PAGE
23
ועדת הכלכלה
16/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 717 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א בטבת התשע"ב (16 בינואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הגבלות בעניין תכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011, של חה"כ איתן כבל, חה"כ אורי אריאל, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ כרמל שאמה-הכהן, חה"כ רונית תירוש, חה"כ אורלי לוי אבקסיס.(פ/3728)>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יוליה שמאלוב ברקוביץ'

איתן כבל

אברהם מיכאלי

>
הילה דוידוביץ - עורכת דין, משרד המשפטים

חנה טירי וינשטוק - יועמ"ש הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

נתי ביאליסטוק - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה הבינלאומית, איגוד לשכות המסחר

רונן ניסים - עו"ד במחלקה המשפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד מיכל שמואלי - רשות התאגידים

יעל כהן-שוואט - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, מירס תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

עו"ד אתי אפללו - ויזה כ.א.ל, חברות כרטיסי האשראי

אוהד מימון - יועץ משפטי, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי

נועה נוה - יועצת משפטית, ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

אבי צימרמן - סמנכ"ל שיווק ויזה כ.א.ל, חברות כרטיסי האשראי

עו"ד איילת כהן מעגן - חברת בזק

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, חברת הוט

עו"ד מי טל נעים - חברת יס

יגאל אכטנברג - מנהל מחלקת קשרי חוץ ופיתוח, אמון הציבור

תלמידי ביה"ס התיכון ע"ש יצחק רבין - כפר סבא

אתי בנדלר; איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי
הצעת חוק הגבלות בעניין תכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011, של חה"כ איתן כבל חה"כ אורי אריאל, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ כרמל שאמה-הכהן, חה"כ רונית תירוש, חה"כ אורלי לוי אבקסיס.(פ/3728)

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגבלות בעניין תוכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011 של חברי הכנסת כבל, אריאל, מיכאלי, מילר, שאמה-הכהן, רונית תירוש, אורלי לוי אבקסיס (פ/3728). ההצעה אושרה בהצבעה טרומית ב-21 בדצמבר 2011. זאת בעצם הצעת חוק שנולדה בהמשך לדיון בוועדת הכלכלה בסוגיית הכוכבים של חברת ישראכרט שביקשה להפסיק את המסלול הזה על-ידי מחיקת יתרת הכוכבים של הלקוחות. הוועדה ראתה בכך פגיעה צרכנית; לא קיבלנו אז הסבר ששכנע אותנו הפגיעה הזאת נדרשת בטווח הזמנים הזה. חבל שאי אפשר היה להגיע אז להסכמה שכרגע מובאת בחוק, זה הליך חקיקה לא בריא. לא ועדת כלכלה ולא הכנסת אמורות בחקיקה לקבל החלטות במקום חברות כרטיסי האשראי, החלטות ניהוליות. אבל כשלא משאירים ברירה אז אין ברירה. לא יכולנו להישאר אדישים, ולכן נצטרך להתקדם בחקיקה הזאת ובמהירות כי אנחנו רוצים גם לשדר ודאות לחלק מהצרכנים שלא יודעים מה יקרה עם הכוכבים שהם צברו לאורך שנים וגם כדי לסיים את הפרשה המיותרת הזאת מבחינתנו.
יוזם החוק, בבקשה, חבר הכנסת כבל.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם, תודה. אני רוצה ברשותך לעשות תיקון קטן להצעת החוק לדברים כפי שאתה הצגת אותם. בינתיים בשלבים שבהם פנינו והנחנו את הצעת החוק קיבלנו פטור מחובת הנחה בגלל הדחיפות כיוון שחברת ישראכרט הייתה צריכה לסיים את המבצע שלה עד סוף דצמבר 2011. הצלחתי להגיע לאחר משא ומתן יחד עם בנק ישראל – נציגות בנק ישראל, עודדה וטל שנמצאות כאן ובהסכמת המפקח על הבנקים – חברת ישראכרט הסכימה לדחות בעוד חצי שנה את המבצע בלי שנביא את החוק לידי מימוש, ובכך בעצם הגענו להסכמה. כפי שאתה אמרת שלא ראוי, ואתה צודק, להביא עניין כזה בהסדרה של חקיקה. יחד עם זאת חשוב שנדע שבהזדמנות הזאת שהמחוקקים ביקשו להניח את החוק אמרו שבהזדמנות הזאת, כיוון שהנושא הזה נמצא על סדר יומנו, אנחנו מבקשים להסדיר את כל שוק ההטבות או מועדוני הלקוחות בישראל, ועניין הכוכבים הוא רק דוגמה. אני לא כופר בזכותו של גורם כלשהו, בוודאי גורם שרוצה, לפחות על פניו, להיטיב עם הצרכן, לקבוע כללי משחק חדשים. אם אני לוקח את הכוכבים כדוגמה ברור לכולי עלמא שהכוכבים פשטו את הרגל. אתה יכול במקרה הטוב לקנות מקל לאסלה איתם בהנחה. וזאת לא הכוונה. הכוונה היא שהמבצעים יהיו מבצעים יפים לכל נפש, ושיהיו אטרקטיביים גם כן ללקוחות.
כל אשר ביקשנו הוא שייקבעו כללים מסודרים גם ליציאה. אני רוצה להזכיר את זה לחברים המכובדים. אני סיפרתי פה קודם להנהלת הוועדה, שלא מזמן ביקרנו, רעייתי ואני, ברשת חנויות מאוד מפורסמת, ויש לנו הכרטיס שלהם – זה דיסק-או-קי כזה שאתה ממלא אותו וטוען, ויש לך תעודת לקוח. ואתה מנסה להבין מה אומרים לך. אומרים לך, אם תקנה את זה, תהיה לך הנחה בטוחה לקנות את זה במחיר כזה וכזה, כי אתה לקוח, ואם זה וזה אז תוכל לקנות את זה וזה. בסוף רעייתי ואני מסתכלים אחד על השני, ואומרים – אז מה עושים? הכול נהיה כל כך מתוחכם, שלדעתי אפילו המוכרת צריכה לקרוא למנהלת שלפעמים צריכה להתקשר לבעלים כדי שיבינו למה בדיוק אנחנו מתכוונים. זה בעצם העניין שבא להסדיר את מערכת היחסים שמתקיימת בין לקוח לבין צרכן בלי שאנחנו כופרים. זאת אומרת לדעתי, מועדוני הלקוחות זה דבר בסדר גמור, זאת דעתי.

לגבי נושא הבנקאות – היה לי הסכם עם ועדת השרים ועם שר האוצר שנושא ההסדרה במטרה צופה פני עתיד יוחרג. יש התחייבות גם בכתב של בנק ישראל שהוא מטפל בנושא. אני אומר את זה כאן: אני עומד בסיכומים ותמיד עמדתי בסיכומים. אמרתי את זה קודם להנהלת הוועדה, ואני מבקש גם ממך, אדוני היושב ראש, אתה יודע – לחיים יש דינמיקה משלהם – אנשים לא אוהבים להישאר בתפקיד הרבה זמן, ומתקדמים. ואז מי שאמור לטפל בעניין הוא כבר בתפקיד אחר בכלל, הוא כבר לא זוכר איזה כבל אחד מטריד אותו עם איזה סיכום מלפני הרבה זמן. אני ביקשתי כאן, ואני מבקש ממך, אדוני היושב ראש – אני עומד בסיכום, אבל בכללים של הכנסת אתה יכול לפצל חוק. זאת אומרת, הוא יהיה מונח בצד, ואם נראה בלוח זמנים כזה או אחר ששום דבר לא קורה – למה אני אומר את זה? כי הגיע אליי מסמך, למשל, מ-2005, של המפקח על הבנקים – זה היה מישהו אחר לפני המישהו האחר שהיה לפני המישהו האחר, שהתחייב כבר אז לטפל בכל נושא הכוכבים, רק במסמך רשמי הוא אומר משהו אחר. לכן מה שאני מנסה לומר – עודדה, ברור, הרי זה התפקיד שלי, לא שלך. התפקיד שלכם להבטיח שזה יוסדר, התפקיד שלי הוא לעקוב שהדברים אכן מוסדרים. אז לכן בלי שאני אקריא את זה – אפשר לצרף את זה לפרוטוקול - -

אין הליך של צירוף מסמכים לפרוטוקול.

חבר הכנסת כבל, תקריא פשוט.

"מהפיקוח על הבנקים נמסר עוד כי לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לענייני בנקאות ולנוכח הסתייגותם של כמעט כל חברי הוועדה, לרבות נציגי ציבור בה, החליט המפקח על הבנקים להסיר מההוראות מקצת מההנחיות לגבי נקודות / כוכבים שנכללו בטיוטה קודמת של ההוראה. מדובר בהנחיות לגבי קביעת שווי מינימלי וכולי".

"נמצאו מבצעים המשלבים תשלום במזומן עם תשלום בנקודות / כוכבים בהם הייתה אכן גלומה הטבה ברורה וחד משמעית ללקוח, ומאידך מבצעים אחרים שבהם שווי ההטבה היה קטן יחסית, ואפילו נמצאו מקרים בהם העלות הכספית ללקוח לאחר ההטבה לכאורה, של חברת כרטיסי האשראי, הייתה גבוהה עד כדי 40% מהמחיר בו ניתן להשיג את המוצר בחנויות".

זה מתוך הודעה של בנק ישראל לעיתונות.

אני פונה ליושב ראש הוועדה, אני מנסה לומר בשורה התחתונה שאני מקבל את הסיכום בינינו. מבחינתי אני מוריד את סעיף 2, כפי שהתחייבנו. יחד עם זאת אני פונה אל יושב ראש הוועדה בבקשה לפצל את הסעיף הזה שהוא יהיה מונח למשמרת, כך שנוכל לעקוב שאכן הדברים מתקיימים. תודה, אני סיימתי.

שניים במחיר אחד.

כן.

תודה, אדוני היושב ראש.

מי עוד מחברי הכנסת מעוניין לדבר? עוד הערות כלליות להצעת החוק?

אולי נתחיל עם הפיצול. האם אתה מבקש הערות לכל הצעת החוק? הצעת החוק מבקשת לתקן שני חוקים: את חוק הגנת הצרכן ואת חוק הבנקאות (שירות ללקוח). אם הבנתי נכון, חבר הכנסת כבל מבקש לפצל את הצעות החוק הזאת לשתי הצעות חוק נפרדות ולהתקדם רק עם התיקון המוצע לחוק הגנת הצרכן. אכן כך, חבר הכנסת כבל?

נכון.

ולהשאיר לעת מצוא את התיקון בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

להשאיר רק את סעיף 1.

כרגע. כדי שסעיף 2 יהיה בהצעת חוק נפרדת. לגבי התחולה הוועדה תצטרך לדון לאחר מכן.

צריך להצביע על הפיצול?

בוודאי. צריכים גם לקבל את אישור הכנסת לפיצול הזה בהתאם לסעיף 79 לתקנון הכנסת.

מי בעד הפיצול?

חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לפיצול אושרה.

פה-אחד, הבקשה לפיצול התקבלה.

אדוני, רק הערה אחת, סעיף 3 מדבר על תחולה גם על סעיף 6ב(א).

אני אמרתי שהוועדה תצטרך להחליט איך להתייחס לזה.

חבר הכנסת אמנון כהן התחלף. חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת אזולאי.

עורכת הדין שוש רבינוביץ', איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

הערות כלליות על הסעיף שנשאר. קודם כול הצעת החוק בכלל נולדה לאור כל הבעיה שהייתה עם הכוכבים, ועכשיו אני בעצם מתפלאת שדווקא הנושא הזה ירד מסדר היום, ואנחנו נשארים עם הצעת חוק מאוד רחבה, התיקון לחוק הגנת הצרכן, שלפי דעתנו, לא ייטיב עם הצרכן אלא יפגע בו. אמנם ההגדרה של תוכנית הטבות היא מאוד רחבה, ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה היא כוללת, אבל אם נלך לתרחיש הכי רחב, תוכנית הטבות זה בעצם כל הטבה שניתנת לצרכן, כל דבר שניתן לו חינם. הוא מקבל זכות, אין לו כל חובה לצד הזכות הזאת, וחייבת להיות לעוסק פריבילגיה ושיקול דעת, והוא יכול לבחור מה הוא נותן לצרכן. כמובן, הוא צריך לגלות מראש מה הוא נותן, באיזה תנאים, לאיזו תקופה – הוא לא יכול לתת פיתוי סרק. הוא חייב להיות מאוד הוגן כך שהצרכן יידע מה יש לו ביד. אבל עדיין העוסק הוא זה שרשאי להחליט מה הוא נותן לצרכן כהטבה.

כרגע, כפי שזה נוסח זה מאוד מגביל: הוא לא יכול לשנות את התנאים, הוא לא יכול להפסיק. ואנחנו אומרים, שכל עוד הצרכן לא משלם עבור אותה תוכנית הטבות לא צריכה להיות חובה כזאת. אם הוא משלם על כרטיס מועדון 50 שקל לשנה, כמובן, אי אפשר להפסיק לתקופה שהוא משלם בעבורה את ההטבות שהוא יכול לממש.

דבר נוסף – גם עניין של התקופה. ברגע שהצרכן יידע מראש מהי התקופה שהוא יכול לממש את ההטבה אין כל צורך להגדיר בחוק ראשי את כל ההוראות הספציפיות האלה שאומרות שצריך להודיע לו שוב, שנה מראש, שלושה חודשים מראש, שוב כל חודש, עד מתי הוא יכול לממש. לפעמים ההטבה היא רק לחודש, אז בשביל מה? זה לא רלוונטי, ואין בזה כל צורך.

דבר נוסף בקשר לפרסום – יש כאן גם הגבלה בעניין הפרסום, שאי אפשר להתנות את ההטבה בפרסום. גם את זה אנחנו לא כל כך מבינים כי יש היום הגבלות מאוד גדולות על העוסק איך לפרסם, איך ליידע את הצרכן על הטבות. הוא לא יכול לעשות את זה ב"ספאם" למשל, אבל אם יש לו דרך אחרת, והצרכן הסכים, אז אין כל בעיה. אדרבה, אם כבר אנחנו רוצים כל כך שהצרכן יידע מראש איך הוא יכול לנצל את ההטבה אז הוא צריך לקבל גם את הפרסום על כך. לפי דעתנו, יש כאן גם סתירה ברצון ולא כל כך הבנו את הסעיף. תודה רבה.

מהדברים שלך עולה שאת תומכת מאוד בחוק, רק את צריכה הבהרות.

הרבה הבהרות, ורק אם הצרכן צריך לשלם עבור תוכנית ההטבות. אם הוא לא צריך לשלם – אז למה?

את כבר יצאת מהנתיב.

זה עניין של גילוי. הוא צריך לדעת מראש.

אין לי ספק שנגיע להסכמות.

עורכת הדין חנה וינשטוק טירי מהרשות להגנת הצרכן. באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק. לדעתנו, יש מקום להסדיר את כל מה שנוגע לתוכניות הטבות, ובמיוחד לנושא שנוגע לשינויים בתוכניות. אצלנו ברשות יש לא מעט תלונות של צרכנים שהסכימו להיות חברים במועדון כלשהו מתוך הנחה שהם יקבלו ברשתות מסוימות, בתחנות תדלוק מסוימות – הנחות מסוימות. אז לפתע, ביום בהיר אחד, מגיעים לאותה רשת או לאותה תחנת תדלוק ומגלים שאין יותר הנחה.

שינו את הכללים.

אנחנו חושבים שיש מקום ליידע את הצרכן ולשלוח הודעה מראש וכולי. צריך בהחלט להסדיר את הנושא. אבל לדעתנו, ההצעה בנוסחה היא הצעה רחבה מדי, גורפת מדי. צריך לעשות שינויים כדי להתאים את זה - -

חנה, סליחה שאני מתפרץ לדברים שלך. כמי שאמורה להגן על הצרכן, מה פירוש "רחבה מדי"?

למשל ההגדרה "תוכנית הטבות" היא הגדרה רחבה. אנחנו לא רוצים שזה יחול על כל מבצע נקודתי. אז צריך לראות איך מגדירים את זה בצורה נכונה. לזאת הכוונה.

הבנתי, בסדר. זה לא כל מבצע - - -

אני לא רוצה להיכנס - -

ברור, ברור.

בהקראה של החוק אני אתן הערות על כל סעיף וסעיף. אני נותנת עכשיו הערות כלליות.
גם רציתי להדגיש שככל שהתיקון הוא בחוק הגנת הצרכן כרטיסי מועדון הנחות שהם כרטיס אשראי הם לא חלק מההסדרה. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. מאחר שהתיקון כרגע הוא רק בחוק הגנת הצרכן ההסדרה שנגיע אליה כאן בוועדה לא תחול על כרטיסי מועדון הנחות שהם כרטיס אשראי.

אני אתן לך דוגמה: חלק ניכר משירותי בתי העסק כיום - -

עד היום אני מסרב להיכנס לקחת אחד כזה.

- - מתנים את ההצטרפות למועדון הלקוחות שלהם בקבלת כרטיס אשראי שהוא גם כרטיס חברות במועדון – המשביר לצרכן החדש עכשיו וכן הלאה.

גם בסופרמרקטים.

בסופרמרקטים וכיוצא באלה.

כיוון שמדובר בכרטיס אשראי, ומאחר שכרגע הוועדה, בהתאם להחלטתה, לא תטפל בתיקון של חוק הבנקאות (שירות הלקוח), דהיינו, כל החברויות באותם מועדונים שהתנאי הוא שלצורך החברות צריך להחזיק בכרטיס אשראי של אותו מועדון, הנושא הזה בעצם לא יוסדר.

השאלה במקרים האלה שאת מתארת היא מיהו נותן ההטבות – האם העוסק, אותו סופרמרקט או חברת כרטיסי האשראי. לכן הנקודות שנצברות – האם הן ניתנות על-ידי העוסק או על-ידי חברת כרטיס האשראי. אני לא יודעת להגיד - -

זה לא משנה. ברגע שאת מדברת על כרטיס אשראי, זה לא מוסדר בחוק הבנקאות.

התשלום באותו בית עסק הוא באמצעות כרטיסי האשראי. המועדון הוא של - - -

יכול להיות, אני לא יודעת.

ברשותך, אני רוצה לחדד את זה כי את העלית פה- -

אני לא - - - את החוזים האלה ואת המועדונים - -

העניין ברור ותודה שהעליתם אותו.

מה שאני מנסה לומר שיש כאן שאלה שאני לא ממהר לדחוק אותה הצדה. השאלה שמעלה הילה ממשרד המשפטים היא שאלה נכונה. כל דבר הוא גורף – אני לא מקבל את זה. בנק ישראל התכוון למשהו אחר לגמרי כשהוא ביקש את סעיף 2. הנושא הזה הוא בסך הכול כלי טכני.

יש פה ספק מאוד רציני, ואני לא בטוחה שזה יחול.

למה להעלות את זה, אנחנו בסך הכול בקריאה ראשונה.

אני מעלה את זה כשאלה.

את כבר לא בטוחה, חנה? אני רוצה שנבוא תמיד מהמקום החיובי. יכול להיות שבסוף לא נעשה את זה.

אני מעלה את זה כשאלה מכיוון שאני חושבת שצריך להגן על הצרכן.

חבר הכנסת כבל, אני מבינה שאתה מעוניין להסדיר חברות במועדוני לקוחות גם אם תנאי לחברות הזאת זה החזקה בכרטיס אשראי. עכשיו צריכים למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

נכון.

לאו דווקא באמצעות תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח), וצריכים לתת על כך את הדעת.

מאה אחוז.

צריך להחיל את זה על העוסק.

אז אנחנו צריכים לחשוב מהי הדרך הנכונה לעשות את זה, אבל ההערה היא נכונה וחשובה.

גם אנחנו, משרד המשפטים, חושבים שהנוסח הוא רחב במובן הזה שצריך להבחין בין סוגי תוכניות הטבות שונות. אנחנו כן חושבים שצריך להתייחס בצורה שונה לתוכנית הטבה שהצרכן משנה את הרגלי הרכישה שלו. התוכנית מעודדת את הרכישה על-ידי הצרכן, והעוסק מרוויח מכך, ולאו דווקא אם הוא משלם עבור ההצטרפות לחברות. אולי הוא לא משלם, אבל צומחת איזושהי התעשרות לעוסק. לעומת מקרים שבהם אולי בסך הכול הוא מקבל איזושהי הנחה, הוא לא משלם עבור זה ולא צומחת לעוסק שום התעשרות, שום רווח, הוא לא משנה את הרגלי הצריכה, אולי הוא רק מקבל הטבה בימי הולדת. יש כל מיני סוגים של תוכניות וצריך להסתכל עליהם בצורה שונה. לכן במובן הזה ההצעה מבחינתנו רחבה, ואנחנו רצינו בדיון הזה באמת להבין מה הייתה הכוונה. לגבי המידע הפרסומי, בעיקרון אנחנו חושבים שכנראה, לפחות בנוסח הזה לא צריך - - -

אני רק רוצה להעיר הערה גם ליועצת המשפטית ולנו. תוך כדי שהילה דיברה אני זוכר את הדיונים למשל על ערוץ הספורט. אתה חבר ב-, ובוקר אחד אתה מתעורר ורוקנו את החבילה שלך מתוכן. זאת אומרת נקודת המוצא שלי היא לא לרדוף אחרי בעלי העסקים ולהגיד להם, כל מבצע שאתם עושים, ייכלל – זאת לא הכוונה, לפחות לא שלי ולא של מי שעזר לי לכתוב את ההצעה. נקודת המוצא היא לחשוב כל הזמן במושגים של הכוכבים – אתה "מפתה" – במירכאות – את הלקוח לבוא איתך בהתקשרות כי אחרת הוא לא צריך את זה. הוא יכול לבוא לאותו סופרמרקט, לאותה חנות, בלי צורך בשום מבצע. יש הנחה – קנה, אין הנחה - יחפש במקום אחר. אבל בשורה התחתונה, תמיד צריך לזכור שמועדוני לקוחות זה סוג של פיתוי, זה לא רק שאומרים, אנחנו חושבים כל היום בשבילך, איך לעזור לך, הרווח שלנו מינימלי, אנחנו בכלל לא רוצים להרוויח, קח את הרווח שלנו. אני לא רוצה מישהו שמפסיד, אבל אני רוצה מצב שבו אני יודע כלקוח מהי מערכת יחסי הפיתוי. כשאתה אומר לי, קח כרטיס, אתה חבר במועדון – במועדון יש כללים, אני רוצה לדעת מהם הכללים במועדון הזה כשאני נכנס וכשאני יוצא. למה אני אומר את זה, ואני אומר את זה שוב ליועצת המשפטית – כי כשתיארתי קודם את החנות ההיא שהגענו אליה ובסוף יצאנו מבולבלים – שנדע שחלק מהחוק הוא לא רק להיות טכני, אלא גם כן לשבור את הקשר הזה, מהי מערכת היחסים שמתקיימת בין לקוח לבין עוסק במקרים שכאלה. הפיתוי, תזכרו תמיד.

יגאל אכטנברג מארגון אמון הציבור. אני רוצה לחזור לשיטת הכוכבים והנקודות. קודם כול אנחנו כולנו צריכים לברך שהשיטה הזאת עוברת מן העולם; היא הייתה שיטה בעייתית שערפלה את המחירים ועודדה צריכה מיותרת, ועם השנים גם הפכה להיות כל כך לא אטרקטיבית, אף על פי שבדוחות הכספיים של מרבית חברות האשראי היא הייתה שוות כסף. היום מסתובבים 170 מיליון שקל בצורת כוכבים שאני לא יודע כמה מזה באמת - -

אתה יכול ללכת לספארי.

נכון.

אבל קודם כול זה טוב שהחברות עוברות לשיטות אחרות, מתקדמות יותר, כי גם בעולם הדבר הזה נכשל. אני מקווה שתהיה אפשרות לניצול אמיתי של הכוכבים, לא מה שהיה בשנים האחרונות, כדי שהציבור יוכל לנצל את זה גם בזמן וגם בשווי ההטבות.

אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת כבל על ההבהרה של כל מה שקשור למועדוני חברות. היום הכניסה היא מאוד קלה; היכולת לממש את זה לעיתים קרובות, בכלל להבין, לזכור שמגיע לך וכן הלאה, זה מאוד קשה. נכון שהולכות להיות עכשיו המון שאלות והמון הסתייגויות על הדבר הזה, אבל זה אחד הדברים המשמעותיים בהגנה על הצרכן, שיהיה לו ברור על מה הוא משלם, כמה הוא משלם, והוא מקבל את מה שהוא ראוי על הכסף שהוא משלם. לא טוב אף פעם להתנות משהו בעבור משהו. ברור שהכניסה של כרטיסי האשראי הוא מאוד בעייתי כשמתנים את החברויות. לכן אם זה ייצא זה יהיה מאוד חבל, זה יוריד הרבה מההצלחה של החוק הזה. תודה.

אני מבזק. כפי שנאמר כאן, המטרה של החוק, הסדרת מועדוני לקוחות, היא מטרה ראויה. העניין הוא שהגדרה של תוכנית הטבות היא כל כך רחבה שהיא כוללת בעצם כל מבצע ומסלול באופן שאי אפשר לעמוד בתנאי החוק כפי שנדרשים – הודעה של שנה מראש. שוב, התנאים צריכים להיות ברורים וגלויים, והם ברורים וגלויים מראש, והצרכן מקבל הודעות. דאגו לזה גם בחוק הגנת הצרכן בסעיפי חקיקה אחרים בכל מה שקשור בעסקאות קצובות, עסקאות נמשכות, מכר מרחוק וכולי. אבל ההגדרה היא הרבה יותר רחבה ממה שהתכוונו, וכרגע היא גורפת לתוכה פשוט הכול באופן שהחברות שמציעות מסלולים ומבצעים שהם בהחלט לטובת הצרכן ולקראתו, לא יכולות להתנהל עם זה באופן הזה.
נוסף לכך, לגבי אותו חלק של ה"ספאם", כפי שאמרה חברתי שוש רבינוביץ', יש מגבלות מאוד הדוקות בעניין של "ספאם" באופן כזה שאנחנו כחברה שיש לה מנויים יש לנו בעיה לתקשר עם המנויים שלנו אף על פי שהמנויים שלנו בחרו בנו. אבל אנחנו, כמובן, מקיימים את חוק הספאם. אני חושבת שדי בו, אבל הדבר המרכזי והעיקרי זה הגדרה מאוד רחבה של תוכנית הטבות באופן שאף אחד לא התכוון לה, לדעתי.

אפשר להתחיל בהקראה.

הקראת הצעת החוק: הצעת חוק הגבלות בעניין תכנית הטבות לצרכן (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011
תיקון חוק הגנת הצרכן
1.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, אחרי סעיף 16 יבוא:



"הגבלות בעניין תכנית הטבות לצרכן
16א.
(א)
עוסק המפעיל תכנית הטבות לא יתנה את מימוש ההטבות הניתנות לפיה, בהסכמת הצרכן לקבל מידע פרסומי מהעוסק או מצד שלישי שעמו התקשר העוסק.







(ב)
לא יסיים עוסק כאמור בסעיף קטן (א) את תכנית ההטבות שהפעיל ולא ישנה את תנאיה, אלא אם כן –








(1)
שלח הודעה על כך לכל צרכן שהצטרף לאותה תכנית, לפחות שנה מראש לפני סיום התכנית; הודעה כאמור תישלח לצרכן במסמך נפרד מכל מסמך אחר הנשלח אליו, ופרטיה יופיעו על גבי המסמך בהבלטה מיוחדת ובאותיות ברורות וקריאות;








(2)
במהלך אותה שנה חזר ומסר הודעה לצרכן כאמור בפסקה (1), לפחות אחת לרבעון;








(3)
נתן לצרכן אפשרויות שונות, המתאימות למגוון רחב של צרכנים, לממש את ההטבה ללא התניה ברכישת מוצר או שירות, ובכלל זה אפשרות פיצוי בשל הטבה בלתי ממומשת.







(ג)
בסעיף זה –







"מידע פרסומי" – מידע שמטרתו לעודד רכישת נכס או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת;







"תכנית הטבות" – תכנית שבמסגרתה מוצעות לצרכן הטבות שיינתנו בין אם על ידי העוסק שמפעיל את התכנית ובין אם על ידי עוסק אחר."

נתחיל בהערות לסעיף 16א(א).

הדבר הראשון זה באמת להגדיר מה זה תכנית הטבות, שזה בעצם הסיפא של כל הסעיף. אבל צריך להגדיר את זה כדי להבין את כל הסעיף.

נעבור לסעיף (ג) שהוא סעיף ההגדרות. להגדרה "מידע פרסומי" יש הערות? אין הערות.

מי בעד ההגדרה ל"מידע פרסומי" כפי שהוקראה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד ההגדרה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה ל"מידע פרסומי" אושרה.

ההגדרה אושרה. הערות להגדרה "תוכנית הטבות".

לדעתי, צריך לצמצם את ההגדרה. הכוונה של חבר הכנסת המציע היא שזה יחול על תוכנית הטבות שזאת תוכנית מתמשכת. אני מצטרפת ובאופן מתמשך אני זכאית לאותה הנחה או לאותה הטבה. לדעתי, צריך לומר אולי: "תוכנית שבמסגרתה מוצעות לצרכן באופן מתמשך הטבות", וגם לסייג: "ובלבד שלא מדובר במכירה מיוחדת כהגדרתה בחוק הגנת הצרכן", כש"מכירה מיוחדת" בחוק הגנת הצרכן מוגדרת כמכירת סוף עונה, מכירת חיסול, מכירה לרגל אירוע כלשהו. בכל מקרה, זה מכירה לתקופה מסוימת שלא בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני. כל המבצעים שעושים לתקופה מסוימת צריך להחריג ולומר את זה במפורש בהגדרה.

אם זה תוכנית לשנתיים?

אז יכול להיות שאפשר לראות בזה עסקה מתמשכת לתקופה קצובה.

אני רוצה לאתגר אותך: כשאתה חבר במועדון לקוחות – אם ככה חובת ההגדרה מראש נהיית עוד יותר מחודדת מחובת הכניסה, כשאתה מקבל את אותו כרטיס. זה אפרופו מה שאמרתי, שבסוף בערוץ 5 מראים תחרויות דוק בשידור ישיר. בסופו של עניין אתה מתחיל כניסה לתהליך מסוים שאתה חושב שיש לך את הכרטיס עם כל מה שמשתמע מכך, ועכשיו פתאום אומרים לך, לא, זה משהו אחר, זה מבצע שלא קשור לכרטיס. אם את כבר רוצה להכניס את זה אז שיהיה מובהר מראש, כי אם אתה מפתה את הלקוח, ובסוף מסתבר שמבצעי סוף עונה לא כלולים – הגיעה מכולה מיוחדת של ציורים, למשל, וזה לא כלול. זאת אומרת בסוף זה "לא כלול". אז שאני אדע בדיוק; נכנסתי לתהליך של עסקה, שבסוף היא מרוקנת מתוכן.

לפי מה שאני מבינה זאת הכוונה.

בשביל זה אנחנו פה, כדי שנבין.

אני מקבלת איזשהו כרטיס שמקנה לי הנחות באופן מתמשך. נגיד אומרים לי, יש לך 20 אחוז הנחה בכל פעם שאת מתדלקת בתחנה מסוימת; או שיש לך הנחה כל פעם כשאת קונה ברשת מסוימת. זאת תוכנית הטבות באופן מתמשך, לא לתקופה מוגבלת. מעצם זה שאני מחזיקה את הכרטיס והצטרפתי מראש, כמובן, בתור צרכן אני רואה אם ההנחה הזאת שווה לי או לא, האם אני באמת קונה, ולפי זה אני מחליטה אם אני מצטרפת לתוכנית. אבל התוכנית היא תוכנית מתמשכת, ההנחה ניתנת כל זמן שאני מחזיקה בכרטיס - -

אני איתך. רק צריך לכתוב גם מה לא.

אז אני חושבת שצריך להגיד: "ובלבד שלא מדובר במכירה מיוחדת כפי שהיא מוגדרת בחוק להגנת הצרכן".

לא, לא.

לא.

אני רוצה להקריא את ההגדרה כי את ציטטת חלק קטן מההגדרה של "מכירה מיוחדת". תרשו לי לקרוא את ההגדרה כולה:

"מכירה מיוחדת" – "מכירת סוף עונה" – בסדר, אני מקבלת את עמדתה של חנה. "מכירת חיסול מלא או חלקי" – בהנחה שבאמת מדובר במכירת חיסול כי יש כאלה שהחנות שלהם זאת חנות של מכירות חיסול. "מכירה לרגל אירוע כלשהו" – אוקיי, חנוכה, הנחות מיוחדות. אבל שימו לב: "מכירה שבה מוצעת לצרכן הטבה נוסף על הטובין או על השירותים שבעבורן שילם". כל מועדוני הלקוחות בעצם מציעים הטבה. אם את כותבת "למעט מכירה מיוחדת" – הרסת את ההגדרה, ואין לזה טעם.

אבל זה הכול לתקופה מסוימת.

לא, לא. שימי לב, יש פסיק, ואחר כך אפשרות נוספת: "או כל מכירה אחרת שבה מוצעים הטובים או השירותים של העסק, כולם או חלקם, במחירים מוזלים לתקופה מסוימת. זה סוג נוסף של מכירה מיוחדת, וגם כאן יש לנו בעיה משום שהתקופה המסוימת איננה מוגדרת כאן, והתקופה המסוימת יכולה להיות גם לחמש שנים. חברות במועדון לקוחות מספיק לשנתיים, למה ללכת לחמש שנים? אז אם את כל אלה את ממעטת מההגדרה של תוכנית הטבות את בעצם די מעקרת את כל הצעת החוק. אני מסכימה איתך שמכירת סוף עונה, מכירת חיסול מלא או חלקי או מכירה לרגל אירוע כלשהו אכן לא צריכים להיות כלולים בהגדרה של תוכנית הטבות. אני גם מסכימה איתך שמדובר על מתן הטבות באופן מתמשך. גם זה נכון – כדי למעט את המבצעים הנקודתיים.

בסוף הכרטיס יהיה רק ליום ראשון בצהריים בשעה 12:00.

אנחנו הצענו להחריג או לקבוע שבתוכנית הטבות מדובר על תוכנית שלא נקצב לה זמן או שהזמן שנקצב לה עולה על שנה.

זה רעיון נחמד, מר ביאליסטוק, למעט העובדה שאם כך תראה מהר מאוד שכל תוכניות ההטבות יהיו לשנה עם אפשרות להאריך. יאריכו כל פעם בעוד שנה ובעוד שנה.

אבל מה זה רע? אני מסכימה שהצרכן צריך לדעת שזה לשנה, ויש אפשרות להאריך. כל עוד הוא יודע, וכבר היום בחוק הגנת הצרכן יש חובת גילוי, אז אני לא חושבת שברגע שזה קצוב בזמן יש צורך בכלל בהצעה הזאת.

השאלה מהו הזמן הקצוב.

מדובר על תוכנית ולא על הטבה.

הבנתי – ואני חושבת שההערות מאוד צודקות, ואני רשמתי לעצמי עוד כשהתכוננתי לישיבה – החוק הזה לא אמור לכלול הטבות נקודתיות. השאלה היא כיצד להגדיר ועד כמה אפשר למשוך את הנושא הזה של החרגת ההטבות הנקודתיות.

לדעתי, הכוונה היא שהחברות במועדון היא חברות מתמשכת. יכול להיות שבמסגרת החברות במועדון הנחות הוא מציע - -

חברות מתמשכת, לאיזו תקופה? כאן מציעים להגביל גם את התקופה, ואומרים, לתקופה שאינה עולה על שנה. לדעתי, זה רעיון לא רע, ובלבד שייאמר מפורשות שלעניין זה יראו הארכה של תוכנית הטבות לתקופה העולה על שנה או אופציה הנשמרת למעסיק להאריך את התקופה הזאת כתקופה העולה על שנה. זאת אומרת לעניין זה יובאו גם תקופות הארכה, במילים אחרות.

גברתי היועצת המשפטית, בואי נחזור רגע למטרת החוק. אם מדובר במטרת החוק, מניעת פיתוי, או אם הבטחת משהו שהלקוח לא ייפגע מזה, ההגדרה - -

סליחה, לא מניעת פיתוי. פיתוי זה בסדר גמור, ובלבד שהפיתוי יהיה הגון.

ההגדרה שמועצת על-ידינו פה בהצעת החוק היא שאם העוסק או עוסק אחר הבטיחו הטבה מסוימת. כשלא יבטיחו הטבות אנשים יידעו שהם לא קונים שום דבר באותן הנחות. אם הם רוצים להחריג א', ב', ג', ד' – בסוף תמיד נמצא פתח לכך שאנשים כן ייכנסו לאותם מבצעים, ובסוף לא יקבלו שום דבר.

אנחנו לא רוצים למנוע מהעוסקים להציע הטבות ללקוחות.

חבר הכנסת מיכאלי, נניח שאנחנו הולכים לרכוש דברים בחנויות שיש להם מבצעי סוף עונה. אנחנו הרי לא רוצים לדרוש שעל סיום המבצע של מכירת סוף עונה ייתנו הודעה של שנה מראש. צריכים לראות מה ההוראות האופרטיביות.

אין הכוונה למבצעים כאלה.

לכן מדובר על מועדוני - -

אבל אם יתנו שנה, אז בסוף רוב המבצעים יהיו לשנה, כפי שאמרת, ובסוף שנה יפסיקו ויתחילו מחדש בשנה הבאה, ואנשים לא ייהנו.

אני מ"הוט". גם אנחנו מצטרפים לחשש שהציגה חברתי מבזק. אנחנו באים לדיון הזה, מבינים את הנושא של מועדון לקוחות, שדרך אגב לא נוגע לענייננו, במקרה, אז היינו שמחים גם לא להגיע. אבל חוששים שמתעורר דיון שמעלה כולו סוגיות נכונות – ערוץ הספורט מרגיז אותי כשמשתנים התכנים, זאת סוגיה נכונה – כל הסוגיות הן נכונות ברמה הצרכנית והאישית. אבל לא בטוח שאת כולן בא החוק הזה להסדיר. אז "תפסת מרובה, לא תפסת", ונוצרים כל מיני בלבולים. לכן אני מציע להיצמד לעניין של "תוכנית הטבה" ולמצוא אפילו את הדרך להגדיר אותה. למשל, טריפל ל-18 חודשים במחיר מסוים זאת עסקה קצובה – וזה לא שבעסקה קצובה לא חייבים לגלות מה היא כוללת, ולא צריך לאפשר לבטל אותה, ולא צריך להודיע מראש שהיא עומדת להיגמר, ולא צריך לתאם מראש את המחיר אחרי כן - הכול קיים תחת תיקון מלפני שנתיים, שנקרא "חוק עסקאות קצובות".
אז אם ניקח את התיקון הזה, ואני פונה פה גם למשרד התמ"ת שאני רואה אותו כשליח שלנו לרצות שתהיה לנו חקיקה הומוגנית ואחידה, שכל פרק יעסוק בנושא המתאים לו. עכשיו אם אני קוראת את החוק הזה ומנסה להיות לוגית, ואני חושבת שאני מאוד מתקרבת למוטיבציה של כבל להגיע לכאן. הוא בא ואמר – יש דבר אחר, זה לא הטריפל של "הוט" ל-18 חודשים. אגב, אני גם לא חושבת שזה ערוץ הספורט – נניח, אם אני מכרתי למישהו חבילה של תכנים או "ידיעות אחרונות" לבית, השאלה אם המדור משתנה או לא משתנה בעיתון, השאלה אם התכנים משתנים או לא ב"הוט", מה החובה לשמור על מסגרת שדומה להצעה – שוב, זה נושאים חשובים, אבל הם נושאים אחרים. ואם באים לבודד את המוטיבציה של החוק הזה אין ברירה, אלא לשים את הכוכבים לנגד עינינו כי הם היו הסיבה, והם היו הנושא – ולבוא ולהתייחס פה רק למועדוני לקוחות שהם באמת לתקופה בלתי מוגבלת. צודקת חברתי שהיא אומרת שכשהיא קוראת את הסעיף שאומר, תודיעו שנה מראש שזה נגמר, למה אם אני מוכרת 18 חודשים, אני צריכה להודיע שנה מראש שזה נגמר? לא, אם אני מוכרת מבצע טריפל ל-18 חודשים, בהתאם לחוק עסקאות קצובות, אני מודיעה תוך 60 יום על הסיום. יש לי הוראות מדויקות מתי אני מודיעה על הסיום, ואיך אני פונה ללקוח ומתקשרת איתו מחדש. וזה נכון שההוראות האלה יחולו כי ההוראות האלה לא רלוונטיות. כך שנושא ההגדרה פה הוא מאוד חשוב, והוא חייב להתייחס, לדעתי, למועדוני הטבות לתקופה בלתי מוגבלת. מאיפה בא הנושא של שנה מראש? זה מי שהוא חבר במועדון עם הטבה בלתי מוגבלת, ופתאום מחליטים שסוגרים את המועדון. אז אומר חבר הכנסת כבל, תודיעו מראש שאתם סוגרים את המועדון כדי שאני בשנה הזאת אכלכל את צעדיי. אבל בשביל זה ההגדרה חייבת להיצמד לנושא הזה.

לכן אני כן מציעה שזה יהיה רק לתוכניות הטבה בלתי מוגבלות בזמן, ולא כל כך לחשוש מהנושא הזה שיבואו אחר כך ויגידו שמועדון ההטבות הוא ל-18 חודשים. אם הוא ל-18 חודשים הוא עסקה קצובה. לדעתי, בתוכנית הטבות אין להסתפק במילה "מתמשכת", אלא להגיד "בלתי מוגבלת בזמן", והעסקאות שצריכות להיות ממחוץ לחוק הזה הן אותן עסקאות קצובות.

ואז החברות בכל מועדוני הלקוחות תהיה מוגבלת בזמן.

לעוד חמש שנים, ויפסיקו מתי שרוצים; לעוד 10 שנים, ויפסיקו מתי שרוצים.

אפילו דברים שאת מסכימה שאיתם הצעת החוק באה להתמודד - -

מה זה "מועדון לקוחות"? אולי נעשה עוד חשיבה איך מגדירים "מועדון לקוחות" ואיך מוציאים ממנו את כל אותם מקרים שכולנו סבורים שיש חקיקה אחרת שעוסקת בהם. יש פה אינטרס מובהק, גם של משרד המשפטים וגם של משרד התמ"ת – לא שלא תחול עלינו חקיקה, אלא שתחול חקיקה אחת ומתאימה.

מה הפתרון?

אני ברשותך, רוצה לומר את זה ככה; לשמחתי, מתפתחת חקיקה צרכנית בישראל אחרי שנות עושק. היום כל אבן שאנחנו מרימים, מסתבר שיש עוד חלוקי נחל מתחת, וזה לא נגמר. אני יודע למה התכוונתי. אם היינו בעולם דמיוני שבו יש מערכת יחסים כל כך אוהבת בין הצרכן לבין העוסק, אז לא היינו יושבים פה. אני אפילו לא רוצה להציף מקרים, כי בסוף החיים הם גם מקרים אישיים. הרי לא יודעים שזה מגיע לחבר הכנסת כבל – שולחים. אתה מקבל כל מיני דברים שאתה אומר, אל אלוהים, מה קורה פה.
אני רוצה לעשת אנחנו לא רוצים לסגור דלת ולפתוח ויטרינה ממקום אחר. אני קודם כול רוצה לנסות להסדיר את מערכת היחסים המתקיימת בין לקוח לבין עוסק כך שבהתקשרות כלשהי ייקבעו כללי משחק ברורים שלקוח יודע מתי הוא נכנס, הוא יוצא, מה קורה לו בדרך.

זה קיים גם היום.

זה מוסדר כבר היום.

אני מודה לכם על המקהלה. זה נשמע נהדר, אבל לא משכנע אותי. החוק הזה בא כצורך, לא כגחמה. תתפלאו - כמו בחוקים צרכניים אחרים שישבנו פה עליהם, הסתבר שהשמים לא רק שלא נפלו, אלא השמש זרחה. לכן אני מנסה לומר שלא רק שהשמים לא נפלו, אלא השמש זרחה. לכן אני מנסה לומר בלשון שלי הציורית – בואו נלך יחד. אני לא באתי כדי לפגוע באף אחד. אני מאמין באמונה שלמה, ואני לא ציני, בזכותו של העוסק להרוויח ולהרוויח טוב. אני לא רוצה לעשות עסקים עם מישהו שאני מכשיל אותו או מפיל אותו, זאת לא הכוונה. אבל אני רוצה שבמידה רבה תיווצר אותה מערכת יחסים הוגנת כלפינו. לכן אני אומר לך, גברתי היועצת המשפטית, אני לא עושה הבחנות עכשיו – קצוב או לא קצוב – כי בלי מיסים אני סוטה מהמקום שכיוונתי- -

מפספס את המטרה של החוק.

מפספס את המטרה של החוק. יוזמי החוק אמרו, אנחנו מדברים על התקשרות, נתווכח על הדברים שעורכת הדין חנה טירי אומרת – האם זה כולל את זה, לא כולל את זה, האם הסעיף שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה באמת הכול בו צריך להיכנס פנימה או לא. אבל אני רוצה שקודם כול נבין בינינו את מערכת היחסים. כל מערכת יחסים שמתפתחת שהיא מעבר לקנייה אקראית, שכשאתה נכנס לחנות, ויש מבצע – קנית, תודה רבה, הלכת – או שתחזור או שלא תחזור. אני מדבר על יצירת מערכת יחסים ארוכת טווח. היא יכולה להיות לחצי שנה, היא יכולה להיות מבחינתי גם לחודש, מה זה משנה?

חבר הכנסת כבל, זה משנה, מפני שאתה יכול ליצור עיוותים שגם אתה לא מתכוון להם. לצורך העניין, אני אתן לך דוגמה על חברה שיוצאת במסע פרסום שכל מי שהצטרף במהלך החודש הקרוב ייהנה מכרטיס ללונה גל.

לא, לא. אני בטוח שעל כל דבר שאגיד אני עצמי יכול לתת הסברים הפוכים. אבל תנו לי קודם כול להציב את הכוונה. בסוף כל חוק יש לו החיים שלו. בסוף אם אני יוצא עם חוק אחר שלא התכוונתי אליו, אז תודה רבה, אני לא פה. אני לא רוצה להיכנס לדקדוקי עניות - -

בשביל זה ועדת השרים ביקשה לתאם את החוק.

עשה לי טובה, אל תכדרר אותי.

חבר הכנסת כבל, אני מכדרר אותך? אני תמיד זמין לרשותך ותמיד מסייע.

לא, כשמתחילים להגיד לי "תיאום" זה אומר שמישהו לחוץ. לא, סליחה.

שייצא חוק טוב - - -

התיאום היחיד שהתחייבתי עליו בגדול זה ההתחייבות שלי לבנק ישראל, ועמדתי בו אחת לאחת כאן לפני כולם.

אני מדבר על - - - ועדת השרים.

סליחה, ועדת השרים תמיד אומרת "בתיאום". תיאום זה לא סירוס.

לא סירוס.

אז קודם כול בוא נגדיר אחד את השני – יש הבדל בין תיאום לבין סירוס.

חלילה וחס, אין לי שום כוונה לסרס. כשהממשלה תומכת בהצעת חוק היא רוצה שהיא תעבור באותה רוח שהיא הוגשה, אבל שלא יהיו בה אותן טעויות קטנות שבגלל הגדרה אתה מכניס לשם דברים שלא רצית להכניס, לא אתה ולא - - -

אנחנו לא מתווכחים, אנחנו בסך הכול בדיון הראשון. כשמעלים לי את הטיעון של "תיאום" בדיון הראשון זה לא מתאים לי. זאת אומרת כשאתה מתקדם ואתה כבר רואה כיוון אחר אתה אומר, אוקיי, יש תיאום. אבל אנחנו רק עוד מדברים על זה, מדברים בקול, ומישהו כבר נלחץ. הלוואי שהייתי יודע שבשבוע הבא אני כבר מביא את זה לקריאה ראשונה, ושבועיים אחרי זה לקריאה שנייה ושלישית. אבל אתה יודע שזה לא המצב.

לכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לכם, חברי הכנסת, לכם הנהלת הוועדה והיועצת המשפטית: הכוונה שלי ושל המחוקק הייתה כאן להציג ולהגדיר כל מערכת יחסים. נתווכח בשלב הבא אם זה חודש או האם זה מוגבל או לא מוגבל. אבל אני רוצה שיהיה ברור שהתקשרות של מערכת יחסים מתמשכת - -

זה מאוד רחב, זה מה שאני אומרת. כרגע נובע מההצעה שלך שאתה רוצה להחיל אותה על כל עסקה מתמשכת. אנחנו לא הבנו את ההצעה כך. אנחנו הבנו שזה לא כל עסקה מתמשכת; זאת עסקה מתמשכת אבל מסוג של חברות במועדון. סוג מסוים של עסקה מתמשכת, לא כל עסקה מתמשכת.

סליחה, לא צריך לפרשן אותי, אני פה. אני מנסה לחשוב מה אתן אומרות. הרי מה מפריע לי גם כן – יש מישהו שאמור להגן על הצרכן; על העוסקים יש מספיק מי שמגן, גם מחוקקים. אבל אני בא ממקום להגן עליהם. יש פה הצעת חוק שחטפתי עליה בראש, כל העניין להוריד את עניין דמי שימוש קבועים למרות ההתנגדות של החברים שלי ולמרות הכול כי אני יודע מה זה אמור לעשות למערכת. אבל אני אומר לך, זה לא גורף עכשיו. בעניין הספציפי הזה אני רוצה שאת תגדירי לי בתפקידך כאחראית לשמור על הצרכן, מה פירוש שזה גורף מדי. אני יודע להגיד שכל מערכת יחסים – אני בעדה. שלא תבינו לא נכון – אני בעד ההטבות, אני בעד מערכת היחסים הזאת. אני לא אומר של"הוט" אין זכות לעשות את ה"טריפל-דאבל" ואת ה"דאבל-טריפל" ולנסוע עד אפגניסטן. אני לא נגד, באמת שלא. אני אומר את זה ממקום אחר, מהמקום הכי הגון: אני רוצה שתהיה מערכת יחסים ברורה שלא מתקיימת. אני לא רוצה שכל הזמן לוקחים אותי למקומות שעסקה כזאת לא, עסקה כזאת לא, עסקה כזאת לא – בסוף מסתבר שהעוסק היחיד שאני צריך לריב איתו זה אני עצמי.

בוא לא נגיד מה לא, בוא נגיד מה כן. אני מציעה לדבר על מה שכן.

אני מחברת מירס תקשורת. חברת מירס פורסת עכשיו רשת סלולרית דור שלישי, ואנחנו ניכנס לשוק בשנה הקרובה. אני מניחה שנרצה להציע הטבות, מבצעים, וזה לא רק אנחנו – יש מפעילים וירטואליים שייכנסו לשוק בשנה הקרובה, יש מפעיל נוסף שייכנס – גולן טלקום. אני לא מבינה מהחוק הזה מה נוכל ומה לא, ואני גם לא מבינה למה להגביל. לפי החוק היום, לא נוכל לתת הטבות שהן לפחות משנה, לא נוכל לעשות התאמות בין הטבות לתוכניות מסוימות. אם לא משלמים עבור ההטבה כי זה משהו שאנחנו עושים בהתנדבות, ואם אין פה שום עניין של צבירה ומימוש, שבאמת צריך לאפשר ללקוחות לממש את מה שהם צברו, לתת להם מספיק זמן מראש אם עושים איזשהו שינוי. אני לא מבינה למה להגביל. חשוב לי רק באמת שאם מחליטים על זה שלא ניפגע כי חבל.

תני לי דוגמה להגבלה מעשית.

לא הבנתי את השאלה.

משהו מעשי, מפורט יותר. מה הייתם רוצים לעשות, והחוק הזה יגביל אתכם?

אני יכולה לתת דוגמה, אם אני מבינה נכון. אני מ-"YES". אם במהלך חג פותחים ללקוחות "YES" ערוצי פרימיום שהם ערוצים בתוספת תשלום, ואומרים להם שהם יכולים לבחור איזה ערוץ הם רוצים, והוא יהיה פתוח להם בכל החג. על פניו נראה שאנחנו פה, ואני לא יכולה לתת הטבות. אני צריכה להודיע ב-2011 שב-2012 נסגור. הרעיון הוא שאם הלקוחות איתי בעסקה מתמשכת, והחברה מחליטה לתת להם משהו אקסטרה – למה היא צריכה להיות פה? נראה לי שזאת גם לא הכוונה של חבר הכנסת כבל.

תוכנית ההטבות היא באופן מתמשך, לא החברות.

אבל עצם העובדה שלי יש לקוח, ואני נתתי לו את כל מסמך הפרטים, והוא יודע מה זה להיות אצלי, ועל האקסטרה אני מודיעה לו ואומרת לו שיש לו עוד הטבה, הוא לא צריך לצרוך עוד משהו. אני לא פה.

זה לא כתוב בחוק הזה.

זה כתוב.

אנחנו יודעים לקרוא כמוך, זה לא כתוב בחוק הזה. שנית, אם אתם פוחדים ממשהו שאתם פוחדים, אתם תשימו על השולחן החרגה סבירה, לא להגיד שזה מוגבל בזמן ולכן -. אם לקוח יתקשר אליכם בשביל ההטבה שהזכרתם אני מבין, אבל את אומרת שזה לא המקרה – הלקוח ממילא קשור אליכם, ואת מוסיפה לא אקסטרה.

אז אולי נחריג פה שמי שהוא כבר בעסקה מתמשכת עם חברה לא צריך להיות פה - -

אבל זה לא כתוב בחוק.

- - הרעיון היה הכניסה החד פעמית לחנות.

אבל זה לא כתוב בחוק, זאת לא התוכנית בעצם. את אומרת שזאת תוכנית שלקוח כבר מחובר איתך, את מוסיפה לו משהו אקסטרה - -

נכון.

אז הלקוח הזה לא משנה את דעתו באותו יום כשהוא מקבל את האקסטרה הזה.

כרגע לא יודעים.

תסלחו לי, תקראו את ההגדרה. ההגדרה מדברת על תוכנית הטבה שלקוח מתקשר אליכם בגינה. במקרה שלך זה לא. אל תפחידו אותנו, באמת.

תוכניות שבמסגרתן מוצעות לצרכן הטבות.

אל תפחידו אותנו, באמת.

למה? זה כתוב. אין בעיה, אם אתם אומרים שזה לא אנחנו - -

זה כתוב, תקראו את ההגדרה. כתוב: "מוצעות לצרכן הטבות שיינתנו בין אם על-ידי עוסק". אבל זאת תוכנית שבמסגרתה הוא מתחבר איתכם.

לא.

במקרה שלך, לא? במקרה שלך זה משהו שאת נותנת לו אקסטרה על משהו שהוא ממילא כבר מקבל.

כתוב: "תוכנית שבמסגרתה מוצעות לצרכן הטבות". אין בעיה.

יש תוכנית רגילה, ובמסגרתה מפעם לפעם מציעים לך - -

אבל זה לא מה שכתוב פה.

זה מה שכתוב.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה צודק, זאת לא הכוונה, אבל אפשר לקרוא לתוך ההגדרה המוצעת את הדברים שלהם.

אפשר לקרוא הכול, אבל לעשות לנו "שחור" ולהפחיד אותנו?

- - -

לא לדבר במקהלה. כשאנחנו באים להציע משהו ולהפחיד, ובכך כביכול משתקים את המשק, זאת הפחדה. לכן הכוונה בחוק ברורה. יכול להיות שצריך ניסוח כזה או אחר כדי להגיע לאותה כוונה ולא לגלוש. אבל חבר הכנסת כבל לא אומר שאנחנו נסגור את כל חברות הכבלים שכולן יתייצבו פה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר פה משהו לנציגי הממשלה. בכל הכבוד לכם, אתם לא פוליטיקאים. אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, ואני מתכוון לזה: לא מקובל עליי, ובוודאי לא בדיון ראשון, שנציגי ממשלה מתקשרים להנהלת קואליציה כדי להגיד שמצביעים בניגוד להסכמות או דברים מן הסוג הזה. אני לא יודע מי עשה את זה, זה גם לא מעניין אותי. לא רק שזה לא מפחיד אותי, זה נותן מוטיבציות הרבה יותר גדולות. מי שנמצא כאן, חלקו לפחות יודע, שאני פועל בתיאום מלא בדרך כלל או ברוב המקרים, אם לא בכל המקרים, ומקיים דיונים אצלי במשרד, כולל משרד התקשורת, כולל כל המשרדים, כדי להביא דברים לכאן בהסכמה.

ובסוף זוכר שהכנסת היא הריבון.

נכון. ובסוף זוכר בדיוק שגם כשאני מקבל החלטות פה, ובא היושב ראש ורוצה להוסיף משהו, זאת זכותו המלאה כריבון לקבל את ההחלטות. לכן אני אומר את זה כאן. זה לא מכובד, בוודאי לא בדיון ראשון שאנחנו בכלל עוד משוחחים עם עצמנו ומדברים בקול. אז נא להירגע. אותי זה בוודאי לא מפחיד.

חבר הכנסת כבל - -

לא פניתי אליך.

לא הרמתי את הטלפון ולא יצאתי מהחדר הזה כל הישיבה.

סליחה, אני לא אמרתי את זה עליך. בחיי שלא. אין לי מושג. אם הייתה לי קרן לייזר הייתי אומר. אין לי, לא יודע. אני אומר את זה כאמירה באמת כוללת. אני גם לא הולך להקים ועדת חקירה. אני רק אומר את זה בקול רם כפי שאני אומר את הדברים. אנחנו בסך הכול בישיבה ראשונה, מה הלחץ?

מצד הממשלה אין שום לחץ.

אוקיי. אני רק אמרתי את הדברים לפרוטוקול, כי אלקין כבר עשה לי מקדחה בראש.

אלקין, רוחו בכל מקום בבניין הזה. יכול להיות שאף אחד מהממשלה לא דיווח כלום. תאמין לי

יכול להיות.

אני רוצה להציע הצעה, אדוני, ברשותך, כי נראה לי שאנחנו, כמו שאני אוהב לומר, מכדררים ברחבה - -

- - - אתה במרכז המגרש.

אני מציע, גברתי היועצת, שאנחנו נתכנס בתוכנו כמו שעשינו במקרים אחרים כי פה אנחנו תקועים עם העניין הזה. נשב לא בפורום הזה וננסה להביא מחשבה יצירתית שתיתן מענה למה שאנחנו מתכוונים. אין לנו כוונה מצד אחד שהטריפל לא ייצא - -

נותנים לך ערוץ חינם לחג.

אנחנו נעודד אתכם ולא נדכא אתכם.

בדיוק.

נמצא את הדרך הנכונה כדי שהכוונה של המחוקק בעניין הזה תהיה ברורה.

ברשותך, אם זאת הכוונה שמתגבשת כאן אני מאוד מבקשת להעביר אלינו נוסחים מוצעים שיביאו לידי ביטוי את התיקונים שאתם מבקשים. אני רק מראש אומרת שהצעות שיועברו אלינו שלא ישקפו את רוח הדברים של מציעי ההצעה, ברור שאנחנו אפילו לא נביא אותם לפני הוועדה.

אפשר להציע הצעה או שכבר נשב?

לא, תעבירי כבר בכתב.

תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>