PAGE
21
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 225 >
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (03 בינואר 2012), שעה 11:30

<לי זיתוני ז"ל - תמונת מצב והשלכות רוחב - דיון דחוף>

חברי הוועדה: >
דני דנון – היו"ר
יעקב אדרי
דניאל בן-סימון
עינת וילף

רוברט טיבייב
אברהם מיכאלי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
סיגל אברמוביץ - ר' מחלק חקירות את"ן ת"א, המשרד לביטחון פנים

ירון וינרב - ק' חקירות את"ן ת"א, המשרד לביטחון פנים

אילן ידגר - ק' בוחנים ארצי באת"ן, המשרד לביטחון פנים

לירון קורן - ק' מדור עזרה משפטית באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אילן בן דב - מנהל מחלקת מרכז אירופה, משרד החוץ

עמית הוימן - עוזר ראשי במחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

עדנה רובין - סגנית מנהל מחלקת מרכז אירופה דסק אירופה, משרד החוץ

יצחק בלום - ממונה על עניינים בינלאומיים, פרקליטות המדינה

אביטל ריבנר אורן - פרקליטה, פרקליטות המדינה

יעל גלעד - ממונה על מניעת אנטישמיות, משרד ההסברה והתפוצות

ילנה אייזנשטיין - רכזת תפוצות, משרד ההסברה והתפוצות

כריסטוף ביגו - שגריר צרפת, שגרירות צרפת

ניקולה רוש - סגן השגריר, שגרירות צרפת

דומיניק אבננטי - נספח משטרה בשגרירות, שגרירות צרפת

מאיר חביב - CRIF, הוועד המייצג של המוסדות היהודיים בצרפת

אבי זאנה - מנכ"ל ami- עמי ישראל, מוזמנים שונים

בנימין יעקובס - יו"ר ועד הרבנים של הולנד, מוזמנים שונים

מיכאל בלום - כתב ידיעות בצרפתית, עיתונאים

יוסף זריהן - FIF, Federation Israelome Francoptone

דוד דהן - המשמר החברתי

רועי פלד - המטה למען לי זיתוני

חוה אמסלם - המטה למען לי זיתוני

אדווה ישראל - מטה החברים של לי

בן שולץ - המטה למען לי זיתוני

ניר רוזין - מטה החברים של לי

איתן נחמיאס - מטה החברים של לי

יעל שאלתיאלי - קיבוץ נווה אור

נירה לאמעי

דנה גורדון

ס.ל., חבר המתרגמים
<לי זיתוני ז"ל - תמונת מצב והשלכות רוחב - דיון דחוף>

צהריים טובים לכולם. אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא על סדר יומנו הוא נושא כאוב, נושא דריסתה, רציחתה של לי זיתוני ז"ל. הנושא הזה מעורר רגשות רבים וקולות רבים, הן בישראל, הן בקהילה היהודית בצרפת והן בקהילה היהודית הצרפתית שגרה בישראל, ואנחנו נדרשנו היום לדון בנושא הזה, לראות היכן הדברים עומדים, מה נעשה במישור המשפטי, במישור הציבורי, במישור של עמדתה של ממשלת ישראל. אני מודה לשגריר צרפת בישראל, כריסטוף ביגו, שנמצא איתנו והגיע בהתראה קצרה לדיון. הייתי רוצה לפתוח קודם כל ולבקש מרועי פלד, בן זוגה של לי זיתוני, שנדרסה, כפי שכולנו יודעים, והדורסים שלה היום מסתובבים חופשי ברחובות צרפת עם דיווחים בעיתונים, אני לא יודע אם נכונים או לא, שגם שם הם נוהגים בצורה רשלנית ופושעת, אבל בפועל, הדרישה להסגירם ולהביאם למשפט צדק בישראל, אנחנו רוצים לשמוע מה העמדות השונות של הגופים הממשלתיים, אבל כמו שאמרתי, קודם כל אבקש מרועי לפתוח. רועי, בבקשה.

יסלחו לי חברי הפאנל המכובד פה, אבל אנחנו באנו להקשיב ולשמוע. אני שמח קודם כל ומודה לך, דני, על היוזמה המאוד מאוד מבורכת הזאת ואנחנו כרגע באנו להקשיב, לשמוע ולקוות שבאמת מפה אנחנו נצא הלאה עם החלטות ושזו לא תהיה ועדה שמתכנסת על מנת לכנס ועדה, אלא שבאמת נוכל להתקדם מפה הלאה. המצב הוא בלתי נסבל. כרגע השניים מסתובבים חופשי, על פי פרסומים נתפס אחד מהם במהירות מופרזת ברכב חדש באזור הריביירה. זה כבר נהיה מגוחך, השניים האלה מוכיחים שוב ושוב שהם מצפצפים על רשויות החוק, על השלטון, הם עשו את זה בארץ והם ממשיכים לעשות את זה בצרפת.

אתה יכול לתאר למי שלא מכיר את המקרה, מתי זה קרה, מתי הם ברחו. בקצרה מאוד.

שוב, הכול על פי דיווחים שאנחנו קיבלנו מהתקשורת.

לא, לא מה שקרה בצרפת.

ב-16 בספטמבר השנה לי יצאה מביתה בתל אביב, בשעה 12 דקות ל-7 עברה במעבר חצייה במרכז תל אביב, בצומת הרחובות פנקס-וייצמן, הגיח רכב נהוג על ידי קלוד איזק חייט ואריק יאן רובין, שני נושאי דרכון צרפתי, הם פגעו בה והשאירו אותה למות על הכביש. לי, כידוע לכולנו, לא שרדה את התאונה, השניים נסעו מיד לביתם, השאירו את הרכב בחניון וברחו בהקדם האפשרי לצרפת ומאז הם שם.

מה היה מעמדם בישראל? הם היו עולים חדשים?

לא, הם היו תושבי צרפת.

תיירים.

ככל הידוע לי תיירים. אין להם דרכון ישראלי. והשניים מאז מסתתרים מאחורי איזה שהוא הסכם הסגרה שלא קיים והם אומרים שהם מוכנים להישפט בצרפת. על פי מה שידוע לנו, הענישה על פגע וברח בצרפת היא שנתיים עד חמש, זה משהו שהוא מגוחך ולא מתקבל על הדעת ואנחנו נעשה את כל שביכולתנו על מנת שהשניים האלה יוסגרו לישראל. פה בוצעה העברה, השניים האלה, לפי מה שאנחנו מכירים, חיו את חייהם בישראל, זאת אומרת הם לא היו פה ליומיים, ברגע שקרתה התאונה, כנראה הטלפון הראשון היה לעורך דין שאמר להם, 'בואו חזרה הביתה, אנחנו נשמור עליכם פה', וכך נוצר איזה שהוא תקדים מאוד מסוכן, לטעמנו, שבו צרפת כשלעצמה הופכת למדינת מקלט. זאת אומרת אנשים מכל העולם שהם בעלי אזרחות צרפתית יכולים לבצע פשע, בכל מדינה בעולם, לאו דווקא ישראל, ובעצם לשלוף את הדרכון הצרפתי כאיזה שהוא מגן, כיוון שאין הסכם הסגרה. מה שמוזר הוא שישראל כן מסגירה את אזרחיה ומה שהכי מקומם, זה מה שהיה ממש לפני כשבועיים, שצרפת פנתה דרך ניקולא סרקוזי למדינת ישראל, כחלק מעסקת שליט, כמחווה לצרפת, לשחרר את מתכנן רציחתו של הרב עובדיה יוסף וישראל הסכימה. שוב, אני מאוד מכבד את היחסים בין ישראל לצרפת ומעריך ומוקיר אותם והם חשובים אסטרטגית ודיפלומטית מאוד, ורחוק אני מלהיות עורך דין, רחוק אני מלהיות דיפלומט, בשלב זה של חיי, ועדיין אנחנו עלולים פה להיכנס למצב שהוא מאוד מאוד מאוד מאוד מסוכן לציבור בישראל, מצב בו אנשים יכולים להגיע לארץ, לבצע פשע ולברוח. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקום ולעמוד על הרגליים האחוריות עד שהשניים האלה יובאו לדין בארץ. ופה אני מקווה שמה שייצא מהדיון הזה הוא שכנסת ישראל תאסוף ותגייס את הכוחות שלה, כמו שבאמת היא יכולה לעשות, ותביא את הלחצים הדיפלומטיים והפוליטיים החזקים ביותר שאפשר על מנת שממשלת צרפת תיתן את השניים האלה לדין בישראל. השניים האלה רחוקים מלהיות עובדות סוציאליות, שוב, על פי מה שפורסם בתקשורת, תיקים פה ותיקים שם, אנחנו שומעים כל מיני דברים. נפגשתי עם מר דומיניק, שיושב פה מולנו, הנספח המשטרתי, ודיברנו והשניים האלה הם לא טלית שכולה תכלת, ואני מקווה שאנחנו ממשיכים פה הליך שיביא למיצוי הדין עם השניים האלה בהקדם.

תודה, רועי. אם תרצה בהמשך הדיון להתייחס, אני אשמח, כי כולנו מאמינים שלצדק אין גבולות.
אנחנו רוצים לראות את הבסיס העובדתי, אני אבקש מעורך דין יצחק בלום, ממונה על עניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה, תן לנו את הבסיס המשפטי העובדתי, כפי שפרקליטות המדינה רואה את הדברים.

תודה רבה. אני קצת במצב קשה בגלל שאנחנו מדברים על תיק שהוא עדיין בשלבי חקירה ושיש שני מבוקשים שברחו, שיש להם עורכי דין ושומעים ויודעים מה אומרים וצריכים להיות מאוד זהירים בנושא הזה, מפני שחס וחלילה אנחנו לא היינו רוצים שייצא דבר שיכול לעזור להם. אז במסגרת הזו אני באמת לא יכול לדבר הרבה על העניינים הקשורים ספציפית לתיק הזה. מה שאני כן יכול לומר לגבי העברות החמורות האלה---

מה המצב המשפטי? תן לנו להבין כרגע את המצב משפטי היום, אדם שפוגע, אזרח צרפתי פוגע בתושב בישראל, אזרח בישראל, ובורח, תן לי מצב כללי, לא שייך למקרה הזה.

כן, זה מה שהתכוונתי לעשות, אני רק רציתי להסביר מפני שאני חושב שכמובן כולם רוצים להבין לעומק את העניין הספציפי ואני נמנע מלעשות את זה. צרפת, כמו רוב המדינות באירופה והרבה מדינות בעולם, אינן מסגירות את האזרחים שלהם, אפילו על רצח מכוון, הן במצב שמדינת ישראל הייתה בו עד לפני כ-10-11 שנה. יש הרבה כאן שזוכרים את הסיפור של הבחור שיינביין שהיה אזרח אמריקאי לכל דבר, רצח חבר שלו, ברח לישראל ולא היינו יכולים להסגיר אותו לארצות הברית. כאן הוא עשה עסקת טיעון, קיבל עונש חמור אבל אני בטוח שבארצות הברית לא חושבים שזה היה באותה מידה.

לית מאן דפליג, אולי יש, אולי יש כאלה שחושבים, אבל אני חושב שצריכים להבין שהדבר הראוי---

היו תקדימים שצרפת הסגירה לישראל עבריינים?

להבנתי, כן, אני מתקשה לזכור דוגמה ספציפית, אבל הם כן מסגירים אם הם לא אזרחים צרפתים. אנחנו אף פעם לא נתקלנו בבעיה כזו. אני גם יכול לומר שכאשר אנחנו לא מדברים על אזרחים, הסגרה זה הליך יותר פשוט מצרפת לישראל, יש לנו את הדרישות שלנו בעניין ראיות ובעניין כל מיני דברים אחרים שיותר קשוחים ואולי במידה מסוימת בצדק, בגלל שאנחנו מסגירים את האזרחים שלנו, אבל הדרישות שלנו חלות גם על אזרחים וגם על לא אזרחים. אז כפי שהתחלתי לומר, אני חושב שזה היה הדבר הראוי שבין מדינות---

אבל מבחינה עובדתית ישראל מסגירה אזרחים ישראליים לצרפת, היה מקרה של נקש בעבר, צרפת לא מסגירה אזרחים צרפתים לישראל. יש הסכם? למה זה קורה?

ישראל מסגירה את האזרחים שלה לכל המדינות שיש לה יחסי הסגרה איתם. הייתה תקופה, כפי שידוע, שישראל לא עשתה זאת באותה מידה והיו המון בעיות עם זה ואולי הבעיות שגם מדינות שעדיין לא מסגירות את האזרחים. ובדרך כלל הכלל בהסגרה זה שמבקשים הסגרה והמדינה שמקבלת את הבקשה ולא יכולה להסגיר בגלל שהמבוקש הוא אזרח שלה, יש לה חובה להעביר את התיק לרשויות התביעה שלה ולהעמיד לדין. בדרך כלל כל המדינות שיש להן מגבלות על הסגרת אזרחים, יש להן מנגנונים שהם יכולים להעמיד לדין את האזרחים שלהם, אפילו על עברות שבוצעו מחוץ לגבולות שלהם. מה שקורה זה כמה דברים. דבר אחד, זו הייתה בעיקר בעיה שהייתה למדינת ישראל, לפי המשפט המקובל, הפרוצדורות שלנו, שאנחנו ירשנו מאנגליה, זה אפשרי אבל מאוד קשה לנהל משפט כאשר כל הראיות נמצאות בחוץ לארץ. אנחנו צריכים להכניס את הכול דרך עדים, לא דרך מסמכים גרידא והיו תיקים שבאמת יצאו אנשים חופשיים בגלל שאנחנו לא היינו יכולים להסגיר אותם ולא הייתה אפשרות בסוף לנהל משפט שהיה יכול להביא להאשמה. בגלל כל הקשיים האלה ובגלל שאני חושב שבגלל שאנחנו הבנו בסוף שהדבר הנכון במצבים כאלה זה להסגיר, אנחנו שינינו את החוק שלנו. אנחנו שינינו את זה בשני שלבים, בגלל שפעם עשינו את זה באופן יותר מוגבל, ואחר כך באופן יותר רחב. עכשיו המצב בישראל זה שאנחנו מסגירים את האזרחים שלנו, אבל אם האזרחים שלנו מורשעים במשפט במדינה שאנחנו מסגירים אליהם, יש להם זכות מוקנית, לפי חוק ההסגרה, לחזור לישראל, לרצות כאן את העונש שהם קיבלו שם, כולל כל ההטבות וכולי. ויש הרבה מדינות שרואות את זה---

הייתה בקשת הסגרה בכלל?

בדיוק. היום, פורמלית, במקרה המדובר, כמה שאתה יכול לומר מבחינת סוביודיצה, האם הייתה בקשת הסגרה רשמית במקרה של לי זיתוני של מדינת ישראל?

אני לא יכול לומר את זה. מה שאני כן יכול לומר---

מה זאת אומרת? זה סודי?

כן.

למה? אני לא מבין את זה. מה יש פה? מישהו דרס, הרג, רצח, תגדיר את זה איך שאתה רוצה, אי אפשר להגיד אם ביקשתם הסגרה או לא? אני לא מבין את זה.

עורך דין בלום, אתה כרגע לא יכול לומר לנו אם הייתה בקשה או לא הייתה בקשה?

מה זה? אני לא מבין את זה.

אני לא יכול לומר את זה. בדרך כלל מטבען בקשות הסגרה הן חסויות. במצב הרגיל בן האדם... אנחנו---

אבל אין פה משהו שאתה לא מפענח.

אני לא מבין את זה, אתה מופיע בפני ועדה של חברי הכנסת, יושב ראש הוועדה שואל אותך שאלה, כולנו שואלים את השאלה הזאת, ואתה אומר... זה הזוי.

בוא נשאל אחרת, איפה התיק תקוע. עורך דין בלום, איפה אתה עומד כרגע?

שוב, אני לא אענה לגבי התיק.

אפשר לשאול את שלטונות צרפת אם הייתה בקשה.

אנחנו נגיע לזה. תודה.

אתה יודע משהו אחר לגבי בקשה, רועי?

אני יודע אך ורק מה שמעדכנים אותי לפני כן.

אני יודע שהמשטרה והפרקליטות מעדכנים את המשפחה של...

תודה, אני חושב שקיבלנו תשובה.

אני עדיין יש לי משהו שלא ברור. מה המשמעות של בקשת הסגרה מישראל אם צרפת אינה מסגירה את אזרחיה. כלומר האם יש בכלל מתכונת כלשהי שבה צרפת תוכל להסגיר את אותם אזרחים לישראל?

לא.

אין שום מתכונת שבה זה אפשרי, אז מה המשמעות שישראל תגיש בקשת הסגרה?

המשמעות זה מה שאני אמרתי לפני כן, שאם יש בקשת הסגרה, אבל לפעמים אפילו בלי בקשת הסגרה, יש אפשרות של העמדה לדין במדינה שלא מסגירה ויש אפילו חובה לעשות את זה. אבל מה ש---

תודה. אני חושב שאנחנו שמענו, לא מספיק, אבל שמענו ואני רוצה לשמוע את מר מאיר חביב, נציג ה-CRIF. אולי תוכל להגיד לנו, מאיר, ממה שאתה יודע לגבי---

תשמע, קודם כל הנושא הזה בחשיבות עליונה ב-CRIF. היינו פה במשלחת רשמית של ה-CRIF לפני שלושה שבועות, ישבנו עם שגריר צרפת, מר ביגו שנוכח פה, וחצי מהזמן הוקדש למקרה ההוא. אנחנו נכחנו באותה הפגנה, דיברנו. קודם כל כנסת ישראל צריכה לדעת, אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו נחרים אותם איפה שהם יהיו, בבתי כנסיות, במסעדות, בכל פורום יהודי אפשרי, הם יהיו---

זה לא נראה ככה כרגע. הם מבלים יפה מאוד.

לא, רק שנייה.

לא 'לא, רק שנייה', ואפילו עושים מה שבא להם.

תן לי לסיים. מהות הבעיה היא ככה, יש חוק ויש פה משפטנים, את החוק אי אפשר לשנות, צרפת לא מסגירה את אזרחיה, אבל תשמעו ותפתחו את האוזניים, ברגע ששלטונות ישראל יבקשו משלטונות צרפת לעצור אותם, בתוך 24 שעות הם יהיו בבית סוהר בצרפת. עכשיו מדברים בפורום סגור, למה לא עושים את זה? כנראה שמסיבות כלשהן, חושבים שהאנשים האלה הולכים לצאת מסיבה כלשהי מצרפת ומיד, בגלל שהם כבר לא בתוך צרפת, יסגירו אותם. אבל מצד שני, אם עוצרים אותם בצרפת הם יישפטו במלוא החומרה ואנחנו דיברנו עם כל השרים, משלטונות צרפת, הדרג הכי בכיר שעסק בנושא הזה, כמובן רק חוק ורק לפי החוק, אבל לפי החוק, למרות שזה לא 14 שנים כמו בארץ, אני דיברתי אתמול עם עורך דין גולדל, שהודיע שהוא הולך לייצג את המשפחה בצרפת, הוא אמר לי שזה עד 10 שנים, הם ייכנסו לבית סוהר ויישארו, כנראה, אחרי המשפט, כמו כל אזרח---

בצרפת.

בצרפת.

מה שאתה אומר, אם יבקשו מעצר, יעצרו אותם.

נכון.

מישהו יכול להגיד אם יצא צו מעצר בינלאומי? אנחנו לא יודעים. יש צו מעצר?

אנחנו מבקשים כרגע משגריר צרפת בישראל, כריסטוף ביגו, שאנחנו מעריכים את זה שהוא הגיע לפה, לומר את דברו. השגריר ידבר באנגלית. אם למישהו תהיה בעיה, אני אתרגם בקצרה.

Ambassador, first of all, we want to thank you for sending the committee. They are very … the Israeli communities, for the … in Israel, and the French people as well. We would like to know what is your opinion, the French government, about that and why we cannot see those people coming for a fair trial in Israel.

Well, thank you, first of all, for organizing this meeting and for allowing me to present the situation. First of all, I would like of course to present my condolence to the family. I visited them in … a few days after the killing. I discussed with the demonstrators several times, and of course …, and we had a private conversation in which we get into details. And I think this emotion was not only mine; it was the emotion of the French people. There was a large ego to this drama in France. There's been a strong organization since the 16th of September. You may have seen that President Sarkozy took some commitments toward Prime Minister Netanyahu. The wife of the president, Carla Bruni, sent a letter, a response to the letter sent by the mother of Lee Zeitouni. So there is a commitment and determination at the highest level possible in France and, as I said a very large emotion which is shared both in France and Israel.


Now, when we go into the details of the legal process, it's true that this is not a perfect world. We have two different legal systems who, obviously, abide by different rules. At the same time, we have two democracies with two Republican justice systems, to fare in the penal justice system and with strong sentences for this type of … If you go through the Gotenard, this is the Book of Law in France, you will see, of course it's not a prosecutor, and then from the church to decide that a hit-and-run, non-assistance à personne en danger, I don't know what is the exact translation in English. Manslaughter, with one or two or several aggravated circumstances, can lead to a maximum sentence of 10 years; that's the maximum, and that's of course in the hands of the church, as in many democratic countries, as in your country, of course, too. So I cannot prejudge, of course, that decision. But this is the book of law. I will not qualify 10 years as a lenient sentence.


Now, the issue of extradition. The issue of extradition. It's true, and it was said very clearly, that we have a law in France which was passed in 2004, and this law very clearly says that we, that France cannot extradite its own citizens; it cannot, except for the countries who are members of the European Union. Israel. Israel, obviously, is not yet part of the European Union. So that means that we cannot extradite French citizens to the United States, Canada, …, New Zealand, …, to two other democratic countries. This is not,

No exceptions?

There are no exceptions. Whatever the crime is, whatever the country is, except if you're a member of the European Union. And this is a law passed in 2000. This is the legal situation. So French authorities cannot, by legal means, transfer in any circumstance two suspects from France to Israel. Should they accept to go by their own will from France to Israel, of course that will be morally, I will say, a very desirable situation. But as we know, they said very clearly to the lawyers that they will not come back to Israel.

So we are faced in this situation where we cannot extradite them Israel, they don't want to go to Israel, but we can judge them in France. And as I said ,the sentences are quite severe in France too for what is called a hit-and-run and non-assistance à personne en danger.

I must add also another element is that we have been cooperating very closely with both the Israeli justice and police, very, very, very closely. I had several meetings with the minister, the Minister of Justice. There were meetings at operational levels. There were meetings in France on this subject. There were visits, both sides. And we are looking at all the possible avenues to expedite the legal procedure. And I will leave it there, because I think … to say that obviously this meeting is a public meeting. And as we all know, in any judicial … we don't want to give any element to the suspects or to the lawyers of the suspects, that will help their case. This is, I guess, not the purpose of this meeting; this is rather obvious.

So, but what I can say is full cooperation between the two Israeli and French systems. There's full determination at the highest level, President Sarkozy, his wife. Here I will say that the embassy, myself of course, but also we have here a chief of police, Dominic Fabelanti, who is fully dedicated to this case, who is in contact with the French police authorities. He's working on this very actively. We have done, in France, a very substantial inquiry at the request of the Israeli authorities. The people have been localized. We know there are others, we know where they are.

אדוני השגריר, אולי אתה יכול להסביר למה לא עצרו אותם? כי הישראלים מרגישים זעם ותסכול שהם נמצאים בצרפת חופשיים, מסתובבים. אם הם היו נעצרים ונמצאים בכלא בפריז, בתוך תא מעצר, הרגשות שלנו, הזעם שקיים היום בתגובות היה נרגע.

כרגע אין זעם ברחובות.

אני דיברתי עם אנשים בצרפת ויש פה אנשים שהגיעו במיוחד מצרפת לדיון הזה, הם זועמים. יש זעם. ואני חושב שאם הם היו נעצרים בצרפת היום, זה היה מרגיע את הזעם.

הם היו יוצאים אחרי חצי שנת מאסר ולא היה ניתן לשפוט אותם בהמשך.

אולי תוכל, אדוני השגריר, להתייחס לעניין של המעצר שלהם באופן מיידי?

Alors, je comprends tres bien cette frustration … le part de gens, tous.

Please do it in English.

Yes. Sorry. I will do it in English.

I understand fully, as I said, the emotion and the frustration. But as you look, this is, we are going through a legal procedure. This legal procedure, first of all, there is phases of investigation, so, investigative ... Police on the, the investigative judge did its work; this work was transferred to materials that were sent to the Israeli justice. The Israeli justice has now to review these documents and to draw whatever conclusion the Israeli justice wants to draw from these documents. And from there, and from there, there are two options, very simple, very clear: one option is that the Israeli authorities decide that the case should be judged in France, and for this we need to receive a formal request. There is another option, which is for the family to come with a complaint in front of a French judge. So these are the two options. This is the decision that is for a court in Israeli authorities and the family. These are the two options that will allow the French authorities to judge these two suspects.

יש לי שאלה לשגריר צרפת. אני חלק מהמטה, אתה מעדיף בעברית? יש לי שאלה, יש לי דרכון צרפתי אירופאי, אני מרגישה היום שפשוט מותר לי לעשות פה כל מה שבא לי, פשוט לרצוח ו---

ולברוח בזמן.

כן, ושם יש לי מקלט והכול בסדר. מותר לי לעשות את זה, נכון? פה יש דלת פתוחה, כאילו אם משאירים את זה, כל אחד ירגיש חופשי לעשות את זה וירגיש שיש לו מקלט בצרפת.

ככה זה נראה עד היום.

אני רוצה לבקש קודם לתרגם בקצרה את הדברים שאמר השגריר. השגריר הביע צער על המקרה, הוא בקשר עם המשפחה, הוא תיאר את המכתב של הנשיא סרקוזי לראש הממשלה נתניהו ואת דבריה של אשת הנשיא בנושא. מערכת המשפט בצרפת לא מאפשרת הסגרה, אלא אך ורק לאיחוד האירופאי, ואם יישפטו אותם עבריינים בצרפת, הם צפויים למאסר במקרה שיורשעו בבית משפט של עד 10 שנים, שלעניות דעתו זה גזר דין חמור. אלה הדברים שהוא אמר. כמו כן הוא אמר שעדיין לא התקבלה פנייה רשמית ממשטרת ישראל לעצור אותם. אני רוצה לחזור לנציג הפרקליטות---

אולי באמת שיגידו לנו למה.

העניין של המעצר, לא של ההסגרה, האם הייתה בקשה לעצור את אותם עבריינים, שיפסיקו לנסוע בריביירה ולבלות?

כמו שאני אמרתי, בהרבה פרטים אני לא יכול להיכנס, אבל מה שאני כן יכול לומר זה שהמטרה זה לא לעצור את החבר'ה האלה, זה להרשיע אותם, לדאוג לזה שהם יקבלו עונש רציני.

בישראל או בצרפת?

איפה שיהיה.

בצרפת, גם שיקבלו, אבל שיעצרו אותם.

אבל מה שאני אומר ואני אומר את זה מאוד בזהירות, אני לא מתכוון לתת לחבר'ה האלה שברחו ייעוץ משפטי, מה שאני כן יכול לומר זה שאנחנו כן נמצאים והיינו בקשר הדוק עם הרשויות בצרפת. אני בעצמי הייתי בפריז למשהו אחר, אבל יום אחד אני הקדשתי לישיבות רציניות בכל הדרגות של הרשויות בצרפת. הדברים שאנו עושים ואפילו ההיסוסים שקיימים זה כל כולם למטרה הזה, שהאנשים האלה ישלמו על מה שהם עשו.

אתה יכול להגיד איך אתה מעריך שהסיפור הזה יסתיים?

לא בא לי לעזור לשני ה---

אז כל מידע מפה עוזר להם.

כן.

תודה.

אני רוצה לבקש ממר אבי זאנה, מנכ"ל ארגון עמי ישראל. אבי, אתה יכול להרחיב בנושא מה קורה בקהילה בצרפת היום. מאיר חביב נגע בזה קצת, אבל יש תרעומת, ואני שמעתי מהשגריר שאין תקדימים, השאלה אם אתם יודעים שיש תקדימים שאפשר כן להסגיר במקרים מסוימים למדינות אחרות, לא יודע אם מסגירים לארצות הברית, השאלה מה קורה שם היום.

קודם כל אתם יודעים שיש בהחלט קשר מאוד הדוק בין הקהילה היהודית בצרפת לבין קהילת העולים שנמצאת בארץ ויש המון סירקולציה, הייתי אומר, בין אנשים. עובדה שהיהודים האלה בעצם חיו בצורה מסוימת בארץ בלי להיות עולים חדשים, ואנחנו צריכים, כדי לסבר את האוזן, לדעת שיש אלפים כאלה היום בארץ. זאת אומרת הפתיחות, הפיכת העולם מאפשרת היום, במיוחד ליהודים, שהם לא חייבים ויזות, יש היום אלפי יהודים מכל מיני מדינות, כולל בצרפת, שבעצם מבלים חלק מהזמן שלהם בארץ ובישראל. זה ברור שהנקודה הזאת מאוד פוגעת בקהילת העולים בגלל שאנחנו בצורה מסוימת פה מנסים גם לפגוע בצרפת וגם לפגוע בתדמית שלנו בארץ, וזה שם את העולים קצת באמצע, בין הפטיש לסדן. אני שמעתי את הדברים של השגריר ואני בהחלט מסכים איתם. יש פה למדינת ישראל מספר אופציות, אנחנו לא מתכוונים פה בדיון הזה לשנות את החוק, אין חוק הסגרה, יש מספר אופציות שהן מאפשרות או למשפחה או למדינת ישראל לפנות לשלטונות צרפת ולבקש שהאנשים האלה יישפטו בצרפת. עד כמה שאני מבין, בצורה מאוד רשמית מהשגריר היום, הנקודה הזאת לא בוצעה ולא ביקשנו... זה מה שהבנתי---

אי אפשר לא לקבל תשובה על דבר כזה.

לא, מה הסיבה שאתם לא ביקשתם הסגרה ולמה הם מסתובבים חופשי?

אני לא מדינת ישראל. אני חושב שפה נציג מדינת ישראל חייב לנו תשובה. יכול להיות... השגריר נימק בצורה הכי משמעותית את שתי האפשרויות שהחוק מאפשר לנו היום להתקדם בנושא הזה. להתווכח על ההסגרה שהחוק לא מאפשר אותה, לפי דעתי זה---

לא, קודם כל מעצר שם. למה הם לא עצורים שם? ביקשתם את הדבר הזה? האם הם באים מאיזה מעמד מיוחד? זה אולי קונספירציה, יש פה משהו לא נכון.

אני מבין שאף אחד לא התלונן בצרפת ולא ביקש. היות שהעברה בוצעה בארץ, צריכה להיות תלונה בצרפת---

יש פה נציגים של משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, שמדברים על כך שאולי יוכלו לסבר את אוזנינו בנושא של הבקשה של המעצר, רב פקד סיגל אברמוביץ, ראש מחלק חקירות כאן בתל אביב.

שלום לכולם. אני חייבת לציין שהפרטים שאנחנו יכולים למסור הם מוגבלים מאחר שהוטל צו איסור פרסום הן על החקירה והן על כל הפעולות שנעשות מאחורי הקלעים.

מה אתם בודקים?

כל מה שאני יכולה להגיד זה שהחקירה עדיין מתנהלת ושנעשים מאמצים ויש שיתוף פעולה מלא עם הרשויות, הן של צרפת, הנציג בארץ שאנחנו עובדים מולו---

מה שווה שיתוף הפעולה הזה עד עכשיו?

מדובר כמעט על ארבעה חודשים, השאלה אם יש לכם הערכות זמן.

אין לי הערכת זמן.

איזה חקירה אתם עושים? הרי המעשה בוצע, זה לא משהו שאנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים את התוצאות המאוד טרגיות של המעשה, על מה החקירה? אני לא מבינה.

יש צורך בחקירה, אבל זה שאתם לא מבקשים---

לא, לא ברור לי, אפשר לדעת?

שוב, אני מבינה את התסכול, אנחנו לא יכולים למסור פרטים על פעולות שנעשות, כולל פרטי החקירה.

תודה.
חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

אני לא מתוסכל, אני חייב להגיד לך, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד, השגריר הצרפתי אומר באופן ברור, 'אנחנו מוכנים לעשות את שלנו, תעשו אתם את שלכם', ואת זה לא עושים. אני שומע מהפרקליטות שהם לא יודעים ולא מוכנים להגיד כלום, אני שומע מהמשטרה שחוץ מהשם שלה ודרגתה היא לא מוכנה להגיד כלום. אני לא מבין באיזה מדינה אני חי. הדברים ברורים, ראו את הסרטים, הבחור הוא רוצח, מי שעשה את זה הוא רוצח, זה מקובל על כולם, תבקשו לפחות את מה שצריך לעשות, זה מה שאני מבין מהשגריר. אם הייתי יכול לדבר איתו בצרפתית, הייתי מבין את זה עוד יותר טוב, הוא אומר, 'רבותיי, תעשו את שלכם, תבקשו מעצר', לא הסגרה, להסגרה אין טעם כי זה לא יתבצע.

אני רוצה לבקש ממר אילן בן דב, מנהלת מחלקת מרכז אירופה במשרד החוץ, יש לכם עמדה בנושא? מעורבות?

מעורבות בהחלט. אנחנו מלווים את הנושא כמובן מהרגע הראשון שבו נודע על הבריחה של השניים לצרפת ואני הייתי אומר שאנחנו מעורבים בשני תפקידים; כמובן כמטה ובאמצעות השגרירות בפריז, אחד זה להעמיד את הנושא כנושא חשוב ביחסים הבילטראליים, וזה כולל העלאת הנושא בכל הדרגים, כולל בדרגים הגבוהים ביותר.

אמור להיות ביקור של נשיא צרפת בישראל בזמן הקרוב?

לא. אבל כאמור במגעים של השגרירות שלנו, של השגריר שלנו, עד לדרגים הגבוהים ביותר. ודבר שני זה להבטיח שיתוף פעולה של הצד הצרפתי ואנחנו מבינים ששיתוף פעולה כזה קיים והוא שיתוף פעולה טוב. לגופו של עניין, להיבטים המשפטיים, לתיק עצמו, כמובן שאנחנו מנועים מלהיכנס, זה נושא שבטיפול הפרקליטות.

תודה רבה.

חבר הכנסת דניאל בן סימון, בבקשה.

אני מבין שהתיק הזה תקוע בין המיצרים, בין משפט בצרפת לבין הסגרה, אני מבין גם שהסגרה היא בלתי אפשרית ולכן בנסיבות האלה הם עדיין מתהלכים חופשי, ובהנחה הזו, עד שיהיה משפט צדק שם או כאן, אני חושב ואני פונה לנציגי הקהילה היהודית, בהכירי את הזעם שהמקרה הזה עורר בקרב הישראליים ודווקא היהודים שבאו לבקר ונמלטו כאחרוני הבורחים בצורה מבישה שאין מלה לתאר אותה, אני אומר שעד אז, עד שייעשה משפט צדק, וייעשה בסוף, יבואו לפה מעל 100,000 יהודים מצרפת, יבואו ויפשטו על כל בתי המלון בתל אביב ובירושלים וכך צריך להיות והם יישאלו שאלות, כי המקרה הזה יכתים קהילה שלמה והוא כבר מכתים אותה. לכן אני אומר, בצער, שוב, עד שייעשה המשפט, עד שזה יגיע לערכאה, יכול להיות שהקהילה היהודית, לא רק להצטלם עם מנהיגי המדינה כשהם באים לפה, אלא לנסות ולבודד את שני הפושעים האלה, כפי שיש לכם יכולות לעשות את זה. ונכון לעכשיו, עד כמה שאני יודע, הם מתהלכים חופשי יותר ממני ויותר ממך, לכן אני אומר שעד שייעשה משפט צדק. ואני מבין שבכל זאת שני הפושעים האלה עוקבים אחרי הדיון הזה, אני יכול להבין גם את הרגישות, יעקב אדרי, לא לספר הכול, כל מלה שאתה אומר עוברת לשם---

לא ביקשתי לספר, ביקשתי שיגישו---

גם את המשטרה אני יכול להבין, ובצדק. לכן אני אומר שעד אז צריך ליצור אצלם תחושה של אנשים נרדפים ולצערי זה לא המקרה.

מה אתה רוצה שהקהילה תעשה? אין לה סמכויות---

מכיוון שהרשויות שכרגע במשא ומתן מוגבלות ביכולת שלהן לפעול וטוב שלא יעצרו עכשיו כי זה יגביל את הפעולה בעתיד, לכן אני אומר, מר חביב, שצריך עד אז ליצור איזה שהוא רושם שהקהילה מוקיעה ומקיאה אותם בדרך זו או אחרת ואני חושב שיש לכם את היכולות. בקהילות שלהם מדובר בשני עבריינים מועדים, כך אני מבין את זה, שאין להם זהויות, הם כמו היהודים בעידן ההוא, שבעצם הם מסתובבים בלי זהות ברורה. אם אתם יכולים, כדי להרגיע את הלוך הרוחות פה לקראת בואם של היהודים מצרפת לכל בית מלון. כל נהג מונית יגיד להם 'תגיד לי, מה עם הפושעים האלה?' ולכן אני אומר, אולי, תחשבו על דרך כזו או אחרת בהנהגה היהודית, לבודד אותם, כדי להביע את שאט הנפש של הקהילה ושל הנהגת הקהילה מאותם פושעים, עד למשפט.

אני רוצה להסכים ולברך על דבריך, רק הסתייגות אחת קטנה. צמד המלים 'להרגיע את העניין', זה משהו שאנחנו לא נקבל. אני מאוד מסכים ואני חושב שלקהילה היהודית בצרפת יש כוח אדיר ונוכחנו וגילינו אותו בעבר ממקרה אילן חלימי וצפון. הקהילה היהודית, אם היא רוצה להחרים מישהו היא תעשה את זה, כל הנוגעים בסיפור, מלי, דרך המשפחה ועד הדורסים ועורכי דינם, הם יהודים. הקהילה היהודית היא קהילה מאוד מאוד חזקה בצרפת, מקשרים בשלטונות ועד קשרים בבתי המשפט. הקהילה היהודית מעורבת מאוד וזה אוטוטו שנת בחירות ולכל אחד יש את האינטרסים שלו, ואני מבין אותם, אבל אני כן רוצה לציין שבמאבק שלנו, הציבורי, שנעשה פה, אנחנו קוראים לקהילה היהודית הצרפתית בישראל להצטרף אלינו וראה דוגמה חיה מימיני ואנחנו מנסים להימנע מאוד מהכתמה של קהילה שלמה. לצערי הרב, זה משהו שעלול לקרות ולבוא ולהרגיע זה משהו שאנחנו רוצים, שוב, כי חלק מהאג'נדה שלנו היא לשמור על היחסים בין ישראל לצרפת, אבל הגבול הוא דק מאוד בין הסלמה קיצונית מאוד שעלולה להיות פה בקיץ הקרוב, כי להביא את הסיפור הזה לסדר היום אנחנו יודעים נהדר.

תודה.

מאיר, התייחסות קצרה.

רק כמה דברים קצרים.

מאיר, רק שאלה, עורך הדין שהמליץ להם לברוח מהארץ חי בצרפת?

כן. אדוני יושב ראש הוועדה, אחד הרוצחים, אני קורא להם רוצחים, היה בבית ספר מארק שאגאל בארץ, כך שלפחות אחד חי בארץ בזמן האירוע. זה דבר אחד שלא צוין בהתחלה, הם לא היו תיירים פה. לפחות אחד.

דבר שני, אתם צריכים לדעת, היה פה צוות פארימז' שהולך לסקר בארבעה דפים שלמים ביום חמישי, מחרתיים. פארימז' זה יותר ממיליון גיליונות, שבועון מספר אחד אולי באירופה, ארבעה דפים על... אתם יודעים את זה. דיברתי עם קרולין מוזס, העורכת הראשית, אתמול דיברנו כ-20 דקות והשגריר הולך כנראה לדבר איתם.

אני מסכים עם חבר הכנסת סימון, אני מודע לזה, אמרתי בדיוק אותו דבר בהפגנה, הם מכתימים את כל הקהילה, אבל תפסו אותם, לא תפסו אותם בפריז או בקהילה או בבית כנסת, תפסו אותם באוטוסטראדה בצרפת. אי אפשר כנראה להגיד כל דבר שהוא ואני מבין את זה ואני בטוח ואני גם לא רוצה לתת להם עצות, אבל אני מבטיח לכם, הם ייעצרו ו... אבל הבעיה שהמטרה העליונה של המשפחה, הם רוצים שהם יישפטו פה וזה לא יקרה. זה לא יקרה. אחרי שהם גומרים, אומרים, אוקי---

מאיר, אם הם יראו שהרשויות בצרפת מטפלות בהם כמו שצריך לטפל בהם והם יחליטו שכדאי להם לבוא להישפט בארץ, אז זה יקרה. השאלה איזה שטיח אדום יתפרש בפניהם כשיעצרו אותם סוף סוף בקרוב.

אני הייתי במסעדה כשרה בפריז, מישהי פנתה אליי, כנראה קרובת משפחה. לצערי לא יכולתי לדעת את השם שלה, לפני כמה שבועות, היא ידעה שאני קרוב לראש הממשלה ואחד מראשי הקהילה בצרפת והיא אמרה לי, 'תשמע, אין אפשרות שהם חוזרים בארץ להנמיך---

להרגיע את העניינים. זה מה שאנחנו מקבלים מהיום הראשון.

'איך קוראים לך?', היא לא רצתה להגיד את השם. זה היה במסעדה, הייתי עם יו"ר קרן קיימת, אפי שטנצלר, בארוחה ואני אמרתי להם, 'אם אני יכול לתת את העצה הכי טובה שאני יכול לשני האנשים האלה, שיבואו מהר, לא מחר אלא היום'. ברגע שהם יגיעו לארץ הקייס שלהם יהיה פחות חמור, אבל הם רוצחים ובורחים. הם צריכים לבוא. אבל הם מפחדים, כנראה שהם חושבים שהעונש שלהם יהיה יותר נמוך בצרפת, אבל יהיה עונש, יהיה מעצר, הם לא יהיו 10 שנים בבית ספר, אני לא רוצה להגן עליהם אבל זה בכל מקרה לא היה בכוונה, יש חוק, אי אפשר לשנות את החוק. המקרה נורא רגיש ואנחנו מבינים את זה, זה כתם לכל הקהילה ומבינים מה שאתה אומר, חבר הכנסת סימון. אנחנו מארחים את נשיא צרפת---

הם שתו, נכון? הם היו שתויים? מה זאת אומרת שהם... הם רוצחים.

הם רוצחים, אנחנו מסכימים לזה.

יופי, אז אל תגיד שהם בטעות פגעו.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו נארח את ה-CRIF, את נשיא צרפת וכל ממשלת צרפת בהתחלת פברואר, ב-8.2, בפריז, ויש שני נאומים, נאום של נשיא צרפת ונאום של יושב ראש ה-CRIF, בנוכחות כ-20 שרים, הדינר הכי גדול שקיים אי פעם בצרפת, מכל הקהילות האפשריות. נשיא ה-CRIF, שדיברתי איתו לפני כמה שעות, הולך גם לדבר על המקרה, אבל צריכים להבין בינתיים אי אפשר להגיד את הכול אבל בישראל צריכים להחליט מה שהם רוצים, צרפת מוכנה לטפל במקרה ברגע שיידרש לעשות.

תודה.

חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

יש לי תחושה, כמה זמן שאני נמצא פה, שמחזיר אותי כמה שנים אחורה לברית המועצות, איזה שהיא תחושה שאנחנו מסתירים משהו, לא מדברים עד הסוף. הבנתי מהשגריר דבר פשוט, הסגרה בלתי אפשרית, למה? הוא זרק כאן רמז, כי משטרת ישראל לא העבירה בקשה.

זה לא מה שהוא אמר.

העניין רגיש.

המעצר לא אפשרי כי לא הייתה בקשה.

למה אין דרישה ממשטרת ישראל? את זה אני לא מבין. אתם הכנסתם לבית סוהר את הנשיא ופה במקרה הזה, כאילו לא מבינים, משהו מסתירים או איזה שהוא עניין של ה... אני מחזיר את עצמי כמה שנים אחורה לברית המועצה, פה יש ק.ג.ב., פה יש אס.וי.אר, פה עוד משהו. במה מדובר בסך הכול? על מה? אני ישראלי, מרגיש פה חוסר ביטחון מוחלט. זו התחושה שאני יוצא מהוועדה הזאת, הכי פשוט שבעולם, למה משטרת ישראל מסתירה את הדברים? יש לך מה להסתיר? אני לא מבין. מישהו יכול לענות לי על שאלה פשוטה, למה לא נותנים לצרפתים להכניס אותם למעצר?

תודה.

אני אקבל תשובה, אדוני היושב ראש?

כן, ניתן להם להתייחס תיכף.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

אני מאוד מתחברת לתחושות שלך, חבר הכנסת טיבייב. באמת משהו פה נראה לי מאוד מאוד מוזר, יכול להיות שבין היתר המשטרה גילתה שהם גם סוחרים בסמים, יכול להיות שיש גם דברים אחרים, לא יודעת, אבל לי יש תחושה שזה לא העניין. קודם כל אני מאוד רוצה לדעת לאיזה משפחה משתייכים שני הרוצחים האלה, יש לנו איזה שהם נתונים, מי הם, מה עושים ההורים שלהם, איזה השפעה יש להם על ממשלת צרפת, איזה קשר יש להם לממשלת ישראל. אני רוצה להבין מי הם האנשים האלה, כי לפי מה שאני מבינה, אם הקהילה הצרפתית, כמו שנאמר פה... כן, אני אשמח לשמוע, אני אמשיך אחרי זה.

לפי מה שפורסם בתקשורת, האנשים האלה הם עבריינים. זה מה שפורסם בתקשורת, זה לא אני ממציא.

שאלתי לאיזה משפחות הם שייכים. אני רוצה להבין האם אנחנו מדברים פה על איזה שהוא ניסיון להסגיר את האנשים האלה? כי ההשתייכות הסוציאלית שלהם מאוד מאוד גבוהה והם שייכים אולי... לא יודעת, אני רוצה לדעת, אולי אלה אנשים שיש להם קשר חזק מאוד ל... עצם התגובה שלכם כבר מתחילה להראות לי שכנראה שאני צודקת, אולי הם שייכים לאיזה שהוא מקום שיש השפעה מאוד חזקה ובגלל זה מסתירים פה.

בדיוק ההיפך, אלה עבריינים. קטנים, אבל עבריינים.

הם לא עבריינים קטנים, תסלח לי מאוד, הם לקחו חיים של בחורה בשיא הפריחה של החיים שלה.

לזה כולם מסכימים.

אז הם לא עבריינים קטנים, הם עבריינים מאוד מאוד גדולים.

לא, אבל לפני זה, אנחנו מדברים.

אני לא יודעת, אדוני היושב ראש, כיושב ראש ועדה, יכול להיות שבגלל שהוועדה הזו משודרת משטרת ישראל לא רוצה להגיד את הדברים, אני חושבת שאולי מוטב שאנחנו נדרוש מהמשטרה לדעת מדוע עד עכשיו, ואולי לא להגיד את זה כאן, אבל לפחות שאנחנו נדע, כנבחרי ציבור, מה אנחנו צריכים לעשות אחרי זה, מדוע האנשים האלה מסתובבים חופשי בצרפת, אני כבר לא מדברת על הסגרה לכאן, זה יהיה השלב הבא, קודם כל בואו נראה למה הם מסתובבים חופשיים. אני מבקשת ממך, שתנצל את הסמכויות שלך, ואנחנו נפנה למשטרת ישראל וגם לפרקליטות כדי להבין מה קורה שם. אני רוצה לדעת שהשר לביטחון פנים שלנו יודע למה הם לא מוסגרים, יש לי תחושה שאם אני אבוא אליו הוא יגיד, 'אני גם לא יודע, כי זה באמצע חקירה'. משהו פה נותן לי תחושה מאוד מאוד לא נעימה ולא נוחה מהטיפול בנושא.

תודה. אנחנו בהחלט נפנה לשר לביטחון פנים, אהרונוביץ, ואני מניח שבישיבה---

מהפרקליטות עכשיו אנחנו לא יכולים לקבל תשובה?

לא, הם אמרו שהם לא יכולים. בישיבה סגורה שאפשר לערוך אותה, אפשר יהיה לקבל תשובות יותר מעמיקות מאשר קיבלנו כעת.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, אני מצטרף פה לתחושה שמצד אחד צדק לא נעשה. בוודאי שהצדק לא נעשה כי הפושעים האלה מסתובבים וחבר הכנסת בן סימון אמר, בצדק, כל הקהילה היהודית נפגעת. הבוקר בדיון בוועדת פנים אני מקדם חוק לתת לתיירים זכאי שבות ולזכאי שבות שרוצים להיות תושבים ארעיים הרבה יותר שנים להיות בארץ חופשי, אני נותן כרגע נימוק למשרד המשפטים למה לא להגביל את היהודים האלה להסתובב פה באופן חופשי. זה לא טוב, זה לא טוב לנו גם כמדינת יהודים, שאנחנו רוצים שהיהודים שלנו ירגישו בארץ בית, אפילו שהם לא תושבי ישראל ואפילו לא אזרחי ישראל. יחד עם זאת, אני כן מכבד את הבקשה של הפרקליטות והמשטרה כרגע לא לחשוף את הדברים כי אני מבין שיש פה שיקול מקצועי ובשיקול מקצועי מותר לנו גם לא להיות פופוליסטים וללחוץ עליהם פה בשידור ישיר, תגידו מה קורה. אני כן מבקש, אדוני היושב ראש, כדי שאנחנו נהיה רגועים שאנחנו לא עושים וי והולכים אחרי הדיון הזה, נזמן באמת בפורום של חברי הוועדה, חברי כנסת, שנוכל לשבת ולשמוע מהם והם כן מוכנים לגלות מה שמותר להם, אפילו שיש צו איסור פרסום. אני מציע לחברים, אני מתאר לעצמי שיש לכם ייעוץ משפטי בארץ, הייעוץ המשפטי שלכם יידע גם איך לעקוף את צו איסור הפרסום, מה שמותר לעשות, כי אנחנו בתחושה באמת שמישהו מורח אתכם, מישהו אומר לכם 'יהיה בסדר', עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש ואני מבין שאתם נחושים---

בנושא הזה אל תדאג.

יפה, לכן אני אומר, כל שבוע, או כל חודש שעובר זה מרע את המצב שאתם רוצים בסוף להגיע אליו.

זה מרע את המצב של אזרחי ישראל, אני אתקן אותך.

אני כרגע מדבר על המקרה הפרטי. את אזרחי ישראל תשאיר לנו.

אנחנו לא מדברים, זו בדיוק הנקודה שהמטה הזה רוצה להעביר---

אני אומר, אדוני היושב ראש, אנחנו לא נוותר לדעת מה הסיבה האמיתית שבקשת המעצר... צו הסגרה הבנו, לא ניתן לבקש הסגרה, אבל שיבקשו מהגורמים המוסמכים לכך שלפחות אותנו, כאנשי ציבור, במסגרת פורום כזה או אחר שאדוני יקבע עם השר לביטחון פנים או שר המשפטים, שאנחנו נהיה כן שקטים וכדי שנגיד למשפחה, 'רבותיי, תירגעו, זה יהיה עוד קצת ויהיה בסדר'.

משפט אחד, יש לי תחושה שאנחנו מעבירים את המסר לכל העולם, כל קילר יכול להגיע למדינת ישראל, לעשות את המעשה ולצאת. הכי פשוט שבעולם. זאת ההרגשה.

תודה.

רועי, משפט קצר לסיכום.

קצר הוא לא, אבל בגדול, המסר שאנחנו מעבירים כמטה, את המשפחה אנחנו משאירים מאחורי הקלעים כיוון שהם מתעסקים באבל הפרטי שלהם, אתם חייבים להבין שנוצר פה מצב למדינת ישראל, ואני כבן אדם שמחשיב את עצמו פטריוט, אני רואה אותו כפתח מאוד מאוד מסוכן. נוצר מצב שיש לנו חוק כתוב במדינת ישראל, שכל יהודי שמגיע לארץ מקבל תעודת זהות ואזרחות ונוצר מצב שאזרחים, לצורך העניין, בדוגמה הזו, מצרפת מגיעים למדינת ישראל, באים למשרד הפנים, מקבלים חותמת ועכשיו הם אזרחי ישראל. אם אחד מהאנשים האלה שציינתי הרגע יבצע איזה שהוא פשע, ישראל תסגיר אותם למדינה אליה הוא שייך, ולא קורה פה מצב הפוך. זאת אומרת ישראל יכולה באמת, כמו שאמר אדוני המכובד פה, להיות מדינת מקלט, סליחה, לא מדינת מקלט, מדינת מטרה, אני מגיע לפה עם הכסף שלי, והשניים האלה נסעו ברכב מאוד מפואר בבניין מאוד יקר, הם לא טיילו פה, הגיעו לפה, דרסו את לי, וזה יכול היה להיות כל אחד אחר ומחר בבוקר יכול לקרות אותו סיפור בדיוק ואנחנו, כאזרחים, אותנו זה מאוד מאוד מדאיג, על אחת כמה וכמה, אתכם, חברי הכנסת ונבחרי הציבור, זה צריך עוד יותר להדאיג. אני כאזרח, בלי קשר ללי זיתוני, זוגתי, אני יודע שאם עכשיו אני יוצא מפה ודורס אותי רכב ולבן אדם יש דרכון זר כלשהו, על אחת כמה וכמה צרפתי, נעלם, ואז הוא יזכה שם לעונש מופחת של ארבע עד שבע שנים, או אם הקהילה תלחץ בשיא הכוח הוא יקבל את השמונה שנים שלו, כשבארץ הוא היה מקבל 14 שנה, חד משמעית, וזה במידה וניתן לחקור פה ולחקור שם והעניינים המשפטיים שאני לא מעורה בהם, כי אינני עורך דין. אנחנו מגיעים פה למצב שהוא מאוד מאוד מסוכן למדינת ישראל, גם בתדמית העולמית שלה. מדינת ישראל ידעה לעמוד על הרגליים האחוריות שלה בעבר, מדינת ישראל ידעה להביא את מי שצריך לאן שצריך בעבר, אנחנו לא מדברים על כל הקריאות שאנחנו קיבלנו, 'תערבו את המוסד', אנחנו לא מדברים על דברים כאלה חלילה, אנחנו מתנגדים לכל סוג של אלימות מכל סוג שהוא. אני חושב שאם אנחנו משלבים את נבחרי הציבור הישראלים ביחד עם הקהילה היהודית, שיודעת לעשות עבודה כשצריך, ולא מסתתרת מאחורי 'אין הסכם הסגרה', אפשר לעשות תקדימים, אפשר לעשות... אגב, בכל דיון שעלה הסכם ההסגרה עד כה, דובר על עניינים פיננסיים, מעולם לא נידון הסכם הסגרה, ותאמין לי, עשיתי שיעורי בית, מעולם לא נידון הסכם הסגרה בעניינים של חיי אדם.

אתה מכיר תקדימים שצרפת הסגירה אזרח למדינה אחרת בעולם?

היה אירוע עם גרמניה שאינני זוכר את---

זה האיחוד האירופי, השאלה אם לארצות הברית, דרום אפריקה---

אין, אין, לצערנו אין.

אתה לא מכיר?

זה לא יהיה, זה החוק, אי אפשר ל... לצערי.

לפני שאנחנו נסכם את הדיון אני רוצה לבקש מהשגריר להתייחס בקצרה. בבקשה, כבוד השגריר.

Yes, Mr. President, I would like once more to share the emotion of the French people on this issue, and with the family and with the Israeli people. Second point: what I mean to say, that at the highest level, I mentioned the President Sarkozy, I mentioned his wife, we are determined that justice be done, justice be done. Justice should be done. There is absolutely no doubt about this, and this is a very strong commitment at the highest level. And I want to tell you that justice can be done in France. And as you know, the justice in France is, I think, as fair and as independent as the Israeli justice. If you look at the Book of Law, the sentences that may, if this is the decision of the judge, may be given are rather severe.

Now, I understand that there is restriction because there is a certain kind of confidentiality. This is the way that justice, both in Israel and France, work, because there are some elements that should not be presented to the public and should not be, because we don't want these elements to be given to the suspects. So that's why that some questions … where we're not able to give you the answers. But the commitment is that justice should be done, that we're ready to judge these people in France whenever, following the investigations which have been done, both in Israel and in France, whenever these investigations are finalized, we have done our part. We are working very closely, really very closely, with the Minister, with the director general of the Ministry of Justice, with the prosecutor. We are going to continue to work on this very, very, very closely, because we want this issue to be solved. We, you know, the time of impunity is really a time that is over. There should be no longer any kind of impunity. The time where people were traveling, you know, from one country to another country to escape justice should be over.

It's true that here we have some limitation due to the fact mainly that Israel is not part of the European Union. Okay. I think that people can understand this. Once more, not only we do not extradite French citizens to Israel; we do not extradite French citizens to any other country, except if it is a member of the European Union. That is a very strong limitation. I completely understand the wish of the family. You would like, of course, if we go to the church in Israel, because you will be there, the public opinion will be there, because Lee is Israeli, because the event took place in Israel. That's absolutely understandable. But, unfortunately, legally this is not possible. This is the law. It's the law in France. This is not the law which was passed yesterday. This is a law which was passed in 2004.

So we have this very important constraint, but we can overcome this constraint because we can judge these people in France. And we will judge them in France whenever the investigation, which is, I understand, there ongoing, will be over. And when the, I mentioned two ways; there are two ways for us to judge these people: one way is for the family to set a complaint before a French judge, one way; the second way is for the Israeli authorities to ask us to judge them in France. There are two ways. And I guess that the decision will be taken when the investigation will be over and under the basis, under the very, very, you know, active and strong dialogue we have between French and Israeli, both police and justices.

We have been, since the 16th of September, I have to say, very much focused on this issue. I have to say also that the French Jewish community, Nir mentioned this, Richard Lasky, the head of the … also, have been very active. And if you read the French press, I can tell you that there they do mention this case. They mention this case even at the main media primetime, as we say. So people are aware of this issue. There is no indifference. But here it's no longer the issue of indifference. Emotion is shared. Now we have to go for justice. And as I said, we are ready to judge them. We want to judge them. I don't see any other way for them to, for this. So, but we have to go through this legal process, and this legal process does include some elements of confidentiality. There is no, that's the normal way justice works, both in Israel and France; nothing more, nothing less.

תודה רבה, אדוני השגריר.

אני רוצה לסכם ולומר קודם כל בנושא המעצר, אנחנו נקיים ישיבה סגורה עם שר המשפטים בנוכחות חברי הכנסת ושם אנחנו נבקש להיחשף לשיקולים וגם לנושא הזמן, כי מרכיב הזמן פה הוא משמעותי. אני מפה כן קורא לנוגעים בדבר להזדרז בטיפול, לא לגעת בשיקולים ובדרך, זה התפקיד שלכם, אבל כן להזדרז בטיפול בנושא החשוב הזה.

לגבי הנושא המהותי של ההסגרה, למרות החוק אנחנו רוצים פה לנצל את העובדה שהשגריר נמצא ולהעביר לו פנייה רשמית מכנסת ישראל לנשיא צרפת ולומר שמבחינתנו לא מתקבל על הדעת שבמדינות ידידות, בעלות יחסים דיפלומטיים משמעותיים, לא תתבצע הסגרה של עבריינים ומדינת האם תהפוך להיות מדינת מקלט עבור רוצחים. מעשיהם הנפשעים של רוצחי לי זיתוני ז"ל דורשים מענה מיידי ותקיף מפי ממשלת צרפת שתבהיר לעולם ולאיחוד האירופאי שלצדק אין גבולות ואנחנו קוראים בזה לנשיא צרפת וליושב ראש הפרלמנט הצרפתי, מפרלמנט לפרלמנט, לפעול למציאת הדרך להסגרת הדורסים לישראל.

אני רוצה לבקש מהשגריר להעביר את המסר הזה של הוועדה לנשיא צרפת, לפרלמנט הצרפתי ואנחנו יודעים שיש לכם את היכולות ואתם תמצאו את הדרכים המשפטיות לעשות דברים חריגים על מנת שאותם אנשים יבואו, או מרצונם או בדרכים אחרות, להישפט בישראל ולשבת בבית סוהר ישראלי.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לפה ואנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה עד שימוצה הדין עם הרוצחים של לי זיתוני. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:53.>