הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 484 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ב (11 בינואר 2012), שעה 9:00

<הפסקת פרויקט האיזוק האלקטרוני>

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב

פניה קירשנבאום

דוד אזולאי

>
יעקב גנות - מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

דרור כרמון
–
עוזר מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אריאל סיזל - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב - מבקר בט"פ, המשרד לביטחון פנים

ציון שי - מנהל היחידה לפיקוח אלקטרוני, המשרד לביטחון פנים

תת גונדר שמעון בר-גור - רח"ט כליאה, המשרד לביטחון פנים

ניצב משנה שמעון בן לולו - רמ"ח סיור אג"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק זאב חכים - ק' חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לוטם מסיקה
–
המשרד לביטחון פנים

בן ציון
–
המשרד לביטחון פנים

עו"ד דרורה נחמני-רוט - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אנסטסיה סורוקינה - רפרנטית המשרד לביטחון פנים והתעשייה הביטחונית, משרד האוצר

עו"ד גליה ניצני - סגנית בכירה לסנגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

ד"ר חיים אילוז איילון - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, הרשות לשיקום האסיר

מיקה צור - עוזרת מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד אלעד דהן - מנהל רכש, הרשות לשיקום האסיר

ארז עזרא - מנכ"ל חטיבת המוקדים, חברת השמירה G4S ישראל

יורם לוי - מנהל אגף פיקוח אלקטרוני, חברת השמירה G4S ישראל

אבי ילינק - יועץ החברה, חברת השמירה G4S ישראל

אדיר וישניה - יועץ, חברת השמירה G4S ישראל

מירב בר-לב - יועצת תקשורת, חברת השמירה G4S ישראל

עו"ד רחלה אראל - נציג, לשכת עו"ד

עו"ד שירית בכר - נציג, לשכת עו"ד

עו"ד אבי חימי - נציג, לשכת עו"ד

יפה שפירא

קובי סימן טוב

<הפסקת פרויקט האיזוק האלקטרוני>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הפסקת פרויקט האיזוק האלקטרוני. כך ראינו והתפרסם באמצעי התקשורת, וראינו לנכון לקיים דיון ולבחון את הסוגיה, אם בכלל סוגיית ההפסקה נכונה או לא. כי הבנתי שכאשר עשינו בדיקה, וביקשתי ממרכז המחקר והמידע שיכינו מסמך לגבי הפרויקט הזה – ואני מודה להם על שהמסמך ממצה, מקיף ונותן המון נתונים – ואמרו לי שהתברר שלא כצעקתה. זאת אומרת, אין כוונה כזו מבחינה רשמית, אבל אתה יודע – בתקשורת. אני חושב שאני יודע מאיפה זה בא, כי ההתקשרות שנמצאת כרגע עם המפעיל מסתיימת בסוף החודש – כך אני התרשמתי, שההסכם מסתיים בסוף החודש – ולכן, אולי חשבו שיש בעיות, יכול להיות שיש בעיות.

אנחנו גוף רגולטורי – אתם תגידו אם יש בעיה או אין בעיה. אבל – אנחנו בשידור, ושהציבור יידע – אנחנו מדברים על אזיקונים אלקטרוניים שמיועדים לעצורים משוחררים, שהם בגדר חשודים. השאלה היא האם להחזיק אותם בבתי-הסוהר, או לשים אזיקונים אלקטרוניים ועד תום ההליכים הם יהיו במעצר בית, ואם הם יוצאים, חלילה, אז יש התרעה; יש טכנולוגיה עליו, בביתו ובמוקד, שמודיעה ומתריעה, ולצורך כך שולחים את המפקח או את המשטרה אם צריך, ובודקים את הדבר. הבנתי, על-פי מסמך שקראתי, שאם זו תקלה טכנית, אז טכנאי בא ובודק – לפעמים יש בעיה – או שהאדם שהיה צריך להיות בבית, הפר את צו בית-המשפט והמשטרה צריכה לטפל בו. זו תפיסת העולם.

הבנתי שהפרויקט קיים במשך 30 שנה ברחבי העולם, ומשנת 2005 אנחנו התחלנו את הפרויקט הזה.

כל מי שנוגע בנושא או אחראי, זו משטרת ישראל, הסנגוריה הציבורית, הרשות לשיקום האסיר, לשכת עורכי-הדין וכמובן, המשרד לביטחון פנים. כולם מסונכרנים ואומרים שזו אחת הפעילויות החשובות וכדאי להמשיכה – במתכונת זו, במתכונת אחרת. אני יודע שזה חוסך הרבה כסף למדינה – אמרת שאין בעיה של כסף – אבל אני חושב שהכסף גם חשוב, צרכי עמך מרובים. צריך לתת פנסיה לשוטרים שפרשו, צריך לרווח מקומות לאסירים. צריך תקציב לכל דבר – לשקם, לשפץ ולבנות. אם הכסף הזה ילך למקומות חיוניים לטובת המשרד, אנחנו חושבים שזה יותר חשוב.

אפקטיביות הנושא הוא אלמנט ההרתעה, גם מבחינתנו. הוא נשאר בקהילה. אתה יודע שעציר שהוא רק חשוד, יכול להשתחרר. בינתיים, הוא למד דברים שליליים כשהוא נכנס פנימה, ולא רצינו שיגיע לזה, והוא הופך שם להיות סופר שלילי לחברה הישראלית.

הבנתי שהנושא עובד לפי הוראת שעה, וזו מסתיימת ב-15/7/12. משרד המשפטים אמר בדיון קודם בוועדת המדע והטכנולוגיה באוקטובר 2010, שתוך חודשיים שלושה יגיע חוק – לא הוראת שעה – שיסדיר את כל ההיבטים, וייתן פן חקיקתי בנושא. הרי בכל דבר חדש אנחנו רוצים הוראת שעה; רצים שנה, שנתיים, שלוש; בוחנים ובודקים; ואז מגיעים לחקיקה. אני חושב שמ-2005 ועד 2012 זה מספיק זמן, ושמשרד המשפטים יתחיל לעבוד. כל פעם אני מגיע לזה. מ-2010 אמרו חודשיים, ואנחנו כבר ב-2012 ועדיין אין תזכיר חוק – לא הופץ. אנחנו נוציא מכתב לשר המשפטים, שיידע אותנו איפה עומד חוק האיזוק האלקטרוני.

מאז הפעלת התכנית ועד היום בוצע פיקוח על 7,426 אנשים, מתוכם 710 עצורים ו-416 אסירים משוחררים על-תנאי. כ-750 איש היו מפוקחים, רובם המוחלט גברים – 98% – ו-10% מקרב העצורים הם קטינים. ולגבי הקטינים לנו חשוב, כמובן, שהקטינים יישארו בקהילה, ושלא ילמדו דברים שליליים. גם מבחינת בטיחותם וביטחונם האישי, עדיף לנו הנושא הזה.

לכן, אדוני המנכ"ל, אני מודה לך שמצאת זמן, ואני יודע שיש לך דיון חשוב אצל ראש הממשלה, ואמרת: זה יותר חשוב לי. אני רוצה לתת דין לכנסת, ולהסביר מה קורה. באת, ואני מודה לך על כך, אדוני. אני מקווה שתיתן לנו בשורות טובות, כן? אם לא, אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו מתקדמים. בממשק שלי עם השר לביטחון פנים, אנחנו תמיד אומרים שאנחנו לעזר – רוצים לעזור.

יש לנו גם פרויקט כבאות. אני מבקש ממך המנכ"ל: בחריצותך – אתה לקחת את זה אישית, ואתה מלווה את הפרויקט מרגע שהממשלה הטילה זאת עליך. אתה עושה את זה בנחישות וברגישות. היה פה דיון בנושא מעמד העובדים, ואמרנו שעד סוף שנת התקציב תיתן לנו דיווח. אם אתה צריך שנעזור כחברי כנסת, אנחנו נהיה גשר לנושא מעמד העובדים. אני הבנתי שיש בעייתיות מורכבת; יש התנגדויות של תאגידים מכל מיני מקומות וכל מיני תנאים. חייבים ליצור אחידות בכל הדברים האלה. אז גם פה אני אומר שאנחנו עומדים תמיד לשירותכם. אם צריך נקים צוות מהוועדה, נעבוד בשיתוף פעולה בכדי לעזור לך, כי אתה לא הבאת לי תוצאות. לכן אני אומר: איפה זה עומד? סוף שנה, נגמר.

- - -

לא, אנחנו לא נותנים. אנחנו רוצים עד סוף החודש, מקסימום, לגמור את הסיפור הזה. או אתה או הוועדה תגמור את הסיפור. לכן תחליט מה אתה רוצה ואנחנו לעזר.

בבקשה. את רוצה להגיד משהו או שקודם נשמע, נכון?

קודם נשמע את המנכ"ל.

כן, המנכ"ל.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, גברתי, מכובדיי, אני רוצה להשיב קודם על נושא הכבאות, - -

אני אשמח.

- - מכיוון שהנושא עלה, למרות שהם - - -

אם תגיד שיש הסכם קיבוצי חדש, אחיד ומסודר שמטפל בכל הרבדים, אני איתך.

אני אגיד משפט אחד: רוב הדברים סוכמו. נושא החקיקה הוא המרכזי. השר לביטחון פנים התכוון היום להניח את החוק על שולחן הממשלה.

בוועדת השרים לענייני חקיקה?

כן.

ביום ראשון הקרוב יעבור?

- - -

בלי שהסדרתם את מעמד העובדים?

אדוני, תן לי שנייה. - - -, ובהמשך, לאחר שהצהיר על כוונתו, סוכם בין יושב-ראש ההסתדרות והשר לביטחון פנים להשעות את - -

את הנחתו.

- - את הנחתו עד שיקויים דיון.

ישנם ארבעה נושאים עיקריים במחלוקת.

קודם כל אני מברך שאתה לא שם את זה ביום ראשון, שעדיין לא סיימת את הנושא.

לא שלא סיימנו. אנחנו סיימנו - - -

איזה ארבעה נושאים?

אני לא רוצה להעלות אותם עכשיו. ישנם ארבעה נושאים. הנושא הראשון - -

מעמד העובדים.

- - שאתה דיברת, לגבי ההסכם הקיבוצי, אנחנו מוכנים להיכנס על דעת משרד האוצר לדיונים אינטנסיביים, ובמקביל לקדם את החקיקה. אבל אנחנו מוכנים להיכנס לדיונים אינטנסיביים ממחר בבוקר. זה לגבי נושא הכיבוי.

אני רוצה להדגיש עוד משהו: ממשלת ישראל - - -

אתה יכול להגיד שההישג הוא שרצינו לקיים דיון בנושא פנסיית השוטרים, שתרמו ממיטב שנותיהם למדינת ישראל, והיו בקצה ואנחנו התערבנו. ואמרת שאתה לא מזניח את הנושא, ואתה רוצה לטפל בזה מול הנגדים והפנסיונרים בכדי לגמור את זה ביחד. כאשר את שכר השוטרים – הסיירים שנמצאים בחזית החברה – הגדרנו ועזרתם, עשיתם עבודה מצוינת – 7,000 שקל. טיפלתם גם בפנסיות ואני מברך אתכם על כך. כי ראינו כתבות, והם כתבו לנו מכתבים רגשיים שמקבלים בקושי 2,000 שקל, כאשר הם נתנו את מיטב שנותיהם לחברה ולמדינה. אני מברך אתכם על כך, ומקווה שזה סגור - - -

משפט אחד על זה – זה סגור?

במקרה זה, מה שהתפרסם נכון.

עכשיו איזוק אלקטרוני.

איזוק אלקטרוני – בראשית דבריי אני מבקש להדגיש: אין בכוונת המשרד לביטחון פנים להפסיק או להמליץ להפסיק את הפרויקט. אבל – ופה יש אבל גדול – בתפקידי כיושב-ראש ועדת ההיגוי קיבלתי הערת אזהרה ממבקר המשרד, לאחר שביקר, עשה בדיקה מעמיקה בכל נושא האיזוק האלקטרוני, והעביר לי את תפוח האדמה הלוהט הזה, והודיע: אדוני, האחריות, בסופו של תהליך, עליך.

בוודאי.

ואני לא מפחד לקחת אחריות, אבל אני רוצה להצהיר: 1. הטיפול וההתנהלות של נושא האיזוק האלקטרוני רחוק-רחוק מלהיות דומה לְמָה שְאֵלוּ שהפעילו את הפרויקט בשנת 2005 התכוונו.

אולי בגלל שהעבירו את זה אליכם.

לא אמרתי.

הפרויקט במתכונתו הנוכחית לא נותן מענה לשום מטרה ממטרות הפעלת הפרויקט. חד-וחלק. אני רוצה לתת כמה דוגמאות: במהלך שנת 2010 היו 40,000 - -

- - -

- - -

- - הפרות מהותיות, ולא הפרות טכניות. כאשר אם אנחנו מורידים כ-10% מהאסירים המשוחררים ששם יש פחות, אז 90% מהמפוקחים ביצעו כמעט את כל 40,000 ההפרות.

לא תמיד זה כך.

לא אמרתי תמיד, אמרתי בערך.

לפעמים אחד עושה מספר הפרות, זה לא כולם.

לא דיברתי על כולם. לא. יכול להיות שאחד עשה 20 הפרות והשני כלום.

השני לא עשה כלום.

הכול נכון, אדוני.

2. האוכלוסייה המשוחררת במסגרת הפרויקט מורכבת, בין היתר, מעבריינים כבדים. אני מדגיש: מעבריינים כבדים.

3. במצבה העכשווי, אין כיום יכולת למשטרת ישראל לטפל ב-40,000 ההפרות.

באיזה פרק זמן?

שנה.

ב-900 איש.

המשמעות היא שמשטרת ישראל צריכה לצאת 40,000 פעם - - -

לא נכון.

למה?

לא מיד משטרת ישראל – לפעמים יש תקלה טכנית.

אדוני היושב-ראש לא שם לב להערה שהערתי: אמרתי ללא הפרות - - -

אבל לא בכל פעם מקפיצים שוטר.

סליחה, לא אמרתי שמקפיצים.

זה מפחיד; אתה אומר 40,000 הפרות, ואתה צריך 40,000 פעם להקפיץ שוטרים – זה לא נכון.

למה לא נכון?

כי לא כל הזמן זה שוטר. לפעמים זו תקלה טכנית; לפעמים - - -; לפעמים יש לו זמן לצאת ולבוא כי בית-המשפט קבע שהוא יֶצא לשמונה שעות לעבוד ולחזור; יש לו טיפול רפואי. יש פה הפרה, כביכול. לא תמיד בית-המשפט שְפָסק מגיע לאותו גוף, והגוף הזה לא קיבל אינפורמציה ואז רואים תקלה – לא צריך להקפיץ שוטר בשביל זה. אז טכנולוגית צריך - - - את זה.

הבנתי. אז אדוני, מי ש- - - טעה והטעה, מכיוון שאני הדגשתי בראשית דבריי: אני מבקש להוריד את התקלות הטכניות. סינָנוּ את התקלות הטכניות. זה שיש בעיות טכניות, הורדנו אותן. אני בטוח שאם למישהו יש אישור מבית-המשפט ללכת לטיפול שיניים ולחזור, זו לא נחשבת עבירה.

תן לנו קצת קרדיט - -

אני נותן.

- - שאנחנו לא רוצים להדביק - - -

אחר-כך אני אתייחס.

מבקר המשרד שעשה את הביקורת, שהציף את הבעיות, ששם לנו את התמונה כפי שהיא ואמר: רבותיי, זה המצב. ופה יש מצב שאנחנו חייבים לתת עליו מענה מכל הבחינות, ואני אתייחס אחר-כך גם לגבי המכרז.

לגבי היחידה המפקחת – הכוונה החברה הפרטית – השב"ס, פרקליטות המדינה, מערכת השפיטה ומשטרת ישראל, אני אתייחס בהמשך.

את זה אני רוצה לדעת.

אני בטוח. אני לא - - -. במשטרת ישראל, כשהפעילו את הפרויקט הזה, איש לא חשב שיהיו כל-כך הרבה הפרות, כדי שמישהו יצטרך להקים יחידה שתטפל באותן הפרות. מפני שאם לא תהיה הרתעה, ימשיכו להוציא עבריינים מהסוג הזה - -

אני מסכים.

- - וימשיכו לדרוש מאיתנו להגדיל את מספר המפוקחים.

בבקשה, מר שגב. אני לרשותך.

רגע. אני לא רוצה להיכנס לנושא ההפרות; יש הפרות, ואנחנו יודעים שיש הפרות. שהמשרד יגיד איך הוא מטפל מול הגורמים הרלבנטיים – אם צריך לשנות טכנולוגיה, נשנה. אם צריך להחליף זכיין, להחליף.

נחליף.

אין לי בעיה. פרויקט האיזוק האלקטרוני צריך להימשך במתכונת אחרת, שונה. כאשר גם בית-המשפט יידע שזה צריך להיות מישהו עד תום ההליכים, עבירות קלות ולא דברים כבדים כמו סמים, רצח, פדופיליה. לכן אם צריך לכוון את בית-המשפט על-ידי חקיקה – משרד המשפטים אומר שהוא יושב על המדוכה הרבה זמן, ולא נותנים מגבלה לסוג העבירות שלהן מתאים האיזוק האלקטרוני. לפעמים צריך לכוון את בית-המשפט. לבית-המשפט יש מרחב גדול. לפעמים אנחנו כמחוקקים נותנים לו גם מבחינת משך העבירה – כמה זמן. לפעמים לאותה עבירה בית-המשפט נותן תקופה מסוימת, שעל אותה עבירה התקופה המסוימת לא רלבנטית. גם פה אנחנו אומרים: נתנו תקופה מסוימת ויש שיקול דעת רחב לבית-המשפט. לפעמים בית-המשפט לא יודע להשתמש בזה באופן נכון, ולכן אנחנו מכוונים.

יכול להיות שיש פה בעיות אמיתיות ואני איתך, אדוני. בְמָקום שיש כשל, לתקן. אולי עדיף להרחיב את המחלקה מאשר להחזיק את אותו אסיר בבית-סוהר. איפה שצריך לטפל מבחינת שפיטה, לטפל. אני לא אמרתי שהכול ורוד, ואם יש לך תפוח-אדמה לוהט אני אעזור לך למגר - - -. אבל הפרויקט הזה חשוב. צריך לראות איך עושים את זה עם כמה שְפָחות תקלות. לכן, כרגע התוכן פחות מעניין אותי, בוודאי כשיש דו"ח. אני מכיר את האיש, איש רציני ביותר, עושה עבודה מצוינת, שם את הנושא על שולחנך ואתה אחראי ומוכשר – אתה אומר דבר כזה, אני לא יכול לשים את זה בצד. את האחריות אני לוקח על עצמי. לכן, איך אתה מטפל?

אדוני, לפני כחודש השר לביטחון פנים ושר המשפטים כינסו דיון דחוף, לפי דרישתי, לאור ממצאי המבקר, וסוכם שתוך חודשיים אנחנו מביאים לשרים המלצה איך להמשיך ומה אמורים לתקן, במסגרת המשך הפעלת הפרויקט.

נושא החקיקה שאדוני כל-כך הדגיש אותו – נמצאת פה נציגת משרד המשפטים - - -. מפני שאני חושב שמשרד המשפטים עושה צעדים רציניים וזריזים.

אבל לאט.

לא, לא, עברנו את השנתיים. עכשיו אנחנו מדברים, כרגע.

בשנת 2010 אמרו חודשיים שלושה, ועכשיו אנחנו ב-2012.

אדוני, ברגע שמטילים עלינו וקובעים לנו תאריך, אנחנו נעשה הכול כדי לעמוד בתאריך שהשרים קבעו.

מה יהיה בחקיקה? הביקורת שנעשתה והדיון שעשיתם - - -

כמה דיונים.

מה?

זה היה כמה דיונים.

800.

העיקרון הוא שסיכום הדיון שלכם יוטמע בחקיקה שיביא משרד המשפטים?

גם.

תוספת דברים שהיו.

אמת.

מה עוד?

שינויים.

אחר-כך נשמע אותם. מה עוד יש לך לעשות?

לבחון בצורה משמעותית, רצינית ומעמיקה את החוזה שאינו נותן מענה.

אבל הוא מסתיים בסוף ינואר.

מה לעשות?

מה עושים? מה יקרה בראשון לפברואר?

אדוני, הוא הסתיים לפני ארבע שנים, ובמשך ארבע שנים קיבלו הארכת פטור ממכרז, ואני ישבתי עם נציגי החשב הכללי וביקשתי הארכה נוספת כדי לא להפסיק לגמרי, עכשיו, עד שאנחנו נקבל החלטה על כמה אפשרויות.

אני אומר שההארכה האחרונה אמורה להסתיים בסוף - - -

אני מבין ומסביר.

רגע, תן לי לכוון אותך. הארכת ההסכם האחרון – אמרת שהארכתם ארבע פעמים - - -

ארבע שנים.

ארבע שנים.אני לא יודע למה לא היו אחרים, היית צריך לפתוח – אוקיי, אני לא נכנס לשיקולים. כנראה לא היתה ברירה והארכתם בארבע שנים, כאשר זה מסתיים בסוף ינואר.

אמת.

ועכשיו אתה אומר שבינתיים נמשיך את ההארכה עד שהחקיקה תיכנס או עד שניבחן את הסוגיה לעומק?

אמת. כדי להבהיר את הנקודה אומר שביום ראשון הקרוב, אם אני לא טועה – יש פה נציג שב"ס – ועדת המכרזים תתכנס. על-פי המלצתי שב"ס מייצג פורמאלית, ואני דיברתי עם החשבות – אני לא מסכים אפילו לשנה, אלא לתקופה מוגבלת - -

אני מסכים איתך.

- - כדי שאנחנו נשלים, מצד אחד - - -

את החקיקה.

אני לא יודע אם החקיקה, אבל לבחון את המכרז הזה, לתקן אותו בצורה מהותית.

אני איתך.

לאפשר לאחרים להיכנס למכרזים האלו, ובמקביל לבחון שיטה אחרת של הפיקוח.

עכשיו אני ממליץ, אדוני, לתת למבקר שעבד קשה, לומר כמה משפטים, וגם לנציג משרד המשפטים.

לא, אני אגיד לך למה: - -

זה בסדר גמור.

- - אין לי בעיה. דו"ח מוכן, במיוחד על-ידי אותו גוף, הוא דו"ח בונה ומאיר את עיני המערכת שיש תקלות, ובוודאי השר והמנכ"ל צריכים לתקן. אני לא רוצה להיכנס לדו"ח כי נושא הדו"ח הוא ליבה של ועדת המדע והטכנולוגיה – כל הניואנסים המקצועיים. לא רציתי להיכנס לזה. אנחנו עובדים מול ועדות הכנסת. מצידי שהדו"ח יעבור לועדת המדע והטכנולוגיה כי הם מטפלים בנושא הדו"ח: אזיקונים, אלקטרוניקה, מדע וטכנולוגיות. אני מדבר על עיקרון של הסכם התקשרות חוזית עם הגוף שנקרא "איזוק אלקטרוני". רציתי לדעת אם הפרויקט הזה טוב או לא טוב. הבנתי שיש בעייתיות מורכבת, ובזה צריך לטפל – ישר כוח המנכ"ל.
משרד המשפטים – איפה עומד נושא החקיקה שהבטחתם ב-2010?

אני אתחיל מהסוף, אדוני: הצעת החקיקה הממשלתית הושלמה, נכון לימים האחרונים.

כולל ההערות שהועלו בדו"ח האחרון?

הכנת החקיקה היתה בצוות שכלל את כל הגורמים הממשלתיים ששותפים לתהליך. אני יכולה להיכנס לפרטים למה התעכבנו, אבל - - -

אני שואל אם הדו"ח שפורסם וניתן למנכ"ל ולשר, הוטמע בחקיקה החדשה? צריך להשלים מספר דברים או שעדיין - - -?

התשובה היא כן, אבל אני אגיד על זה שני משפטים ברשותך: - -

בבקשה.

- - הדו"ח שהיה מאד חשוב הציף מעל פני השטח בעיות שהיו מוכרות - -

היו מוכרות.

- - במערכת מזה זמן רב. גיבוש הצעת החוק - - -

לא היה משהו חדש?

היתה הרבה אינפורמציה חשובה, מעניינת וחדשה, אבל גיבוש החקיקה מראשיתו נועד לתת מענה, לפחות בהיבטים מסוימים, לחלק גדול מהבעיות - - - במסגרת הדו"ח. אני אבהיר בסוגריים שהחקיקה, לכשעצמה, אין בה די כדי לפתור את הבעיות של מנגנון הפיקוח האלקטרוני, ויכול להיות שכעבור זמן – גם אחרי שהחוק יעבור – אם נראה שתכנית הפיקוח האלקטרוני אינה מגשימה את היעדים שלשמם היא נועדה, יהיה צריך לבחון שוב את הכדאיות שלה. אבל, כמובן, שבשלב ראשון החוק הזה נועד לתת כלים טובים יותר כדי לפתור חלק מהבעיות שמאפיינות היום את התכנית.
כאמור, נוסח ממשלתי גובש. כרגע, אנחנו מחכים לשתי תחנות נוספות שאמורות, אני מקווה, להיות מושלמות בקרוב. דבר ראשון, ביקשנו מהסנגוריה הציבורית את הערותיהם עוד לפני הפצת תזכיר החוק, בגלל השותפות שלהם בתהליך. דבר שני – אולי המרכזי – בסוף השבוע הבא עתיד להתקיים דיון בראשות היועץ המשפטי לממשלה לצורך הכרעה בשתי סוגיות מהותיות בהצעת החוק, שלגביהן הצוות לא הגיע להכרעה.
מיד אחרי השלמת שתי התחנות האלה, מבחינתנו, אפשר יהיה להפיץ את תזכיר החוק ולקדם את הליך החקיקה. אני בטוחה שלהרבה מהשותפים פה, וכל מי שיקבל את תזכיר החוק, יכול להיות שיהיו הערות. ויכול להיות שבתהליך חקיקה – כמו כל תהליך חקיקה – הכנסת נותנת את דעתה ונראה מה יוכרע בסופו של דבר.
אני אגיד שתי מילים על תוכן הצעת החוק.

לפני כן – אני אומר איך יכול להיות שאתם יושבים בוועדה בכנסת, צריכים - - - לדבר אמת. ושואלים אתכם: מה קורה עם זה, ואתם אומרים אוקטובר 2010. זמן קצר. מה זה זמן קצר? - - - שנתיים זה זמן קצר?

אני אתייחס בשמחה: דבר ראשון, נדמה לי שבניגוד לְמָה שנאמר פה מעולם לא הצהרנו על חודשיים שלושה, נדמה לי שנאמר ארבעה חודשים, ובדיון המשך גם הבהרנו שהיו עיכובים והסברנו את סיבותיהם. אני יכולה לפרט: בין היתר היתה שביתת פרקליטים, היו חילופי בעלי תפקידים בפונקציות בעלות - - -

לא, אני בינתיים דן על החוק שעשר שנים תעסוקת אסירים - - -

- - -

אז זה זמן קצר.

זה זמן קצר. היו עשר שנים. - - -. זה לא משהו חדש – עבדו לפי נהלים, ואת הנהלים רצו להפוך לחקיקה. עשר שנים טוחנים.

אז שנתיים זה זמן קצר.

אוי ואבוי יהיה למדינת ישראל.

לעומת - - -

בשביל זה יש חקיקה פרטית – חברי כנסת חרוצים עושים את העבודה. מה נעשה?

אפשר להגיד משפט אחד: דווקא נושא כל-כך מורכב, עדיף - - -

אני אתן לך.

איפה תזכיר החוק? תשלחי בשקט, אנחנו נטפל בחקיקה פרטית, נגמור את זה תוך חודש. אנחנו - - -

כבר הקדימו אותך, אדוני – חבר כנסת אחר עשה את אותו דבר עם הצעת החוק שלנו.

איפה הוא?

זה הוגש. ועדת שרים החליטה לחכות להצעה ממשלתית ולאחד אותן, מכיוון שמדובר - - -

עוד שנתיים.

אדוני, אפשר לקדם גם הצעת חוק שאיננה בשלה, אבל אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות אז יכול להיות שלא כדאי.

לא נפתור את הכול, אנחנו אפילו לא יודעים את הבעיות. גילינו דברים, זיהינו – בואו נקדם. תמיד אפשר לעשות השלמת חקיקה. זה בית פתוח, אנחנו קשובים. גם אם יש חקיקה מאד חשובה ותגידו שזה מאד דחוף, אנחנו מוכנים לעבוד יומם ולילה והוכחנו. ואפשר להביא שלוש קריאות בשבוע אחד. אתם רק תביאו.

בשעה טובה, מכיוון שהנוסח הושלם - - -

אל תגידו לא הסתכלנו, לא - - -, עוד מישהו צריך להעיר, עוד חודשיים, עוד שלושה, וברוך ד' יש משפטיזציה. משפטן לא יכול להעביר בלי הערה. ועוד משפטן יאמר: לא, אני סותר את ההערה של ההוא. מספיק עם זה – לעבוד, לעבוד.

מכיוון שהעבודה הושלמה, אדוני, אני לא יודעת אם - - -

תגידי בבקשה.

אני אגיד בהתייחס למה שאדוני אמר – שני נושאים עיקריים שמקבלים ביטוי בהצעת החוק הממשלתית, ואנו מייחסים להם חשיבות רבה:א', הָבַנֲייה של שיקול הדעת לגבי ההחלטה מי מתאים להיות משוחרר בפיקוח אלקטרוני – עצור בפיקוח אלקטרוני או אסיר ברישיון בפיקוח אלקטרוני.

זה בית-המשפט, שיהיה לו הכלים?

בדיוק – מהם הכלים, מהם השיקולים שבית-המשפט צריך לשקול - -

יפה מאד.

- - מהם הכלים שהוא צריך לראות. אני אעיר בסוגריים שלתהליך הזה יש גם משמעויות תקציביות שיהיה צריך לקחת אותן בחשבון, אם אנחנו רוצים שהוא יצליח.

בוודאי. המנכ"ל אמר שאין בעיה של כסף.

עכשיו אתה - - -

מה שאמרת אמרת.

לא בגלל בעיות כספיות הגענו למצב הזה.

אני איתך - -

אני צריך לשמור על משרד - - -

- - ואני לא ראיתי נושא חשוב ורציני שנתקע בגלל בעיות תקציביות.

אני יכולה להגיד שבין משרדי הממשלה זה נושא טעון באופן טבעי.
בכל מקרה, דבר ראשון מדובר בהבניית התהליך, קבלת החלטות מסודרת, כל הרכיבים הרלבנטיים לתכנית וכולי.
הדבר השני בהצעת החוק הוא הפסקת הפיקוח האלקטרוני. זאת אומרת, כפי שהוזכר פה, אחת הבעיות העיקריות שמאפיינת את התכנית היא בעיית אכיפת ההפרות. אגב, בין אם מדובר בהפרות מהותיות ובין אם מדובר בהפרות טכניות, אפילו כדי לברר האם זו הפרה כזו או אחרת, נדרש תהליך בירור, בוודאי אם אנחנו רוצים שיהיה טיפול מתאים במקרים שמצדיקים את זה, ושלא יהיה טיפול לא מתאים במקרים שלא מצדיקים.
ובכן, גם התהליך הזה מדובר בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה. מדובר על החלפת מודל שיפוטי במודל חצי מינהלי – זה שינוי מאד משמעותי בתכנית הפיקוח האלקטרוני – וגם היא מעוגנת ומקבלת ביטוי בהצעת החוק, כולל הסמכויות הנדרשות בנושא וכן הלאה.

אלה שני הנושאים העיקריים בהצעת החוק, וכן גם פירוט של המנגנון כדי לקבל תמונה רחבה ומלאה.

את אמרת שמחכים להערות הסנגוריה הציבורית, ולמי עוד?

להחלטת היועץ המשפטי הממשלה בשתי סוגיות.

אמרת שכבר קבעתם דיון.

בשני הנושאים קבענו דיון.

הסנגוריה הציבורית פה?

כן, אדוני.

למה אתם מעכבים את החקיקה?

הם לא עיכבו, אדוני. אני יכולה להגיד שהם לא עיכבו, הם קיבלו את זה רק לאחרונה, להערותינו.

מתי?

למגינת ליבנו לא שותפנו בדיוני הצוות - - -

את אומרת - - -

נותרנו אחרונים, למרות מחאותינו ובקשותינו להשתתף בעבודת הצוות, וכמובן לא לעכב אותו.

לא - - -

אנחנו נעביר את הערותינו בימים הקרובים. מחר יש ישיבה בעניין הזה. חבל שלא שותפנו לפני-כן, אבל ברור שלא אנחנו הסיבה - - -

אפשר להתחיל את הכול מחדש.

אני שאלתי כדי שלא יגידו שהסנגוריה הציבורית עיכבה את החוק בהערותיה. אני יודע שאתם עובדים מהר - - -

אבל אפשר להתחיל את הכול מחדש.

מה אתה אומר?

אם זה כל-כך חבל, חבל. בסדר, אז בוא נתחיל את הכול.

בוא.

חברת הכנסת קירשנבאום מה רצית להגיד? חברת הכנסת קירשנבאום, ראשית ישר-כוח שאת איתנו. הנושא חשוב, עקרוני. בבקשה.

קודם-כל, כבוד היושב-ראש והמנכ"ל, כל האורחים המכובדים. יש כמה דברים שאני רוצה לברר אותם תוך כדי דיון. סך-הכול בית-המשפט הוא זה שקובע מי נכנס לפרויקט ומי לא נכנס לפרויקט. האם כל 40,000 התקלות נוצרות בגלל החברה או בגלל התנהלות העצירים, ואם זה לא בגלל החברה אז אני לא מבינה מה הקשר לזכיין. כי אם זו לא תקלה של החברה אולי הקריטריונים שבית-המשפט קובע מיהו אסיר שמותר לו או שהוא יכול להיות במסגרת בית או כל מסגרת אחרת – שהוא צריך להיות תחת אזיק אלקטרוני – אולי ההגדרות לא מתאימות, ולכן זה מה שמביא אותנו לכל-כך הרבה הפרות. יכול להיות שצריך לשנות את העניין הזה.
סך-הכול הפרויקט הזה קיים בכל העולם – אנחנו לא הפיילוט של הפרויקט הזה – אבל תמיד אנחנו הגדולים ביותר, החזקים, החכמים, אצלנו תמיד הכול שונה. אם זה עובד בכל העולם, אז האם האסירים שלנו רעים יותר? האם הם שונים ולכן אצלנו זה לא עובד? או שאולי המערכת לא מתאימה את האזיקון לעציר הנכון, או שיש תקלה ואולי אנחנו נלחמים במערך שדורש התאמה ותנאים או חקיקה, ואז זה פותר את כל הבעיה. אולי הבלון נופח מעבר למידה שצריך לטפל בזה, וצריך לעשות הגדרות ברורות. אנחנו לא מכניסים אנשים נכונים לפרויקט, אחר-כך יש 40,000 הפרות ואז אנחנו מחפשים שעיר לעזאזל ומחליפים את החברה.

אני לא יודעת, אני אומרת. מוצג פה שכאילו החברה אשמה ב-40,000 הפרות, ואני שואלת אולי מערכת המשפט אשמה ב-40,000 הפרות; אולי היא הפנתה עצירים שלא התאימו למערך הכליאה הזה.
בהחלט צריכה להיות מערכת הרתעה – ביצעת יותר משתי - - - לא יודעת, אני סתם אומרת.

חוזר חזרה.

חוזר לכליאה. אבל אין ספק שמערך מעצר הבית או כל מעצר אחר תחת אזיק אלקטרוני, - - - להוזיל לשב"ס באופן כללי. עדיין מי שהמשפט שלו לא הסתיים – הרי זה לא מישהו שנשפט ונמצא בבית, אלא מישהו שנמצא בתהליכי שפיטה – אז כל עוד הוא לא מוכר כנאשם, אז אולי מגיע לו.

אתם יודעים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אנחנו יכולים להשאיר את החוק ולחכות שנצבור עוד הערות ועוד הטבות, ונמשיך שנים על-גבי שנים, ואם כבר שנתיים שהחוק נדון – די. בואו נחוקק, ואנחנו יודעים להרחיב את החוקים ולהכניס סעיפים שאנחנו נלמד בעתיד שצריך לשנות ולתקן. אי-אפשר לצבור את כל הניסיון כדי להעביר בחוק אחד.
אנחנו יודעים שאנחנו מצליחים להעביר בכנסת יותר חקיקה מאשר חקיקה ממשלתית. חבל. חבל כיוון שזה מטרפד פרויקט כל-כך חשוב, או מעכב – לא מטרפד, מעכב, פוגע – בפרויקט כל-כך חשוב כמו האזיק האלקטרוני.

יש מישהו שיודע על זווית אחרת? מי אדוני?

עורך-דין אבי חימי, יושב-ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי-הדין.

איך אתם רואים את הפרויקט הזה מבחינה חברתית?

אדוני, לפרויקט הזה יש חשיבות רבה לכל מי שזכויות אדם הן נר לנגד עיניו. דהיינו, אדם עצור, חזקת החפות עומדת לו, ואנחנו שואלים את עצמנו האם אפשר לשמור על האינטרס הציבורי תוך כך שאנחנו פוגעים באופן מינימאלי בחירות שלו.
הפרויקט הזה, עם הזמן מצאנו שהוא מחטיא את המטרה לחלוטין: במקום ליצור מצב שיהיו יותר אנשים משוחררים ומפוקחים באמצעות המערכת הזאת, נוצר מצב שאנשים שהיו משתחררים ללא איזוק אלקטרוני בלאו הכי, משתחררים עם איזוק אלקטרוני. כלומר, מי שבית-המשפט סבור שלא צריך לשחרר אותו, לא משחררים אותו. נניח שאחד תקף תקיפה מינימאלית שפעם היו משחררים אותו בלאו הכי בלי איזוק, מטילים עליו איזוק.
אנחנו רואים שמערכת אכיפת החוק - - -

זאת אומרת, אותו אדם שחשוד בעבירה קלה נגיד, אלימות קלה – אני לא יודע מה זו אלימות קלה – - -

נניח.

- - ואז בית-המשפט אומר שהוא במעצר בית עד תום ההליכים, נניח, ללא אזיק.

נכון.

עכשיו אתה אומר שהוסיפו לו אזיק.

היום מוסיפים לו אזיק.

יכול להיות שזה יותר פיקוח.

זה יותר פיקוח, אבל יש אמצעים מוגבלים וצריך לנצל אותם באופן מושכל. הרי בגלל החוק הזה – כל חוק המעצרים החדש – נוצר מצב אבסורדי: כשחוקקו את החוק לפני עשר שנים רצו להגדיל את מספר האנשים שנמצאים בתנאים מגבילים במקום במעצר, ונוצר מצב שהחוק נשחק ע"י המשטרה, הפרקליטות ובתי-המשפט, והיום להשתחרר – למרות שהחוק ליברלי בזמן שחזקת החפות עומדת לך – זה הולך ומצטמצם. והאיזוק האלקטרוני, במקום להגדיל את מצבת המשוחררים, מטילים את האיזוק האלקטרוני על אנשים שאפשר לשחרר אותם ולא נשקפת סכנה לשלום הציבור. איזוק זה טוב, אבל השאלה היא אם זה חיוני באותם מקרים.

אתם העברתם הערותיכם למשרד המשפטים?

לא ביקשו מאיתנו.

נבחר יושב-ראש חדש ללשכת עורכי-הדין. נבחרו פורומים חדשים. אם אתם שמים-לב לרטוריקה, מדברים על משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית. אנחנו מכבדים את הסנגוריה הציבורית – זה חלק מאיתנו – אבל לפורום הפלילי וללשכת עורכי-הדין יש אמירה משלה. עם כל הכבוד לסנגוריה, הם, בסופו של יום, עובדי מדינה ויש להם אָחְרָיוּיוֹת וכל מיני אג'נדות משלהם וכפיפויות, ויש את לשכת עורכי-הדין שיש לה עמדה ברורה.
עכשיו אני שואל את עצמי, המנכ"ל: ארבע שנים יש לכם את המכרז, יש לכם סייגים, ואני אומר לכם מניסיוני כעורך-דין פלילי בשטח – רוב ההפרות שאדוני מדבר עליהן, הן הפרות שאין מוקד אנושי שמתקשר עורך-דין ואומר קיבלתי חלון, משום שאין קשר בין מערכת המשפט למוקד של חברת השמירה. אף-אחד לא רוצה לדבר איתי, אני מעביר את הפרוטוקולים. פקידה אחת מטפלת בשבעה שמונה עצורים תחת אזיק אצלי במשרד. הוא יוצא לדיון, חושבים שהדיון יסתיים ב-12:00 ובפועל הדיון הסתיים בשעה 12:40. אני רוצה להעביר להם את הפרוטוקול – זה סיוט.
אז אתם מדברים ארבע שנים על זה שהמוקד לא בא ולא פעיל. אגב, המוקד הזה גם עושה אפליה: בישובים ערביים, לא ממתקנים. בשטחים, בהתנחלויות, לא ממתקנים – גם את זה תיקחו לתשומת לבכם.
אז ארבע שנים, עוד חודש נגמר המכרז, יש לכם מבקר נפלא – לְמָה אתם מחכים עוד פעם להאריך את זה לחצי שנה? איפה הייתם ארבע שנים לבדוק את כל תנאי המכרז?

הוא מנכ"ל חדש.

בסדר, אז הוא מנכ"ל חדש, אבל מי היה לפניו?

תן לי לכוון אותך – אנחנו לא רוצים רק לדבר.

נכון.

ידידי, אתה דיברת על דברים מהמקצוע שלך, והארת דברים שלא כולם יודעים פה.

כל הכבוד.

לכן, אני אומר שאת ההערות שלך אנחנו צריכים להטמיע, שבמכרז החדש או משרד המשפטים שמתקן את החקיקה – שייקח את זה בחשבון. וההכוונה של אותם גופים רגולטורים שֶאיך זה יהיה, כי נוצר מעין סחרור בין מערכת המשפט, המוקד ועורך הדין – כמו שאמרת, מוקד שיקבל את השיחה – אז לפעמים יש 10,000 תקלות ובכלל לא קשור מי הזכיין.

הערותיך, גם לוועדה, אנחנו רוצים לקבל – הערות לייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו גם רוצים להסב את תשומת-ליבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט – החקיקה הזאת תגיע לוועדת חוקה, חוק ומשפט. בכל מקרה הערותיך צריכות להישלח למשרדי המשפטים וביטחון הפנים, על-מנת שהם יראו.
אם מישהו שומע אותנו בבית, ויש לו הערות משלו – חשוב לנו לבנות את המערכת ולקחת את כל הלבטים, בכדי שבסופו של תהליך המכרז ייצא טוב וראוי, ושזה יעשה את התכלית. אמרת שאנחנו רוצים להגיע לתכלית – לכוון את המערכת המשפטית לסוג העבריינים שמתאימים לאיזוק האלקטרוני. יכול להיות שכל ההפרות נגרמות בגלל שהאסירים לא מתאימים.

אין תיאום, כמו שהוא אמר.

המחוקק לא התכוון לאותם אנשים. לפעמים אין מסגרת – הכול פתוח – אז יש מרווח של שיקול דעת. לכן, צריכים לכוון את שיקול הדעת. אז אלה שמדברים שיביאו הערות.

בשמחה אדוני. כל פורום שנוזמן, אנחנו נתייצב.

מכתב. לא רק לדבר – מכתב.

רצית לומר משפט אחרון.

צריך להבהיר מסר למערכת המשפט: צריך לשקול טוב על מי מטילים איזוק – איזוק עולה כסף. האיזוק הוא משאב מוגבל – וצריך לא לקחת עודף מקדמי ביטחון לשווא.

לכן, כמו שהיושב-ראש אמר, שבהצעת החוק או בחוק יקבעו שרק בעבירות חמורות מטילים איזוק אלקטרוני – אם חושבים שיש מקום לשחרר – ולא בעבירות קלות ערך כמו שזה מקובל היום.

תודה רבה.

תודה, אדוני.

אפשר לשאול אותו שאלה: האם אתה כבעל ניסיון כעורך-דין פלילי לא רואה דברים הפוכים? שאם לא היה איזוק אלקטרוני היו משאירים במעצר עד תום ההליכים, ובגלל האיזוק האלקטרוני בית-המשפט איפשר לשחרר עצור למעצר בית. צריך להגיד שיש גם צד שני למטבע.
מה שהגיע עד היום לוועדה וממה שאנו יודעים, שיש הרבה אסירים שללא האיזוק האלקטרוני בית-המשפט לא היה משחרר למעצר בית – אלא היה משאיר בבית-סוהר.

יש כאלה גם. ודאי.

ואתה מציג צד אחד –אולי כעורך-דין פלילי אתה צריך גם להציג את הצד השני בעניין?

אני בהחלט חושב שיש שופטים שמשחררים בעזרת האיזוק האלקטרוני, שזה פרמטר נוסף שהם לוקחים בחשבון.
אבל מאותן 40,000 הפרות שהמנכ"ל מדבר עליהן, שווה היה, ובקלות אפשר להביא את זה. מתוך אותן 40,000 הפרות, באיזה הפרות ביצעו עבירות פליליות נוספות שפגעו בציבור? כמה? מתוך נניח 700 עצורים, אם נניח ששניים יצאו מהבית וביצעו עבירה פלילית, אז זה נותן לנו פרופורציה.
אני חושב שהרוב הן הפרות לא טכניות במובן הטכני של המילה, אלא טכניות במובן הזה שלא קיבלו את החלון שבית-המשפט נתן, וכן הלאה. אפשר היה לבדוק כמה כתבי אישום הגישו כנגד אנשים שהיו במעצר בית עם איזוק אלקטרוני וביצעו עבירות.

הפרו.

כמה? ואז אנחנו נדע אם הפרויקט הזה שווה או - - -

תודה. מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, רצית לומר משפט.

אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו לגבי העצורים – אין לנו ויכוח. אנחנו לא מדברים על זה. אבל הנושא המרכזי – וזה גם לא היה בבחינה של המבקר, שיהיה ברור – הנושא של אסירים משוחררים שנמצאים בהתניה שיפוטית, זה אחד הכלים, לדעתי, מהמועילים ביותר שאנחנו יכולים להוסיף בנושא האיזוק האלקטרוני. ובמחקר שעשינו והגשנו לכולם, בדקנו גם לגבי הפרות שלא היו קיימות, וגם לגבי מוּעדוּת שאנחנו בודקים – רצידיויזם - חזרה לפשע – שבפירוש יש לה השפעה מאד גדולה.
לצערנו הרב, היתה הגבלה שהתחילה מתחילת הפרויקט במספר האסירים, שזה פחות מ-10%. אנחנו חושבים שהיה צריך להרחיב את זה – כך זה מקובל בכל העולם. וזו נקודה, שמבחינתנו, היה חבל, ואני שמח לשמוע שזו לא המטרה, ואני יודע שזו לא המטרה כי אני חבר בוועדת ההיגוי, ואני מסכים עם הדברים שנאמרו לגבי העצורים. אבל צריך לעשות את ההפרדה בין העצורים לבין האסירים המשוחררים שנמצאים בהתניה שיפוטית ובפיקוח אלקטרוני, וללא זה הם לא היו יוצאים.

בכל מקרה הם היו משתחררים. לא. הם אנשים שחשוב לדעת שבתקופת ההתניה שלהם הם לא נמצאים ברחוב, והם לא חוזרים לגורמי הפשע.

תודה.

לכן, חשוב את הנקודה הזאת להרחיב, לדעתי.

בבקשה, מי אדוני?

שלום, שמי אבי ילינק. אני יועץ מקצועי לחברת "השמירה", G4S – שמפעילה את הפרויקט ביחד עם חברת "אלמו-טק" שמייצרת את האזיקים, כחול-לבן, בישראל. שתי החברות מובילות בעולם בנושא הזה.

אתם גם מפעילים פרויקט כזה במקום אחר בעולם?

בהרבה מקומות בעולם.

אנחנו כאנשי ציבור רוצים לדעת האם ההפרות שמתבצעות בארץ - -

אני אתייחס לזה.

- - הן אותו דבר? או שאופי האוכלוסייה שנכנסת לפרויקט לא מתאים?

אני אתייחס ברשותך לכל הנקודות: באמצע שנת 2011 היה כנס של האיגוד האירופי לאזיקים אלקטרוניים בפורטוגל – שנינו היינו שם. חבל שנציגי המדינה לא באים לכנסים בכדי לראות מה קורה בעולם. אני אתן קצת אמות-מידה לגבי איך הפרויקט בישראל נראה, לעומת איך הדברים נראים ב-20-15 פרויקטים באירופה.

אין לנו הרבה זמן בכדי לשמוע את הסקירה, אני שואל: איך יכול להיות שיש 40,000 הפרות בשנה?

אין 40,000 הפרות בעיניים של החברה. יש 40,000 הזנקות סייר לאירועים בשנה.

אז אני צריך - - -

צריך להבין את המושגים.

קודם מגיע סייר, בודק אם זה טכני או לא טכני, ואז - - -

נכון.

- - - הפרה אמיתית.

40,000 הזנקות הסייר נובעות ממשטר הפיקוח שהנהיגה המדינה בפרויקט, שהוא הכי קפדני בעולם. אנחנו מכירים את כל הפרויקטים בעולם – אין את הקפדנות - - -

בכמה מקרים מתוך ה-40,000 מגיע סייר ואומר: צריך פה שוטר?

הנושא יותר מורכב כי מגיע סייר והמפוקח נמצא בבית, ואומר: לא עזבתי את הבית, ואין לסייר כלים להגיד אם הוא עזב או לא עזב.

כמה כאלה יש - - - תשובה הביתה – אין אדם בבית?

בוודאי שלא צריך לקרוא למשטרה 40,000 פעם. אגב, יש בחודש האחרון ניסוי במחוז אחד במשטרה - -

הוא לא עונה לי.

- - מחוז חוף בחיפה והקריות, שבו קוראים ביממה רק לאירועים החריגים שאדוני מכוון אליהם – זה שניים-שלושה אירועים ביממה במחוז משטרתי.

כמה יש במחוז?

שניים-שלושה אירועים במחוז משטרתי.

- - -

מתוך כמה עצורים?

מתוך כמה אירועים?

כ-150, פחות או יותר.

- - - כמה עצורים?

כ-150 אירועים. מתוכם בודדים זה אירועים שבהם יש למשטרה מה לעשות. אגב, אפשר לשאול את המשטרה – החברה, ממה שהיא רואה, מאד מרוצה ממה שקורה בחודש האחרון בפיילוט הזה. זה מה שצריך.

ברשותך, אם אפשר להשלים עוד כמה נקודות?

מהר כי צריך לסיים את הדיון.

כל הנתונים שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים מנה פה, ידועים לנו בחברה לפחות חמש שנים. אנחנו מתריעים עליהם. אנחנו אומרים: צריך לבחור יותר טוב את המפוקחים שנכנסים לתכנית; צריך משמעת יותר חזקה ל-5% מהמפוקחים שאינם מקבלים את כללי המשמעת, מטרידים את התכנית וצריך להעיף אותם מהתכנית.
לא נמצאו הכלים; המשטרה לא פעלה; החוק לא חוקק, ולא נעשה. החברה כמפעיל, עושה שלושה דברים, ולהבנתנו עושה את זה הכי טוב שהיא יודעת.

אמרו פה שאתם לא נכנסים לכל מקום – לכפרים ערביים, וליהודה ושומרון. יש - - -? מי קובע לאיפה אתם נכנסים?

החברה נכנסת לפי כללי המדינה בחוזה, לכל הישובים והאזורים בתוך הקו הירוק. למספר אזורים עירוניים גדולים בתוך - - -

זו הנחיה של המדינה? זאת אומרת, אם יגידו לך: תיכנס גם לפה, אתה נכנס?

כן. אלה כללי ההסכם בעניין הזה.

הבנתי.

משפט אחרון על היקף ההפרות.

עכשיו אתה מבין למה צריך לבטל, אדוני, את המכרז? וכלקח של ארבע שנים לצאת למכרז חדש. אני יודע למה אני מתכוון.

אדוני היושב-ראש, זו שאלה של מדיניות או של עלות? למה לא נכנסים ליהודה ושומרון ולאזורים ערביים?

הוא יבנה את זה במכרז החדש. לא היו לו כלים. לא היה לו כסף. עכשיו הוא השיג כסף.

זה רק עלויות.

סליחה אדוני, זה לא היה תכתיב של - - -

מי דיבר על עלויות?

הוא שאל.

שאלתי.

לא דובר על עלויות.

השאלה ששאל היושב-ראש: מדוע החברה לא פועלת ביהודה ושומרון ובכפרים הערבים? זו שאלה של מדיניות או של עלויות?

אני מבקש לתקן: החברה נכנסת לכפרים ערבים בתוך הקו הירוק ללא שום מגבלה. יש מגבלה בהסכם לגבי מה קורה מעבר לקו הירוק.

נציג המשטרה, רציתם להעיר?

כן, רב פקד זאב חכים, משטרת ישראל. לגבי הפיילוט שנערך בימים אלה במחוז חוף: הפיילוט, מצד אחד, מלמד אותנו שאכן במקרים שבהם המשטרה תקבל או תוכל להגיע למקומות האלה, אז יכול להיות שהטיפול יהיה יותר יעיל. מצד שני, הוא מציף את כל הבעיות שדיברנו עליהן ושהמנכ"ל הצביע עליהן – בעיות שקיימות, בעיות תקשורת – הפיילוט ממחיש אותן בצורה יותר חזקה.

תודה. משרד המשפטים, רציתם להשלים משפט?

שלוש הערות קצרות, אדוני. דבר ראשון, זה נושא רחב שלא נראה לי שמתאים להיכנס אליו פה. אני רק רוצה להגיד שבניגוד לרושם שהתגבש פה, ההגבלה על מקומות שאליהן החברה לא נכנסת זה בשום אופן לא היה תכתיב של המדינה. להיפך, זה נושא בעייתי מבחינה משפטית, ולקראת המכרז הבא יהיה צריך לברר אותו היטב מול החברה.
דבר שני, כמובן שחשוב לנו לקבל גם את הערות לשכת עורכי-הדין – זאת בהגדרה מטרת הפצת תזכיר החוק.
דבר שלישי, ספציפית לגבי הנקודה שהוזכרה פה, מכיוון שזה הטריד גם אותנו, יש לזה ביטוי בתזכיר החוק. קרי, מובהר שפיקוח אלקטרוני יהיה רק אחרי שבית-המשפט שוכנע לגבי עצור שאין שום חלופת מעצר אפשרית אחרת לגביו.

תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי – יושב-ראש הוועדה הקודם – בטח נחשפת לדברים האלה.

המנכ"ל, אני שומע שאתם מתעתדים לצאת למכרז חדש בנושא האיזוק האלקטרוני. אני רק מקווה שזה לא ייקח הרבה זמן, ושלא יישאר חלל ריק בתקופת המעבר - -

לא, לא. הוא אמר - - -

- - אלא צריך להיות רצף. מפני שאני חושב שהאיזוק האלקטרוני – אני לא שמעתי פה דעות של הרבה אנשים – אבל האיזוק האלקטרוני הוא נושא מאד חשוב. הוא מועיל במיוחד – יש אנשים שזו להם פעם ראשונה שהם צריכים להיכנס לבית-הסוהר, ואם אפשר לתת להם איזוק אלקטרוני, הרי שזה עדיף על המעצר בפועל.
תודה.

אני מסכם את הדיון. חברי הכנסת, אם אתם רוצים להצטרף – להוסיף משפט בסוף – אני יכול לצרף.

אנחנו כוועדה שוכנענו, אדוני המנכ"ל – ואנחנו מברכים על הביקורת הפנימית שנעשתה, ומברכים את המנכ"ל שלקח את זה ברצינות – לתקן את הליקויים שהוצפו על-ידי הביקורת.
הוועדה שמעה ועודכנה שאין כוונה להפסיק את פרויקט האיזוק האלקטרוני, אלא לשדרגו. לצורך כך, ההסכם שאמור להסתיים בסוף ינואר עם הספק ממשיך בינתיים, על-מנת שלא יישאר איזשהו חלל, והמשרד יקבע לכמה זמן.
לקראת היציאה למכרז החדש, יילקחו כל הדברים שהועלו בביקורת ויוטמעו במכרז החדש. גם לגבי אזורים גיאוגרפיים שניכנס אליהם.

אתה לא רוצה להגביל בזמן?

לא, לא, - - -

- - - חלל ריק.

אני לא רוצה להיכנס לואקום.

לא, לא ניתן.

מטרתנו היא שהפרויקט לא יפסק.

זה יזרז את המכרז, אדוני היושב-ראש. מי כמוך יודע שאם אין limit, אין זמן - - -

תן לי לסכם, בבקשה. אם תרצה להוסיף, נוסיף.

המטרה היא שלא יישאר ואקום. התאריך הוא עד כמה שאתם חושבים שצריך. - - - מכרז חדש. יתמודד מי שהוא הכי טוב, ועל-פי המתווה החדש שלכם.

והכי זול.

זה עניין שלכם.

בתנאים הכי טובים.

לא מה שזול תמיד טוב – קח את זה גם בחשבון.

לא בהכרח.

דבר שני, אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לסיים את החקיקה שעומדת הרבה זמן, ונלקחות בחשבון הערות של גופים נוספים.
אנו מבקשים ממשרד עורכי-הדין – - - - הפלילי החדש שהוקם, יעביר את הערותיו.

כל מי שיש לו הערות, יעביר למשרד המשפטים, לוועדה שלנו, לוועדת הפנים, לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לוועדת המדע והטכנולוגיה – להעביר לכולם. שכל זה יהיה על שולחן הוועדות – שבסופו של דבר, יצא חוק טוב ומקיף. ואם בסוף תהיה השלמת חקיקה, אנחנו פתוחים ומוכנים.

אם חברי כנסת רוצים להוסיף עוד משפט, שניים - - -

- - - להגביל את זה לחצי שנה?

לא מגביל שום דבר.

רק שלא יהיה חלל.

ואז זמן קצר יהיה שנתיים.

אני לא רוצה להגביל. יש לו מנכ"ל רציני.

שלא יהיה חלל ריק – זה הכי חשוב.

- - - ביקורת. הוא רוצה לטפל בביקורת, ולהטמיע את כל הדברים. יש לך זמן שאול, אדוני. אתה יודע כמה זמן – לא כמו משרד המשפטים ששנתיים לא עשה. אני מצפה ממך שבעוד חודשיים-שלושה יהיו לנו בשורות לעם ישראל.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:06.>