ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/01/2012

לימודי השפה הרוסית כשפה זרה שניה

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, ט' בטבת התשע"ב (04 בינואר 2012), שעה 10:00
סדר היום
לימודי השפה הרוסית כשפה זרה שניה
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין
מוזמנים:
דליה פניג - סגנית יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

אלכס דסרסקי - דוברות משרד החינוך

אנדריי דובקין - חבר מועצת העיר, מעלות תרשיחא

ארקדי פומרנץ - סגן ראש העיר, מעלות תרשיחא
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
יפה קרינצה

לימודי השפה הרוסית כשפה זרה שניה
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום. הנושא: לימודי השפה הרוסית כשפה זרה שניה. אנחנו מברכים את אורחינו, סגן ראש העיר ממעלות וחבר מועצת העיר וכמובן, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

זו ישיבת עדכון. לפני כחצי שנה העלינו את הסוגיה הזאת שוב על סדר היום ועד עכשיו אני לא מצליח להבין למה לא מגדירים את הרוסית כשפה זרה שניה לכל התלמידים ומגבילים את זה רק לעולים, זה דבר ראשון. כמובן, בכפוף לביקוש שקיים היום במערכת. האם קיים בכלל איזשהו כיוון להגדרה? אני יודע שתחת שושני אמורה היתה להיות ועדה שצריכה היתה לתת מסקנות על הנושא הזה. לא עדכנו אותי אם היתה בכלל ועדה, אם יש מסקנות. חשוב לי לשמוע ממשרד החינוך איפה הדברים עומדים ואיך אנחנו מתקדמים הלאה.

גברתי, את נציגת משרד החינוך, נכון? תוכלי לעדכן אותנו? בבקשה.
דליה פניג
שלום לכולם. בסך הכול בשנים האחרונות לימודי השפה הרוסית עלו על דרך המלך בשנים האחרונות. הנושא הזה חשוב לשר והוא עוקב אחריו באופן אישי. יש היום לימודי רוסית גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה, זה פתוח למי שרוצה לבחור בזה בחטיבה העליונה כמקצוע בחירה. יש לי פה נתונים מספריים: 1,063 תלמידים ניגשו לחמש יחידות; 500 ניגשו לשלוש יחידות.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, זה חטיבה עליונה.
דליה פניג
זה חטיבה עליונה, נכון. את מתעניינים רק בחטיבת הביניים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו גם ביקשנו להרחיב את הבונוס למי שלוקח רוסית כבגרות. בישיבה הקודמת, על נושא הערבית, ביקשנו להרחיב את הבונוס ולהעלות אותו עד 20%, מה שקיים היום בשפה הערבית ליהודים למי שלומד ערבית כשפה זרה שניה. אני מבקש, כשאתם מביאים את המסקנות לשר, להזכיר גם את ההחלטה סביב נושא הזה. מה שמעניין אותי, האם מאז שהעלינו את הסוגיה הזאת על סדר היום היו שינויים בחטיבות הביניים?
דליה פניג
בנושא הבונוסים - כרגע יש דיונים, הנושא הזה בכלל לא סגור.
היו"ר אלכס מילר
אני יודע. בגלל זה אנחנו מעלים את זה, כי ברגע שתסגרו כבר לא יהיה מה להעלות.
דליה פניג
אז נכון להיום גם לגבי ערבית היתה רק המלצה.
היו"ר אלכס מילר
שמעתי את מי שנמצא היום בוועדה הזאת, אחרי הדיון שלנו בוועדת החינוך. הייתה הכרזה ברשת ב', אני חושב, שהוחלט סופית שלא יהיה שום שינוי בלימודי השפה הערבית כשפה זרה שניה בכל מה שקשור לבונוסים. את זה כבר שמענו, עכשיו מעניין אותי מה קורה בנושא הזה. אני מבקש להעלות, במסגרת הדיונים שיש עם ועד ראשי האוניברסיטאות ומשרד החינוך, את הסוגיה הזאת, שקשורה לבונוסים גם ברוסית.
דליה פניג
בסדר גמור, אעביר את המסר. לגבי חטיבות הביניים - יש לי פה את הנתונים: יותר מ-50 חטיבות ביניים, כ-150 כיתות וכ-3,500 תלמידים לומדים בחטיבות הביניים רוסית.
היו"ר אלכס מילר
שכולם עולים.
דליה פניג
אני מניחה.
היו"ר אלכס מילר
כן, היום מי שלא עולה אין לו שום אפשרות להיכנס למנגנון הזה.
דליה פניג
כן, אבל אלה שלומדים את הרוסית בחטיבות הביניים, לא מחייבים אותם בשפה זרה שניה אחרת.
היו"ר אלכס מילר
ברור, הם בוחרים מי שעולה היום ויש כיתה ל-20 אנשים בשכבה. זה מה שקיים במערכת כבר שנים. מעל 20 אנשים אפשר להרכיב כיתה, וזה במקום ערבית או צרפתית. השאלה שנשאלה כל הזמן היא למה צרפתית היא השפה שניתן לכולם ללמוד אותה ורוסית זה רק לעולים. אם יש היום יותר ממיליון ומשהו עולים מצרפת, אז יכול להיות שזה לגיטימי. אבל לדעתי, אי-אפשר להשוות אפילו. הסוגיות של הסכם התרבות שהיה – בדקנו, ואין שום סעיף בהסכם התרבות עם צרפת שקשור ללימודי שפה מתוקצבים על-ידי צרפת. זאת אומרת, הם לא מתקצבים שעות הוראה או משהו כזה.
דליה פניג
הסיפור של הערבית ברור לגמרי, ולגבי צרפתית – באמת יש פה עניין היסטורי. הנושא הזה צריך להיבדק שוב.
היו"ר אלכס מילר
הבטחתם לי לבדוק את זה כבר לפני שנה. אני יכול להוציא לך פרוטוקול, גברתי, היה כאן שושני והצהיר בוועדה בדיוק לפני שנה שהוא מתכוון בחודשים הקרובים אחרי הישיבה לקיים צוות ועדה שיבחן את הנושא הזה. גם שמעתי שכנראה הולכים להרחיב את הנגישות למי שנולד בישראל ללימודי רוסית כשפה זרה שניה, שיוכלו לבחור בין צרפתית לערבית.
דליה פניג
במזכירות הפדגוגית יש עכשיו תהליך של ארגון מחדש כללי. במסגרתו מוקמים ממש בימי אלה אגפים לפי תחומי דעת,ו אחד האגפים זה אגף שפות. ממש בימים אלה נבחר ראש אגף, ואנחנו רוצים להסתכל על כל מערכת השפות כמערכת אחת גדולה ולבחון את כל סוגיית השפות מחדש. זה קורה ממש בימים אלה.
היו"ר אלכס מילר
מה ההערכה התקציבית להרחבת הרוסית כשפה זרה שניה?
דליה פניג
ברגע שיש חובה של שפה זרה שניה זה אומר שהשעות האלה מתוקצבות במערכת. זאת אומרת, אין כאן עניין של תוספת תקציבית משום שיש כזאת מסגרת. יש עניין אחר, העניין הוא קביעת מדיניות, קודם כול, ואחר כך יש עניין של הכשרת מורים.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב שלא חסר היום בארץ מי שיכול ללמד רוסית.
דליה פניג
לא מספיקה ידיעת השפה, צריך יכולת הוראה ו- - -
היו"ר אלכס מילר
יש תעודת הוראה. אנשים מגיעים לארץ, עושים תעודת הוראה.
דליה פניג
צריך התאמה - - -
היו"ר אלכס מילר
את רוצה שנעבור ונבדוק מי מגיע לקריטריונים שמשרד החינוך קבע, מבחינת ההוראה בבתי-הספר? אפשר לעשות את זה. מי שמלמד מתמטיקה בתיכונים היום, 60% מהם אין להם שום השכלה ללמד מתמטיקה.
דליה פניג
אבל אתה לא רוצה שזה מה שיקרה ברוסית.
מרינה סולודקין
וזה חבל מאוד.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, ברור שאלה שמגיעים לארץ היום הם לא אנשים שקיבלו הכשרה ללימודי רוסית כשפה זרה שניה כאן בארץ. אלה אנשים שמגיעים עם הניסיון כבר משם, זה אומר שהם כן יודעים ללמד. הנושא של עברית - עד כמה הם יודעים עברית או לא יודעים עברית, זה דבר שאתם בונים במסגרת לימודי תעודת ההוראה. יש לכם מספיק שעות, יש לכם קורסים של שנה. אני כבר אומר לך שאין שום בעיה עם זה, ואני מכיר המון אנשים – כולל אמא שלי - שעברו את הדברים האלה. אז אין שום בעיה שמורה שמגיע היום כעולה לישראל ייכנס לכיתה אחרי שהוא לומד הוראה.

אני גם יודע שרוב המורים שהגיעו כעולים לישראל מכל מדינה בעולם, מי שמלמד מקצועות מדויקים חוטפים אותו ומכניסים ואין שום בעיה. תאמיני לי לא יותר קשה ללמד רוסית מאשר פיזיקה או כימיה. אז בן-אדם שצריך ללמד פיזיקה, כימיה או מתמטיקה ותוך שנה מקבל הכשרה מספיק טובה, אותו דבר יהיה גם עם העניין הזה.

אני רוצה להבין למה המערכת כל הזמן בולמת את העניין הזה. אני לא רואה שום רציונאל כי כל המחקרים שראינו מוכיחים דבר מאוד פשוט: מי שלומד את שפת המקור, זה משפיע לטובה על הלימודים של כל שאר השפות ובכלל על כל הלימודים בבית-הספר. ברגע שיש לו את שפת המקור, יש לו נגישות ויש לו יכולת להשתמש בשפה – אל תשכחי שיש פה סבים וסבתות שלא יודעים עברית. הקשר היחיד שלהם עם הנכדים שלהם הוא רק בשפת המקור. גם ההורים רוצים שהילדים ילמדו את השפה, אז למה המערכת מונעת את זה? היום אין עלייה כמו של שנות ה-90', שאפשר היה להרכיב אין-סוף כיתות כי היו ילדים. היום אנחנו מדברים על ילדים שנולדו להורים שהגיעו בשנות ה-90', והם כולם חסומים, הם לא יכולים ללמוד. בנוסף לכך, יש גם המון אנשים שהם דור שני או דור שלישי בארץ שמעוניינים ללמוד. הם בכלל לא יכולים להיכנס למערכת הזאת.

שוב אני אומר, אני לא מבין את ההתעקשות על הצרפתית למול הרוסית. אין לי שום יכולת להבין למה המערכת נלחמת כל הזמן בנושא הזה. כל הזמן אנחנו שומעים אותם סיפורים.
דליה פניג
אנחנו מדברים על שני דברים, ובוא נפריד אותם. המערכת מאפשרת לילדים עולים ללמוד רוסים באופן גורף, וזה עונה לכל מה שהצגת לגבי הקשר הבין-דורי. אתה אומר דבר נוסף: אני רוצה שהרוסית תהיה מונחת על המדף באותו מקום של הערבית והצרפתית לאלה שהם לאו דווקא עולים. זה כבר סיפור אחר, אלה שני דברים. המערכת כן מאפשרת - - -
היו"ר אלכס מילר
זה לא סיפור אחר, זה הסיפור.
דליה פניג
אבל זה סיפור שונה, כי המערכת מאפשרת - - -
היו"ר אלכס מילר
זו הסוגיה שאנחנו מעלים כבר קרוב לשנתיים.
דליה פניג
אני מבינה, זו סוגיה קיימת, אבל זו סוגיה שונה. המערכת – בוא נגיד את הדברים על דיוקם -מאפשרת לילדי העולים ללמוד את השפה הרוסית גם בחטיבות הביניים וגם - - -
היו"ר אלכס מילר
לא לילדי העולים, היא מאפשרת לעולים ללמוד שפה. אם היית מאפשרת לילדי עולים ללמוד רוסית לא היינו יושבים כאן. אתם צריכים להבין מה בסופו של דבר יוצא. אני לא מצליח להבין למה עד היום לא בדקתם לעומק את התרומה של לימודי שפת המקור במערכת החינוך. כל המחקרים שאנחנו בדקנו – ונעשו מחקרים – דווקא מוכיחים את העניין הזה ובמערכת החינוך זה מין טייס אוטומטי, שקיים המון שנים ואף אחד לא רוצה לשנות אותו. זו הבעיה שלי.

בבקשה, אדוני.
ארקדי פומרנץ
בוקר טוב כבוד היושב ראש, חבר הכנסת אלכס מילר, חברי הכנסת היושבים פה ואנשי המקצוע. באנו לפה ממעלות תרשיחא, כמעט מהקצה השני של ארצנו. אנחנו בהחלט רואים בנושא הזה חשיבות רבה ואומרים תודה רבה לאלכס מילר, שכל פעם מרים את הנושא הזה ומקדם אותו. לדעתי, החשיבות היא לא רק לעולים, כמו שאמר חבר הכנסת אלכס מילר. אספר לך מהניסיון האישי שלי - הבת שלי נולדה פה וגם הבן שלי נולד פה. יש לה הרבה חברים ממגזרים אחרים, ויש הרבה ילדים שאומרים שאם הייתה להם אפשרות היו לומדים רוסית כי היום כל העולם – ואני לא מפחד להגיד כל העולם - עובד עם מדינות כמו ברית-המועצות לשעבר, שזה נתח עצום בעסקים, בתרבות וגם בספורט. בן-אדם שיכול לקבל את השפה קודם כל מאלה שיודעים, זו תרומה גדולה למדינה, יהיה לאותם ילדים יותר קל.

יחד עם זאת, יש הרבה הורים עולים שמעוניינים שהילדים שלהם יידעו את השפה, לא רק ברמה של דיבור אלא ברמה של קריאה וכתיבה, כדי שתהיה יותר אינטראקציה ברמה העולמית, שהילדים יוכלו לקבל את השפה, לעשות בגרות כדי לעבוד אחר כך בעסקים עם אותן מדינות שדוברות רוסית, נכון להיום. נראה לי שאפילו באמריקה או באירופה יש הרבה עסקים שאפשר לתקשר ברוסית.

יתרה מכך, היום 50% מהתושבים במעלות הם עולים, ומאותם 50% 90% הם עולים מברית-המועצות. יש לנו כמה וכמה מורים שאומרים: אם היום תיתנו לנו ללמד רוסית כשפה, כתרבות, יש לנו תעודות נכונות לארץ עם כל ההעברה לעברית, עם ניסיון בחינוך בארץ. הם יכולים להשתלב ולהיכנס לזה תוך פחות מחודש, רק תיתנו את האופציה הזאת וילדים יתחילו ללמוד וכמה שיותר מוקדם. לפי דעתי, אלכס עוד צנוע, הוא אומר בחטיבת הביניים. אני אומר עוד מהיסודי, אם יתחילו ללמוד את השפה מכיתה ג' או ד', אני חושב שזו תהיה תרומה גדולה למדינה.

אנחנו נשמח אם הנושא הזה, כמו שאמר היושב ראש, יתקדם כמה שיותר מהר. תאמינו לי, תראו גם פירות.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על שאנחנו מקיימים היום ישיבת המשך בנושא לימודי הרוסית. כרגיל, הגעתי עם פניות אליי ותשובות של משרד החינוך. אגיד לכם מה שאני מרגישה. הכעס שלנו הוא לא במקום. למה? בגלל שיש מלחמת תרבויות, ואנחנו עדיין לא ניצחנו, אפילו יש העדפה של הצרפתית. אני חושבת שזה היסטורית, בגלל הפרנקופונים שהגיעו לכאן מצפון אפריקה, ואין העדפה של רוסית כשפה שניה. אנחנו לא מבינים, בגלל שבמספרים יש צורך בלימודים של השפה הרוסית – יש צורך תרבותי, יש צורך הומניטרי, כמו שאלכס אמר, בנושא של שפה משותפת עם סבים וסבתות – אבל עושים צרות.

כל הזמן עושים צרות, ואני לא אגיד שזה מלמעלה. הצרות הן לא מלמעלה, הצרות הן בשטח. יש לי פנייה מאריאל, ושם מצמצמים את שעות הרוסית בצורה מלאכותית. איך מצמצמים? אומרים שאין מספיק ילדים שרוצים ללמוד רוסים, אז לא פותחים כיתות.

אני פונה לשר. אני יכולה להגיד שגדעון סער תמיד מאוד קשוב לפניות בנושא הזה. הוא אישית, אני מרגישה שיש לו מדיניות לפחות לשוויון של שפות, אבל זו פוליטיקה רבת שנים. אני זוכרת איך יולי תמיר ניסתה לצמצם את שעות הרוסית.

אז קודם כול, השאלות והדרישות שלך הן מאוד במקום. אנחנו רוצים תאריכים של דיונים, אולי אחרי הדיונים אנחנו צריכים לקבל מסמכים בוועדת החינוך. אנחנו לא רוצים דבר גדול, אנחנו רוצים שוויון בלימודי שפה שניה. זו מאוד חשוב, וזו מדיניות ציביליזציונית חברתית ותרבותית. אני מאוד ביקורתית בנושא הזה בגלל שזה הרבה שנים של מאמצים והתוצאות הן מאוד-מאוד עלובות. תודה.
היו"ר אלכס מילר
דרך אגב, יש כבר מפמ"רית לרוסית או שעדיין המורה להתעמלות אחראי על השפה?
דליה פניג
יש מדריכה מרכזת, שהיא מומחית לשפה, עושה עבודה טובה. נושא התקן למפמ"ר ייבדק.
היו"ר אלכס מילר
למה ייבדק?
יהודית גידלי
או שיש או שאין.
דליה פניג
כרגע יש מדריכה שעושה את זה בימי הדרכה.
יהודית גידלי
אז אין מפמר"ית.
דליה פניג
לא, לא בתקן של מפמ"ר אלא בימי הדרכה. דרך אגב, לא היה תקן אף פעם.
היו"ר אלכס מילר
היתה מפמ"רית, יצאה לפנסיה. אני זוכר, ומאז - - -
דליה פניג
אני לא מומחית למה היה ובאיזה הסכם היא עבדה, אבל אני מבטיחה שהנושא הזה ייבדק עם המנכ"לית החדשה, שנכנסה ממש עכשיו, ונעלה את זה. אמרתי, ואני חוזרת על זה, שבמזכירות הפדגוגית יש אגף שפות וראש אגף שפות, שנבחר עכשיו. נעשה על זה דיון ממש בקרוב ובישיבה הבאה תוכלו לקבל תוצאות יותר ברורות.
היו"ר אלכס מילר
טוב. רצית להוסיף?
ארקדי פומרנץ
אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת סולודקין. במעלות, למשל, היו מלמדים רוסית. באיזשהו שלב ממשרד החינוך לא רצו לתת כי היתה טענה שכאילו אין מספיק ילדים - ואמרתי שאצלנו 50% מהתושבים הם עולים. אז ראש העיר שלנו, שהוא גם יושב ראש השלטון המקומי, שלמה בוחבוט, נכנס והתחיל ללחוץ ונתנו לנו עכשיו כמה שעות בודדות. תאמיני לי, יש לנו ביקוש עצום לשפה הרוסית, לפחות אצלנו בעיר. אמרת שבאריאל אין ביקוש – זו עיר של 40% או 45% עולים דוברי רוסית. אז אם ייתנו את האופציה הזאת, תאמיני לי שפה תהיה פה מהפיכה גדולה.
מרינה סולודקין
השאלה היא אם רוצים מהפיכה.
היו"ר אלכס מילר
אתם רוצים להוסיף עוד משהו? אלכס? אוקיי, חשוב להבין עד כמה לשר החינוך חשוב הנושא של העולים בארץ, שיש לו יועץ מיוחד לתקשורת הרוסית. אני לא בטוח שיש לו יועץ מיוחד לתקשורת הצרפתית.

רבותי, הסבלנות שלי אמנם די רחבה, אבל לעניין הזה היא קצרה מאוד. נתתי לכם את כל מרחב הפעולה בנושא הזה. אני זוכר שעשינו ישיבה ב-2009 או ב-2010. כמו שזכור לי, היתה התחייבות של מנכ"ל משרד החינוך לעשות ועדה מיוחדת לבחינת הנושא הזה, עד היום לא ראיתי שיש שינוי. נקבל החלטות והן יהיו ברורות מאוד, ואני גם אדאג לכך שהן ייושמו.

ההחלטות הן כאלה: מספטמבר 2012 הנגישות לשפה הרוסית תהיה לכל מי שרוצה. כמובן, אם אתם רוצים לעשות את זה כפיילוט ניתן לכם, אבל במסגרת שפה זרה שניה. כל אחד, בין אם הוא עולה או לא עולה, יכול לבחור בין השפות שכרגע קיימות במערכת כשפות זרות, אם זה ערבית או צרפתית, כי השפה הרוסית תיכנס לפועל גם במסגרת הזאת. זה מבחינתי.

אני מציע שתוך חודש-חודשיים תעדכנו אותנו, אמרת שיש ועדה ואתם הולכים לבחון את זה. אין מי יודע מה לבדוק, יש לכם דרישה רחבה רק לכמה שפות היום. הנושא הזה כל כך נמרח ונדון בכל המסגרות האפשריות, שזה עניין של החלטה. כמו שציינת, גם אין פה תוספת תקציבית כי בסופו של דבר אלה אותם התלמידים ואותן השעות שהמערכת נותנת ללימודי שפה זרה שניה. אז יהיו לך אנשים שתעשו להם הסבה - אנשים שמלמדים היום צרפתית וכנראה שילכו ללמד מתמטיקה - ואולי תכניסו עוד קצת אנשים שיכולים ללמד רוסית לתוך המערכת ויוכלו לעבוד במערכת החינוך.

אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה חשובה, שיכולה לסייע המון למערכת החינוך והגיע הזמן שתסיימו את הסאגה הזאת. זה נדון ונדון, ופה צריך לקבל החלטות. אפשר לעשות את זה כפיילוט, אפשר לקחת ערים כמו מעלות, אשדוד, אשקלון, קרית שמונה, באר-שבע – איפה שיש מספר גדול של עולים שמתגוררים שם, שהילדים שלהם כן מעוניינים ללמוד. לא חסרים גם מורים, כי יש שם כבר כיתות שבהן מלמדים עולים רוסית כשפה זרה שניה. אז מורים יש לכם שם, כיתות והמנגנון קיימים ומה שצריך זה להרחיב. אז תתחילו לבדוק, אני לא מאמין שאתם תתקלו בבעיה בנושא הזה.

זו הבקשה של ועדת החינוך, שמספטמבר 2012 תתחילו בהרחבה מסודרת בכל הנושא של לימודי רוסית כשפה זרה שניה לכלל האוכלוסייה, שלא תהיה מוגבלת רק לעולים.

תוך חודש עד חודשיים – עד תום מושב הכנסת – נקיים ישיבת עדכון, בכפוף למסקנות של הוועדה המיוחדת שקמה תחת המנכ"לית, בנושא של לימודי השפות במערכת החינוך. אני מקווה מאוד שעם המסקנות תביאו לנו את מנגנון ההרחבה של השפה הרוסית.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:31.

קוד המקור של הנתונים