ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/01/2012

דיווח שנתי לפי סעיף 6(1) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ד בטבת תשע"ב (09 בינואר 2012), שעה 9:30
סדר היום
דיווח שנתי לפי סעיף 6(1) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב
מוזמנים:
יעל טישלר - לשכה משפטית, משרד החינוך

מיכל כהן - מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עינב לוק - מפקחת על מניעת אלימות, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - משרד המשפטים

אביבית ברקאי-אהרונוף - סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

אתי בנימין - יו"ר ארגוני הורים

אופק הרניק - יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

איתי כהן - סגן יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

נטע זליגמן - יועצת ועדת החינוך, התרבות והספורט
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
יעל, חבר המתרגמים

דיווח שנתי לפי סעיף 6(1) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היום, 9 בינואר 2012, י"א בטבת תעש"ב. הנושא שעל סדר היום: דיווח שנתי לפני סעיף 6(1) לחוק זכויות התלמיד התשס"א, 2000.

קיבלנו דיווח וראינו שיש גידול, אומנם לא גדול אבל עדיין יש גידול, אשמח לשמוע האם הגידול נובע בגלל העלייה בבעיות משמעת בבתי הספר או שהגידול כתוצאה מכך שהתחלתם להקפיד יותר בענישה בגין בעיות המשמעת הקיימות במערכת.

אשמח אם תהייה התייחסות לשני היבטים אלה, ולשמוע מה קורה היום בנושא בעיות המשמעת ואלימות במערכת החינוך. כמובן אם תוכלו לפרט יותר את הדוח עצמו ולתת סקירה לגבי המנגנון החדש שלדעתי אושר על ידנו לא מזמן, בערך לפני שנתיים-שלוש, אישור למנגנון קשוח יותר ממה שהיה בעבר. הוועדה תבחן איפה היא יכולה לסייע ואם בכלל.

בבקשה, משרד החינוך עם דיווח המלא.
עינב לוק
אני מנהלת את היחידה למניעת אלימות במשרד החינוך באגף שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי).
זבולון אורלב
יש מי שממונה על ביצוע החוק במשרד החינוך?
מיכל כהן
טובה בן ארי ממונה על חוק זכויות תלמידים, שפ"י אחראי על כל היחידה שמטפלת - - -
זבולון אורלב
הממונה על ביצוע החוק לא פה?
מיכל כהן
היא לא פה, אנחנו פה.
זבולון אורלב
שירשם בפרוטוקול, שזה נראה בעיניי תמוהה שהמורה לא באה לשיעור. מבלי לפגוע בכבודכם.
עינב לוק
תודה. אנחנו רואים עלייה בהרחקת מספר התלמידים, אבל מה שחשוב לראות, שמספר התלמידים שמועמדים להרחקה הלך ועלה עם השנים. בצעם, מספר הבקשות להרחקה שנדחו נמצאו ביחס שווה למספר הבקשות שנעשו בעבר. זאת אומרת, אם בעבר מספר התלמידים שלגביהם הוגשה בקשה להרחקה רק חלק מהם, באחוז מסוים אושר, אותו אחוז נשמר גם בשנים האחרונות.

אני רוצה להגיד שאני חושבת שהעלייה במספר המורחקים היא מעצם ההקפדה על משמעת בבתי הספר ואי קבלת התנהגות אלימה על פי חוזר מנכ"ל. יחד עם זאת חשוב להגיד שכל המגמות וכל המחקרים, גם על פי תוצאות רמה, המיצב וגם מתוצאות שאלוני אח"מ אנחנו רואים ירידה משמעותית באירועי אלימות בבתי הספר. אנחנו רואים עשייה מאוד משמעותית בשנתיים האחרונות בתכניות למניעת האלימות שבתי הספר מקיימים, הם רואים ברכה בעמלם, ממש ירידה משמעותית גם במיצב וגם מנתונים פנימיים שלנו.

במקביל לתכניות המערכתיות האלה, המראות על ירידה באלימות, ישנה עשייה מאוד גדולה בשנתיים האחרונות של טיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות קשות. יש לנו שתי תכניות מרכזיות שכרגע פועלות, גם הקמת מרכזים טיפוליים בשירותים הפסיכולוגיים לטיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות בתוך בתי הספר. הטיפול כולל גם עבודה עם התלמידים, גם הדרכה פרטנית להורים וגם הנחייה לצוות בית הספר, איך להתמודד עם תלמידים עם בעיות התנהגות. במקביל לזה, ישנה עוד תכנית שנקראת "עוצמה" שפותחה על ידי פרופסור תמי רונן באוניברסיטת תל אביב, התכנית הזאת מאפשרת לצוות הטיפולי, לצוות בית הספר לטפל בתלמידים עם בעיות ההתנהגות בשעות הפרטניות במסגרת "אופק חדש". אנחנו מאמינים שהמגמה הזאת של גם עבודה מערכתית בית ספר לקידום אקלים בטוח וצמצום אלימות וגם הטיפול הממוקד בתלמידים עם בעיות התנהגות יצמצם במהלך השנים את הצורך בהרחקה לצמיתות מבתי הספר – זו בעצם מגמה חדשה והתחלת הטיפול. אנחנו מקווים שזה דבר שיצמצם ויאפשר למורים ולצוות בית הספר להכיל את התלמידים בתוך בתי הספר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. מתוך 72 תלמידים שהורחקו השנה, הנתון נכון?
עינב לוק
70.
היו"ר אלכס מילר
לי כתוב 72.
עינב לוק
בשנת תשע"א, מספר התלמידים שהורחקו בפועל עמד על 70.
מירב ישראלי
אצלנו כתוב 72 בטבלה המרכזת.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה עם אותם התלמידים עכשיו? לכמה זמן הורחקו?
עינב לוק
התלמידים שמורחקים מועברים למוסד חינוכי אחר בתוך הרשות המקומית, הם לא מורחקים מתוך בתי הספר אלא עוברים לבית ספר אחר. בבתי הספר האחרים הם מתחילים תהליך חדש של קליטה, טיפול, מתן מענה והזדמנות חדשה בבית הספר האחר.
היו"ר אלכס מילר
יש לכם מעקב אחרי תלמידים אלה? זאת אומרת, האם הבעיה בתוך המוסד שממנו מורחק התלמיד למוסד אחר, או שהבעיה היא יותר עמוקה ולא משנה לאיזה מוסד הוא מעובר ובעצם ההתנהגות הבעייתית שלו ממשיכה? הוצאתם תלמיד מבית הספר, החלפתם לו את האווירה החברתית, חברים חדשים, אני לא יודע לאיזה סוג מוסד העברתם אותו, אבל אולי יש תיוג. מה קורה הלאה?
עינב לוק
אני חושבת שזו סוגיה מאוד חשובה. הדבר המרכזי הוא לראות בזה גם הזדמנות נוספת להתחלה חדשה, לכן הנושא של טיפול בתלמידים כאלה הוא הנושא הקריטי, כי אם מעברים ילד ללא טיפול וללא מתן מענה אז בעצם הוא משמר את אותה התנהגות. אם זה נעשה יחד עם טיפול אז יש סיכוי שבמקום החדש, גם הצבת הגבול הזה ועם מענה טיפולי לתלמידים, עם הדרכה להורים ולצוות החינוכי, יש סיכוי שהתלמיד גם יעשה תהליך של שינוי.
היו"ר אלכס מילר
כל הדברים האלה קורים לאחר שכבר שהם נעשו בבית הספר הישן?
עינב לוק
כשמוצו כל האפשרויות. אנחנו רואים בדוחות שהמחוזות שלחו, שחלק מהערעורים שלא התקבלו אלו מקרים שבתי הספר לא מיצו את כל האפשרויות בתוך בתי הספר, את המענה הטיפולי ואת כל המנגנונים הקיימים בתוך בתי הספר ואז הערעור נדחה. היה ובית הספר מיצה את האפשרויות גם הטיפוליות, גם המשמעתיות וגם הלווי של ההורים התלמיד עובר בית הספר וניתנת לו הזדמנות במקום הזה גם לתהליך טיפולי והתחלה חדשה. הכוונה היא שהוא יתאקלם.
היו"ר אלכס מילר
השנה אתם בודקים?
עינב לוק
נכון.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה עם 62 תלמידים של השנה שעברה ו- 42 משנה קודם? מה קורה עם התלמידים האלה? יש לכם דיווח או מעקב אחריהם?
עינב לוק
אין לי את זה כרגע, אבל אני חושבת שנעשה תהליך בכל מחוז והמחוזות צריכים לדווח. ברגע שיהיה לנו נוכל להעביר אותם.
היו"ר אלכס מילר
חבל שאתם לא מגיעים עם הנתונים האלה. אני לא כאן וועדת כספים שמעבירה כסף ממשרד למשרד בהרמת יד, אנחנו לא מתעסקים כאן במספרים. נכון חבר הכנסת זבולון אורלב? אנחנו מתעסקים כאן במהות והמהות אומרת: כשיש תלמידים שהמשרד והמערכת מחליטים להעביר אותם ממקום למקום עם מנגנון השינוי של המרקם החברתי וגם המרקם החינוכי של התלמידים, חשוב לנו להבין מה קורה בפועל עם הילדים ומהו המעקב אחרים. אני צפיתי מכם שתבואו היום ותאמרו שאתם יכולים להגיד על השנתיים לגבי התלמידים שעברו, תגידו לנו יש דווח שאומר כך וכך, אלו הדברים ששונו, זה הממוצע של התלמידים.

רבותי, מדובר כאן על 42 תלמידים. אם היינו יושבים כאן מול מאות הייתי אומר שזה כמובן בלתי אפשרי להביא לוועדת החינוך נתונים ומעקב של מאות תלמידים, אבל כשאנחנו מדברים על 42 תלמידים, לפי מה שכתוב לי, אפשר להביא דוח על מצבם, על הממוצע של כל אחד שהיה כך וכך בבית ספר אחר , לדווח על השינוי, ההורים. אנחנו צריכים להבין אם הכלים שאנחנו נותנים לכם, שהמחוקק נותן לכם, אלו הכלים הטובים והנכונים ביותר לטובת התלמידים. אנחנו רוצים גם להבין את השינוי.

אני לא מקיים את הישיבה הזאת רק כי חייבים לקיים אותה, אני מבזבז כעת זמן של שעה וחצי גם של חברי הכנסת ושל הוועדה כדי לשמוע שאין נתונים - זה לא מעניין, ממש לא מעניין. קיבלתי את הדוח ויכולתי להסתכל עליו ובזה לסיים עם העניין. אותי מעניין לשמוע מה קורה בפועל. על זה אני מבקש שתתמקדו - מה קורה בפועל עם אותם התלמידים, מה המערכת יכולה לומר מהפקת לקחים של השנתיים אחרונות, האם הצעדים שנעשו הם צעדים נכונים או שזה מהווה כלי לבתי ספר להיפטר מתלמידים בעייתיים והרחקתם למקומות עם סטיגמה שלא ניתן יותר לעשות כלום, כמו בתי ספר מסוג בתי הספר הבעייתיים ולכן תאמרו שאין מה לצפות מכם לעשות משהו כי כל בית הספר הוא כזה. זה הכיוון אותו אני מעוניין לשמוע.

לאיזו מסגרת התלמידים עוברים, למסגרת התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), או למסגרות אחרות?
מירב ישראלי
הדוח כל כך חסר.
עינב לוק
לא. לבתי ספר אחרים וזה משתנה בהתאם לצרכיו של כל תלמיד.
היו"ר אלכס מילר
זה בשכונה? מישהו ממן את ההסעות או דברים אחרים? איך זה הולך?
עינב לוק
הם עוברים בדרך כלל באותה רשות מקומית ונמצא בית הספר המתאים לתלמיד.
היו"ר אלכס מילר
אם זה באריאל אז זה במרחק הליכה, אם זה בבאר שבע זה לפחות 20-30 דקות נסיעה לכיוון אחד, ואם זה בתל אביב, ראשון לציון, חיפה מקומות עם מרחקים גדולים מה אז? אנחנו מבקשים לדעת מה קורה בפועל. הרי אנחנו מדברים על תלמידים, סביר להניח ואני לא חותם על זה ולא עושה הכללות, אבל סביר להניח שהם לא ילדים שבאים ממשפחות בעלי אמצעים שהאבא יכול להצמיד נהג לילד שייקח אותו לבית הספר, כנראה שמדובר על סוג אחר. אגב, אין לנו כאן פילוח על פי ערים, אני אשמח לקבל אותו לפעם הבאה. אני לא מבקש שתחשפו את פרטי בתי הספר, אבל פילוח לפי רשויות מקומיות. אנחנו גם רוצים לזהות גיאוגרפית את הבעיות.

כמובן שהנושא הכלכלי מאוד חשוב. אם היה שינוי בשעות הלימודים, גם את זה חשוב לנו לשמוע. האם המסגרת כוללת צהרון? אם התלמיד הועבר למסגרת שונה אני רוצה לראות את הפילוח לפי גילאים.
זבולון אורלב
באילו כיתות מדובר?
היו"ר אלכס מילר
אם מדברים על חטיבות הביניים, תיכוניים, הסבירות היא שמדובר כאן על התיכוניים כי רוב הבעיות - - -
זבולון אורלב
לא רק חטיבת בייניים, יש הבדל אם זה כיתה ז' או כיתה ח' או ט'?
היו"ר אלכס מילר
ברור. אני מבקש מכם שהדוח שיוגש לוועדה יהיה מפורט יותר. אנחנו באמת רוצים להיכנס לעובי הקורה ולא להתעסק במספרים יבשים. למספר 72 אף אחד לא היה מתייחס ולא היה מקיים ישיבה על כך. אם בסופו של דבר אנחנו מגלים שבצינור יש מספרים יותר גדולים ורק מסיבות כאלה ואחרות לא עושים מהלכים בין אם מדובר מסיבות כלכליות או אחרות. על פי מה בוחנים את בתי הספר אם הוא אותו בית ספר או שזה בית ספר שיש בו כיוון מיוחד שהעדפתם שהתלמיד יגיע אליו. האם מנהלי בתי ספר יודעים שמגיע אליהם תלמיד עם רקע של אלימות ובעיות התנהגו? אני אשמח לשמוע אם מדובר רק בבעיות אלימות או דברים אחרים. הדוח הזה הוא ממש כללי בלי התייחסויות לנושאים שהיינו רוצים לזהות כי על סמך זה אנחנו קובעים את האסטרטגיה שלנו לישיבות שאנחנו מקיימים כאן. אנחנו מבקשים לדעת אם מדובר בעבירות פליליות ואם כן האם הוגשו כתבי אישום, אם הוגשו כתבי אישום מה קרה איתן, איך זה משפיע. רבותי יש כל כך הרבה נושאים - - -
מיכל כהן
אני סמנכ"לית המנהל הפדגוגי, אדוני, קודם כל יש לנו את הנתונים, אנחנו נשלים את מה שחסר. אני רוצה לומר באופן כללי. המדיניות היום, כמו שאתה ציינת, היא הרבה יותר ברורה ולכן אנחנו רואים את המגמה של העלייה. יחד עם זאת אם רק הייתה מדיניות יותר ברורה ולא היה בצידה תהליך יותר ברור ויותר מובנה, תכנית ומשאבים לתוך בתי הספר הייתי מודאגת מאוד כי אז זה היה סוג של מכשיר להוציא ילדים מהמערכת. בד ובדד עם העשייה הזאת אנחנו בודקים, כמובן שהילדים האלה הם לא ילדים נושרים, הם לא ילדים שמהערכת פשוט הוציאה אותם כדי לומר שהאלימות ירדה.

יש לנו פה דוח ברמת מחוז וברמת ילד, על איזה סוג אלימות.
מירב ישראלי
ביקשתי ואמרו לי שאי אפשר לקבל את הנתונים האלה.
מיכל כהן
בסדר גברתי, יכול להיות - - -
מירב ישראלי
ביקשתי שיתנו לנו. נדמה לי שהנתונים ממחוז דרום מפורטים, שם יש ממש פירוט, ביקשתי שיפרטו כך לגבי כל המחוזות ולכן בסוף זה מתעכב ועוד פעם נותנים את אותו דוח.
מיכל כהן
מה שחשוב שיש את זה.
מירב ישראלי
יש מחוז אחד שהוא מפורט?
מיכל כהן
מה שחשוב הוא שיש את זה ויש גם ברמת סוג האלימות, אם זו דקירה בסכין, או אלימות כלפי מורה, או חבלה עד כדי הגעה לבית חולים, או פגיעה מינית. חשוב מאוד לציין שאנחנו רואים בכל ילד כזה סוג של אחריות, שאנחנו צריכים להמשיך וללוות אותו.
היו"ר אלכס מילר
אתם הרשות המחנכת. הסוגיות עליהן את מדברת, הן סוגיות שנופלות תחת הגדרה פלילית. אם את מתכוונת ל- 72 תלמידים או 62 משנה שעברה, שרובם הם תחת עבירות פליליות, אנחנו רוצים לשמוע מה קרה איתם. אם מישהו דקר בסכין, אני לא חושב שיתספקו בהעברתו לבית ספר אחר. הוגש כתב אישום? הייתה ענישה? מה קרה? גם על הנושאים האלה נשמח לקבל פירוט. האם אתם בונים מנגנון הרתעה שהוא לא רק להעביר מישהו לבית ספר אחר? מנגנון ההרתעה מקיף את כל הבעיות, אולם צריך גם מנגנון הסברה לכלל התלמידים. אנחנו מבקשים וכמובן מבלי לחשוף את הפרטים האישיים של התלמידים הבעייתיים, אבל לעלות את הבעיות עליהם אתם עובדים.

אני יכול לקבל מכם כעת נתונים שתמסרו כאן? אני אבקש שתעבירו אלינו בצורה מסודרת עם תשובות לכל השאלות שהעליתי. מי מכין את הדוח הזה, אתם או האגף לזכויות התלמיד?
מיכל כהן
אגף שפ"י.
היו"ר אלכס מילר
תרשמו לעצמכם, שבדוח לשנה הבאה כל השאלות וכל הסוגיות שהעליתי כאן יהיו בתוך הדוח ושלא נשאל שוב את השאלות המיותרות.

בבקשה, אתי בנימין.
אתי בנימין
תודה רבה. הנתונים שאנחנו רואי ם כאן הם נתונים חסרים ולא מקצועיים. אני מצפה לראות את הנתונים של אגף שחר ולא של אגף שפ"י. שפ"י לא מטפל באותם ילדים מונשרים כמו שאגף שחר מטפל באותם ילדים מונשרים. אני רוצה לומר שיש מאות ילדים שמוציאים אותם מהמערכת כל שנה. מאות ילדים! אף פעם, בדרך כלל ברוב המקרים, הילדים המורחקים הם ילדים שלא בוצע איתם תהליך מסודר ולא נמסר להורים שלהם שהם יכולים לערער - - -
היו"ר אלכס מילר
את מתייחסת לאלה שמעבירים אותם לבתי ספר אחרים, או לכאלה שמונשרים בכלל ממערכת החינוך?
אתי בנימין
אני מדברת על אלה שמרחיקים אותם מבית הספר, מעבירים אותם לבתי ספר אחרים, שמנהלי בתי הספר זורקים אותם ובונים להם תיקים, על אלה אני מדברת.
היו"ר אלכס מילר
את רוצה לומר לי שמשקרים לנו כאן בדוח?
מירב ישראלי
שהנוהל של זכויות התלמיד לא חל על חלק מהתלמידים? זה מה שאת אומרת?
אתי בנימין
הדוח הזה הוא דוח לא נכון, לא מקצועי, לא אמיתי. אני מצטערת, הדוח הזה הוא לא אמיתי ויש בו נתונים של שפ"י, אני רוצה את הנתונים של אגף שחר. אגף שחר יודע בדיוק את הנתונים. אגף שחר יודע בדיוק את מה הנתונים ואני מודיע לכם חברים, יש מאות ילדים שמורחקים כל שנה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מקבלים דוח מהשר, לא מאגף שפ"י ולא מאגף שחר.
אתי בנימין
מרב ישראלי, את התייחסת לכך שההליך לא תקין, כן. רוב הילדים ורוב המקרים שהגיעו אלי השנה, אני מדברת על מאות מקרים כאלה שהגיעו אלי השנה שאני טיפלתי בהם באופן אישי, לרוב הילדים לא נמסר להם אפילו שיש להם זכות ערעור. הרי על פי החוק יש להורים זכות לערער בפני מנהל המחוז. לא נמסר להם שיש להם את זכות הערעור. גם כשמגיעים לרגע הערעור, מנהלי המחוזות בדרך כלל, לא כולם אבל חלק גדול ממנהלי המחוזות, נותנים לאחד המפקחים שלו להוביל את התהליך והם בכלל לא מתייחסים לזה כמו שצריך.
היו"ר אלכס מילר
יש לך נתונים אחרים?
אתי בנימין
לא הגעתי לכאן עם נתונים מספריים, אבל אני מדברת על מאות, בהחלט אני מדברת על מאות וזה מבוסס. זה בהחלט מבוסס.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, יועצות בתי הספר לצערי במקום לעמוד לצד הילדים עומדות לצד מנהל בית הספר ולצד המורים ועוזרים להם להרחיק את התלמידים מבתי הספר. הן לא מסייעות לילדים, הן לא מסייעות להורים, הן לא עושות את התפקיד כמו שצריך.
מירב ישראלי
לכן, חשוב לדעת באיזה סוגי התנהגות מדובר ולמה הייתה הרחקה. כשאת אומרת אלימות קשה, מעורבות משטרה, או הטרדה מינית, הרחקה של הילד בגלל העבירה. את יודעת שיש פה למשל דברים כמו ביקור סדיר, כמו גם סוג אחר של התנהגויות שהן אולי לא פליליות באותה מידה. לכן לדעתי חשוב לדעת מה המקרה ומה הטיפול שנעשה פר מקרה, ולכן הייתה ההערה שלי.
אתי בנימין
יפה. אני רוצה להתחבר לדברים שלך. יכול להיות שילד שיש לו בעיות של ביקור סדיר אולי זה ילד שצריך לעבור טיפול ולעבור תהליך במסגרת בית הספר ולא להרחיק אותו מבית הספר.
מירב ישראלי
לא יודעת, אולי, ולכן זה חשוב לדעת איזה התנהגויות אלה ומה הטיפול פר מקרה.
אתי בנימין
היה פסק דין בשנת 2009, של השופט מור דריק, שבית ספר מסוים ביקש להרחיק ילד בכיתה ג', אם איני טועה, ילד שהפריע לכולם בבית הספר והשופט פסק שהילד הזה יחזור לבית הספר ויעשו איתו תהליך בתוך בית הספר. לא יכול להיות שהדבר הראשון שהמנהלים בוחרים זה לקחת את הילד ולהרחיק אותו מבית הספר, זה לא יכול להיות.

אני מדברת על מאות מקרים, אני חוזרת על זה. המורים לצערי הפכו להיות פועלים שחורים של מנהלי בתי הספר שהדבר הכי קל והכי פשוט להם זה להרחיק את הילדים, לפעמים זה ילד שמעז להתחצף וזה ילד שמעז להעביר ביקורת על המורה. רק עכשיו, לפני שבועיים, טיפלתי בילד שרצו להרחיק אותו מבית הספר, למה? – כי הוא מעיר למורה הערות בשיעור. סליחה, חברים, אנחנו רוצים את הנתונים. כמו שאמרת, אנחנו לא באים לכאן סתם לבזבז זמן - - -
היו"ר אלכס מילר
האם בתי ספר מעבירים את הנתונים האלה?
אתי בנימין
בתי הספר מעבירים, המחלקות לביקור סדיר ורשויות המקומיות מודעות. אני מציעה, שאולי הוועדה תפנה לרשויות המקומיות ותבקש מהרשויות המקומיות, באקראי ולא מכולם, לקחת כמה רשויות באקראי, לבקש מהן נתונים על ילדים שהורחקו מבתי הספר שלהן, מספרי הילדים על פי בתי ספר.
היו"ר אלכס מילר
ניתן לעשות, אני אבקש מיובל ממחלקת מידע ומחקר של הכנסת שיעשה לנו בדיקה מול השלטון המקומי ואז נשווה את הנתונים. את צריכה להבין שאי אפשר להגיע לכאן עם דיבורים פליליים. אם יש לנו דברים מובהקים שמשנים את הנתונים שנמסרו לנו, אני אבקש ממך להביא לנו את הנתונים שלך. היום על בסיס דברייך אני לא יכול לבוא בטענות למשרד החינוך כי זה משהו שלך נראה. אני לא יכול לומר שכל מנהל מתנהג כמו שאת מציגה. אם יהיו לנו נתונים ברורים כמובן שאנחנו נפנה למשרד החינוך ונבקש ממנו הבהרות למה השוני בין הנתונים שהוצגו לנו לבין מה שקורה בפועל.

בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב
אני מבין שזו הפעם הראשונה שמגישים את הדוח. כל פעם שמגישים דוח חדש יש תמיד הערות, קבלו את זה בהבנה.

ראשית אני רוצה להעיר הערה שהערתי בראשית הישיבה, צריך להבין, סעיף 6(1) ב'חוק זכויות התלמיד' כתוב "השר ימסור לוועדה מדי שנה, לא יאוחר מא' בחשוון, דווח על הרחקות..." הוא על כל סעיף 6 והוא לא עד ד(2). את הדוח של השר צמצמתם בעצם רק לסעיף ד(2). זה הפער ביניכם לבין אתי בנימין. הדוח צריך להיות, לדעתי, לא דוח של שפ"י. שפ"י הוא קטע מהדוח, קטע חשוב מאוד כי הוא עוסק בתלמידים אולי הקשים ביותר. הדוח צריך להיות לפי מה שכתוב בסעיף 6, "החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למסגרת אחרת תינתן רק לאחר ...." סעיף 6 עוסק בהרחקה לצמיתות ולא חשוב מאיזו סיבה. הרחקה לצמיתות גם מסיבות לימודיות, רק ד(2) הוא לא מסיבות לימודיות.

לפי דעתי, 6 חל גם על לימודיות - - -
מירב ישראלי
סיבות לימודיות, חל על 'חוק לימוד חובה'.
זבולון אורלב
יכול להיות, אז לא מסיבות לימודיות. למה החריגו את סעיף ד'? אני לא בטוח בדבר הזה.
מירב ישראלי
אולי אנחנו צריכים לבקש בלי קשר.
זבולון אורלב
למרות שדעתה קובעת ולא דעתי, אבל אני בכלל לא בטוח בזה. במקרה הייתי יושב ראש הוועדה גם בשנת תשס"א וגם בשנת תשס"ט, כלומר גם בחוק העיקרי וגם בתיקון. אני אומר את זה בצורה די ברורה, גם אם מקבלים את הגרסה של היועצת המשפטית, סעיף 6 הוא כולל, הוא לא רק ד'(2), כלומר כל הרחקה לצמיתות. זה נכון ואני גם אומר לכם שהרחקות לצמיתות במערכת החינוך לא היו רק 72 תלמידים. זה לא עולה על הדעת.

לכן, לפי דעתי, זה הדבר הראשון שצריכים להרחיב בדוח ושהוא לא רק קשור לשפ"י.
יהודית גידלי
אגב, זה באמת 70. הם פשוט לא יודעים לעשות חשבון.
זבולון אורלב
מאוד חשוב באיזה כיתות מדובר. כי לפי זה ניתן לזהות איפה הגיל הקריטי ששם זה מתפרץ.

שלישית, חשוב אם יש כמה מאותו בית ספר, לפעמים יכולות להיות שכל ההרחקות מבית ספר אחד במחוז ואז זה מעורר שאלות לפיקוח, שוב זה לא קשור לשפ"י כי זה הפיקוח, מה קורה כאן בדבר הזה והאם יש כאן דבר שהוא לא בסדר?

הרצידיביזם, כלומר יש להניח שתלמיד אלים שהעבירו אותו לבית ספר אחר, אולי גם שם הוא אלים, זו הרחקה ראשונה, הרחקה שנייה, הרחקה שלישית. לא דין הטיפול במורחק ראשון כמי שכבר שלוש פעמים הרחיקו אותו. צריך להבין שמדובר כאן בפוטנציאל תלמידים מאוד נפיץ שאם מטפלים בו כראוי, לא צריך לומר את זה לשפ"י, שאם מטפלים בו כראוי מנענו פשיעה מאוד חמורה בגילאים יותר מתקדמים. לכן הסוגיה של רצידיביזם עולה.

לעניין הסוגיה של המגזר, איפה זה מדובר? החינוך הממלכתי, ממלכתי דתי, במגזר הערבי, איפה אנחנו כאן? כדאי לזהות את הבעיות, איפה אצל עולים חדשים, עולים וותיקים – קצת יותר רקע על המדובר כדי שנבין מה קורה עם ההרחקות האלה, למה הן באו. האם זה על רקע סוציו-אקונומי, עולה חדש שלא נקלט, איפה הבעיות.

הערו כאן דבר נכון, אני חושב שיושב הוועדה העיר, היא הסוגיה של העבירות הפליליות. הרי עד גיל 14 עבירות פליליות נחקרות בידי חוקרי ילדים, מגיל 14 נחקרים על ידי חוקרי נוער של המשטרה. איפה הקשר פה עם שירותי הרווחה? יש פה דקירות בסכין שהן עבירות פליליות, השאלה באיזה גיל, מה קורה איתם. כל הקשר עם שירותי הרווחה לדעתי חשובם.

עלתה השאלה מה קרה למורחקים, צריך לראות מה קורה עם הביקור הסדיר שלהם. כלומר צריכה להיות הערה 'הטיפול הועיל, קיים ביקור סדיר - - -
היו"ר אלכס מילר
עולה עוד שאלה, המנגנון של 'חוק חינוך חובה' עובד על פי מה שאנחנו מאשרים כאן. אנחנו עומדים על 35% מהמקומות- כאלה שאתם צריכים לתת להם מסגרת עד כיתה יב'. מה קורה במקומות בהם לא מופעל 'חוק חינוך חובה' לתלמידים מעל כיתה י'. האם הם מורחקים?
זבולון אורלב
זה חשוב, חל עליו 'חוק חינוך חובה' לא חל עליו החוק? עולה כיתה ולא בבית ספרנו? וכדומה. אני חושב שאם לקראת, אם היושב ראש ירצה עדיין לשנה זאת או לשנה הבאה, אנחנו נוכל לבנות מערכת שמאוד תעזור למוסדות החינוך, לפיקוח הרגיל להתמודד עם השאלה. לכן רצוי לדעת מה קורה דווקא עם החוליה הכי חלשה.
היו"ר אלכס מילר
שאלה הבהרה נוספת. אני אבקש מכם לתת לנו הסבר מדויק לפי איזה מנגנון את מפעילים את דרישת הדיווח מהשטח.
מירב ישראלי
איך אתם מקבלים את הנתונים?
היו"ר אלכס מילר
חשוב לנו להבין האם יש חוזר מנכ"ל משחייב ומה הפירוט שאתם דורשים בחוזר מנכ"ל. אני אבקש מכם לדעת עד כמה אתם בכלל מקבלים את הנתונים.
עינב לוק
הנתונים מגיעים לשפ"י על ידי מנהל המחוז. מנהל המחוז בעצם הוא זה שמרכז את כל הנושא של הרחקת תלמידים לצמיתות. הוא מעביר את כל הנתונים. אני בהחלט רואה בדוח שקיבלנו ממנהלי המחוזות נתונים חסרים על פי ההערות שהועלו כאן. יכול להיות שזה דורש גם תיקון בתוך חוזר מנכ"ל ויכול להיות שזה דורש הנחיות מטעם השר והמנכ"ל - - -
מירב ישראלי
עד שהדיווח מגיע אליכם.
היו"ר אלכס מילר
אל תשכחו שיש חפיפה שלאותו תלמיד שיש לו בעיות משמעת ואלימות, אני בטוח שגם מצב הלימודים שלו לא בשמיים. יכול להיות שישנה חפיפה וכביכול הייתה בקשה להרחקה על בסיס המשמעת כשיש בעיה בלימודים ואז מצאו את הדרך להרחיק אותו על בסיס בעיית המשמעת. כלומר, כך או אחרת צריכה להיות חפיפה כי לדעתי זה כמעט בטוח שאלו אותם תלמידים.

בבקשה, האגודה הישראלית לזכויות הילד.
אביבית ברקאי-אהרונוף
תודה רבה אדוני. אנחנו בהחלט מצטרפים לכך שיש כאן הרבה נתונים חסרים ועמומים. לפי הנתונים אנחנו רואים כי שליש מבקשות להרחקה שהוגש עליהם ערר הערר התקבל והתלמידים שבו לבתי הספר. מעבר לכך שאנחנו יכולים לראות בכך מקור לברכה שמנהלי המחוזות אינם חותמת גומי של מנהלי בתי הספר והם מקבלים החלטה לאור הנסיבות ויש כאן גם צד שני. הצד השני הוא, זו תחושתנו, שיש כאן אצבע קלה מדי על ההדק. יש יותר מדי בקשות מצד מנהלי בתי ספר שתלמידים יורחקו וכנראה שלא בצדק.
היו"ר אלכס מילר
אבל אם הנתונים נכונים, זה לא הרבה מאוד, זה כלום יחסית, מדובר על עשרות מכל הארץ. בחייך זה יחסית מעט, שוב אם הנתונים נכונים.
אביבית ברקאי-אהרונוף
זה בהנחה שהנתונים הם נתונים שמשקפים את המציאות.

מעבר לכך, אין כאן איזה חתך - - -
היו"ר אלכס מילר
ממה שאני זוכר את הבית ספר בו אני למדתי הנתונים האלה יכולים להיות רק מהכיתה שלי.
אביבית ברקאי-אהרונוף
מעבר לכך ישנו חתך נוסף, הרי הדיווח הזה התבקש לאחר שתוקן 'חוק זכויות התלמיד' ובעצם הוסיפו את המנגנון של האפשרות להרחיק לאלתר מבלי להמתין עד להחלטתה של וועדת הערר. איננו יודעים לפני הנתונים האלה כמה מאלה שהורחקו לאלתר, ויש כאן נתונים של תלמידים שהורחקו לאלתר, כמה מהבקשות שלהם התקבלו, לא ברור לנו. יתכן ויש ותלמידים שהורחקו לאלתר והערר שלהם התקבל ובמשך תקופה מסוימת היו בבית, ברחוב ומי יודע היכן. אין לנו את הנתון הזה ואנחנו סבורים שזה נתון מאוד חשוב שכדאי לתת עליו את הדעת.

דוגמה לעמימות האופפת כאן ונאמר לנו כאן שיש פירוט, אני אשמח אם אדוני יבקש את הפירוט הזה לוועדה, זה שכתוב "התנהגות חריגה מעל הנורמה" לא ברור באמת מה הסיבה בגינה הוחלט על ההרחקה. אני אתן דוגמה, הגיע למשרדנו ממש לאחרונה מקרה של תלמיד מאחד מבתי הספר בארץ, תלמיד שעובר משבר מאוד קשה, הוריו התגרשו והוא במשבר משפחתי שאין צורך להכביר על כך במילים. אגב, תלמיד מצטיין, מעולם לא היו עליו איזה שהם דיווחים על איזו שהן בעיות התנהגות או בעיות אחרות. קצין ביקור סדיר פנה אלינו ואמר לנו שמדובר בתלמיד מצטיין. אותו תלמיד לא כל כך הסתדר עם המחנכת שלו ויום אחד בגלל שההסעה איחרה הוא איחר לבית הספר. המורה הטיחה בו שהוא שקרן ושהיא לא מאמינה לו. התלמיד הזה לאור האמירה הזאת פשוט נשבר, נשבר ועשה מעשה שאיננו מצדיקים אותו, הוא בעט בקירות והתפרץ ובעט בעציץ שעמד שם. כתוצאה מהמעשה הזה הוא הורחק לאלתר מבית הספר. התלמיד הוא בכיתה יב', ממש לפני הבגרויות. מעבר לכך, אומנם נקבע בתקנות איזו סד של זמנים שצריכה להתקיים וועדת ערר, אם הוא מגיש ערר, וועדת הערר צריכה להגיש תוך פרק זמן את ההחלטה שלה. וועדת הערר לא התכנסה בזמן והתלמיד הזה לולא ההתערבות שלנו היה בהחלט מפספס את אחת הבגרויות. זה מקרה שהיה רק לאחרונה.

כשנאמר כאן "התנהגות מעל הנורמה או איזו שהיא אלימות" בהחלט לא מספק. צריך הרחבה בעניין כדי לדעת בדיוק - - -
היו"ר אלכס מילר
היה ערר ומה הייתה ההחלטה לגבי אותו תלמיד.
אביבית ברקאי-אהרונוף
הוא לא חזר, בינתיים אין עדיין החלטה בערר, בינתיים העבירו אותו לבית ספר אחר. הוצעה לתלמיד הזה שילך לבית ספר לכיתה יא' – הוא בכיתה יב', שירד כיתה וילמד בבית ספר אחר בכיתה יא'. בינתיים הוא הועבר לבית ספר אחר והוא בכיתה יב', בית ספר שלא מתאים לו. הוא היה מסתדר מצוין בבית הספר הקודם שלו ואנחנו מאוד מקווים שכשוועדת הערר תתכנס ההחלטה שלה תהייה להחזיר אותו לבית הספר בו הוא למד.
מירב ישראלי
הם חורגים בזמנים של החוק והתקנות מבחינת זימון וועדת הערר ומתן ההחלטה?
אביבית ברקאי-אהרונוף
אין לי תשובה למסור לך. במקרה הזה הם לא עמדו בזמנים שהם היו צריכים לעמוד על פי התקנון, חד-משמעית לא עמדו.

אני אזכיר כשהועלתה ההצעה לתקן את החוק באופן הזה, מעבר לכך שהתנגדנו ביקשו לכל הפחות שייתוספו הנסיבות שבגינן ניתן יהיה להרחיק לאלתר ללא זמן עד להחלטת וועדת הערר. שיכניסו את הנסיבות, שיהיו קריטריונים בחוק באילו נסיבות מותר להרחיק לאלתר. אלו מצבים הם מצבי קיצון שבהם מדובר באלימות חמורה, שיש נזק, שיש חשש ממש לנזק ממשי לתלמידים או לאנשי הצוות - - -
היו"ר אלכס מילר
כרגע זה מקביל למה שאת אומרת, אני חושב שצריכם למצוא דרך להתמקד בצידו השני של המטבע. צידו השני של המטבע הוא כאשר יהיה מנגנון מעקב אחר התלמידים, כלומר איך השפיע השינוי שעשו. אם אנחנו נצמדים לעניין שהתלמיד יישאר בבית הספר צריך לבדוק, זה מחקר מאוד פשוט שניתן לעשות כי מדובר בעשרות מקרים בלבד. צריכים לבדוק לגבי תלמיד שהתקבלה החלטה להרחיקו, היה ערר והוא חזר לבית הספר, צריך לעקוב מה קורה עם אותו תלמיד כשהוא חזר בעקבות הערר, האם המצב השתנה או שהבעיות המשיכו.

צריך לבחון, מה קורה עם תלמיד שהועבר לבית ספר אחר והאם השתנו הבעיות עם אותו תלמיד. אחר כך צריך להשוות ולבחון אם המנגנונים האלה ואם הם מנגנונים נכונים. לפעמים גם אנחנו חושבים שהדבר הטוב ביותר הוא מה שהתלמיד רוצה ומתעלמים מדברים מהותיים יותר. לדוגמה, אם נוח לו יותר להיות עם החברים שלו והוא לא מסתדר עם אחד או שניים בכיתה, או עם המורה ואנשי הצוות, יוצא שהוא נהנה מהחברים שלו, אבל כל הצוות וגם הישגיו בלימודים נפגעים ואם מעבירים אותו לבית ספר אחר וגם שם נכשל או מצליח. צריך לבדוק ולא לדבר באוויר כשאנחנו קובעים קריטריונים לגבי המנגנון שעובד. ללא הנתונים האלה קשה לי להחליט מה טוב ומה לא טוב במנגנון הזה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אנחנו מנסים לומר שמאחר ולא נקבע בחוק נסיבות ברורות, קריטריונים ברורים שבגינם ניתן יהיה להרחיק לאלתר, אנחנו רואים כאן גם נסיבות שלא מצדיקות. אני חושבת שכל בנאדם סביר היה אומר שזה לא מצדיק להרחיק אותו לאלתר, לא להרחיק אותו בכלל, בוודאי לא לאלתר. משרד החינוך משתמש בכלי הזה, לפחות במקרה הזה ואיני רוצה להכליל, ועלול להשתמש בכלי הזה שלא בצדק.

בעניין מה שאמרת לגבי מנגנון, אני חושבת שצריך להוסיף תוך כמה זמן מוצאים לאותו תלמיד מקום חלופי. זה בהחלט רלוונטי כמה זמן התלמיד הזה - - -
היו"ר אלכס מילר
שוב, אנחנו כופפים כאן ל"חוק חינוך חובה" עד כיתה י"ב, חוק שלא חל כרגע בישובים כולם, במקומות שהחוק לא חל לא חייבים לקלוט אותו.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אני יודעת, מעבר לכך, באמת ב- 35% כבר הוחל החוק ואנחנו מקווים - - -
מירב ישראלי
אני יודעת שמשרד החינוך כן עושה מאמצעים לשלב גם כאלה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
גם לפי חוזר המנכ"ל שלהם הנוכחי הם אומרים לעשות מאמצעים סבירים - - -
היו"ר אלכס מילר
בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותם דברים. לך יש דברים שאת יכולה להצביע עליהם במדויק? תוכלי להעביר לנו.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אני יכולה להעביר לכם מקרים שאני מקבלת, אני יכולה להעביר נתונים שיופיעו בשנתון האחרון שלנו שחלה ירידה במספר התיקים שנפתחו כנגד תלמידים במוסדות חינוך. אם חלה ירידה, גם כאן נאמר שיש ירדה באלימות בבתי הספר, בוודאי זה לא עולה בקנה אחד עם סך הבקשות שהוגשו להרחקה. לא בהכרח.
היו"ר אלכס מילר
אני לא חושב.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אדוני, באמת מעבר לדברים האלה, אני חוזרת על דברים שאנחנו מבקשים ממך לבקש ממשרד החינוך שיוסיף גם את עניין הכיתות, באילו כיתות הורחקו ואם זה לא בכיתה יא' יב' בוודאי יש רלוונטיות להוסיף בחתך תוך כמה זמן הם עברו לבית ספר אחר, זה רלוונטי בוודאי גם באותם מקומות שכבר חל עליהם 'חוק חינוך חובה' וגם איזה חתך של כמה תלמידים הורחקו לאלתר והגישו ערר, הערר שלהם התקבל והוחזרו לאותו בית הספר.

לבסוף, אדוני היושב ראש, אני אציין שצר לי ששנה וחודשיים לאחר המועד שבו משרד החינוך היה צריך להעביר את הדיווח הזה לוועדה הם הגיעו עם דיווח כל כך לקוני ולא מספק.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. אופק הרניק, בבקשה.
אופק הרניק
תודה רבה. אני יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית, אדוני היושב ראש. אני לא צריכה לדבר ולהזכיר את החשיבות הגדולה של החוק, לפני שאתייחס לוועדת הערר. לצערי, בתי הספר לא משתפים פעולה בעניין פרסום החוק, ההורים והתלמידים לא מודעים לחוק וזאת לדעתי, הבעיה הכי חמורה עם החוק הזה - - -
היו"ר אלכס מילר
איזה חוק?
אופק הרניק
"חוק זכויות התלמיד". אין שום סיבה, שבית ספר לא יעביר זאת לתלמידים בתחילת שנה וגם יביא איזה מסמך להורים - - -
היו"ר אלכס מילר
כרגע זה לא הדיון.
אופק הרניק
נכון, זה לא קשור, אבל היה לי חשוב להגיד את הנושא הזה.

לגבי וועדות ערר, מאוד חשוב מה שקורה, שהתלמידים לרוב לא מועברים לבתי ספר ברשות שלהם. זה גורם להם להיות מנותקים בעניין החברתי - - -
היו"ר אלכס מילר
יש לך נתונים?
אופק הרניק
אני יכולה לבדוק את זה ולהעביר אותם.
היו"ר אלכס מילר
הם חייבים להעביר אותם לבתי ספר בתוך הרשות.
אופק הרניק
אבל אם לא מוצאים איזו מסגרת? הרי לא נשים עכשיו מישהו כשאין מסגרת.
היו"ר אלכס מילר
אי אפשר להגיע לוועדת חינוך, אופק זה בשבילך, בשביל אתי וגם בשבילך, אי אפשר להגיע לוועדת חינוך ולדבר באופן כללי על דברים שיכול להיות שמתרחשים. אתם חייבים להביא לי נתונים. את אומרת שיש לך נתונים על תלמידים שלא נמצאים באותה רשות. תני לי נתון שאומר למשל, שמתוך 72 ילדים, כך וכך הועברו לרשויות אחרות, אף אחד לא מממן להם הסעות, המשפחות קורסות מהנטל כלכלי, תעזור לנו לפתור את הבעיה. לדברים כאלה, אני יכול להתייחס. מבחינתם זה הדוח, אלו הנתונים שלהם שאומרים שבתוך הרשויות 70-72 ילדים, אין שום בעיה. בלי נתונים, אני לא יכול לחייב אותם לעשות משהו שאינו מוכח. לא צריך להיכנס לכל פרט ופרט בנתונים, אבל לפחות משהו מסודר. אנחנו כמו שנאמר נבדוק את זה דרך מרכז מידע ומחקר של הכנסת.
אופק הרניק
אני מסכימה איתך בנושא הזה ואני לוקחת אותו לתשומת ליבי. אני חושבת שמנהלים צריכים להבין, שיש להם מחויבות לתלמיד בכל התהליך הזה וגם אחרי שהוא עובר בית ספר, שימצאו את המסגרת החדשה שבה התלמיד יוכל להשתלב בה בצורה הטובה ביותר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, נטע זליגמן.
נטע זליגמן
אני רוצה להתייחס לנושא מהפן של המנהל בעניין הרחקת תלמידים. עד שמנהל מצליח להרחיק תלמיד מבית הספר זה תהליך מאוד מאוד ארוך, מורכב, מסובך ולא, סליחה, כמו שנשמע כאן.

קודם כל ברגע שתלמיד מקבל את ההחלטה שהוא מורחק על ידי הצוות החינוכי וכן הלאה, משרד החינוך כל שנה שולח דוח ומבקש לדעת לאן, למה, מה נעשה ואין הרחקה אוטומטית. כאן זה נשמע כאילו קל להרחיק תלמידים. זו משימה מאוד מאוד קשה עד שמנהל בית ספר עושה את זה, גם אחרי שהתקבלה החלטה וכולם הסכימו. משרד החינוך דורש ממנהל בית הספר לדווח איפה נקלט התלמיד, מה העבודה שנעשתה איתו, עם הוריו ועם הצוות כולל יועצת בית הספר. כך שהעבודה היא באמת מאוד רצינית. אני דווקא הייתי צריכה להיות בצד השני שמתלונן וממש ממש לא. יש פה עבודה מאוד אינטנסיבית עם הילדים האלה.

מה שכן, אלכס מילר אני מאוד מחזקת את מה שאתה אמרת, חשוב לדעת אחרי שהם עברו, האם יש הצלחה עם הילדים האלה. כלומר, האם כשהעברתי אותם לבית ספר אחר והם נקלטו שם וסיימו את מערכת הלימודים בכבוד. כי אם בסופו של דבר ההרחקה הזאת לא הועילה בשום צורה אז לא עשינו כלום, העברנו ממקום למקום. לי חשוב לדעת מה קרה עם הילדים האלה, אותם ה- 42 או 72, האם הם סיימו מערכת. לא חשוב אם עשו בגרות או לא עשו בגרות, זה כרגע מאוד שולי. חשוב לי לדעת האם הם סיימו 12 שנות לימוד בכבוד – זה מה שמעניין וזה המעקב הכי חשוב של משרד החינוך. כן יש מעקב וזה לא דבר שנעשה לאחר יד.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
מיכל כהן
אדוני, רק להתייחס למה שנאמר, תודה על דברייך כי אני חושבת שלבוא ולהטיל דופי בכל מנהלי בתי הספר אוי לנו. בהחלט כנראה יש בכל זאת מקרים שלא נוהגים על פי הנוהל. מערכת החינוך לא יודעת להגיד שעד אחרון המקרים היא טיפלה כמו שצריך, כנראה יש גם מקרים במקום שהנוהל לא עבד כמו שצריך, הילד לא מורחק, נתחיל בזה.

אני רוצה להתייחס לנושא עליו התייחסו חבריי.
יהודית גידלי
שימי לב למספר הערעורים שמתקבלים, בגלל שהם לא ממלאים אחר הכללים. זו הוכחה - - -
היו"ר אלכס מילר
אתם צריכים להבין, שאלתי ובדקתי וכנראה צדקתי, רוב התיכוניים היום, המוכר והלא רשמי הם לא בבעלות של משרד החינוך.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אבל החוק חל עליהם.
מירב ישראלי
אני רוצה לבדוק את זה, אני זכרתי שהוא לא חל. קודם כל על החינוך הרשמי ובנושא של החינוך מוכר למעט 6, 7 ו- 13 שזה הרחקה לצמיתות, וועדת שימוע ומועצת תלמידים.

יש לנו בעיה עם זה, השר יכול להרחיב את זה בצו והוא לא עשה את זה.
היו"ר אלכס מילר
כל הדוח הזה הוא בעצם רק על בתי הספר שלכם. הבעלויות העצמיות לא חייבים לדווח.
יעל טישלר
כמו שמרב ישראלי אמרה, הסעיפים 6 ו- 7 לפי לשון החוק עצמו, לא חלים על המוכר שאינו רשמי, זה בעצם כולל את כל התיכוניים בארץ. אין תיכון בארץ שהוא רשמי, למיטב ידיעתי. יש תיכוניים שהם ממלכתיים שהם בבעלות רשויות מקומיות, אבל הם לא בבעלות המדינה. על פי חוזרי מנכ"ל חלים עליהם הסעיפים בנוגע להרחקת תלמידים. החוק עצמו לא חל עליהם, אבל כן דרך חוזרי מנכ"ל.
מיכל כהן
התחלתי לומר שגם עם המוכר שאינו רשמי לא פועלים בר בשטח, כלומר הם מחויבים לחוזר מנכ"ל. אנחנו בודקים אותם לפי חוזר מנכ"ל והפיקוח עליהם בודק לפי חוזר מנכ"ל.
היו"ר אלכס מילר
מתי חוזר המנכ"ל האחרון יצא?
מיכל כהן
באפריל 2011.
היו"ר אלכס מילר
מתי קיבלת את הנתונים?
עינב לוק
קיבלנו את הדוח הזה בסוף שנת הלימודים, זה התיקון של החוזר.
היו"ר אלכס מילר
אבל בנוגע לחוק ההרחקה, קיבלנו אותו לפני שנתיים.
עינב לוק
בשנת תש"ע, בתחילת השנה, עם כניסת השר לתפקיד, היה תיקון של החוק.
מירב ישראלי
אני רוצה גם לתקן שחבר הכנסת זבולון אורלב צדק, בדקתי שוב את העניין. זה למעשה כולל גם הרחקות לימודיות וגם הדיווח כולל הרחקות לימודיות. לאלתר חל, אבל הרחקות לצמיתות זה חל.
מיכל כהן
אין פה את ההתייחסות להרחקות לימודיות באופן חד-משמעי, יש כאן רק על ההיבט המשמעתי, אנחנו יכולים לעשות הצלבה עם הנתונים.
היו"ר אלכס מילר
כמה זמן אתם צריכים להביא דוח עם כל הדרישות שלנו?
מיכל כהן
אני צריכה לבדוק. לגבי מה שביקשת בהרחבה, אנחנו יכולים - - -
היו"ר אלכס מילר
אני אגיד לך מה אני צריך, את תאמרי כמה זמן את צריכה. הוועדה מבקשת, תוצאה והמשך טיפול. לקבל לפחות דיווח של שנה-שנתיים אחורה, דיווח מעקב על התלמידים ומה קורה איתם, לקבל דיווח על לפי גילאים כי אם אתם מעבירים ילדים בכיתות ז' או ח' השינוי יכול להיות בעייתי, אבל אם אתם מעבירים תלמיד בכיתה י' או יא' ניתן לראות אם הוא סיים או לא.
מירב ישראלי
צריך לקבל דיווח עדכני כמו במחוז דרום, כיתות וגילאים, רשות מקומיות, מעורבות משטרה ופלילים וגם לגבי הרחקות לימודיות. חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש גם לפי מגזרים. לימוד חובה, כיתות י' י"א ןלקבל התייחסות מיוחדת במקומות שלא חל 'חוק חינוך חובה' והאם זה גרם להרחקה מבית הספר בכלל או להעברה לבית ספר אחר. גם נתוני נשירה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
לקבל נתון, האם זה מאותו מבית ספר- - -
היו"ר אלכס מילר
בנוגע לבעלויות, האם ניתן לבדוק אם קיבלת נתונים מדויקים, האם באמת מכבדים את חוזר מנכ"ל. אתם יודעים שחוזרי מנכ"ל חשובים, אבל לפי מה שאנחנו רואים הם לא כל כך מחייבים. צריך לבדוק את זה. אנחנו מקבלים כאן החלטות שהן לא החלטות פשוטות, חקיקה, משרד החינוך מבקש מאותנו תיקוני תקנות ולכן אנחנו צריכים לקבל תמונה מדויקת כי אם לא תהייה תמונה מדויקת, חלילה וחס, נקבל החלטות שגויות. אני מבקש שנקבל את התמונה המדויקת. כמה זמן אתם צריכים להרחבת הדוח?
מיכל כהן
למרבית הנושאים של הרחבת הדוח, אנחנו יכולים תוך שבועיים-שלושה. לגבי הנושא של ההרחקות הלימודיות אני לא יודעת לתת כרגע כי בעצם אני צריכה לקחת את כל הנושא של המעברים בין בתי הספר וההצלבה עם הנשירה. אני לא יודעת להגיד שם שיש לי נתון מדויק. נוכל לומר שבתוך חודש נעשה את כל מה שאנחנו יודעים כולל הניסיון לעשות ההצלבה עם נתוני הנשירה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נערוך ישיבה על הרחבת הדוח, בשבוע האחרון של חודש פברואר. בבקשה.
אתי בנימין
הערה נוספת עם אדוני מסכים לבקש כחלק מהנתונים של משרד החינוך, לעשות בדיקה פר רשות, לקחת פיילוט של מספר רשויות, היינו רוצים לדעת כמה תלמידים נכנסו לבית ספר למשל בכיתה ט' וכמה מהם סיימו באותו בית ספר את כיתה י"ב.
מיכל כהן
יש מעבר של תלמידים.
היו"ר אלכס מילר
את זה ביקשתי. אם אנחנו נתחיל להיכנס לרזולוציה של כל כיתה אנחנו לא נראה את הדיווח הזה גם בעוד שנה.

אני מציע שגם אתם תנסו לרכז את הנתונים שלכם וכמה שיותר מהר תעבירו לנו. שוב, אני לא נכנס לפרטי הילד, למסור פרטים כלליים שאתם יכולים לתת. אגב, בחלק מהמקרים אנחנו יכולים לסייע בפתרון. אם יש לך נתונים שוועדת ערר לא קיבלה החלטה למרות שכתוב שתוך 14 פלוס שלושה ימים, אם נבין שמשרד החינוך לא קיבל מידע נעביר את המקרה הפרטני הזה לבדיקה ויעשו את מה שניתן לעשות. צריך לזכור שטעויות נעשות, אבל אם לא נקבל מידע על מקרים אלה אף אחד לא יפתור אותם. אני פונה גם למועצת התלמידים, אם יש לכם נתונים שחשוב לכם להצביע עליהם תעבירו אלינו ונקיים ישיבה על הדוח המורחב.

רבותי, בנוגע לתשלומי חובה של ההורים. יש כאן התנהלות או שנראה שמצפצפים על החלטות ועל המלצות ועדת החינוך או שעושים מה שבא לכם. בנוגע לשיעורי השחייה, ביקשתי להקפיא ואף אחד לא הקפיא דבר. גובים כסף ללא מנגנון סיוע לעולים שלא יכולים לשלם. גובים את הכסף תחת חובת משרד החינוך. הייתה לנו כאן ישיבה בנוגע לחובת משרד החינוך, משרד החינוך מחייב את בתי הספר לגבות את הכסף מכיתות ח' בסכום של בערך 150 שקל ללא הסבר להורים, פשוט אומרים לתלמידים שאם הם לא ישלמו הם יפוזרו לכיתות אחרות כשהחברים שלהם נמצאים בבריכה. אותו דבר לגבי ההסעות של התלמידים ביהודה ושומרון, גובים תשלום נוסף למגוון. תשלום שאינו מאושר על ידי וועדת החינוך, לא מאושר ויש לי גם מכתב מהמנכ"לית. אלו רק שני מקרים.
מירב ישראלי
אני פניתי ללשכה המשפטית בנוגע לשני הדברים האלה ועדיין לא קיבלתי תשובה.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך לא יכול לעבור על החוק, או שתסדירו את זה באופן מסודר בוועדת החינוך, תביאו הרחבה ואנחנו נשקול כאן יחד עם חברי הכנסת אם לאשר או לא, כל עוד לא הסדרתם את הדבר הזה אתם לא יכולים לגבות כסף מההורים שלא כחוק. אנחנו נלחמים על התשלומים מרצון ותשלומים נוספים וזה פרוץ כאשר אתם במחוזות דורשים תשלומים נוספים שוועדת חינוך לא אישרה. חייבים לעשות סדר בכל העניין הזה. אני מקבל מכתבים מפה עד להודעה חדשה מכל קצוות הארץ. אתם רוצים להגיע בסופו של עניין לבתי משפט? הרי אתם מבינים שברגע שמעלים את הסוגיות האלה בית המשפט יקבע שאתם תשלמו לא רק על השנה אלא יעשו לכם רטרואקטיבית לכל ההורים. כתוב בחוק "כפוף לאישור וועדת החינוך" כתוב גם בחוזר מנכ"ל ובכל המקומות. מה הבעיה להביא את נושא של שיעורי שחייה לוועדת החינוך כדי לאשר?
אתי בנימין
אולי זו המלצה.
היו"ר אלכס מילר
זאת לא המלצה, כתוב בחוזר מנכ"ל שיש סמכות לגבות מההורים עבור ההסעות ועבור הכל כפוף לאישורי תשלומי הורים.
אתי בנימין
כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר לך משפט שאמרה לי מנהלת בית הספר, כשאמרתי לה שהיא עוברת על חוזר המנכ"ל. היא אמרה לי: "עוד לא ראיתי אף מנהל בית ספר שנכנס לכלא, כי הוא עבר על הנחיות חוזר מנכ"ל".
מירב ישראלי
אנחנו לא רוצים שהם יכנסו לכלא, אבל אנחנו רוצים שהם יכבדו, יש עוד דברים בדרך ולא צריך להיכנס לכלא.
יהודית גידלי
המנהלים לא עושים את זה מהרצון שלהם, אלו ההוראות שהם מקבלים.
היו"ר אלכס מילר
המכתב בנוגע לתשלומי שיעורי השחייה יוצא מהמחוזות. אני ראיתי את הלוגו של המחוזות.
יהודית גידלי
זאת אומרת שמשרד החינוך גורם למנהלים לעבור על החוק.
היו"ר אלכס מילר
הייתה לנו כאן ישיבה של מחוז מרכז ואגף החינוך.
מירב ישראלי
גם בנושא של יהודה ושומרון פניתי בשאלה.
מיכל כהן
אנחנו הוצאנו הנחייה בעקבות ההנחיה שלך לא לעשות גבייה עד, וגם לא לחייב כי בעצם אנחנו לא יכולים לחייב. אני לא מתווכחת.
היו"ר אלכס מילר
את הישיבה הזאת סיימנו, אני כבר אומר לך שאני כבר לפני יומיים שילמתי. תעשו לי טובה. אני אומר לכם שקיבלתי את ההערה גם מירושלים וגם ממקומות אחרים. אני לא ארדוף כעת כל מנהל בית ספר ולא כל מחנכת שאין לה בררה היום ברגע שהרשות המקומית סגרה את המנגנון. הרי כל הסגירות האלה נעשות, באים לאגף החינוך, באים לקנטרי וסוגרים את שעות השחייה, סוגרים עם חברת ההסעות. יש התחייבויות. אני שואל מה הבעיה להביא לכאן את הרחבת הנושא של השחייה? גם כך אתם גובים על ואנחנו נאשר לכם. דלית התחייבה בפני שהיא תסדיר את כל נושא הסעות שיחול על משרד החינוך. אולי לא נאשר לכם 150 שקל ואולי נאשר לכם 30, 40 או 50, אבל אל תעברו על החוק. זה מסר לקוי לכל מנהלי בתי הספר בעניין התשלומים מרצון. אם כך אתם עושים בנושא זה אז כל מה שהם עושים בשאר התשלומים זה פרוץ. אם אתם תקפידו על עניין זה הם יקפידו על דברים אחרים.

בנוגע לנושא האחריות אישית של המנהלים אנחנו מקדמים חוק על מעמד המנהל, אני מאמין שתוך זמן נעביר אותו לעיון משרד החינוך ונשמח אם תתנו לנו תגובות.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים