ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/01/2012

חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 5), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 532

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ב (11 בינואר 2012), שעה 8:30
סדר היום
הצעת חוק יום הזכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון - איסור גביה), התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

ישראל אייכלר

נסים זאב

יעקב כץ

משה (מוץ) מטלון

שלי יחימוביץ
מוזמנים:
אשר הלפרין - ראש תחום אנדרטאות, אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

רבקה שנקר - רע"נ קשר למשפחות, מחלקת נפגעים, צה"ל

אורן אברהם - רע"ן משטר ומשמעת, צה"ל

יוסי שרף - יו"ר "יד לבנים" עמק-חפר, חבר הנהלת "יד לבנים" הארצי

חולדה בן יוסף - חברת ועד "יד לבנים"

נאוה שוהם סולן - יושבת ראש, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

גיל סימנהויז - מנכ"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

שולמית מועלם - חברת ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

תמר שלח - חברת ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

חוה ארביב ברעם - חברת ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

רבקה פסח - חברת ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

רחל כהן - יועצת לאלמנות, ארגון צה"ל
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
רונית יצחק

הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון - איסור גביה), התשע"א-2011
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת חינוך, תאריך 11.1.2012, ט"ז בטבת התשע"ב. הנושא: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון-איסור גביה), התשע"א–2011 של חברי הכנסת משה (מוץ) מטלון, שלי יחימוביץ, אורית זוארץ והרשימה עוד ארוכה, פ/3322/18, פרוטוקול 532. החוק כאן אתנו, חבר הכנסת מוץ מטלון, אדוני, אתן לך לפתוח, להציג את החוק, אחר כך נעבור לדיון כללי ולאחר מכן - - -
יעקב כץ
יש הסתייגויות, זה צריך להגיע אלי תוך שניות.
היו"ר אלכס מילר
הסתייגויות זה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו בקריאה ראשונה, אדוני. בבקשה.
משה (מוץ) מטלון
אדוני, אל"ף, אני מבקש להודות לך על זה שאתה מקיים את הדיון הזה באמת במהירות גדולה. אני מבין שאתה ער לכך, שאנחנו מבקשים שהחוק הזה ייכנס לתוקפו כבר לקראת יום הזיכרון הקרוב, ובאמת על כך אני בהחלט יכול רק להודות לך.

בכלל, כשאני חושב: הצעת חוק איסור גבייה לטקסי יום הזיכרון, זה משהו שהוא בכלל לא עולה על הדעת במקום שהוא מתוקן ומסודר, וכנראה במדינת ישראל איבדנו כמה מערכי היסוד שלנו, שבאמת היו במרכז האתוס שלנו: הזיכרון, השכול, הנכות, הנתינה לצה"ל וכך הלאה. בשנה שעברה היו מקומות ציבוריים, כמו מספר רשויות וכך הלאה, שביקשו לגבות כסף עבור טקסי זיכרון בעילה של כיסוי הוצאות לאותם אומנים שהם מזמינים, ובאמת אומנים מהשורה הראשונה.

אני זוכר ימים אחרים בערבי זיכרון, לצערי הרב, אני עצמי כבר נכה צה"ל הרבה מאוד שנים, ואני מכיר טקסי זיכרון גם בבתי-הלוחם, ומעולם לא העלה מישהו על הדעת לכסות הוצאות למימון טקס כזה. מה עוד, שזה כל כך בלט בקטע של הרשויות, שבערב יום הזיכרון מבקשים לגבות סכום כסף, ולמחרת מוציאים כספים ללא גבולות על אירועים שבהם לא גובים כסף, ומיטב האומנים ומשהו שגובל גם בטירוף דעת, אם אתם שואלים אותי. אם אני הייתי ראש רשות, אולי הייתי נוהג אחרת, אבל אני גם לא ראש רשות.

לכן, כשראיתי לאן זה הולך, וראיתי את מה שקרה בשנה אחרונה, ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לגבות את העניין הזה, את האיסור הזה בחקיקה, והדברים אז יהיו חתוכים, חלוטים, ברורים – אי-אפשר לגבות כסף.

אני אגיד לך, אפילו בציניות, מה שקרה, חלק מהרשויות באו ואמרו: מההורים השכולים, מהמשפחות השכולות ניקח 50% הנחה. זאת אומרת, זה win win situation, גם לשלם מחיר כבד וגם לקבל הנחה, זה בכלל אבסורד מי שהעלה בכלל את הרעיון הזה על דעתו - אנחנו נגבה מההורים השכולים או מהמשפחות או האלמנות, נגבה מהם 50%, באמת - יש גבול לציניות.

ולכן, אדוני, ביקשתי לתקן את הצעת החוק הזו, להגיש אותה, צירפתי אלי חברי כנסת מכל סיעות הבית, שזה יקבל באמת רוחב ראוי, הרי זה לא עניין מפלגתי, זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין שבכלל שנוי במחלוקת העניין הזה. ואני מודה לך על קיום הדיון. ואני אשמח אם הוועדה תכין אותו לקריאה ראשונה, במהירות האפשרית נעביר את החקיקה הזו. וכאן אני מסיים את דברי.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני. כן, חבר הכנסת כץ, בבקשה.
יעקב כץ
תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לידידי מוץ על הרעיון. אנחנו רק הכנו איזשהן הסתייגויות. אני משום מה לא יודע, חשבו שההסתייגויות צריכות להיות מובאות היום.
מירב ישראלי
לא, אתה יכול להציע תיקונים לנוסח בקריאה ראשונה.
יעקב כץ
כן, תיקון הנוסח שאנחנו רצינו – רק שעל סמך אותו תיקון, שרק במקומות שהממשלה מעורבת ב-70% או ב-60% - אני מבין שהממשלה לא מעורבת, וגוף פרטי מארגן איזשהו אירוע ביום העצמאות או ביום הזיכרון ואם הוא לא יגבה כסף, הוא פשוט לא יארגן אותו.
היו"ר אלכס מילר
רגע, זה מדובר על יום הזיכרון, לא יום העצמאות.
יעקב כץ
יום הזיכרון. יש גם אירועים ביום הזיכרון, למשל העניין של החבורה הזו של ה - - -
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל בין אירועי יום העצמאות לבין אירועי יום הזיכרון.
משה (מוץ) מטלון
אבל זה מוגדר פה: "גוף ציבורי", יש פה הגדרה: "ממשלת ישראל, רשות מקומית, תאגיד שהוקם לפי חוק, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברת בת ממשלתית וחברה מעורבת כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות וכן כל גוף" - -
יעקב כץ
מה זה "וחברה מעורבת"?
מירב ישראלי
חברה מעורבת זה חברה שלממשלה יש בה עד 50%.
יעקב כץ
הבנתי.
משה (מוץ) מטלון
- - "המתוקצב, במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה". אני חושב שזה עונה לך באמת על כל ההגדרה הזאת.
יעקב כץ
מה זה " כל גוף המתוקצב, במישרין או בעקיפין"?
משה (מוץ) מטלון
אני אתן לך דוגמה, למשל, ארגון נכי צה"ל למשל, שהוא עמותה פרטית - -
מירב ישראלי
עמותות שנתמכות.
יעקב כץ
אם עמותה היא נתמכת - -
יהודית גידלי
השאלה היא בכמה אחוזים.
יעקב כץ
- - באחוז קטן מאוד. למשל, אני אגיד לכם למה זה עלה, זה עלה בגלל העובדה שהגוף הזה שמטפל ב - -
מירב ישראלי
נפגעי טרור?
יעקב כץ
- - נפגעי טרור – קלמנוביץ התקשר ואמר לי שבכל שנה הוא מארגן אירוע, אומר: אני עמותה נתמכת על-ידי הממשלה במידה כזו או אחרת, אבל הסכומים שאנחנו מקבלים לאירוע מהמדינה הם סכומים אפסיים. זאת אומרת, שאני מפסיק לעשות את האירועים, אני לא אוכל בשום פנים ואופן לממן.
היו"ר אלכס מילר
איזה אירועים הוא עושה? לא הבנתי.
יעקב כץ
הוא עשה את השנה את האירוע - -
שולמית מועלם
בריכת הסולטאן.
יעקב כץ
- - בבריכת הסולטאן. הוא עשה את האירוע בבנייני-האומה. זה אירוע מרכזי בבנייני-האומה שמשודר כל שנה.
היו"ר אלכס מילר
מה, של יום הזיכרון?
יעקב כץ
של יום הזיכרון.
נאוה שוהם סולן
ערב יום הזיכרון.
יעקב כץ
ערב יום הזיכרון.
היו"ר אלכס מילר
מה גובים שם? איזה כסף גובים שם?
נאוה שוהם סולן
אני יכולה? מדובר בעמותת "זוכרים", שכל שנה, להוציא שנה שעברה, ערכה את ערב השירה, זה ערב שירה, חשוב לציין את זה, זה לא טקס להתייחדות, זה ערב שירה, שבערבי שירה הרשויות המקומיות גובות כספים. ותיכף נדבר על הנוסח, שהנוסח כאן בעצם לא פותר את הבעיה. עמותת "זוכרים" עשתה כל שנה את ערב השירה הזה, ושנה שעברה בגלל האילוצים הכלכליים, הכספיים, החליטו לשתף את עיריית-ירושלים, וגבו בין 45 שקלים ל-90 שקלים.
היו"ר אלכס מילר
כניסה, כביכול. כרטיס כניסה?
משה (מוץ) מטלון
כרטיס כניסה.
נאוה שוהם סולן
נכון שלמשפחות שכולות גבו פחות, אבל אני חייבת לציין שבדרך כלל, משפחות שכולות, לפי ניסיוני כיושבת-ראש, לא הולכות לערבי שירה. מאוד קשה לשיר את השירים האלה, זה די חונק את הגרון. אני יכולה להמשיך? כי נכנסתי לדברים של כצל'ה.
יעקב כץ
בבקשה, בבקשה.
נאוה שוהם סולן
אם אני מתייחסת לדברים של כצל'ה, אז גוף מתוקצב, זה כל עמותה שמקבלת תמיכה ממשרד ממשלתי, מהממשלה. אני מדברת על הנוסח בשתי השורות הראשונות: "לא ייגבה תשלום בעבור השתתפות בעצרות עם וטכסי התייחדות", בטקסי התייחדות לא גובים כסף, עצרות עם – ערב שירה זה לא עצרת עם, ולכן פה אנחנו יורים לעצמנו ברגל, כי לא עשינו כלום, לא עשינו כלום.
היו"ר אלכס מילר
לא הבנתי שום דבר.
משה (מוץ) מטלון
מה את אומרת?
מירב ישראלי
צריך לדבר על ההגדרות. בעיקרון "חוק יום הזיכרון" מדבר בסעיף 3 על שלושה דברים: על עצרות עם, טקסי התייחסות והזכרות, שאם אנחנו רוצים, צריך להוסיף את זה גם פה. השאלה, אם אנחנו רוצים באמת לייחד את איסור הגבייה לטקסים של ההתייחדות ביום הזיכרון, או שאנחנו מרחיבים אותו לכל אירוע בעצם, שנעשה ביום הזיכרון.
יעקב כץ
אז זה יהיה פשוט - - -
היו"ר אלכס מילר
- - - ביום הזיכרון.
מירב ישראלי
לא, היא אומרת: ערב שירה, למשל.
נאוה שוהם סולן
לא גובים כסף על טקסי התייחדות, בבית-קברות לא - - -
משה (מוץ) מטלון
אנחנו לא מדברים על בתי-הקברות.
נאוה שוהם סולן
בסדר, אנחנו מדברים על טקס התייחדות. בכל טקסי ההתייחדות של החילות, בטקסים הממלכתיים לא גובים כסף, גובים כסף בערבי השירה. ולכן, מוץ, אם אנחנו רוצים לטפל בסוגיה הזאת, צריך לציין: ערבי שירה בערב יום הזיכרון.
יהודית גידלי
ואם זה יהיה יומיים קודם?
נאוה שוהם סולן
לא יודעת, צריך לחשוב על זה, אני לא - - -
מירב ישראלי
עקרונית, לפי הנוסח כאן, זה רק אירועים בערב יום הזיכרון וביום הזיכרון עצמו.
יעקב כץ
אני חושב שצריך להיזהר, כמו ש - -
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל אדוני, יש הבדל. אני יכול להבין בעצם את המצב כאשר באים, לוקחים יום מיוחד ועושים אירועים כאלו ואחרים, ואז מצד אחד, אנשים רוצים באמת לעשות משהו מיוחד ביום, שהוא יום חשוב מאוד למדינה שלנו, ומצד שני, בשביל למשוך קהל, מביאים זמרים כאלו ואחרים, שמבחינתם עלות להופיע שם – דרך אגב, כשהייתי יושב-ראש אגודת הסטודנטים, כשהיינו עושים אירועים מסוג זה, כמובן לא מדובר ביום הסטודנט, אבל אירועים שיש להם נגיעה בנושאים רגישים כאלו ואחרים, אז היינו פונים לאותם זמרים והם היו עושים את זה בהתנדבות, גם כל גוף שבעצם רוצה לארח, גם עושה את זה כביכול.

לא יודע עד כמה בעצם השילוב שבשכול כדי לעשות אירוע – ואותם הזמרים שגובים על האירועים האלו כסף – זה בעצם משיג את המטרה. מצד שני, אני פשוט לא כל כך מכיר את הקונספט, אני בחיים שלי לא הייתי באירועים ביום זיכרון, שהם היו אירועים שהייתי צריך לשלם על זה כסף, קצת מוזר לי.

גם היום הופתעתי מאוד לשמוע את זה, אז אני לא יודע, אדוני, מה המטרה שאתם רוצים להשיג, אם בסופו של דבר אפשר להגיד שביום הזה כל מי שרוצה לעשות את האירוע, וכל מי שרוצה להופיע באירועים האלה, וכל מי שרוצה לארח אירוע מסוג זה, שיעשה את זה מטעמים שהם טעמים קצת יותר חברתיים מאשר טעמים רווחיים. אז צריך פה, באמת אני חושב שאותם זמרים, שפונים אליהם ואומרים שאנחנו כן נופיע ונגבה בזה כסף, לא יודע, זה קצת - - -
משה (מוץ) מטלון
אדוני, מאחר שאני מכיר גם את נושא השכול, כפי שאמרתי, ושנים רבות גם השתתפתי בערבי שירה, מעולם לא גבו כסף, מעולם לא גבו כסף. זו איזו המצאה חדשה, שמביאים זמרים מהשורה הראשונה, כמו עידן רייכל ואחרים, שהם אנשים נפלאים, הם אנשים נפלאים – כמובן, שההוצאה פה היא גדולה, וכשרוצים לעשות אירוע מהסוג הזה בבריכת הסולטאן, זה עולה כסף. אם אנחנו אולי גם נשמור על צניעות בערבי יום הזיכרון, ואפשר לעשות ערבי שירה מסוג אחר, ואם יבואו בהתנדבות שיבואו בהתנדבות, אבל אם אני כעמותה רוצה לשלם, אני אוציא כסף והכיס ואני אשלם.
היו"ר אלכס מילר
או שהרשות תממן.
משה (מוץ) מטלון
או שהרשות. אבל לא עולה על דעתי, לא עולה על דעתי אפילו ערב שירה כזה, ויכול להיות שאת, כיועצת משפטית תדעי להכניס את התיקון. לא עולה על דעתי שעל ערב יום זיכרון – ולא חשוב איך יקראו לזה, אם ערב שירה או לא ערב שירה – מישהו יעלה בדעתו לגבות כסף. חבר'ה, אנחנו מאבדים פה את כל הערכים שלנו. יש לנו איזשהם ערכים שהם אתוס, זה אנחנו, זה כצל'ה, זה אנחנו, אתה היית לוחם בצבא.
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות שזה גם מסר לאותם זמרים ש - - -
יעקב כץ
במלה אחרת, כמו שאומרים מארגני אירועים, לא יבוא שום זמר - - - יכול להיות.
משה (מוץ) מטלון
לא צריך לעשות את יום הזיכרון כמו איזה - - -
שולמית מועלם
אני חושבת שאם זה יהיה - - -
היו"ר אלכס מילר
אני יכול להגיד לך, שאותו זמר –אני אומר לך כבן-אדם שעסק בתחומים האלו – שמחליט לעצמו לבוא ולהופיע ביום הזיכרון ולנצל את השכול בשביל להרוויח כסף, אז אני לא הייתי מזמין אותו.
יעקב כץ
ממילא, בגלל שההסתייגות היא רק בין קריאה שנייה ושלישית, אז זה לא רלוונטי. הערכה, אני רק רוצה למסור נכבדי, יושב-ראש הוועדה, שאני רק מביא במקרה מיוחד שמדובר על הנושא של ארגון נפגעי הטרור, שכל שנה זה הפך להיות האירוע המרכזי בירושלים כדוגמה, אני מניח שיש אירועים נוספים לזה.

אני שומע מה שכבודו אומר, אתה מעיר הערה, שאדרבא, שגם הזמרים יבואו בהתנדבות. הטענה היא שזמרים לא יבואו בהתנדבות, לא מהשורה הראשונה ולא מהשורה השנייה, כיוון שיש להם באותו יום עצרות אחרות.
היו"ר אלכס מילר
זה לא יום העצמאות, אדוני - - -
יעקב כץ
נו, בסדר, אני בא בחינם, אני רק אומר, אירועים - - -
משה (מוץ) מטלון
כצל'ה, אני אומר לך, אני כיושב-ראש ארגון נכי צה"ל, עשיתי כל שנה ערבי זיכרון מכובדים בבתי-הלוחם, באמת מכובדים מהשורה הראשונה, מעולם לא עלה בדעתנו לגבות כסף ועוד לעשות הנחה להורים השכולים. באמת, אין גבול לציניות.
יעקב כץ
מאה אחוז.
יהודית גידלי
הזמרים הופיעו חינם?
משה (מוץ) מטלון
לא, חלק מימנו, חלק הופיעו חינם, אבל גם היו מחירים מיוחדים, וזה ערב יום הזיכרון. גם אתה יודע לבחור, יש גם אומנים ערכיים, אתם יודעים, יש גם כמה אומנים ערכיים במדינת ישראל, אפשר להגיע אליהם.
קריאה
רובם.
יעקב כץ
רוצה לומר, ההסתייגות היא רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
מירב ישראלי
אלא אם כן הוועדה מקבלת - - -
היו"ר אלכס מילר
אנחנו שמענו.
יעקב כץ
אני שומע מה שאתם אומרים. נדון בזה עוד פעם, אולי נביא פעם הבאה ממארגני האירועים שיגידו: מאי נפקא מינה.
היו"ר אלכס מילר
לקריאה שנייה ושלישית אני מאמין שאנחנו נביא לכאן גם כל מי שמייצג את הזמרים, כאלו ואחרים, ולראות עד כמה בעצם הנושא הזה הוא מבחינתם דבר שחשוב להכניס או לא, אז צריך לראות את זה גם מבחינתם. חברת הכנסת יחימוביץ, כן.
שלי יחימוביץ'
בוקר טוב. קודם כל, אני מתנצלת על האיחור. לגופו של עניין, עוד לפני ההבדלה בין ערבי שירה לבין ערבים ממלכתיים, אני חושבת שיש קונצנזוס סביב הסוגיה של תשלום או אי-תשלום בפתחו של אירוע ביום הזיכרון לחללי צה"ל. מדובר באמת באירועים שנמצאים בלבה של הכאב והשכול הלאומי, הם מכילים בתוכם הרבה רבדים של האתוסים הלאומיים שלנו, הם מקום שבו הכאב הפרטי הופך לכאב קולקטיבי וכאב לאומי וכולם מתנקזים אליו ביום מיוחד. לקחת את כל הדברים האלה ואת כל הערכים שגלומים ביום הזיכרון – זה לא רק ערכים של הנצחה, אלא בכלל ערכים לאומיים וציוניים – ולנסות לכמת אותם למעות, לתשלום, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ואנחנו חייבים לדחות אותו על הסף מבחינה מוסרית, כי באמת אנחנו מקיימים כאן דיונים על גבולות ההפרטה, ויש דיון על גבולות ההפרטה, מה אפשר להפריט ומה אי-אפשר להפריט – את השכול ואת הזיכרון אי-אפשר להפריט.

הרעיון שבפתחו של אירוע כזה ייגבה כסף – כל אדם, בין אם הוא קרוב משפחה של מי שנהרג, בן אם הוא אח שכול, בין אם הוא סב שכול, בין אם זאת אלמנה, בין אם זה ילדים יתומים – או לחילופין, שהם יצטרכו להראות תעודת שכול כדי שלא ייגבה מהם כסף, בעיני זה היינו הך, הוא רעיון שהוא בלתי נתפש ולא מתקבל על הדעת. ובאמת חבל שאנחנו נמצאים בכלל בסיטואציה שבה אנחנו צריכים לחוקק חוק כזה. זה מסוג החוקים שלא היו צריכים להיות מחוקקים, כי זה היה אמור להיות מובן מאליו - -
משה (מוץ) מטלון
זה המשפט הראשון שלי.
שלי יחימוביץ'
- - אבל יש חוקים. לסוגיית הפרדה בין אירוע מסוים לאירוע אחר, גם זה שייך לסוגיית ההפרטה, אנחנו מכירים את הסיטואציה שבה לא מפריטים גוף, אבל מקימים לידו גוף מופרט, זה עמד לבחינה בסוגיית הפרטת בתי-הכלא, בנו בית-כלא פרטי, לא הפריטו את בתי-הכלא הקיימים, תוכנית ויסקונסין – אני נותנת שתי דוגמאות שלא יצאו לפועל – לא פירקו את שירות התעסוקה, אבל הקימו שירות תעסוקה מופרט לידו, בסופו של דבר מה שקורה, כשמקימים ישות מופרטת, שהם גובים בעבור ההשתתפות בה תשלום, ליד הישות הממלכתית או העירונית, הישות הממלכתית מתרוקנת לאט, לאט מתוכן.

מה שיקרה, אם נאפשר לגבות כסף באירועים שנקרא להם ערבי שירה, ונאסור על גביית כסף באירועים ממלכתיים או עירוניים, זה שבאמת אירועים שבהם ייגבה כסף יהפכו לאירועים הנוצצים והיוקרתיים, עם הזמרים המפורסמים, יימשכו אליהם יותר קהל, ולאט לאט יתרוקנו ויתדלדלו האירועים הממלכתיים.

לכן, אנחנו במו ידינו כאן ניצור את המפלצת שתאפשר את ההפרטה של כל ההנצחה והשכול, וצריך מאוד-מאוד להיזהר מזה. בשולי הדברים, אני אעיר, שאנחנו לא צריכים לקרוא לזמרים להתנדב, הם אנשים עובדים, התנדבות זה דבר וולונטרי, מטבע הדברים – מלים נרדפות - - -
היו"ר אלכס מילר
זה הם מול מצפונם, אני לא נכנס, לא מכניס את זה לחוק.
שולמית מועלם
בדיוק.
משה (מוץ) מטלון
אלכס אמר שבאגודת הסטודנטים מופיעים בהתנדבות.
שלי יחימוביץ'
בסדר, אבל זה כבר - - -
היו"ר אלכס מילר
לא, באירועים כאלה ואחרים. אני אומר שביום הסטודנט וביום העצמאות, לא הייתי מתאר לעצמי שאיזשהו אומן יופיע בהתנדבות, כי זה בעצם הלחם שלהם, אבל ביום הזיכרון הייתי מצפה לאיזושהי גמישות בנושא הזה אם אותם הזמרים מופיעים. לגבות על דבר כזה כסף, עדיף לא להופיע מאשר לדרוש כסף על זה - - - זה אישי - - -
שלי יחימוביץ'
נכון – זה לא משנה, כי זה לא ענייננו כמחוקקים. זאת באמת סוגיה של כל אדם עם עצמו, עם מצפונו ועם - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל זה הסוגיה שכביכול הם מעלים, שאותם הזמרים דורשים סכומים גבוהים, ואז אין להם שום ברירה, אז מצד אחד, הם אומרים או שלא נקיים בכלל את האירועים האלו או שאם אנחנו נקיים, אז אנחנו איכשהו צריכים לממן את העניין הזה.

מבחינתי אין לי שום בעיה, אנחנו לא נפריד את זה, וכמובן לא נעשה פה איזושהי הפרדה, כמו שאמרת, זה סתם יהרוג את כל הערב הזה, הוא יהפוך להיות יותר מסחרי מאשר ערב שבאמת מצביע על שכול. אבל צריך לחשוב ולבדוק מה אנחנו יכולים לעשות, איך אנחנו יכולים להקל על אותם גופים שמזמינים את אותם הזמרים להופיע אצלם, שיכולים להקל בסוג כזה של אירוע.

בעצם, גם מה שהם צריכים לשלם לאותם הזמרים, אם זה יוצא מהחשבון – כמו שמוץ מטלון אמר, שהם שילמו, כמו ארגון נכי צה"ל ורשויות מקומיות – אז יכול להיות שבאירועים האלו, אם נגיד שיהיה פטור ממס לאותם הזמרים, אז התשלום יכול להיות הרבה יותר נמוך, ואז אותם רשויות מקומיות ואותם הגופים יוכלו לשלם לזמרים סכומים, שעליהם לא יצטרכו בכלל לחשוב שצריכים לגבות כסף מהציבור.

זאת אומרת, צריכים לחשוב גם על איזשהו משהו שאנחנו יכולים לעשות גם בחקיקה, שקודם כל אנחנו לא ניתן שהציבור ישלם על האירועים האלה, ומצד שני, הגופים שמזמינים, שהמחיר שהם יקבלו מזמרים יהיה יותר נמוך מאשר בכל אירוע אחר.
שלי יחימוביץ'
אלכס, אני מבינה מה אתה אומר. אני מבקשת ממך לא ללכת למסלול הזה. זה מסלול מסוי, אנחנו ניכנס פה לדיבייטים עם רשות המסים - -
משה (מוץ) מטלון
ועם האוצר.
שלי יחימוביץ'
- - הם לא יתנו לנו לעשות את זה, ובצדק, כי זה סוג של החרגה כל כך ספציפית שהיא לא מתאימה גם לחקיקה.
משה (מוץ) מטלון
גם נאבד את הנושא הערכי.
שלי יחימוביץ'
ואתה יודע מה, זה לא ענייננו - -
נאוה שוהם סולן
בדיוק.
שלי יחימוביץ'
- - אנחנו לא מוכנים שייגבה כסף בכניסה לאירועי זיכרון. אם אחר כך יתחיל איזשהו משא ומתן עם רשות המסים, בסדר - -
משה (מוץ) מטלון
לא ב - - - שלנו.
שלי יחימוביץ'
אבל גם ברמה הפרקטית, אני מבקשת ממך לא להכניס את זה בכלל לסדר היום, כי זה פשוט יטרפד את החוק לחלוטין.
נאוה שוהם סולן
נכון, צודקת.
שלי יחימוביץ'
אין סיכוי שנגיע פה להסדר עם רשות המסים, ואתה יודע מה, בצדק. לו אני בראש רשות המסים, לא הייתי מסכימה להחרגה הספציפית הקטנה הזאת. ואני לא מקבלת את זה שחייבים לארח באירוע כזה זמרים יוקרתיים, לא מקבלת את זה. שיזמינו את להקת הזמר המקומית.
יהודית גידלי
מקהלת הכנסת, לו היתה קיימת.
נאוה שוהם סולן
חבורת הזמר של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, יש לנו חבורה נהדרת.
שלי יחימוביץ'
למשל, יש כל כך הרבה כישרונות - -
משה (מוץ) מטלון
נכון, אנחנו הקמנו חבורת זמר.
שלי יחימוביץ'
- - והם פועלים בכל כך הרבה מסגרות עירוניות וממלכתיות, שאני לא מקבלת את זה שצריך דווקא את הזמר היקר ביותר, כדי לציין את זכרם של הנופלים. הרי מה המטרה של החוק הזה? לשים "חומה סינית", אמירה חד-משמעית, בלי אבל ובלי כאילו ובלי ליד, פשוט לא גובים כסף באירועי יום הזיכרון, בואו נשאר עם זה. זה לא כל כך קשה, זה לא חוק שקשה להעביר אותו.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. כן אדוני, מי אתה?
אשר הלפרין
חשוב לי לומר שעמדת משרד הביטחון היא שאנחנו תומכים מאוד בחוק הזה. כמובן, יום הזיכרון הוא עוד אחד הימים הבודדים שבקונסנזוס כללי בהקשר הציוני ותקומת המדינה, ואגף משפחות מקיים מספר רב של אירועים, כמובן שכולם נגישים ופתוחים לקהל הרחב. אנחנו מאוד תומכים בעניין הזה שלא ייגבה כסף. ערב יום הזיכרון הוא מלכתחילה לא ערב של שמחה, זאת אומרת, לא נערכים בו ערבים של שמחה גם על-פי חוק, ולכן אירועים כאלה, מן הסתם, לא יכולים להיות כאלה שדורשים תמורתם תשלום.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, מי אדוני?
יוסי שרף
אנחנו בהחלט גם תומכים בזה שלא ייגבו בכלל כספים בנושא הזה. אני גם אח שכול ומשפחה שכולה וכו'. אנחנו חושבים שזה נושא ערכי, והדבר הזה, אם זה עולה לדיון, הנושאים האלה הם חשובים, ואני תומך בהחלט בגישה שלכם – לא ייגבו כספים. יכול להיות שתהיה רמה פחות גבוהה.
יעקב כץ
לא בטוח.
יוסי שרף
אנחנו בהתיישבות העובדת, אני בא מההתיישבות העובדת, עושים את זה הרבה שנים עם המקהלות שלנו, עם חוגי הזמר שלנו, עם הקריינים שלנו, ויכולים ללמוד מאתנו את העניין הזה. העניין הזה צריך להיות ערכי, חשוב ממדרגה ראשונה, כי אם לא יזכרו בצורה הזו את יקירינו, אז פסה על כל המדינה הזו.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אוקיי. עוד מישהו רוצה להתייחס?
רבקה שנקר
מייצגת את עמדת צה"ל שתומכת לחלוטין בחוק ובמשמעויות שלו.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. עוד מישהו?
שולמית מועלם
אני רק רוצה לרבות את הדברים של חברת הכנסת יחימוביץ. בעיני, אירוע, לאו דווקא טקס, בערב יום הזיכרון, הוא בראש ובראשונה מיועד דווקא לאנשים שהם לא ממשפחות שכולות, ולכן הצורך לחדד את אי-גביית התשלום דווקא מתייחס למשפחות לא שכולות, כי איכשהו עניין המשפחות השכולות היה נפתר באיזשהו אופן כזה או אחר, בעייתי יותר או לא בעייתי בכלל. אבל אי-גביית התשלום בעיקר מאנשים שהם לא ממשפחות שכולות, ולמרות זה, יש להם עניין גדול לצאת בערב הזה, ולזכור ביחד עם קבוצת אנשים נוספת, מחייבת אמירה ברורה גם ביחס אליהם.
היו"ר אלכס מילר
טוב, מצוין. אחרי הדיון הכללי, אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, להקריא לנו את הנוסח.
מירב ישראלי
"הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גביה).

הוספת סעיף 3א

בחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, אחרי סעיף 3 יבוא:

"איסור גביית תשלום

3א.

לא ייגבה תשלום בעבור השתתפות בעצרות עם וטכסי התייחדות כאמור בסעיף 3 לחוק זה, המאורגנים על ידי גוף ציבורי;"
כאן באמת, אם אנחנו רוצים לעשות תיקון, אז צריך להוסיף גם אזכרות, שמופיעות בסעיף, וגם

אפשר פשוט להכניס "או אירוע אחר לציון יום הזיכרון", ואז בעצם אני חושבת שזה - - -
משה (מוץ) מטלון
זה נכון.
נאוה שוהם סולן
סליחה, מאוד חשוב לי לחדד את זה, כי אם לא נוסיף את העניין הזה של ערבי שירה - - -
מירב ישראלי
זה לא לציון יום הזיכרון?
יהודית גידלי
כל אירוע.
נאוה שוהם סולן
סליחה, כל ערבי - - -
מירב ישראלי
"כל אירוע לציון יום הזיכרון".
משה (מוץ) מטלון
כל אירוע שהוא.
נאוה שוהם סולן
שלא ייגבה, כי אחרת את יורה לעצמך ברגל, את לא עושה כלום.
מירב ישראלי
זה לא כולל ערבי שירה?
משה (מוץ) מטלון
מי אמר?
נאוה שוהם סולן
לא, זה לא כולל ערבי שירה בניסוח הספציפי הזה - - -
קריאות
- - -
מירב ישראלי
למה זה לא כולל ערבי שירה?
היו"ר אלכס מילר
לא, לא, גברתי, היועצת המשפטית של ועדת החינוך, תאמיני לי שהיא יודעת לנסח, כי אם אנחנו ניכנס ונמשיך לפרט ערב שירה – כתוב "כל אירוע".
משה (מוץ) מטלון
כל אירוע לציון יום הזיכרון.
יעקב כץ
תכתבו בערבי שירה – "אירוע לכבוד יום הזיכרון", וזה פתר את הבעיה.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, יש נוסח משפטי, עם כל הכבוד.
שלי יחימוביץ'
זה בסדר גמור, הנוסח הזה, זה מכסה הכול, את לא צריכה לדאוג.
מירב ישראלי
אוקיי, אז מבחינת הגדרות האירוע, זה השינויים שאנחנו מכניסים. " לעניין... זה, "גוף ציבורי" – ממשלת ישראל, רשות מקומית, תאגיד שהוקם לפי חוק, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברת בת ממשלתית וחברה מעורבת כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות... וכן כל גוף המתוקצב, במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה."

עכשיו, כאן צריך להוסיף, ממשלת ישראל היא ממשלת ישראל, צריך להוסיף פה גם "משרד ממשלתי", אם משרד עורך - - -
משה (מוץ) מטלון
אה כן? צריך "משרד ממשלתי", זה לא ממשלת - - -
מירב ישראלי
כן, כי ממשלת ישראל זה הממשלה עצמה.
משה (מוץ) מטלון
אה, אוקיי.
מירב ישראלי
עשיתי השוואה לחוק מבקר המדינה, כשבדרך כלל אנחנו אומרים: גוף מבוקר, אנחנו רואים בו גוף ציבורי, זה באמת פחות או יותר מקביל למה שמצוין כאן.
היו"ר אלכס מילר
זהו? טוב, רבותי, לאחר שקראנו את הנוסח, יש הערות לנוסח? אין. אז אני רוצה להעלות - - -
מירב ישראלי
רגע, שכחתי, למעט ארגון עובדים, אבל אני לא יודעת אם אתם רוצים להכניס את זה.
היו"ר אלכס מילר
אני, ברשותכם, רוצה להעלות את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גביה), התשע"א–2011 להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – איסור גביה), התשע"א–2011, נתקבלה.
היו"ר אלכס מילר
הצעת החוק אושרה פה אחד ותעלה למליאת הכנסת לאישור של המליאה לקריאה ראשונה, וכמובן, שאנחנו בהקדם גם נגיע לכאן לקריאה שנייה ושלישית. ואני רק מבקש שלדיון לקריאה שנייה ושלישית יוזמנו גם כל הגופים, שבעצם לוקחים חלק באותם האירועים.
יעקב כץ
כולל זמרים, שיטענו את הטענות שלהם, כי יפסידו כסף.
היו"ר אלכס מילר
כולל זמרים. כמובן שהצעת החוק כהצהרה שמדינת ישראל חייבת לכבד את נופליה, והמציאות שבה גובים תשלום עבור ההשתתפות באירועי הזיכרון היא לדעתי פגיעה בזיכרון הנופלים. וכמובן הקריאה לכל אותם האומנים, שיתנהגו על-פי מצפונם, ויתחשבו באירועים שהם אירועים שהם לב לבה של המדינה שלנו לזכרם של כל אותם אלה שנפלו על הגנתה. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:07.

קוד המקור של הנתונים