש אליי מנכ"ל המשרד והסמנכ"ל ואמר, תשמע, יש בעיה, החבר'ה במחוזות לא מוכנים לעבוד, לא מוכנים לעשות את מה שהם עשו תחת הנחייתה המקצועית של הרשות, אני צריך שדרוג של 46 תקנים. עשינו תהליך מאוד מהיר, שדרגנו את התקנים. חזרו אלינו, אמרו לנו, אמרנו שיהיה בסדר, אבל לא בסדר, צריך להעלות עוד קצת שעות נוספת, עוד קצת תקני רכב. אמרנו, לא מתווכחים, צרכנות זה חשוב, קחו בבקשה את התקנים, תחזרו עם תשובה שהכול בסדר. חזרו עם תשובה שלא הכול בסדר, אנחנו צריכים עוד תוספת קטנה, עוד שעות נוספות, עוד תקן רכב למזכירה ההיא אף על פי שהיא לא נוסעת, אבל זה משפר לה את המשכורת, אז ניתן לה – אנחנו חייבים כדי שהרשות תתחיל לעבוד. עשינו סיכום תקציבי, ומנכ"ל התמ"ת חתם מול הממונה עליי שהעובדים יהיו כפופים מקצועית לרשות ומנהלית – למשה או למערכת של משרד התמ"ת. הדבר הזה היה אמור להסביר את יכולת האכיפה של הרשות לסחר הוגן באמצעות המחוזות. כמו שאמר חבר הכנסת דנון והצביע בתבונה על ההפרדה הזאת שהיא הפרדה בעייתית כי הדברים הם לא באמת נפרדים, מדובר באותו תחום. מפקח משרשר בעצם בעיות - -

והיום עושים את כל העבודה.

אני מסכים איתך לחלוטין- -

- - - הגוף הזה.

- - אני חושב ששכחת עוד גוף שקוראים לו "המועצה הישראלית לצרכנות" שגם הוא מקבל שמונה מיליון שקלים בשנה מהמדינה.

אבל הוא מטפל בדברים אזרחיים, הוא איננו רשות אכיפה פלילית – זה שני דברים שונים.

אני מעולם לא השתמשתי בזה, אבל הזדמנות ראשונה היום – אני לא הפרעתי לך. התוצאה של הדבר הזה היא ברדק. ברדק שיש שלושה זרועות באוויר שעפים. מתוך כוונה אמיתית להקל את התהליך עובדים עם ההנהלות האחראיות – אומרים לנו דבר אחד, חותמים על סיכום, ואז אומרים, רגע, אבל לא התכוונו ככה, המחוזות עושים בעצם עושים דבר אחד, וזה דבר אחר אף על פי שבאותו סיכום כתוב גם שהמשרד מקבל את התנאים, וזה מה שהוא רוצה ולא יותר מזה, וגם כשלימים אותם כשאותם עובדי מחוזות יסיימו את תפקידם ויפרשו, התקנים של אותם עובדים יעברו למטה הרשות. כלומר מראש התוכנית היא לעשות בעצם האחדה של שני הגופים - -

אני לא השתמשתי בזה עד היום, אבל אני רוצה להפריע לך רגע, בבקשה.

בבקשה. לך מותר.

הרשות היא גוף עצמאי שכפוף ישירות לשר. אני מניח שכשאתה ניהלת את המשא ומתן זה היה על דעתו של השר?

חד משמעית. השר הקודם אומנם, אבל השר.

השר הקודם, אבל השר.

אני חושב שזה היה בתפר ביניהם. זה התחיל עם השר הקודם.

אז אם ככה, איך אנחנו יודעים לחיות עם מכתב השר לוועדה?

אני לא יודע איזה מכתב מהשר נשלח לוועדה- -

לא לוועדה, לשר האוצר.

לשר האוצר עם עותק לוועדה.

אוקיי, אז אנחנו השבנו על המכתב הזה, וגם הוועדה קיבלה עותק מהתשובה.

ברגע זה. מעורכת הדין פינקוס.

ממני.

תודה רבה לך.

אני אבדוק למה זה לא הגיע אתמול, כי אני ביקשתי שזה יישלח ברגע שזה נחתם. מה שכתוב בתשובה זה הדבר הפשוט: כשעשינו את הסיכום התקציבי הוצג לנו דבר אחד, והיום נטענות טענות שונות במהות. אנחנו מבקשים מכם להחליט בתור התחלה מה אתם רוצים שיקרה בעולם הזה שנקרא "הגנת צרכן", ומבחינתי גם הכשרות בבתי ספר זה חלק מאותו דבר. בסוף אנחנו רוצים גוף אחד שכל הידע וכל הסמכויות יהיו אצלו – זה יעבוד בצורה הכי נכונה, לדעתי, לפחות. כשתחליטו מה אתם רוצים, וגם כשאתם כמשרד, כגוף שאחראי לא רק על הרשות לסחר הוגן, אלא גם על המחוזות וגם בשרשור על המועצה הישראלית לצרכנות שהיא חברה ממשלתית, תראו מה אתם מוכנים לעשות מבחינה ניהולית, הרבה לפני הבחינה התקציבית. כי אני כבר למדתי בתחילת הדיון הזה - -

אתה בעצם פונה לשר בשאלה הזאת.

אני פונה לשר, ואני משתף אותך - - -

אך ורק לשר, משום שמה התפקיד של הרשות הברור ומוגדר בחוק? זאת אומרת שעכשיו אתה פונה לשר הזה, הקודם, ואומר לו – זה מה שאני מבין מפה, תקן אותי. אני לא אומר את זה - - - פוליטית, אני שואל אותך אופרטיבית. אתה אומר לשר, אדוני, נתנו כל מה שביקשת, תסביר לי למה הרשות לא עובדת?

אני אומר יותר מזה: אם אתה חושב שהרשות לא עובדת הבעיה היא לא תקציב, הבעיה היא ניהול. תעשה סדר בבלגן הזה שאתה אחראי עליו - -

מה זה ניהול? מאיפה היא מביאה את האנשים הייעודיים לתחומים של העבודה?

יש חפיפה בתקציב שלך בין שתי הזרועות?

בוודאי שכן.

אתה דורש לפטר את אלה שנמצאים שם כדי לגייס מישהו - - -

לא, לא.

מה, לא?

אני מרגיש שהתשובות שלי לא הובנו נכון, ואני רוצה לחדד.

מה זה משנה התשובה - -

אם התשובה לא משנה, אז לא היו קוראים לי.

סליחה, תקשיב. מה זה משנה פרטי התשובה אם בשורה התחתונה אתה אומר שלדעתך זה ברדק וצריך לאחד בין הזרועות? הקונספט אמר שאסור לאחד בין הזרועות; שהזרוע הצרכנית הפרטנית צריכה לפעול בנפרד, והזרוע לסחר הוגן צריכה לפעול בנפרד. אם מישהו רוצה לשנות את הקונספט, אין בעיה. אבל מה אתה אומר? יש תקנים. אתה לא אומר שיש עודף כסף ושלא מומשו תקנים - -

זה לא משנה.

- - אתה אומר, התקנים הקיימים, במסגרת המטלות האחרות – נא תפטרו את העובדים או תשדרגו אותם - -

לא.

סליחה, מה זה לא?

לא אמרתי את זה.

אתה לא מוסיף עוד 46 תקנים.

אבל לא אמרתי את מה שאתה אומר.

אתה מוסיף עוד 46 תקנים?

אני יכול לענות על השאלה שנשאלתי?

בבקשה. אני רוצה לראות איך אנחנו ממששים את זה.

אני מנסה לענות את התשובות הכי מדויקות והכי נכונות, ואם זה לא ברור אני אענה שוב. יש 46 עובדים במחוזות – הם לא יהפכו לעובדי המטה. לפחות כל זמן שהם לא רוצים זה לא יקרה. זה גם כתוב בדוח וגם בסיכום. לימים כשהעובדים האלה לא יהיו עובדים כי הם יפרשו לפנסיה התקן משתחרר - -

אה, הבנתי - -

עוד 15 שנה תקום הרשות.

תמר, את מאוד מפריעה לי.

ואז התקן עובר לרשות.

ואז התקן עובר לרשות. ליד הדבר הזה יש עוד עולם – קוראים לו, המועצה לצרכנות. אני מזמין אתכם לקרוא את החוק ואת התקנון - -

שים רגע בצד את המועצה.

זה לא לשים בצד כי זה בדיוק הנקודה שהצבעת עליה.

זאת פעילות אחרת, כבר אמרה עורכת הדין פינקוס.

התשובה היא שזאת לא פעילות אחרת, ולכן אני מזמין את כל מי שמשתתף בדיון לקרוא גם את החוק וגם את התקנות - -

אבל בינתיים איך הפעילות שלהם תתופעל, לשיטתכם?

כשמנכ"ל התמ"ת חתם מולי על סיכום, הוא אמר, אני מסודר. אם היום הוא נזכר והחליט שהוא לא מסודר או יכול להיות שהוא חושב שהוא כן מסודר, ורק תמר חושבת שהיא לא מסודרת. אבל כשאני הייתי מוכן להיענות לכל הבקשות שהופנו אליי בהקשר הזה, ואמרו לי, כאן תמו דרישותינו, אז מבחינתי כאן תמו דרישותינו, והבעיה היא לא תקציב אלא ניהול. כי כשעומד מולי אדם ואומר, תן לי תקנים, ואני אעשה א', ב', ג', אני אמלא את תפקידי, אז אני אומר לו, קח תקנים ומלא את תפקידך - -

- - - למלא תקנים חדשים או שדרגת תקנים קיימים?

שדרגתי תקנים קיימים ונתתי תקנים חדשים - -

אבל שמענו שאותם אנשים לא מתאימים.

אז יכול להיות שהדברים - -

זה מה ששמענו באופן ברור.

אבל זה לא מה שהם אמרו לו.

מה יש פה להבין? זה כל כך ברור. מה השאלה פה? יש פה שתי זרועות - -

סגרו איתו הסכם. קיבלו מה שהם רוצים.

ההסכם נוגד את החוק, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד יש חוק.

הוא לא נוגד.

החוק קובע שזרוע אחרת - -

אז הם שניהם עברו על החוק כי הם סגרו הסכם יחד.

אבל אנחנו הכנסת, בגלל זה באים אלינו. עכשיו אנחנו צריכים להיכנס לתמונה.

ברשותך, היושב ראש, אני לא מייצג את הרשות. ההסכם שלנו עם האוצר מולא במלואו באופן מסודר. הם קיבלו פיצוי, והעובדים נותנים מענה בהתאם לכישורים שלהם ובהתאם להחלטות המקצועיות שתמר מכתיבה, לא ניהול ברמת היומיום. אין לנו בעיה עם העניין הזה. אני לא מסכים עם אורן שעובדי התמ"ת לא ממלאים אחר ההסכם. אני הייתי עד שמנכ"ל התמ"ת אמר לכם, תמר תתחיל לעבוד עם שישה תקנים, ואנחנו נראה במהלך הדרך איך לאייש יותר ויותר את הרשות. כרגע זה מה שיש.

(החלפת יו"ר – 12:35 – ישראל חסון).

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב הראש. אני מציע לזמן את שר התמ"ת לפה ולשאול אותו את השאלות ולקבל תשובות. כי אולי לאנשים שיושבים פה יש רצון טוב, אבל בפועל - -

אדוני, חבר הכנסת דנון, שר התמ"ת כתב לשר האוצר מכתב ברוח הדברים שעורכת הדין תמר פינקוס הציגה פה לוועדה.

אבל מה זה נותן לנו?

הוא יאמר לכם אותם דברים ב-24 בינואר.

סליחה, לא יכול להיות דבר כזה. אז הוא יאמר את זה על דברים, אבל זה ייראה מגוחך. אחד מן השניים: או שיש תאריך של שדרוג תקנים קיימים והעברה, ואז יגיד לנו מישהו, בסדר, אתם צודקים – זה חלום נחמד, זה יקרה בעוד 15 שנים. בסדר, גם זאת תשובה. אבל אל תבלבלו אותנו עכשיו עם שתי מערכות שונות, ה

מה זה הדבר הזה?

חבר הכנסת פרץ, מאחר שני מבין רק בדברים פשוטים, ואתה במסובכים, מה שהבנתי מנציג האוצר הוא שזה מה שנאמר.

זה נוגד את כל - - -

אני טועה בהבנה שלי?

מה שנאמר הוא שהנהלת משרד התמ"ת שקיימה מולנו את הדיון אמרה שבזה אנחנו מסודרים.

להערכתך, תוך כמה זמן יאוישו התקנים לפי ההסכם שלך?

במטה של הרשות יש היום שבעה תקנים עובדים - -

לא, 40. כמה - - -

הם מאוישים היום, האנשים האלה עובדים כבר היום במחוזות.

אה- - -

הם מאוישים, הם עוסקים בנושא פיקוח על הצרכנות. היום נאמר לי שהם עושים עוד דברים בנוסף.

במילים פשוטות של מי שלא כל כך מבין את השפה שאתה וחבר הכנסת פרץ מדברים בה: אתה בעצם באת למשרד התמ"ת, ואמרת, אם רוצים להקים רשות – תייעל, תפרט 40 תקנים – תעביר כמה שאתה רוצה.

ממש לא.

אז אם לא את זה אמרת במילים הפשוטות – אמרת לו, אוקיי, עכשיו אני מוכן לשפר את התקנים. זה לא רלוונטי לעיסוק של הרשות.

סליחה. אני מחזיק פה גם התכתבויות אחרות; אני מבין מה החוק של הרשות לצרכנות אומר; אני מבין מה ההידיינות אומרת – זה נורא פשוט. היא לא אמורה לא לקדם אף אחד שעובד במחוזות בתחום של פקחים וכיוצא בזה. אלה לא זרועות האינפורמציה שלה. היא אמורה לטפל בגרעין הליבה. בעברית הכי פשוטה: הם גוף מטה אופרטיבי שאמור לטפל בגרעין הליבה. אז עשינו פה תרגיל העברה מכיס לכיס, ובסופו של דבר אני מבין שהיום, לפי תפיסת האוצר, כדי לממש את פעילות הרשות, משרד התמ"ת צריך לפטר 31 איש ולהעביר את התקנים לרשות. זה מה שאתם אומרים.

ממש לא.

אז תגיד לי מה. עמיר, אולי תעזור לי?

לא, הוא אומר, רק אם תפטרו – תעבירו.

לא, אני גם את זה לא אומר.

אז מה אתה כן אומר? אולי תגיד משהו שאנחנו גם נבין? אני ממש מבקש.

אז אני מנסה.

קודם כול, להקמת המטה תוקצבו שבעה תקנים - -

שישה.

מנהלת פלוס שישה.

אוקיי, זה בסדר.

זה לצורך הקמת שדרת הניהול של המטה. בתוך הדיאלוג על האיוש באה הנהלת משרד התמ"ת ואמרה, חברים, יש בעיה. יש לי עכשיו אנשים שעושים הגנת צרכן. מה שהם עושים ביום שלישי הם אמורים לעשות גם ביום רביעי, אבל מה לעשות שמעליהם יש עכשיו רשות, והם יהיו כפופים אליה מקצועית, לא מנהלית. מנהלית הם נשארים כפופים למשה לביאן. אמרנו, בסדר, שימשיכו לעשות את מה שהם עושים. אמרו, לא, לא, הם לא יכולים, הם צריכים שדרוג. אני לא אחזור על הסיפור שסיפרתי קודם; שמנו את השדרוג, אמרנו, בזה תמו דרישותיכם - -

למה שדרוג? סליחה רגע, אני עכשיו לא מבין, עכשיו תסביר לי. אם הוא צריך לעשות ביום רביעי מה שהוא עשה ביום שלישי, למה צריך שדרוג?

כי זה התנאי שהוצב לנו להקמת הרשות.

מה זאת אומרת?

אולי משה יציג את זה כי הוא הציג לי את התנאי הזה.

אתה יודע, המקצוע הקודם שלי היה מקצוע של לנסות להבין בין השורות. אם לך היה נוח - -

אבל אני מדבר ברור.

לא, אבל אני מצטער. אתה מדבר ברור, אבל לא יכול להיות שיש לי בעיה כל כך קשה בהבנה. אני רוצה ברור וחד. עמיר, אם אתה מבין תסביר לי. אני לא מצליח להבין.

אני מבין שהוא אומר בדיוק הפוך ממה שאנחנו אומרים. מה זאת אומרת? זה ברור לחלוטין. אדוני, כמה תקנים יש למועצה לצרכנות?

- - -

לא קשור, כפיפה או לא כפיפה. כמה בסך הכול? יש שלוש זרועות - -

אתה מדבר על הרשות, לא על המועצה.

אני לא מדבר על הרשות, תסלחי לי. אני מדבר על שלוש הזרועות. אני רוצה לדעת, עם סך הכול התקנים - -

של המחוזות של משרד התמ"ת?

הכול: המחוזות, המועצה והמסחר – כמה יש בסך הכול?

אני לא יודע כמה יש במועצה.

30. שם 46 ופה 7. הם צריכים להיות 31. יש שתי אפשרויות: או שאתה מוסיף 23 תקנים או שאתה אומר בצורה מפורשת, חבר'ה, ממה שיש לכם תעבירו אליהם. אני שדרגתי, נתתי לכם בונוס כדי שתהיה להם מוטיבציה לעבור. אתה לא מתכוון להגיע ל-100 תקנים, נכון? פשוט. כן או לא?

נכון, כן, אבל עוד דבר אחד, חבר הכנסת פרץ. כשאני שדרגתי אמרו לי שזה מה שצריך כדי - - -

בסדר, עזוב רגע, עכשיו לא מחפשים אשמים, מחפשים פתרונות. אתה צודק, הם אשמים. עזוב. הם אשמים, אבל בוא נעזוב את זה רגע.

קודם כול הכותרת של הדיון הזה היא "עצירת תקנים", אז אני באתי לפה כאשם בתור התחלה. אם לא מחפשים אשמים אז צריך לעדכן את הכותרת של הדיון - -

בסדר, השתחררת. זוכית מאשמתך – בוא נדבר עכשיו לעניין.

הדבר השני שאני אומר הוא שאם הוצג לי לפני 10 חודשים מצב מסוים, ועכשיו אומרים לי שהמצב שהוצג לי לא קשור למציאות, אז למה שאני אחשוב שאני אענה לבקשה הנוספת לא יחזרו אליי בעוד 10 חודשים ויגידו, אין צרכנות, אין פיקוח, אין כלום, יש רק עוד 20 תקנים. זה פשוט יהיה לא אחראי מצדי להתעלם מכך שהעסק לא מנוהל, ולהמשיך להזרים תקנים כדי לסתום חורים. צריך לנהל את העסק מלמטה עד למעלה, לחזור לשורשים.

מלמעלה למטה.

מלמעלה למטה, מלמטה למעלה – זה לא משנה לי, אבל ששר התמ"ת יגיד מה הוא רוצה ויבצע.

אדוני היושב ראש, העניין הוא מאוד פשוט. עם כל הכבוד לכולכם, לו אין יכולת להעביר תקנים. אלה עובדי משרד התמ"ת. אתה רוצה להעביר אותם להיות עובדי הרשות? הם לא רוצים, בסדר? נניח סתם ככה, הם לא רוצים, לא בא להם - -

הם מחפשים רק אקדמאים ומעלה.

הם יודעים שהם יהיו מפוטרים – הם לא רוצים. אז זאת עובדה. אתה אומר שבטווח של 15 שנה הם יפרשו, זה בסדר. אתה יכול לקבוע כלל שכל פורש לא יאויש התקן מחדש במקום שממנו פרש, אלא אם עבר. אז תן להם בינתיים תקנים זמניים לעשר שנים.

אין כזאת המצאה.

אז אין לך רשות, אז עזוב, אז אנחנו סתם טוחנים מים.

לא, אני אומר – הבעיה היא בעיה ניהולית.

יש לך מנהלה בלי רשות. זה צַבָּע בלי צֶבַע.

נושא הגנת הצרכן לא מנוהל טוב.

למה הוא לא מנוהל טוב?

הוא לא מנוהל טוב כי יש שלוש זרועות שחופפות אחת את השנייה - -

אתה הצגת את מה שהתרחש פה בכל ההידיינות הזאת. בסדר, אנחנו גם קצת מכבסים מילים ומשתדלים לא לגעת בנקודות בצורה הכי חדה. אני מציע לך לא לעבור את הקו "לא מנוהלים טוב", משום שלטעמי זאת אמירה לא הוגנת. אתה יודע, ואל תפלבל בעיניים, כמו שאני יודע ואני לא מפלבל בעיניים שנעשתה פה – בעברית הכי פשוטה – קומבינה פנימית. אני אומר לך, נקודה-סוף.

לך היה נוח עם זה, וכנראה למשרד התמ"ת היה נוח עם זה, ובסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הזה זה הצרכן. אז אל תגיד "לא מנוהל טוב". גם לי, אם תיתן לי עכשיו נהג שאמור להטיס לי חללית הוא לא רלוונטי. אני מצטער, לא אדם שמפקח במחוזות על הצרכנות רלוונטי לחקירה כלכלית של כשלי שוק – עם כל הכבוד. אז בוא נשים את הדברים כהווייתם. להבין, אני מבין מהר, אני מצטער להגיד לך. כן, אדוני.

אני רק אתייחס במילה אחת: אני לא עשיתי שום קומבינה.

אני אמרתי: "מפלבלים בעיניים", ואנחנו מסתירים את הקומבינה. אתה לא עשית שום קומבינה, אבל לפלבל בעיניים – כולם מפלבלים פה. בבקשה, אדוני.

חשבת שההסכם שחתמת עליו יהיה ישים?

אם מנכ"ל התמ"ת חותם - -

עזוב, אתה חשבת שזה יהיה ישים?

אני סומך עליו, כן.

שמי רפי פריינטה. אני מלווה את התמ"ת כשהיה תמ"ס ועבודה כבר מזה 15 שנה עוד כשחבר הכנסת עמיר היה יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי ואחרי זה מזכ"ל ההסתדרות הכללית.

כהסתדרות אני התנגדתי בכלל לנושא של שכר הוגן כי ראינו בזה דבר מיותר, לא משתמשים בעובדים קיימים ועובדים טובים. אבל בכל זאת הייתה שם השרה דליה איציק, אחרי זה היה אולמרט, אחרי זה אלי ישי, אחר כך פואד שיזכו לשנים רבות, ועכשיו שלום שמחון. אני אמרתי לו, בשביל מה צריך את הרשות? תמר הייתה תובעת ראשית מהירה – אתה היית מרוויח מכאן וגם מכאן. היא הייתה אחראית על כל היועצים המשפטיים בזמנו, וגם כשרצו לחפש ראש רשות, אמרנו שאנחנו רוצים מישהו מתוך העובדים שלנו, ורצינו את עורכת הדין תמר פינקוס.

בשנת 2007 התחלנו לנהל משא ומתן – התקדם, ירד, חזר – עד שבא ידידי פואד ועם אריאל יעקבי, יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה אמרו שיש הוראות ממבקר המדינה וצריך להקים את הרשות. אמרתי לו, למה לך למהר? יש סיכום בכתב עם השר אלי ישי ועם ידידי לביאן. אמרתי לו, תיתן מה שכתוב שם, ואנחנו נעשה את כל העבודה שתידרש. אנחנו חיילים ממושמעים – פתחנו את הניירת, השיג מה שהשיג, אנחנו נכנסים לעבודה. הרשות התחילה לקום, אמרו שצריכים להביא מספר אנשים דחוף: יועץ משפטי, סגן ראש מטה דוברות ופרסומים, משאבי אנוש, כלכלה וחקירות, כשיש גם לנו חקירות. אבל אמרו, אלה לא מתאימים, אלה לא כל כך טובים – קח לך. אמרנו, קודם כול תשלמו את החובות לעובדים כדי שייתנו את - - - כי זאת פעם ראשונה למעשה שעושים שינוי מבני בתמ"ת. אז נתנו והסכמנו לעבודה.

תמר צריכה אנשים. אני לא אשם בזה שכבר לא מגייסים. אני אישרתי להוציא את המכרזים האלה – יכול להיות שזה נתקע באוצר. אני פעם ראשונה שומע שזה תקוע דרך האוצר. אז אנחנו באים ואומרים, אוקיי, צריכים ללכת.

מר פריינטה, באיזה מכרזים מדובר?

לסמנכ"לים. היא רצתה שישייה של ראשים למעלה. היא רצתה שאלה יקבעו - -

זה אויש.

זה אויש.

לא הכול אויש, מה אויש? שני אנשים?

שישה אוישו. יש עוד שני מכרזים.

דבר אחד אני אמרתי, ואני גם אומר את זה לסמנכ"ל, ידידי לביאן. אנחנו וההסתדרות יחד איתכם, עם ההנהלה, עם האוצר חתמנו ב-1 בפברואר 2011 – ישבנו ודיברנו שהממונה על הרשות תכתיב את המדיניות המקצועית באמצעות הממונים על המחוזות. זאת אומרת שתמר יכולה לעשות מה שהיא רוצה – לכל מחוז יש האנשים שלו. כל המקצועות צריכים לעשות דרך הממונה על המחוז. לצערי, אני מגלה במחוז תל-אביב, במחוז חיפה ובמחוז ירושלים שממנים אנשים לא דרך מנהל המחוז. לכן מר לביאן, אתה מפר את ההסכם שהחתימות של כולם מסודרות פה. לדעתי, זה לא בסדר. אני מבקש במקביל מעורכת הדין תמר שמכירה את העסק מכל הכיוונים, לפעול בצורה מסודרת.
אני אגיד לך רק משפט אחד – ב-5 בינואר ישבתי עם המנכ"ל. ביקשתי שתבואי לישיבה כי את הממונה, ושאלתי אותך האם מה שהמנכ"ל והסמנכ"ל אומרים להסתדרות וליושבת ראש ועד העובדים, ואת אומרת – הממונה על הרשות תיארה מנקודת מבטה המקצועית את תפקידם העתידי של החוקרים. לשיטתה, גוף החקירות יעסוק אך ורק בחקירות הליבה".

זאת הרשות, נכון. גם פה אמרתי את זה.

"הטעיה בנסיבות מחמירות, נזק כלכלי ופגיעה במספר רב של צרכנים – החוקרים אשר במחוזות ימשיכו לעסוק בעבודתם הרגילה, ולא יחול שום שינוי".

נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת.

לכן נבקש ממך לקיים גם במקביל - -

אדון פריינטה, אני לא יודע עד מתי הדיון הזה, אני יודע מתי אני צריך ללכת. בוא לא נלך מסביב, אוקיי? ברור לגמרי לכולנו פה מה הרשות אמורה לעשות, בצורה מאוד חדה וברורה. ברור לי לגמרי שהיה יותר זול למדינת ישראל להשתמש בעובדים הקיימים. לכל אורך שלוש שנות הדיונים על הקמת הרשות הבעיה היחידה שעמדה היא שמשרד המסחר והתעשייה לא היה מוכן לשחרר תקנים ולהעביר לרשות. זה מה שעמד לאורך כל דרך הקמת הרשות הזאת.

הרשות הזאת זה דבר חיוני מאין כמוהו במדינת ישראל. רק בחצי השנה האחרונה נוכחנו לדעת כמה. אנחנו יושבים פה ומנסים לתקן עוולות, ואנחנו מדברים על מיליון ואחד דברים, ואנחנו נתקלים פה בשיטת "מזרון המים", שאתה לוחץ פה, וזה צף פה. חסר לנו הכלי הזה שנקרא "רשות". הכלי הזה שיש לי לפקח במחוז – באמת יש לי הרבה כבוד, והוא חיוני, והוא טוב – לא על זה הדיון. הדיון הוא על משהו שמסתכל מלמעלה על המכלול ומטפל בצומתי פעילות שמשפיעים על כל המכלול. זה התפקיד שלהם.
אני מבין מה נעשה פה: היה יותר זול למישהו לתגמל מזכירה שאין לה רכב ברכב מאשר לעשות מסלול פרישה מרצון של מישהו ולתת אחרי זה את התקן למישהו אחר. אני אומר לך, לצערי הרב – ואני אומר את זה באמת לצערי הרב, ולא נולדתי אתמול - -

אבל הולכים לפטר.

אני לא אמרתי את המילה "לפטר"; אמרתי רק מילה אחת: בשיטה הזאת, ברור לכל בר דעת שלא תהיה רשות. מי שרצה לסרס את הרשות תמורת קומץ של שקלים – הצליח. שלא תהיה פה טעות. אין פה אף אחד מהיושבים כאן שיודע להגיד לי – אתה יודע מה, איך בטווח של שנתיים יש רשות פעילה ואקטיבית? על מה אנחנו מדברים?

האוצר צריך להגיד אם בעוד שנתיים תהיה רשות או לא תהיה.

לא, לא. שאף אחד לא יישב פה וירחץ בניקיון ידיו. אם מישהו קיבל מהאוצר משהו מהתגמולים שהוא ביקש, הוא שותף.

אני שותף. אני רוצה, ברשותך, להעיר על העניין הזה. אני שותף מלא. בשיא ההגינות – אנשים קיבלו פיצוי כי ההסתדרות עמדה בפתח ואמרה, לא תקום הרשות בשום פנים ואופן- -

נכון.

אתה מאשים אותנו אז תן לי, בבקשה, לומר. אתה מאשים אותנו בדברים שהם מאוד קשים לי.

אני לא מאשים איש, אני מתאר מצב.

אני מבקש שני משפטים קצרים.

בבקשה, אדוני. שלושה.

אני הייתי בתוך המשא ומתן מראשיתו ועד סופו, ואני לא מסיר מעליי אחריות. העובדים שקיבלו פיצוי עשו ועושים את מלאכתם נאמנה וגם פתוחים לשינויים בהתאם לכישוריהם וליכולותיהם. יש להם מדדים גם תוצאתיים, אנחנו מודדים מה היקפי העבודה שלהם; תמר מדברת על משהו אחר. וגם ההסכם לא היה עם אורן, הוא היה עם קודמיו, כך שהוא צריך לברר מה היה עם קודמיו לפני שהוא אומר. תמר אומרת במילים ברורות – ואני מסכים איתה; היא אומרת, בליבה זאת לא האוכלוסייה שעובדת. את זה צריך ב-level הרדוד. למעלה, בפסגות, כדי להרתיע את אלה שעושים עבירות בקנה מידה כלכלי גדול – לא אלה האנשים שיעזרו לנו.

את זה הבנו, אבל מה היה בתוכנית שלכם?

איזו תוכנית?

שחתמתם.

אני חתמתי אך ורק לגבי עובדי משרד התמ"ת; לגבי הרשות היא מחתימה.

מר לביאן - -

אם נפגעת ממני, אני אמרתי רק לשמור על ההסכם.

אתה יודע כמה פעלנו איתך בצורה סדירה, מתוקנת ואחראית. גם היום.

מר לביאן, במילים שלך תן לי לומר מה אני מבין, ואני בכוונה מחדד, לא סתם אני מתיש אתכם בדיון הזה. אתה אומר את הדבר הבא: מה שקיבלתי מהאוצר היה בתמורה להסרת ההתנגדות של ההסתדרות להקמת הרשות. זה מה שאני קיבלתי. לא רלוונטי לחלוטין לפעילות הרשות.

לפעילות הרשות – לגמרי לא, אבל כן רלוונטי באחריות מקצועית והכתבת מדיניות- - - רק בעניין הזה.

זה בסדר.

לא רלוונטי לאיוש משרות ברשות.

לא, ממש לא. אני לא שותף אפילו באפס קצהו.

יש איזשהו נייר על הדבר הזה?

יש נייר על ההסכם, אפשר להציג אותו.

מה זה רלוונטי? מה זה משנה?

אני אגיד לך מה זה משנה עכשיו.

האוצר לא נולד אתמול- -

אבל אתה בא ואומר לי, תביא לפה את שר המסחר והתעשייה. הוא לא רלוונטי.

האוצר הרי ידע על מה הוא חותם. על מה התמימות הזאת?

בוודאי.

הוא פתאום לא יודע שהוא חתם על שדרוג תקנים תמורת הסכמה להקמת הרשות? טוב, לא טוב – הוא חתם. הוא אומר, נתתי שדרוג לתקנים ברשות, לא לתקנים תמורת הרשות. זה מה שהוא אומר. נכון או לא, אורן? אתה אומר, אני מבין את ההסכם, גם אם לא הייתי שם שאני כאוצר נתתי תקנים לשדרוג התקנים ברשות?

כן.

לא תמורת רשות.

כן.

לא, הוא אומר שהוא חשב שיעבירו עובדים מפה לשם.

זה לא משנה, זה לרשות.

לא.

כן. זה מה שהוא אומר.

אני עמדתי על כך שהרשות תשתמש בעובדים הקיימים כזרוע ביצועית לפעילותה.

זה מתקיים.

במחוזות, אבל לא של הרשות.

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה מתקיים.

לא של עבירות הליבה. את העבודה במחוזות כמו שהם עשו, הם עושים. אני מדברת על עבירות ליבה, זה משהו אחר.

גברת פינקוס, אני מצטער, אני מוכן להגיד לך שהבחור צודק. מה שכתוב בהסכם כך אני קורא את זה. יכול להיות שאני קורא לא נכון.

לצערי, אני לא חתומה על ההסכם הזה.

הוא אומר כך: כל תקן של עובדי הרשות במחוזות – מה זה עובדי הרשות? הוא לא עובד רשות. יש פה טעות – הוא לא עובד רשות, הוא עובד משרד המסחר והתעשייה. אז השאלה, מה זה כל תקן של עובד רשות או מחוזות שיתפנה יוקצה לאחד משני השימושים? זה כל תקן של עובד המשרד למסחר ותעשייה. זאת לא הרשות.

זאת טעות.

זאת אומרת, כשמנכ"ל משרד המסחר והתעשייה חתם על המסמך הזה הוא בעצם אמר, 15 שנה עד שאני מאייש לה את התקנים.

נכון.

הוא אמר עוד דבר שלא כתוב - -

או שהאוצר ייתן מימון ביניים או שבאמת נחכה 15 שנה

המנכ"ל אמר באותה עת גם דברים אחרים: הוא אמר שזה ההסכם לגבי משרות שתתפנינה ממשרד המסחר והתעשייה. אבל – וזה לא בהסכם – הוא אמר לתמר גם לפני אנשי האוצר, שבתום חצי שנה מכניסה לתפקיד נבוא לאוצר ונציג להם מהם הדרישות הנוספות שלנו, כפי שאנחנו עושים את זה עם האוצר לאורך כל הדרך. בכל יחידה שקמה מתחילים עם אפס אנשים, מגיעים לאוצר ואומרים להם, מה אנחנו צריכים, מגיעים למשא ומתן ומגיעים לאיזושהי פשרה, ואז מעת לעת משדרגים את היחידה. אין מצב שמשדרגים יחידה באוצר מראשית הדרך לטווח של 15 שנה – אין מושג כזה. זה חלק מהעניין.

אם מה שיש פה כרגע זאת התורה שבעל פה שהוא אמר – דרך אגב, מה שאתה אומר הוא סופר-הגיוני. כי הקונספט של הרשות אמר, אני בונה עוד נדבך. על זה אנחנו רבנו במשך הרבה מאוד שנים, שצריך את הנדבך הנוסף הזה. הדבר הזה בנייר הזה לא כתוב, וזה הנייר שחתום. בסופו של יום, אם הקונספט הזה שמעוגן במכתב אחר, יש מכתב אחר של מר קדמי שנשלח לאוצר לממונה על התקציבים, ובסוף יש מסמך אחד שחתום שבעצם מאשש את מה שאמר מר אורן משה מהאוצר.

אני רוצה להגיד משהו. ב-20 ביולי 2010 הייתה ישיבה ראשונה עם אורן משה ועם המנכ"ל. כתוב כאן שלשלב הראשון מקצים שישה תקנים; שלב ההקמה השני לאחר שנה – ב-1 בינואר, צוות הקמה – שלב שני, דיון לגבי השלב השני ביוני 2011 כשהצפי להתחלתו הוא ינואר 2012. הדיון השני לגבי שלב ההקמה והאיוש הנוסף זה הדבר שמשלים את ההסכם – מעולם לא התקיים.

מי כתב?

זה פרוטוקול שיצא מלשכת המנכ"ל.

ישראל, אנחנו טוחנים מים פה.

"דיון לגבי השלב השני ייערך ב-11 ביולי, ובינואר 2012- -

תן להם שבועיים שיידיינו ביניהם ויביאו לנו תוכנית עבודה או לשנה או ל-15 שנה. שיביאו תוכנית עבודה וזהו. אז נדע אם אנחנו מסכימים או לא.

מר אורן, אתה השתתפת בדיון הזה.

אני לא מכיר את הנייר שתמר מחזיקה.

לא, לא, אתה השתתפת בדיון - -

זה שמישהו מוציא נייר שהשם שלי מופיע בכותרת שלו זה לא אומר שעברתי על הנייר הזה במועד שהוא יצא, וזה לא אומר שנתתי ההערות. אני לא מכיר את הנייר שאתה מחזיק ביד, וגם אם הייתי בדיון שבו הדברים נאמרו לא אומר שהסכמתי להם. אני בכלל חושב שזה לא נכון שנרד לרמה הזאת

לא נכון.
גברתי, את רוצה להתייחס? אחרי זה נסכם את הדיון הזה.

שמי סוזי לוי, ואני יושבת ראש ועד העובדים הארצי במשרד התמ"ת. אני לא יודעת אם זוכר חבר הכנסת עמיר פרץ. בזמן דליה איציק היא התכוונה להקים את הרשות. אתה התקשרת אליי לומר לי, תחזרו לעבודה. עשינו סוג של הפגנה, היה ראש הממשלה שרון שבא לבקר במשרד – אנחנו עצרנו את כל העובדים ולא נכנסנו. השרה, לצערי, בחרה בזה יחד עם ראש הממשלה לבד במשרד. כאן זה התחיל, כי אנחנו התנגדנו להקמת הרשות. למה התנגדנו? זה עשר שנים – שר הולך, שר בא, ממשלה נופלת, ממשלה קמה – הגענו לשר בנימין בן-אליעזר, שיהיה בריא, שבעצם רצה להקים את הרשות וקרא לנו ואמר, למה אתם עוצרים את הרשות במשך עשר שנים, הרי יש החלטה שצריך להקים רשות. אמרנו שעם כל הכבוד לאוצר או לממשלה אותם עובדים ניזוקים, יש מחלקות שנסגרות. אתה קראת לזה "קומבינה", אתה פגעת בי, פגעת בעובדים שלנו, ככה לא מתבטאים. למה קומבינה? אנחנו לא עשינו שום קומבינה, אני גאה לעבוד במשרד התמ"ת - -

הוא לא התכוון אלייך, הוא התכוון לאוצר ולתמ"ת.

לא אליי, אני לא לוקחת את זה אישית. זה סוג של קומבינה עם משרד האוצר.

הסביר הסמנכ"ל שלנו, ואני אסביר שוב: אותם עובדים נפגעים במשרד. לא ייתכן שכל ממשלה תקום ותקים רשות שצריכה לקום במשרד X, Y, Z. אותם עובדים נפגעים. העובדים הם לא שולחנות, כיסאות וחפצים – יש כאן נשמות שמפרנסות משפחות. לא יכול להיות שמדובר פה על פיטורים כאלה ואחרים או לקחת אותם ולהעביר אותם לרשות. יש גם רצון לבן אדם. זה חפץ? הוא לא רוצה לעבור. אני כבר לא מדברת על הרמה שתמר מבקשת כלכלנים אקדמאים שלא תמיד זה בנמצא. אנשים עובדים 30-20 שנה, אולי קרובים יותר לפנסיה, אולי פחות. בטווח של 15-10 שנה שהיא תקבל את התנאים – אותנו זה לא מעניין. אנחנו העובדים צריכים לעבוד ולקבל שדרוג- -

אני אגיד לך משהו.

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

הוא, מותר לו.

עובדה שהגיעו למסקנה שצריך לשדרג את העובדים שניזוקים. אין מה לעשות, זאת עובדה. סגרנו מחלקות. אני לא יודעת איך הייתי מגיבה אם יום אחד אחרי 15-10 שנה או 20 שנה שאני עובדת – זאת הרעת תנאים. אין לנו זכויות? סוגרים לי מחלקה ואומרים לי, מאוד יכול להיות או שמפטרים אותך או שתיקחי פנסיה מוקדמת או שתעברי לתמר פינקוס. אני לא רוצה לא את זה, לא את זה ולא את זה. אני רוצה לעבוד בעבודה שאני רוצה. יש החלטה כלשהי למען האזרחים במדינה שהיא החלטה חיובית וטובה - -

זה פרט שולי, עזבי. אזרחים - - -

- - אז שלפחות שתשדרג אותי כפיצוי כלשהו. על זה אנחנו מדברים, זה לא תקנים חדשים. שלא יהיו אי הבנות, קיבלנו תקנים חדשים, קיבלנו גם סוג של שדרוג קטן. זה נראה כאילו, מה קיבלו העובדים - -

זה בדיוק מה שאמרנו – שלא יערבבו בין השדרוג לבין התקנים.

יש כאן אי הבנה והטעיה. אנחנו קיבלנו שדרוג כלשהו על 30 שעות נוספות שהיום הן קיימות, ואני לא יודעת מה יהיה מחר. למישהו היה דרגת רכב ב' – קיבל דרגה ג'. לא כולם קיבלו דרגה גבוהה. אנחנו מדברים על דרגות 17-16 ואפילו חצי דרגה של אנשים שנמצאים במשכורות רעב. זאת בושה למדינת ישראל שבכלל אנחנו יושבים כאן ומדברים על שדרוג כלשהו. זאת הייתה הזדמנות לשדרג את אותו אדם, שכנראה עד הפנסיה הוא לא ישודרג. לפי התקציבים שאני שומעת מהסמנכ"ל אין תקציב ואין תקציב. אני פשוט בהלם מהתגובות כאן.

אבל אולי לא הבנת אותנו.

ממש לא.

את בפירוש לא הבנת. אנחנו בפירוש מחדדים שאין קשר בין שדרוג לבין האיוש. ניסו להציג שיש קשר - -

אנחנו הפרכנו את הקשר.

- - אנחנו הבנו חד משמעית שאין קשר. עכשיו האוצר צריך להחליט: או שהוא מביא תקנים או שיספרו לי סיפור חדש.

אני מאוד שמחה.

להפך, הוועדה לצדך.

את אמרת פה שני דברים, ואני מבקש שתזכרי שזאת בחירה שלך: האחד, שנפגעת – אף אחד לא התכוון ולא אמר מילה אחת על העובדים- -

נכון. להפך.

- - אלא אמרנו שהקומבינה היא בזה שאני נתתי את השדרוג תמורת הסרת ההתנגדות ולא תמורת איוש התקנים. שנית, אל תהיה בהלם כל כך מהר, אנחנו עוד צריכים שפיות.

אני מקריא מההסכם שהיה לי שני קטעים קצרים שמחדדים כמה דברים משמעותיים: "חלוקת הסמכויות המקצועית והמנהלית בין הרשות לבין המחוזות: מקצועית – הממונה על הרשות, מנהלית – דבר לא השתנה".

בשלב ראשוני יפורסמו שישה מכרזים אשר יהוו צוות הקמה, זה בדיוק מה שתמר אמרה. צוות הקמה זה שישה, ואני מונה אותם כאן. זה בהסכם שאני חתום עליו כהכנה להסכם הזה אל מול ההסתדרות שהמנכ"ל חתם עליו.

הבאתי את העניין בפני המנכ"ל ואמרתי לו, שההסכם מדבר על צוות הקמה בלבד. הוא אמר לי באותה עת: אנחנו נקיים פגישות אחרי חצי שנה עם האוצר כדי לראות מה אנחנו נקבל בתמורה. דבר אחד ברור: לא הייתה פה שום קומבינה. עבדנו בצורה הכי סדירה שיכולה להיות. פיצוי הוא פיצוי שנותנים אותו לאורך כל הדרך, אחרת ההסתדרות לא הייתה - - -

אתם קצת יותר מדי נאחזים במילה "קומבינה". תמחקו אותה מהפרוטוקול.

אני לא רגיל, למרות שאני בשירות הרבה מאוד שנים.

למה אתה לא נאחז במילה "מפלבלים בעיניים" שאמרתי לו?

גם זה לא.

זה בוודאי כן. אני אומר לך למה. אם יושב פה נציג האוצר ואומר לך, לי היה הסכם, אני משדרג תמורת האיוש אז מישהו פה מפלבל בעיניים, או הוא או הוא או הוא. אותי לא מעניין אותי כבר, הקטע הזה לא רלוונטי. אז אתה צודק, אף אחד לא מפלבל – אין קומבינה, אין שום דבר. שאלה פשוטה: יש לך התחייבות שהוא יקצה לך תקנים נוסף ל-40 האלה?

אי אפשר לקבל התחייבות מהאוצר – אתם יודעים טוב ממני. ממתי האוצר מתחייב? האוצר אומר, תתחילו לצאת לדרך, נדבר איתכם לאחר מכן; תוכיחו לי איזושהי מתכונת של עבודה. כתבנו את זה, צוות הקמה – זה בהסכם שלי מול ההסתדרות. אני עם אורן, עם כל הכבוד וההערכה שלי אליו, לא פגשתי אותו בשום אחד מההסכמים. אני לא חתום מולו. אני ישבתי עם אנשי האוצר יחד עם המנכ"ל כשהוא הביא את הדברים בפניהם. ההפרדה עם התמ"ת – הגדירה אותה תמר, ואין לי מילים על העניין הזה, אני מקבל את זה במלוא המובן.

התמונה שאנחנו רואים פה היא בעיניי של כשל של שני המשרדים גם יחד. אני לא רואה גורם אחד בנפרד, ואני לא מחלק את האשמה. אני אבקש מיושב ראש ועדת כלכלה שיזמן לפה את שני השרים הרלוונטיים ושיסבירו. אין דרך אחרת, גברת לאה ורון, מהסיבה הפשוטה – משום שבשורה התחתונה, המציאות, כפי שאנחנו רואים אותה היום –אין רשות להגנת הצרכן. אין, פשוט אין. זאת המציאות, ואף אחד פה לא מסוגל את זה מהמקום שהוא נמצא.

אולי אפשר להציע לאדוני דרג של מנכ"לים ולא דרג של שרים לנושא הזה?

דרג של מנכ"לים, דרג של שרים, אבל צריך את שני האנשים הכי מוסמכים.

אני רוצה להציע לאדוני את הטיוטה של הסיכום של הישיבה.

נמסר לוועדה מכתב של הממונה על התקציבים באוצר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה מ-4 בינואר. המכתב כולל משפט שאומר שאם במשרד התמ"ת ישנו רצון לקיים דיון על נושא הצרכנות בכללותו, ניתן יהיה לשנות את הסיכום עם הרשות וכולי. במשפט הזה אני נאחזת.

תקריאי להם.

1. הוועדה מייחסת חשיבות רבה לתפקידי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן בשמירה ובהגנה על הצרכנים בישראל.

2. לוועדה הוצגו מסמכים, בין היתר, מכתב מנכ"ל המשרד מ-3 במאי 2010 לסגן הממונה על התקציבים, ולפיו לרשות יועמדו 31 תקנים / משרות.

3. בהתאם לאמור בתשובתו של הממונה על התקציבים באוצר לשר התמ"ת מתאריך 4 בינואר שנמסר לוועדה בדיון, הוועדה תובעת ממשרד האוצר לקיים דיון בתוך שבועיים עם התמ"ת לנושא התקנים והמשרות ברשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, לרבות שינויי סיכומים והסכמים במטרה להעמיד כוח אדם לרשות.
פה אתם יכולים להכניס - -

אולי גם אפשר לבקש שזה יהיה יחד עם הממונה על הרשות כדי שפעם יישמע קולה? לא רק משרד האוצר.

לא שמעתי מה חבר הכנסת פרץ אמר.

כשאת אומרת, 31 משרות – חדשות.

נכון. זה המפתח.

מאחר שאנחנו יושבים ליד ה-oracle אני מציע שנסכם שהיא תפנה ליושב ראש ועדת כלכלה לקיים דיון בקרה בתוך חודש מהיום על הדבר הזה.

ואני רק מבקשת שהממונים יזמנו את משרד האוצר ואת משרד התמ"ת יחד עם הממונה על הרשות כי אני לא שייכת למשרד, ורצוי שקולי יישמע שם.

זה ברור.

בסדר גמור. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>