PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 528>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ב (10 בינואר 2012), שעה 14:00

<1. החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>
<2. החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>
<3. החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן-ארי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
חה"כ רחל אדטו



ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

מאיר ברודר - עו"ד, משרד הבריאות

סלמאן זרקא - עוזר רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

ליאורה רזניק - יועצת משפטית המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות

ליאור שליו - ק' חקירות ארצי באח"מ, המשרד לבטחון פנים

יהודית זנדבנק - יו"ר איגוד הפתולוגים, ההסתדרות הרפואית בישראל

יהודה היס - רופא משפטי ראשי, המכון לרפואה משפטית

ציון מליחי - אמרכל המכון, המכון לרפואה משפטית

חן קוגל - פרופ' מומחה

בני דוידזון - מנהל, מרכז רפואי אסף הרופא

עופר מרגלית

דורית ואג

לאה קיקיון
<1. החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>
<2. החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>
<3. החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום – שלוש הצעות לסדר היום בנושא – החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי, של חברי הכנסת רחל אדטו, אברהם מיכאלי ואורי מקלב. ד"ר אדטו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ציר פילדלפי, לפני מספר שנים, כולנו זוכרים את האירוע הנוראי הזה שג'יפ התרסק, עלה באוויר, ומה שיותר גרוע זו התמונה שעד היום מעוררת צמרמורת, התמונה של החיילים מגבעתי שהולכים על ארבע ומלקטים, מחפשים בחול את קטעי הגופות.

הנדסה קרבית זה היה.

לא חשוב, הנדסה קרבית או מה – אבל שורת החיילים, שהולכת ומחפשת לאתר פיסות רקמות. אם זו תמונה אמיתית היא עושה לי צמרמורת.

נמשיך הלאה - עד לפני שנה וחצי נוהלה מלחמת עולם בבית החולים באשקלון, כאשר באזור מוכה קסאמים ופיגועים, לא ניתן היה להרחיב את בית החולים ולבנות חדר מיון בגלל ספק עצמות שהוכחו שהם פאגנים, ולא נתנו, מפאת חילול כבוד המת. אחת לכמה זמן אנחנו גם שומעים ונוכחים שחברת "אתרא קדישא" עוצרת בניה בכביש 6 או בכביש אחר, בבתים או בבניינים וחלקות כאלה, כי אולי נמצאו שם עצמות. מה אני רוצה לומר בדבר הזה|? שהנושא של כבוד המת אצלנו במדינה הוא כל כך משמעותי, הוא כל כך ערך עליון, הוא כל כך חשוב.

לא. אצלנו ביהדות.

אוקיי – שאנחנו מוכנים לסכן חיילים כדי שילכו על ארבע ויחפשו קטעי רקמות, ואנחנו מוכנים לא לבנות חדר מיון, העיקר לשמור את כבוד המת. וכמה הפגנות וכמה דברים קרו בגלל הנושא הזה של קבורה וכבוד המת. והנה אנחנו נחשפים לסיפור של מכון שעובד שנים על שנים, עבר זעזוע לפני כעשור, כאשר העבירו ממכון לרפואה משפטית, שרד הבריאות העביר אותו תחת החסות של בית החולים "אסף הרופא", נקבעים נהלים על ידי ועדת סגלסון, ולמרות הכל נחשפנו לסיפור שאנחנו מוצאים שמשנת 2000, 2002 נמצאות רקמות ונמצאים קטעי אברים של אנשים בחלקם הודבקה תמונה כך שיש זהות בין האיבר ובין האדם, מה שהופך את הסיפור להרבה יותר אישי, הרבה יותר קשה. ואיפה כבוד המת? נעלם כבוד המת, בגלל שכולם רבים עם כולם – משפטים, פרקליטות, משטרה ומכון, ומשרד הבריאות – וכולם, ועד היום, עד רגע זה, אף אחד לא לקח אחריות, לא קיבל אחריות לכתוב את הנוהל ולהחליט מי אחראי לקבור את האברים האלה.

לא יכול להיות שיפנו למשפחה, ואני מצטטת את המשפחות שראינו בתמונות של התחקיר - משפחת טופז, משפחת עטרי, ועוד משפחה, שפתאום מודיעים להם – הלב נמצא פה, הריאות נמצאות פה. אני חושבת שמדובר על ביזיון, ביזיון כבוד המת - -

רפאל איתן היה השלישי

נכון. מדובר על ביזיון כבוד המת. לכן אני חושבת שזה כל כך נכון שזה יעלה לדיון כאן, היום, בוועדה, על מנת שהוועדה הזו תצא עם מכאן עם איזושהי החלטה מי היום מכריע מה הנוהל, מי אחראי לקבור, מתי קוברים, מתי אנחנו מקבלים מענה שכל האברים האלה נקברו, כמה זמן צריך לשמר את האברים, כמה זמן צריך לשמר את הדגימות האלה, היום – בעידן של המיקרוסקופ האלקטרוני, הדוגמאות, ה- DNA וכדומה, הנהלים הם אחרים. כמה זמן צריך ראיות - יש כל כך הרבה שאלות שהן על סדר היום שחובה עלינו לתת סעד למשפחות ולנושא של כבוד המת, כמו שהדגשתי אותו. שמישהו שחותם בלית ברירה על זה שהוא מסכים לנתיחה יידע שגם בתום הנתיחה הקרוב שלו שהוא חתם עבורו יהיה קבור בצורה נאותה.
בתקופת האינתיפאדה אני זוכרת את כל האנשים שהיו לוקחים לבתי חולים, ומעבירים אותם לאבו כביר. המחשבה שקוברים את האנשים האלה פעמיים - -

אני יכול לשאול אותך שאלה? ואני לא מבין ברפואה.

זה לא קשור לרפואה. לא דיברתי כאן על שום דבר שקשור לרפואה.

למה לוקחים בכלל את האברים?

אני חושבת שמישהו יענה לנו כאן. אני לא אתן את התשובה. אני חושבת שיש פה מספיק אנשים בעלי - - אני היום לא כרופאה, אני מדברת כמישהי שראתה את התמונות האלה. ואני אומרת לך, התמונה שמובילה אותי, באמת ובתמים, זה המעורבות האישית שלי המאד גדולה בבית החולים באשקלון, והסיפור הזה שלא מרפה ממני זו התמונה של החיילים האלה שכולנו זוכרים. ולכן כשאני מדברת כאן אני לא מדברת כרופאה, ואני לא מדברת, אתה יודע מה? גם לא כעורכת דין. מדברת כאחת שרואה את התמונות לנגד עיניה שלא יכול להיות הצביעות הזו שאתה תשלח חיילים ללקט רקמות ותשאיר 20 שנה אברים.

אדוני היושב ראש, הכתבה היתה מזעזעת. לכן, בעקבות זה אמרתי – אני לא בא כרגע להשיב, אני בא לשאול שאלות – איך יכול להיות שאנחנו בתקופה כל כך מתקדמת ואני מציין את זה שהמכון לרפואה משפטית התקדם בחודשים האחרונים ויש להם MRI לצורך בדיקת גופות ובכך אולי למנוע גם נתיחות מתים, שאנחנו באמת נלחמים על זה. אני משבח אותם על ההתקדמות שלהם אבל לא יכול להיות שנראה תמונות אלה מזעזעות של אנשים מפורסמים ולא מפורסמים שנפטרו, וחלקים של הגופות שלהם עדיין שמורים בתוך המכון. אני לא יודע מה הסיבה לזה, לא רפואית ולא משפטית. אני גם לא יודע מה ניתן לעשות היום מבחינה הלכתית, איך להחזיר את החלקים האלה לקבר, כי מבחינת הלכתית אני יודע שיש בעיה, האם להחזיר את זה לקבר או לקבור את זה בקבורה מרוכזת.
כל הדברים האלה הם שאלות שצריך לשאול אותן. אני שואל את השאלה את משרד המשפטים. איך יכול להיות שהם כותבים, כתגובה, בכתבה, שלוקח להם שנים לכתוב נוהל איך להחזיר את החלקים האלה חזרה לגופות. אלה דברים שאסור לנו לשבת ולחכות להם. לכן יזמנו את הדיון הזה, כדי שאנחנו, כוועדת חוקה, נידרש לזה ונשמע תשובות. אגב, מתקנים אותי – זה היה - - גבעתי, ולא הנדסה קרבית.

כדי לא לחזור על הדברים של קודמיי, אתייחס לשני היבטים – ההיבט הראשון הוא ההיבט הערכי. מי כמונו, כאומה יהודית, אנחנו יודעים כמה חשובים לנו החיים, ולא פחות גם המתים. אנחנו בשביל זה עושים מאמצים גדולים. אנחנו יכולים לסכן את חיינו, יכולים להחזיר מחבלים חיים כדי לקבל חזרה חלקי גופות של חייל או של נעדר. אנחנו יודעים, המחזה הזה של חיילי גבעתי חוזר על עצמו בכל פיגוע, בכל תאונה, שאנשי זק"א, אנשי הצלה, נשכבים על הכביש ומנסים לאסוף עד טיפת הדם האחרונה היבשה, עולים על צמרות עצים, עולים על בתים ועל גגות כדי לאסוף פיסת עור הכי קטנה שיש, של המת, כי אנחנו יודעים כמה אנחנו מאמינים בשלמות הגופה בקבורה של כל הגופה. כל הוויכוחים על חדר המיון באשקלון- לא משנה, שם עיכבו את זה לא רק בגלל קברים, גם בגלל עץ אחד, עיכבו את זה חודשים רבים.

לא, לא.

בגלל עץ אחד. ההפך אני בא להגיד – אפילו בגלל עץ, קל וחומר. אני לא בא להמעיט ממה שאמרת. יותר מזה, גם היום עוד לא בונים את בית הקברות - -

בוא נרד מזה כי זה לא מדויק.

רבותיי, תעשו לי טובה – עזבו אותי מבית החולים באשקלון, בואו נעבור לאבו כביר.

זה ממש לא חשוב, כי דווקא באתי להגיד הפוך – שתמיד הוויכוחים האם יש קבר או אין קבר, אבל כשיש קבר, לא היה ויכוח אם יש קבר או לא, אז אף אחד לא מעלה על דעתו. אנחנו יודעים שמול זה גם המסר שלנו זה לא רק פנימה, כי לנו זה חשוב מאד, זה גם מסר לאומות העולם. הרבה מאבקים יש במדינות רבות באירופה ובעוד מקומות על שמירת בתי קברות, על חלקי גופה, אנחנו דורשים מהם להבין, מבקשים להבין את הערך של האומה היהודית בקבורה, קבורה שלמה. אף אחד לא יעיז לקחת יהודי ולשרוף את גופתו, לפזר את זה בים, מה שאולי עושים בעמים אחרים. כולם יודעים בעולם שליהודים לא יעשו דבר כזה. לא זו הגישה. לכן, כששומעים דבר כזה, כשמתפרסם דבר כזה, ודאי שחובתנו הערכית והמוסרית לטפל בדבר הזה בנחרצות ובאופן מיידי.

אבל אני אומר עוד נקודה, לא רק בנקודה המעשית, גם בנקודה הערכית – הפגיעה במשפחות הרבות. אני מתאר לעצמי מה משפחות שיודעות שעברו דרך המכון הפתולוגי, במחשבה שחלקים מהגופה נשארו אצלם, והם נמצאים גם כיום בתוך המכון ולא הגיעו עדיין לקבורה ולמנוחה שלמה. אני שואל – האם זה נכון שכל גופה שמגיעה למכון הפתולוגי מבצעים בה ולוקחים ממנה דגימות של עור או דגימות של רקמות, גם כשלא מתבקש? האם יש הוראה גורפת כזו? כפי שנאמר לי, כל גופה שמגיעה, בין אם יש צורך ובין אם לא – מורידים את הרקמות. לא זו אף זו, רוב האנשים בכלל לא מודעים שזה נעשה. לא מחתימים אותם. אני בטוח שימציאו לנו כאן חתימות של אנשים, שכל מי שעובר במפתן המכון הפתולוגי מחתימים אותו אבל אנחנו יודעים כמה אנשים בכלל מבינים בחתימה על מסמכים, קל וחומר במצב הזה שהם נמצאים בו.

לא זו אף זו, אלא כשבאים אנשים וכן דורשים את זה, מי שקצת דופק על השולחן ומבקש את זה, אז זה ניתן לו. אז אם זה ניתן – למה רק למי שמבקש? מי שקצת יודע לעמוד על שלו ומי שכן שם לב שהוא חתם, אז הוא מקבל את זה, ואחרים לא?

מה מקבל?

מקבל את הדגימות חזרה, לקבורה. יש אנשים שכאשר הם עמדו על כך שהם רוצים לקבל, כשידעו שלקחו את זה, אמנם הם חתמו על זה בגלל דרישות כאלה ואחרות, אבל עובר שבוע, עוברים שבועיים או שלושה – הם מבקשים חזרה, ומקבלים את זה. אז אלה שלא דרשו ולא יודעי, זו לא זכותם? אם אנחנו אומרים שצריך לתת את זה? ואני חושב שהבעיה צריכה להיות לא רק לפתחו של המכון הפתולוגי, גם כלפי משרד המשפטים. משרד המשפטים שיודע שהדבר הזה נמצא היום בחוסר עשייה ולאורך כבר שנים נמצא – רק חקירה של עיתון צריכה להביא אנשים בעלי מוסר, אנשים בעלי ערכים, להביא לידי סיום דבר כזה, או לקדם את הדבר הזה? רק כתבה?

למה משרד המשפטים? למה לא משרד הבריאות?

הנוהל איך המכון הפתולוגי צריך לעבוד נמצא לפתחו של משרד המשפטים, אולי בעקבות העברה של משרד הבריאות. למעשה היום זה מעוכב במשרד המשפטים שנים רבות, אולי כ-10 שנים. אבל היתה גם הרי ועדת סגלסון שקבעה בדברים האלה.
אני עובר הלאה עוד שלב: בהנחה, בתקווה ובתפילה שהדבר הזה כן ייפתר, וכן יגיעו עכשיו – וצריך לחשוב, אינו דומה מקרה של כמה דגימות לאלפי דגימות שנמצאות שם. זה לא יכול להיעשות בצורה חפוזה בלי שמישהו לוקח אחריות איך תיעשה הקבורה של כולם, גם מבחינה הלכתית, האם מחזירים או לא מחזירים לקבר אחים, כל זה צריך להיפתר, וזה דבר שדורש באמת היערכות כספית איך מבצעים את זה. זה לא משהו שפותרים את זה - -זה משימה, זו מטלה שצריך לדעת איך להתמודד אתה.

מה שאני הולך להגיד עכשיו זה לא כלפי הרשויות האלה שעוסקות מבחינתן, האידיאולוגיה והקו המנחה אותן הוא שמבחינתן זו תפיסה נכונה – הן עושות את עבודתן. אני רוצה להפנות פה דברים יותר למשטרת ישראל בעניין הזה שהיא, לדעתי, מעיקר המקרים שנפגשתי בהם – יש לה יד קלה בלחץ על המשפחות. מונעים ממשפחות להביא לקבורה גם במקרים לא מוצדקים, לא מוצדקים מבחינת סולם ערכים. זה עניין של סולם ערכים, להביא לנתיחה, וכשאין מודעות, ובמשפחות רבות אין מודעות לחשיבות ולקדושה שעם ישראל תופס בה את העניין של כבודו של המת והבאתו לקבורה ללא פגיעה, ללא חילול של הגופה. במקרה ויש צורך ברמות כאלה ואחרות אז קשה לעמוד בפני הדרישה של בית המשפט או של גורם אחר - -

דווקא אתה צריך לציין שבית המשפט ברוב המקרים לא מאשר ולא מתיר - -

אבל לצערי נתקלתי בשני מקרים לאחרונה בשני מקרים של עיכוב - -

- - המשטרה מבקשת והפרקליטות היא זו שמעכבת במקרים רבים, ממה שאני מכיר. הפרקליטות, בעיקר באזור המרכז, היא זו שמעכבת את - - היא זו שרוצה - - היא לא סומכת על החלטות המשטרה.

היה מקרה לא מזמן של אחיו של רב היישוב שלנו, שנהרג בתאונת טרקטור, תאונת עבודה, והקבורה התעכבה כמעט ב-30 שעות. מדובר במשפחה של אנשים יראי שמיים שרצו להביא את המת לקבורה, הלכו לבית משפט אחד והיה צריך לעלות בערכאות עד בג"ץ ורק שם שיחררו את הגופה מניתוח מיותר לחלוטין מבחינת הצרכים. זה היה בשביל חברות הביטוח. חברות הביטוח זה סולם ערכים אחר לחלוטין. מה שאני אומר, אם זה כלפי המכון הפתולוגי, ואם זה כלפי המשטרה: צריך לעשות איזה תיאום בסולם הערכים – בין הצרכים שאתם קובעים אותם כצרכים לבין התפיסה הערכית היהודית לדבר הזה. נראה לי שפה יש חוסר קורולציה, חוסר התאמה. אם היתה התאמה, אם היתה הבנה, אם היה איזה מוסד מתאם בעניין הזה, אז יכול להיות שהיינו נמנעים מלהגיע למציאות הזו. זה דבר פשוט שבמכון לרפואה משפטית ההתעסקות בגופות היא התעסקות יומיומית, שמגיעה באופן טבעי לרמה של התעסקות טכנית. זה דבר טכני להתעסק ברקמה כזו או בחלקים כאלה. זו התעסקות טכנית לחלוטין. לכן צריך לעשות פה איזה גוף מבקר, איזה גוף מתאם כדי שיראו שהאנשים האלה, שאני לא מאשים אותם, זו ההתעסקות היומיומית שלהם, אלו החדרים, אלה המסדרונות שבהם הם מסתובבים. אני חייב לומר שבמקרים רבים זה סוג של עבודת קודש, שהם עושים, עבודה לא קלה, אבל הופכת להיות איזה סוג של רגילות. אנחנו רגילים בעניין הזה, ואין בקרה.

לכן אני אומר שיכול להיות שמה שצריך לצאת מפה מהוועדה זה איזה סוג של גוף מתאם או גוף מבקר ברמה הערכית של המכון לרפואה משפטית, ובכלל – של כל מדיניות המשטרה, בדרישה שלהם האוטומטית כמעט לנתח את הגופה, בכל מקרה של מוות. בוא ננתח את הגופה. האם לא קרה מקרה, למרות שטרקטור רמס אותו, אולי רגע קודם הוא חטף התקף לב. זו היתה טענת המשטרה. כמובן שהדברים האלה דורשים מאתנו את מערכת הבקרה הזו. תודה רבה.

אני הייתי מציעה שאנחנו נתמקד בדיון כאן בין היתר בלגמור את הסאגה של 10 השנים שיש כאן – כלומר, אם כל הכוחות לא הצליחו לדבר ביניהם, לא משפטים מול הפרקליטות, והפרקליטות מול המשטרה והמשטרה עם זק,א וזק"א עם הרבנות בתל אביב וכדומה - לא הצליחו להביא לזה. אני חושבת שתפקיד הוועדה להגיד – רוצים פתרון. תחזרו אלינו עם פתרון, תוך 3 חודשים ואם לא יש לנו את היכולת לקבוע דברים בחקיקה ולהסדיר את הפתרון. אבל אני חושבת שדבר כזה צריך להתמקד היום בזה שאנחנו רוצים פתרון בפרק זמן שיוגדר כאן, היום.

אני האחראי על המכון זה כ-6 שנים. בתוקף היותי אחראי על המכון – אני כירורג, אני לא אתבטא בעניין הזה. אני אתבטא באופן כללי. קודם כל צריכות להיות כמה עבודות ברורות לציבור: המכון לרפואה משפטית, רפואה משפטית זה לא ממש מקצוע רפואי. זה אחד מזרועות אכיפת החוק. הם שליחים של משרד המשפטים ומשטרת ישראל, והם מבצעים את מה שמבקשים מהם אותם גופים. לכן, המכון אינו אדון לעצמו, הוא לא מחליט שום דבר, הוא מבצע את מה שאומרים לו. אם אומרים לו לבצע נתיחה הוא יבצע נתיחה, ואם לא יאמרו לו הוא לא יבצע, אלא יעשה תיעוד חיצוני ולא יגעו בגופה, לא יקחו שום דגימות. דגימות נלקחות רק כשמתבצעת נתיחה. זו עובדה ראשונה. שיהיה ברור לחלוטין – אין לו שום עצמאות בכלל.

אני צריך להבין ממך שאת הדגימות והאברים לוקחים על פי הוראות של המשטרה - -

לא. הנתיחה מתבצעת או לא – על פי הוראות הגופים שמבקשים, לא המכון מחליט. פעם שמבצעים נתיחה נלקחים דגימות וחלקי אברים כפי שמקובל בכל העולם המערבי אליו אנחנו שייכים. זה מקובל בכל העולם, זה חלק אינטגרלי מרפואה משפטית. זה לא איזשהו כלל שהמציאו במכון. אין לזה שום שייכות לשום גחמות מקומיות.

לא שמעת מהבוקר? היום - -

ניתן לפתוח בכל ספר ו-textbook פתולוגי, ולראות שכך עושים. דרך אגב, גם בבתי חולים כלליים, כשמתבצעת נתיחה, נשארות דגימות רקמה. הן הופכות לבסוף ל- - בהיסטולוגיה למיקרוסקופ, ובאותם מקרים מסוימים כשצריך הוכחה משפטית על משהו שקורה באבר, אז האברה הזה או חלקו – נשמרים. זה דבר ידוע ומקובל בכל העולם.

איפה בכל העולם?

בכל העולם.

איפה בכל העולם?

ארצות הברית, אנגליה, צרפת, גרמניה, איטליה – אירופה.

אדוני בטוח? אדוני בדק את זה?

אני בטוח, אבל אפשר לבדוק את זה. זה דבר ש - -

כי אני אגיד לך שזה לא.

במדינות שאני מכיר, המערביות שאני מכיר – כך עושים, והנתיחות מתבצעות. אפילו יש מדינות שהנתיחה היא אוטומטית, על פי חוק, ורק חריגים לא עוברים נתיחה. במדינת ישראל זה שונה, בגלל היהדות, ודרך אגב- גם האיסלאם, כבוד המת מאד חשוב. לכן, יש הרבה דברים שקורים בארץ ולא קורים במקום אחר. אני לא אומר שזה רע, אני אומר שזה שונה. ולכן כל הסיפור הזה עם הדגימות, עד דוח סגלסון היה נהוג משהו אחד, ומאז הדוח נהוג משהו אחר –כלומר, שואלים את המשפחה מייד בהתחלה מה הם רוצים לעשות עם הרקמות, האם לקבור אותן בקבר כללי או לא, כאשר יש היום פסיקות שאומרות שגם את זה לא צריך, וניתן לקבור בקבר כללי ולא לשאול את המשפחה שום דבר. אבל הלכו לקראת המשפחות בגלל המהומה הגדולה, של דוח סגלסון, שעשה במדינת ישראל זעזוע עמוק, זה לא היה דבר קל. תזכרו בימים האלה. לכן הלכו לפנים משורת הדין עם המשפחות האלה.
עכשיו נוצרת בעיה הפוכה. משפחה שבצר לה חותמת על משהו, פתאום אחרי כמה שנים זה נגלה, ואומרים להם – חתמתם שאתם רוצים לקבור בקבר המשפחה. הפצע נפער מחדש, המשפחה טוענת – אז לא הבנתי על מה חתמתי. נוצרת מהומה רבתי. אחת הדוגמאות זה מה שקורה עכשיו, עם הכתבה בעיתונות. מה שהכי עצוב, שהכל נשפך על המכון.

למה מחזיקים את זה?

אני אסביר. מי שקובע כמה זמן מחזיקים את הדגימות האלה זה אותו גוף שצריך את ההוכחות המשפטיות האלה. זה או הגוף שאומר –שנתיים, כי שנתיים זה נשמע בסדר, או הפרקליטות שאומרת אני רוצה שתשמרו את הדגימות עד התיישנות העבירה, כלומר, זה יכול להיות עד 20 שנה. תשמרו את זה . בגלל המבוכה הזו ש כמה צריך לשמור, גופים שונים אומרים דברים שונים, אומר המכון – חברים יקרים, תנו לי משהו לעשות. אני, אישית, השתתפתי בשלושה דיונים שהיו דומים אחד לשני, עם אנשים שונים במשרד המשפטים, בשביל לנסות להגיע לפתרון סופי כאשר מעלינו מתנוססת למשל הנחיה של מי שהיה אחר כך יועץ משפטי לממשלה שאמר – אל תעשו שום דבר עד שלא נעשה נוהל, כי מי יודע במה אנחנו פוגעים פה. כאשר הדברים האלה מתרחשים פעם ועוד פעם, המכון – ידיו כבולות ומה שהוא עושה, הוא צובר, וצובר וצובר. הכתבה נכונה. מצטברות הרבה מאד צנצנות. אז עם כל כבוד המת שיש, הן עדיין הן מצטברות. לכן, מה שביקשה ד"ר רחל אדטו הוא המינימום שצריך להיות – תתירו את הכבלים מהידיים של המכון כדי שהדבר הזה ייגמר, כדי שלא תהיה יותר צבירה של אברים בגלל חוסר יכולת להחליט איך עושים מה, כמה זמן שומרים, מתי קוברים, מה מודיעים ולמי. בבקשה, תנו לנו תשובה.

משטרת ישראל. אני רוצה להבין – מתי אתם מבקשים מהמכון לשמור חלקים.

אז קודם כל אני אתייחס גם לדברים של חברי הכנסת הנוספים. משטרת ישראל אין לה אצבע קלה על ההדק בכל מה שקשור לנתיחות. משטרת ישראל מבקשת נתיחה בכל מקרה שבו עולה חשד או יסוד סביר שהמוות נגרם מעבירה פלילית. לא אתייחס למקרה הספציפי הפרטי שאדוני העלה, ובמקרים האלה באמת, משטרת ישראל מבקשת את הנתיחה והפרוצדורה היא בשתי דרכים – האחת, בהסכמת המשפחה, והשניה – באמצעות צו שיפוטי, צו של שופט. ופה למעשה יש את הבקרה על המשטרה, אם באמת הבקשה היא מוצדקת או לא.

אתם מבקשים להוציא חלקים ולשמור?

בבקשת הנתיחה, חלק מהפרוצדורה זה לבצע בדיקות שחלק מהן דורשות הוצאה של אברים. אני לא גורם מקצועי שמבין בנתיחה ובדברים כאלה. אני מבקש - -

שאלתי אם אתם מבקשים לשמור אברים.

לא, לא. אנחנו מבקשים לבצע נתיחה כי אנחנו צריכים את הראיה לתיק הפלילי, או להפך – שאין כאן תיק פלילי, שלא היתה כאן התערבות חיצונית או יד חיצונית במקרה המוות.

שאלת הבהרה – האם היה פעם שבתוך ההליך הפלילי נדרשתם לשוב אל אחד מהאברים או הרקמות שכבר הוצאו במשך זמן הנתיחה?

אני לא יודע להגיד לך, לא בדקתי את המקרים האלה.

יש דוח נתיחה וצילומים - -

זה לא נכון - -

רבותיי, אל תגידו לי לא. אחר כך ד"ר היס מגן עליהם בבתי המשפט.

השאלה היתה אם התבקשו במשך הזמן לחזור לאברים והתשובה היא –כן. התבקשו מספר פעמים.

עשרות פעמים. בכל העולם, ואני עבדתי בארצות רבות באופן אישי - אין מקום בעולם שאני מכיר שתוך כדי נתיחה לא לוקחים דגימות מכל האברים שבגופה, ובמידה שבנתיחה אי אפשר לקבוע את מהלך המחלה באבר מסוים או שהוא פגוע באופן מיוחד וצריך לבדוק אותו בהמשך או להשוות אותו לנתונים אחרים, לוקחים את כל האבר, וחלקו. זה הנוהל הקבוע שלא נקבע על ידינו, זו האתיקה הרפואית משפטית והאתיקה של נתיחה בבתי חולים. גם בכל בית חולים בארץ, שבו מבצעים נתיחה, זו האתיקה שלפיה מבצעים את הנתיחה.

כשאתה עושה נתיחה לפי בקשת המשטרה או הפרקליטות של קורבן עבירה, מה אתה עושה?

אני בודק את הרקמות, ויזואלית, בחלק מהמקרים אינני יכול לקבוע אם המוות נגרם על ידי דלקת ריאות כי אני חייב לקבל את הבדיקה ההיסטולוגית או בחלק מהמקרים אינני יודע אם נגרם נזק למוח. כדי לבדוק את המוח לאחר הנתיחה, אני צריך לקחת את כולו, זה הנוהל בכל העולם, לשים אותו בנוזל משמר שנקרא "פורמלין", לחכות כשבועיים ולחתוך אותו לפרוסות - -

אפשר אולי - - התיאורים קשים קצת.

זה הנוהל היחידי שקיים, אין נוהל אחר. ואז מה שקורה- אני בודק את הדגימות מתוך אותו המוח, והתוצאה של הנתיחה מתעכבת בחודש או חודשיים, ואז אנחנו נותנים את התשובה הסופית. ישנם מקרים שבעקבות החקירה המשטרה מבקשת מאתנו לבדוק רקמות שנשמרות במכון שבועות, חודשים או שנים לאחר הנתיחה, ואנחנו מוסיפים להם מידע נוסף. ישנם מקרים שהמידע הזה שינה באופן מהותי את התוצאה המשפטית.

הגיעה אליך גופה. יש קליע שנכנס בצד ימין, עבר את כל המסלול ויצא מצד שמאל, מהכתף. בדקת אותו, גילית שזה קליע של 9 מ"מ, חדר, קרע את הריאות, את הלב, את אבי העורקים. ונתת דוח נתיחה. וקבעת שהקליע בא מלמטה, וכן הלאה, את כל מה שצריך. בשביל מה אתה מוציא חלקים מהגופה הזו?

זה נוהל קבוע כדי לאפשר לי לתת מענה לשאלות המשטרה או המשפחה לגבי איזה גידול בריאה או איזה מחלה אחרת שהיתה יכולה לגרום לקיצור תוחלת החיים של הנפטר. זה כמו שאתה הולך לרופא קליני ומתלונן על מחושים בבית החזה, בלב. רופא טוב יעשה לך בדיקה כללית מהקרקפת עד הבהונות, זו הפרקטיקה הרפואית המקובלת.

אני לא מכיר את הרופאים האלה. זה אולי קיים ברפואה פרטית, אבל לא אצלי בקופת חולים.

אני בטוח שגם רופא קופת חולים שלך, כשהוא צריך לעשות בדיקה, הוא עושה לא רק בדיקה לתוך האיבר - -

אבל יוצא מדבריך שכל אלף מקרים, תמיד אתה מוצא משהו, כמעט, חשש. אז אתה יכול להשאיר את כל הגופה. אבל איך יכול להיות שבכל מקרה, שגם אם נכנס כדור, וסיבת המוות ברורה, אתה תמיד מוצא עוד סיבה לחשוש – אולי זה בא מהלב, אולי מהמוח.

זה לא רק לחשוש.

האם אתם משתמשים באברים האלה גם לצורך מחקרים?

אין יותר מחקרים במכון משנת 2000. לא נעשה אפילו רבע מחקר.

עצמות שבורות ולא שבורות?

בשנת 2000, בדצמבר, הפסקנו את כל הליכי המחקר במכון. הרקמות והאברים שנמצאים במכון נמצאים אך ורק לשם מתן מידע נוסף במידה ויצטרכו. אין לנו שום עיסוק אחר בדברים האלה. אנחנו שומרים עליהם מכל משמר רק למטרה הזו. לא עסקנו בזה יותר משנת 2000.

ראיתי מאמר שפרסמת על עצמות של תינוק – יש שם תמונות של עצם אחת שבורה ועצם אחת שלמה. אדוני יודע לאיזה מאמר אני מתכוון?

לא, אבל אם אתה אומר אני מסכים - -

מאיפה העצמות האלה?

זה עצמות שצולמו בזמן נתיחה, קרוב לוודאי, כיוון שאנחנו לא עושים יותר מחקרים. בזמן הנתיחה מצולמים כל החלקים הפתולוגיים החבלתיים שנמצאו ויכול להיות שאתה מתכוון לאחד מהמקרים האלה. אני חוזר ואומר כדי שלא תהיה שום הרגשה בלתי נוחה – הרקמות שנלקחות בזמן הנתיחה משמשות אך ורק למטרה אחת: שומרים אותם כראיה במידה ונצטרך אותם במקרה של בדיקה או דרישה נוספת.

יש איזה פער בין מה שהבנתי מהמשטרה לבינך לגבי המילה "שנים". אתה אמרת שאתם שומרים את זה ימים, שבועות, חודשים, שנים, כי אתם יכולים אחר כך להתבקש לחזור - - ואני הבנתי שמבחינת המשטרה אתם מקבלים את דוח הנתיחה ואתם מסתפקים בזה. יש פה איזשהו פער - -

יש לנו את הזכות לבצע את הנתיחה, אבל אין זכות להחליט כמה אני צריך לשמור את הדגימות. זו כל הסוגיה. הזכות הזו ניתנת רק לאותם הגורמים שמבקשים את הנתיחה.

אז זה המשטרה, ולכן אני אומרת.

עדיין המשטרה לא הקציבה לנו את פרק הזמן שהם רוצים שנשמור את האיברים. ברגע שהם יציגו את זה, אני מבטיח לך ולכל היושבים כאן שבתוך 24 שעות נקבור את כל הרקמות שיעמדו באותה התניה.

אז מאחר והמשטרה לא סיימה את הפרט הזה - -

אז תחזירו למשטרה.

כל מה שיצטרכו - - כמובן, אנחנו נבצע את זה על פי - - -

אם כך, אם אתה אומר שאתה כפוף למשטרה, והמשטרה מסתפקת בדוח, ולכן השאלה שלי: האם המשטרה, פרקטית, צריכה את זה ל-5 שנים? ל-7 שנים? להתיישנות של 18 שנה? של 25 שנה?

המשטרה היא רק גוף אחד שעוסק בזה. המשטרה מפנה את הגופות אלינו, אבל בהמשך – בדוחות מטפלת הפרקליטות ומשרד המשפטים. זאת אומרת, המשטרה היא חלק - -

- - אליהם גם. זה גם על סדר היום. הפרקליטות ומשרד המשפטים, שהם גם שחקנים גדולים פה.
אפשר לקבל את התשובה מהמשטרה מה המשמעות של המילה "שנים"? או – מי קובע, זו קביעה שלכם או של הפרקליטות?

אז אומר את הפרוצדורה . קודם כל, בהמשך לדבריו של פרופ' היס, אז באמת - חוות הדעת שמגיעה למשטרה היא לא סופית, חוות הדעת הראשונית, כי תמיד אנחנו מקבלים אחר כך - -

היא משתנה, אנחנו יודעים.

לא, לא. לא שהיא משתנה. היא מקבלת תוספת בעקבות אותן בדיקות טוקסולוגיות ובדיקות שבאמת המכון מבצע על אותן רקמות. כמו שהסביר פרופ' היס, הוא המקצועי בתחום. מבחינתנו, מבחינת הנתיחה של הגופה, ברגע שהסתיימה הנתיחה, המשטרה נותנת את אישור הקבורה. מבחינתנו, מפה – המת אמור להיקבר. אנחנו לא נותים אישור על כל אבר ואבר בנפרד.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת, הוא דיבר על אצבע קלה על ההדק - משטרת ישראל עוסקת באלפי גופות בשנה. אחוז גדול הולך לקבורה בלי נתיחה בכלל. אלה אנשים קשישים, אנשים שנפטרו בנסיבות שהן ברורות. אז ממש האצבע היא לא קלה. באמת, אם אנחנו מבקשים ורוצים לבצע נתיחה זה משהו שאנחנו רוצים באמת לבדוק אותו.

אני מצטערת, לא הבנתי את התשובה. כלומר, לכם אין say בעניין של כמה זמן צריך לשמור. אתם, מבחינתכם, קיבלתם את הדוח, אתם מבחינתכם סיימתם את התפקיד. אתם לא מנחים לשמור לשנה, ולא תחפשו את הראיות בעוד חמש שנים.

נכון.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני אוחז בידי מכתב של עורכת הדין יהודית אליוף, רפ"ק ראש חוליית סמכויות, ב' ראש מדור חקירות, מ-11.5.06 שבו היא כותבת במפורש שעמדת המשטרה היא שבתיקים שלא הסתיימו בהליך משפטי איברים ודגימות רקמה יישמרו עד תום תקופת ההתיישנות ובתיקים חלוטים, קרי, שההליך המשפטי בהם הסתיים – איברים ודגימות רקמה יישמרו למשך 20 שנה. זו העמדה של המשטרה שהוצגה בכל הדיונים במשרד המשפטים ובפרקליטות. הם לא עולים בקנה אחד עם הדברים שאמרנו פה. אם הוועדה תרצה את המסמך הזה, אתן אותו.

אני רוצה את המסמך. אני כבר לא מבין שום דבר.

אחרי שהמשטרה מסיימת את החקירה שלה היא מעבירה את הראיות לתביעה. הראיות עוברות לתביעה, לפרקליטות. ואז, בעצם, מי שמבקש את השמירה ל-20 שנה זה בעצם רשויות התביעה. למשטרה כן יש קשר עם נושא קבורת הדגימות כי לפי נוהל אב של המכון שנערך אחרי ועדת סגלסון, המכון, כשהוא פונה בבקשה לקבורת הדגימות, הוא פונה למשטרה. המשטרה בעצם לא יודעת באותו רגע איפה נמצא כל תיק מבחינת הליכי התביעה. המשטרה צריכה לפנות אז לתביעה ולברר מה קורה עם התיק הזה. מאחר ויש גם משפטים חוזרים, מאחר ויש דיונים נוספים, העמדה של פרקליטות המדינה פלילי היא שצריך לשמור את הדגימות האלה לתקופת ההתיישנות של עבירת רצח, דהיינו – 20 שנה. משטרת ישראל, בדרגים הגבוהים מקבלת את העמדה הזו. זו הסיבה שהטיוטה של התקנות בעצם מתעכבת.

רבותיי, אני אדחה את הדיון. אקבע דיון נוסף. יהיו פה פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ואם יהיה צורך אני - -

גם חברת קדישא וזק"א שגם להם - -

מסיבה אחת פשוטה – יותר מדי שנים עסקתי בחוות דעת של המכון לרפואה משפטית, ואני יודע בדיוק איך הדברים האלה עובדים. לא היתה שום סיבה להוציא איברים. היה תיק הריגה או תיק רצח, היתה חוות דעת, העידו עליה, שום דבר לא משתנה בדרך, לא צריך לנתח את המוח. כשיש קליע שנכנס בלב לא צריך לנתח את המוח.

אתה אומר דברים שלא ממש לחלוטין תואמים את מדע הפתולוגיה המקובל בעולם. אני מציע, כיוון שזה נכתב בפרוטוקול, וזה לא בסדר, זו ועדה מכובדת - - צריך לדייק לפחות בתחום המדעי.

אגיד לך משהו: חקרתי גם יותר מדי פתולוגים בחיים שלי. אני הייתי זה שהביא את-Medical Legal Investigation of Death של פרופ' שפיץ מחוץ לארץ, הראשון שהיה לו אותה בארץ. אז תאמין לי שאני יודע מה אני אומר. אתה חושב שאני טועה?

אני חושב שצריך לדייק.

בוא נדייק. ד"ר קוגל. אתה מוכן לספר לנו?

אני רופא משפטי. אני עבדתי במכון בסביבות 14 שנים. אני כבר לא עובד במכון, אני היום עובד במשרד משלי, ואני גם בודק גופות של הצבא במסגרת תפקידי כמפקד היחידה לזיהוי חללים של צה"ל. מה שנאמר פה, חברי הכנסת הנכבדים, בלשון המעטה, אינו מדויק, על הפן המקצועי. קודם כל, כדי להבין – גופה מגיעה למכון לרפואה משפטית, זו המדינה היחידה בעולם המערבי שיש לה מכון אחד לרפואה משפטית. זו אנומליה. יש בה רק גישה אחת. במכון הזה כל גופה שמגיעה – בין אם היא נורתה בראש או בקרסול, מנתחים את כולה. מוציאים את כל האיברים. אפשר להגיד שזו גישה מקובלת? זו גישה מקובלת בחלק מהמדינות. במדינות אחרות זו לא גישה מקובלת.
עכשיו נלך הלאה - מוציאים את כל האיברים ושומרים מהם חתיכות בתוך צנצנות, שוב- גישה שמקובלת בחלק מהמדינות והולכת ונגמרת ברוב המדינות. אני עבדתי בהרבה מדינות אחרות, לדוגמה – באנגליה, אתה לא מוציא איברים אם אתה יודע את סיבת המוות בעת הנתיחה. האיברים האלה, שנשמרים, לא בודקים אותם בדרך כלל. הרי אם היה צריך, היו בודקים. לא בודקים. ב-90% מהמקרים הם עומדים כאבן שאין לה הופכין. יש מקרים שצריך לבדוק אותם, ואז באמת יש הצדקה להוציא. במקרים של מחלות. אבל במקרים של קליע בראש, כמו שאמר היושב ראש, אין שום צורך להוציא את הפרוסטטה ואת הלבלב. בכל הנתיחות מוציאים את התוספתן. מדוע זה? אין שום הצדקה מקצועית לעניין הזה. כך זה היה נהוג לפני 50 שנה, בעולם הישן. עבדתי באוסטרליה. לוקחים מכל איבר דגימה קטנה של סנטימטר, אבל בודקים כל איבר, בכל מקרה. יש מקומות שזו נתיחה ממוקדת, רק במקומות שצריך.

מנסים לומר – הבטחנו לקבור אחרי שנתיים ולא קברנו. זו לא הבעיה. הבעיה היא למה לוקחים. אני חושב שאני יודע. תראו, חברי הכנסת הנכבדים, אתם דנים פה - -

למה לא קוברים.

למה לא קוברים זה דבר אחד, אבל למה לוקחים ללא סיבה. אתם דנים פה בשאלה שכבר נידונה בבתי המשפט. משפחות תובעות חדשות לבקרים את מדינת ישראל ואת המכון לרפואה משפטית וזוכות בכסף מבלי שהמדינה בדרך כלל מנהלת משפט , מגיעים לפשרה. אם הכל היה מוצדק והכל היה תקין, כמו שמנסים לומר כאן, למה לא באים ואומרים את זה לבית המשפט? למה המדינה נכנעת בבית המשפט ומשלמת כסף? הרי פרופ' היס מעולם לא הגיע לבית המשפט להגן על העמדה שהוא מציג כאן, כי כשככה זה מקובל, בית המשפט כבר פסק, כולל בית המשפט העליון. אני יכול להביא לכם הרבה תקדימים.
לגבי המאמר שהיושב ראש של הוועדה הראה. אני יכול להראות לכם מאמר, שהנה תמונה על עצמות של תינוק, תמונה שפורסמה בשנת 2006, או 2005- הוצאו מהתינוק הזה עצמות הזרוע, לא רק העצם החולה שהיה שבר ישן מלפני חודשים אלא גם עצם בריאה. למה צריך להוציא עצם בריאה ולשמור אותה? העצמות נשמרו. אני, מניסיוני, מעולם לא נתקלתי באף מקרה שבית המשפט ביקש ממני לבוא עם איברים לבית המשפט, וזה נאמר גם בעבר.

עכשיו אני רוצה לומר, לסיום דבריי. אנחנו מדינה יהודית, במדינת ישראל צריך לעשות פה משהו – נניח שבכל העולם זה היה ככה, וזה לא בכל העולם ככה. אנחנו צריכים לחשוב אחרת. כמו שאמר חבר הכנסת מקבל קודם – לא צריך לנתח, אם מישהו נורה – רוב המקרים הם בכלל של כאלה שמתו בנסיבות טבעיות ואין בכלל חקירה עליהם, לא צריך לשמור אותם. אז בוודאי גם לא צריך לנתח מקרים שאין צורך מובהק לנתח את המקום ולהוציא לבלב או תוספתן למי שנורה בראש ויודעים שזו התאבדות. אז זו דעתי המקצועית ויכול להיוןת שיחלקו עליה. אני אומר שהדעה הישנה הזו של לקחת תמיד הכל ולשמור הכל היא דעה שעוברת מן העולם וברוב המדינות היום זה ממש לא מקובל.

אני מודה לכבודו. אני חושבת שהנושא הזה שעולה כרגע בדיון הוא אכן נושא שראוי להידרש לו. הוא נושא רגיש, הוא נושא שמערב בתוכו שני אינטרסים נוגדים: האחד הוא אינטרס כבוד המת, שאני לא חושבת שיש מישהו בחדר הזה, במשרד המשפטים ובשירות המדינה שחולק על החשיבות שיש לאינטרס הזה. מנגד, ניצב האינטרס הנוגד שהוא אכן לעתים מחייב נטילת דגימות לצורך ניהול הליך פלילי, לרבות הדוגמה שחבר הכנסת בן ארי הזכיר לגבי אותו מקרה שאולי יהיה התקף לב – יש אנשים שטוענים את זה, ולכן לעתים יש בכך צורך.
יחד עם זה אני בהחלט מסכימה שהנושא טעון בדיקה וליבון ועריכת קטגוריות שיבחינו בין המקרים שמקצתם עלו גם בדברי כבודו ואנחנו בהחלט מתכוונים להידרש לעניין - -

למה בלשון עתיד? הרי הנושא הזה על סדר היום לא מהיום ולא מאתמול וגם לא מלפני שנה. זה כבר כעשור על סדר היום והבומרנג בין כל הגופים כאן הוא כבר דבר שהוא ידוע. השאלה היא – כרגע הנקודה למה מוציאים אברים, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, כי זו שאלה מדעית –רפואית, עלתה כרגע, צפה, אני לא חושבת שזה הנושא כרגע. הנושא הוא מאד ממוקד - -

לא, זה כן הנושא, כי אם לא צריך להוציא איברים אז לא צריך לשמור אותם.

אני לא יודעת. אפשר להתווכח, זו שאלה מדעית-רפואית, זה לא המקצוע שלי, אני לא יודעת לענות כרגע. אני כרגע מתמקדת בשאלה למה עד לרגע זה – מדברים בלשון עתיד: צריך יהיה לעשות, צריך יהיה לנהל. למה הדברים האלה, כשלא מזמן עלה על סדר היום, והיו ההחלטות של בית המשפט. 600 אלף שקלים משפחה קיבלה, וזה הגיע לדיון נוסף בעליון. הרי כבר נדרשתם לזה, אז למה אנחנו צריכים לאלץ פה אתכם לכתוב את הנהלים?

אם לא הכתבה הזו לא היינו קוראים לך פה היום. הכתבה הזו עוררה אותנו מחדש. אני מכיר את העבודה שלכם, של משרד המשפטים. כשדוחקים בכם, תוך שבועיים יש פתרון. כשלא דוחקים בכם – עוד עשר שנים נהיה באותו מצב.

אנחנו נדרשנו לסוגיה גם לפני הדיון ולפני הכתבה העיתונאית וזה אכן היה בעיצומם של דיונים, אני מקווה שהעניינים יתנהלו בהקדם האפשרי. למחלקה האזרחית זה אכן הגיע בעקבות התביעות, וזה לא לפני 10 שנים.

מי צריך לקבל את ההחלטה פה – הפרקליטות? משטרה? מי בעל הבית על ההחלטה?

לדעתי – הפרקליטות צריכה להגיד כמה זמן היא רוצה, אם בכלל, שישמרו איברים, ובאיזה מקרים, ואז, כאשר מגיעים למסקנות בדברים האלה, אז המחלקה האזרחית מנסחת את הכללים.

אני חושב שהיום, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, עם הכנסת ה- MRI למכון המשפטי - -

יש כבר, הם עובדים עם זה.

אם המכשיר נמצא אני חושב שבעקבות כך גם יכול להיות ש - - השקיעו מאמצים וכספים לא קטנים כדי למצוא פתרונות ולא נצטרך - -

כל הטענות יישמעו בנפש חפצה ובלב פתוח וכל הדברים - -

בל כל יום שעובר – עוד גופה לוקחים ממנה איברים.

רציתי להגיד שבכל מקרה – אתה, היושב ראש, תקבע את לוח הזמנים של מועד לדיון נוסף, לקבלת החלטה, אבל אם אתה קורא לייעוץ המשפטי ולפרקליט - -אז זה נשאר - -

אני ראש מנהל הרפואה הנכנס במשרד הבריאות. מאד חשוב לציין שקיים נוהל. הנוהל הזה הוכן ב-2002 והוא עודכן ב-2008 ושוב עודכן ב-2011 ואושר על ידי ד"ר דוידזון. הוא הוכן בדיוק מהסיבה שנכנסו טכנולוגיות חדשות – MRI, CT SCAN שמעידות יותר מכל דבר אחר על הרצון של המכון לבוא ולתת את המענה המקצועי הטוב ביותר והמודרני ביותר שיש לשאלות האלה. אנחנו צריכים לזכור שהמכון, במקרה הזה, הוא באמת גורם נותן שירות, וצריך להסתכל משני הצדדים – מהצד של המנוח, ואגב, הנוהל הזה בהחלט מבוסס על כבוד המת ועל הרגשות של המשפחה והוא נותן להם מענה מסודר ובאמת – רצון להתחשב. מצד שני ישנה תביעה פלילית, יש גם את הסנגוריה וגם לה יש say בעניין הזה ואולי בעתיד היא תרצה לערער. לכן אני מכבד את השיקולים ומבין את הבעייתיות של הפרקליטות.
העמדה שלנו, של משרד הבריאות, שאנחנו נשמח לשמוע כל הנחיה יתנו לנו. ברגע שאנחנו נקבל את ההנחיה הזו אנחנו נפעל בדיוק על פי ההנחיות שלכם ונבצע את הקבורה, או כנדרש.

הייתי מבקש, אם אפשר, להעביר לנו את הנוהל.

אני רציתי לשאול, בעקבות מה שאמר כרגע פרופ' אפק - כרגע אנחנו מדברים על כמה מאות דגימות. למה לחכות, שיצא הנוהל?

אומרת לך חנה זנדברג שיכול להיות שיש בעיה כי צריך אותם עוד לעבירות פליליות.

זאת אומרת שבינתיים אין שום התקדמות בנושא של הקבורה של אותם דגימות?

לא תהיה פה התקדמות עד שלא נשמע כאן את פרקליט המדינה שיסביר לנו כמה זמן צריך להחזיק איברים, אם בכלל, ואז נקבע לוח זמנים קצר מאד.

האם כיום יש שלדים באבו כביר?

אנחנו גם לא יכולים. ישנם קטעי עצמות בתוך נוזל משמר – פורמלין, שנלקחו מכיוון שהם נפגעו, או שהיה שם הליך פתולוגי או הליך חבלתי. אבל אין שלד כחלק מגופה שרק נותר ממנה שלד. ישנם מקרים שבהם הגיעו חלקי שלד למכון לזיהוי, בגלל בעיות טכניות עדיין לא זוהו, כי אין עם מי להשוות בין מידע לגבי זהויות ואז הם נשארים, אבל בתור שלדים לא מזוהים. ברגע שעוברים מספר חודשים ואין לנו אפשרות לזהות אותם אנחנו קוברים אותם קבורה ארעית, לוקחים דגימה ל-DNA שנשמרת במכון, וברגע שתגיע משפחה שהנסיבות מתאימות לבן המשפחה הנעדר, אנחנו נשווה את ה- DNA מהעצמות, מהשלד, ל-DNA של המשפחה, אנחנו נעביר אותם לקבורה לפי דרישת המשפחה. אבל אין שלדים במכון כשלד, שלא נשמרים - - אלא אם כן הם חלק ממערך החקירה או דגימה שנלקחה תוך כדי נתיחה.

מישהו צריך לשלם? המשפחה צריכה לשלם? אתם משלמים? מי משלם על הקבורה?

יש מבצע שלם שמבצע המכון לרפואה משפטית במימון משותף של משרד הבריאות והמשרד לביטחון הפנים, אשר לוקח ומנסה להשוות בין הגופות שנמצאות ללא דורש, של נעלמים, לבין הנעדרים, מנסים לעשות הצלבות ולגלות שאולי חלק מהנעדרים מצויים בתור גוויה שאף אחד לא בדק. זה מבצע יפהפה והמימון הוא מימון משותף של שני המשרדים האלה

לא על זה שאלתי. שאלתי על הקבורה של האיברים בצנצנות וכדומה.

מי שמממן את זה זה בחלקו המכון ובחלקו – הגופים שעובדים אתנו, כמו משרד המשטרה ומשרד המשפטים.
<(היו"ר אברהם מיכאלי)>

מי מנחה אתכם מבחינה הלכתית בנושא הזה?

יש לנו את רב המכון, יעקב רוג'ה, שנמצא שם. חלק מפסקי הלכה שהבאנו בנייר עמדה שלנו זה שלו, וחלק של ד"ר ויגודה ממשרד המשפטים. יש להם גישות דומות מאד ואנחנו בהחלט מנסים ליישם את כל - -

אני לא רוצה לחזור על הדברים. אני שותף להם. אני רוצה רק להדגיש כיוון אחר שאני רוצה להבהיר בפני הוועדה. חלק מהדיון הזה נבע בעקבות אותה כתבה. אני רוצה לומר שבעקבות אותה כתבה המנכ"ל מינה צוות שהייתי שותף לו, שיבדוק את התלונות שעלו בכתבה. הגענו למכון ובדקנו את אותם תיקים רלבנטיים,ואני רוצה להדגיש שבכל התיקים שנבדקו, גם בכתבה, וגם בכאלה שבדקנו באופן מדגמי, היתה הסכמה של המשפחה לנתיחה, בכל התיקים האלו הובהר למשפחה, והמשפחות חתומות על הטפסים האלה שבמסגרת הנתיחה נדרשים דגימות ושהם יישמרו באורך כל השנים. זה הנוהל של המכון משנת 2002, הוא מיושם הלכה למעשה.

בדקתם את זה מול המשפחות? זה שהם חתמו על טופס במשטרה, זה עדיין לא אומר - -

הם חתומים על טופס הסכמה. הם חתומים גם על דף הסבר מאד מפורט. אני מבין, באמת, את הקושי של משפחות בשעה קשה אולי לעכל את כל הדברים, אבל אלה האמצעים היחידים שעומדים בפני המכון. כך, שלבוא ולטעון שנלקחים איברים בלי ידיעת המשפחות - -

אני מופתע מעמדת משרד הבריאות בעניין הזה. הייתי יכול להבין עמדה של המשרד לביטחון הפנים, הייתי יכול להבין, אולי, עמדה של הפרקליטות. לא מבין את העמדה של משרד הבריאות בעניין הזה, במיוחד עם השר שעומד בראשו. אני לא יכול להבין את העמדה שלכם, העמדה הכי נחרצת בעניין הזה, לא לשנות - -

לא אמרתי לא לשנות - -

מי שהיה צריך להיות מעוניין זה הצד שלכם היה מינימום צריך לדרוש כך ולעמוד על כך שהקבורה תהיה מיידית, וקבורה שלמה.

אתה מחזק את הפתיח שלי.

אנחנו מסכימים לחלוטין ואני גם אגיד שמנכ"ל משרד הבריאות הוציא היום מכתב לפרקליט המדינה שביקש - -

זו לא פעם ראשונה שהעמדה שלכם, המקצועית, לא עולה בקנה אחד עם עמדת הדרג הפוליטי, ו – בחלק הזה אם הובנתי לא נכון.
דבר שני -בכמה דגימות, כמה רקמות של כמה אנשים מדובר היום, שנמצאים במכון?

אלפים.

אלפים.

אפשר לקבל מספר?

כ-8,000.

למה אתה עונה ולא אנשי המכון?

אני עשיתי את הביקורת. מעל 8,000 דגימות.

מעל 8,000 זה יכול להיות 8,001 ויכול להיות 12,000.

8,000 מקרים? זוהי שערורייה.

8,288. משנת 2000. יש פה פירוט מדויק.

הנתון הוא עצום מבחינת הכמות.

כאשר חלק נקברו כבר.

הצלחנו לקבור את 2003.

לפי איזה קריטריון קבעו?

הלכו לפי הנוהל, לפני כן לא היה נוהל. אחרי סגלסון נהיה נוהל והתחילו לקבור לפי הנוהל.

כמה נקברו של 2004?

של 2003. כל שנת 2003. אני לא יודע כמה דגימות היו.

קיבלנו רק נתון, לידיעתך, היושב ראש, שאנחנו מדברים כרגע על 8,288 דגימות שכרגע מחכות - רקמות ואברים.

אנשים.

זה יכול להיות הרבה דגימות והרבה רקמות. נפטרים שלא באו בשלמות לקבר ישראל.

לא רק קבר ישראל. יש גם בני מיעוטים.

דרך אגב, צריך להוציא את הצבא, כי לצבא יש נוהל.

אני, בהתפוצצות הפרשה הקודמת ב-2001 הייתי ראש ענף נפגעים בקציני ערים. הייתי בין אלה שכתבו את הנוהל המסדר של צה"ל ומשרד הבריאות, שראש אכ"א ומנכ"ל משרד הבריאות חתומים עליו, וצה"ל הסדיר את הסוגיה הזו. אני לא מדבר בשם צה"ל, אני מדבר כאדם שמכיר את הסוגיה היטב. אחת הבעיות העיקריות ושמעתי פה שמשפחות בעצם אשמות - מהזעזוע שקיים, בתי משפט מתכוונים להסכמה הזו לעתים, במקרים מסוימים, כהסכמה מדומה. באותו רגע שיקירם מת זה שונה מאשר בצבא כאשר מישהו מטפל ותומך, והם עומדים לבד, הם אמורים לחתום ולהבין דברים ותהליכים וכמובן שאחרי תקופה באמת חובה להסביר להם. הצבא לקח את זה, מכשיר מודיעי נפגעים, אם אי אפשר- מקריא להם, הכמות הזו? ישנם מקרים שאומרים – לא הצלחנו להבין אפילו את זה. אבל הם קטנים. חייבים להסדיר את הסוגיה הזו. אזרחי מדינת ישראל, וזה כולנו, זכאים לכך. שיבינו בסופו של דבר מה הולך לקרות. צריך לשאול מה לוקחים וזו שאלה מאד תקפה, כי לא צריך לקחת במקרים מסוימים כלל. אין סוגיה מתי צריכים. וכמובן שהפרקליטות נכנסת במקומות שזה באמת נמצא בהליך, וקיים, ולא תיקים שסגורים ואין הליכים.
בצבא נקבע שאחרי שהמכון סיים את כל העניין של כתיבת הנהלים, ומיצה את התהליך, שהוא פונה לצבא ואומר – סיימתי. הצבא עושה סבב בפני כל הגורמים הקיימים, מקבל את עמדתם וכל מקרה לגופו. מקבלים את ההחלטה והנטייה היא באמת לקבור, בתיאום עם המשפחה. חוזרים אליהם, שואלים אותם איפה הם מעוניינים, ומתייחסים לזה בכבוד רב. ענף שלם שנקרא – ענף נפגעים בקציני ערים, שהייתי בראשותו. הדבר מוסדר בנוהל וקיים. הייתי נוטה לחשוב שהצבא גם כן חוקר את העניינים, וישנם שם מקרים שהוא זקוק לתהליכים האלה.

וכמה מקרים היו שהמשפחות אמרו שהם לא הבינו מה קציני הערים דיברו אתם והסבירו להם?
<(היו"ר דוד רותם)>

בלי סוף. בלי סוף.

כל מה שאני אומר הוא דבר פשוט: הסיטואציה היא קשה, צריך לעשות את המיטב. עדיין יהיו מקרים שכאלה, אבל הם צריכים להיות מעטים, ולא הרוב. זו סוגיה שהיא משמעותית. יש פה דברים שמציגים אותם שהם לא ממש מדויקים. מכון יש עמדה, כיוון. הצבא לקח עמדה כזו, שאומרת: כל מקרה פלילי – אנחנו הולכים על פי חוק ה- - הנגזרת הצבאית שלו, שנמצא בחוק השיפוט הצבאי. זאת אומרת שאם זה מקרה של חשד בפלילים, הנתיחה נעשית על פי צו של – במקרה זה- מפקד מצ"ח. זו החלטה. תמיד יש את אותו גורם בעל סמכא בחוק שמחליט לעשות נתיחה או לא.

זה לא נכון. אתה אומר דברים לא נכונים.

תבדקו אותי אם אני טועה.

מכניסים דברים לא נכונים. כל גופות החיילים שמנותחות במכון, מנותחות בדיוק לפי אותן אמות מידה - -

מי דיבר על אמת מידה? אני מדבר על הסמכות החוקית.יש שלושה ערוצים – נתיחה, או על פי חוק אנטומיה-פתולוגיה,הסכמת המשפחה, גורם דורש, וחתימה של שלושה רופאים שאומרים שסיבת המוות - - או ההליך הפלילי.

אבל זה דבר שהוא בצד. אני אומר – זה דבר שהוא נידון ונעשה, ונמצאו פתרונות להליכים האלה. אני אומר: אם הצבא הצליח להגיע להסכמה ויש לו מנגנון מסודר, ניתן ללמוד מהתהליך שנעשה שם, ולהחיל אותו.

רבותיי, מאד חשוב לי, בשאלה של חברי הכנסת המכובדים, חשוב להדגיש את הנקודה - הנוהל ועמדת משרד הבריאות מכבדת מאד את כבוד המת, את רגשות בני המשפחה ולאור זה נבנה הנוהל. לאור זה נרכש ה- CT וה- MRI ונשלחו אנשים להשתלמות, כדי לכבד, וכדי באמת להגיע לחקר האמת מחד, ולשמור על הזכויות גם של המדינה וגם של האנשים שעומדים למשפט. ולכן אנחנו עומדים בעמדתנו - אנחנו נכבד את חוות הדעת של הפרקליטות וברגע שהם ינחו אותנו, יגידו לנו – אין לנו צורך ברמה המשפטית, הדגימות ייקברו, על פי בקשת המשפחות ועל פי הנוהל הקיים.

תודה רבה, רבותיי. אנחנוח נזמן ישיבה נוספת עם הפרקליטות.

-- חברה קדישא --

כן, ביקשתי. אני חושבת שגם הם צריכים להיות כי גם להם יש say בעניין.

תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:20.>