PAGE
23
ועדת הכנסת
02/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 228 >
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 11:00

1. בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות בהתאם להוראת
סעיף 84(ג) לתקנון הכנסת:

1. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בתי הדין), התשע"א-2011 של חבר הכנסת זבולון אורלב (כ/401) (פ/2636/18).

2. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה),
התשע"א-2011 של חבר הכנסת עתניאל שנלר (כ/401) (פ/3095/18).
<2. בחינת שיתוף הפעולה הבילטראלי בין ועדת הכנסת לבין הוועדה המקבילה בפרלמנט

הקוריאני>
3. פניית יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק נציגי לשכת

עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

רוברט אילטוב

יצחק הרצוג
נסים זאב

ציפי חוטובלי

דב חנין

יואל חסון

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

זאב אלקין

משה גפני

אחמד טיבי

כרמל שאמה-הכהן

עתניאל שנלר

Kim il-So – שגריר דרום קוריאה בישראל
Sung Jun Yeo – קונסול, שגרירות קוריאה

Gwaungyong Chung – קונסול, שגרירות קוריאה

Young-Gir Ahn – מזכיר ראשון, שגרירות קוריאה

עו"ד עמיחי עורקבי – קונסול כללי
עודד בן חור – יועץ מדיני

עו"ד רחלי ירדן – משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי
1. בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות בהתאם להוראת

סעיף 84(ג) לתקנון הכנסת:

א. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה

ופיקוח על יישום החלטות בתי הדין), התשע"א-2011 של חבר הכנסת זבולון אורלב (כ/401)

(פ/2636/18).

ב. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה),

התשע"א-2011 של חבר הכנסת עתניאל שנלר (כ/401) (פ/3095/18).

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. את חלקה אני אעשה באנגלית.

זה כבוד גדול בשבילי לארח את הוד מעלתו, שגריר דרום קוריאה בישראל, קים איל-סו, ואת הקונסול, חברי הטוב ולעיתים עורך דיני היקר, עמיחי עורקבי.
להוד מעלתו תהיה ההזדמנות לראות את הוועדה הזאת בשני – איך אומר זאת – סוגים של "אווירה" במשך 15 דקות. אנחנו נתחיל בנושאים שאין עליהם מחלוקת אמיתית, ובתוך רבע שעה כולם ייכנסו פנימה, ואז תראה כמה צעקות – ובתקווה, אם אעשה את עבודתי, כמו שאני אמור לעשות, בסביבות 11:35 אנחנו נהיה אחרי כל זה. כך שהגעת בזמן לראות את כל הזוויות של העבודה כאן.

הנושא הראשון שעל סדר היום הוא בקשת אחת מהוועדות לקבל אישור למזג שתי הצעות חוק לאחת במטרה להפוך אותם מבחינה הגיונית להצעת חוק אחת. לאחר מכן אנחנו נעבור לנושא השני שהוא דיון קצר לגבי העבודה המשותפת בין הוועדה הזאת והוועדה המקבילה לה בפרלמנט הדרום-קוריאני. ואז, כפי שאמרתי, הם מגיעים לדון בחוק שיש עליו מחלוקת בנושא ועדות למינוי שופטים, ואז תהיה לנו ההזדמנות לראות עד כמה מחלוקות הן "מלוכלכות".
אני עובר לנושא הראשון: בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות בהתאם להוראת סעיף 84(ג) לתקנון הכנסת:
1. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בתי הדין), התשע"א-2011 של חבר הכנסת זבולון אורלב (כ/401) (פ/2636/18).
2. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011 של חבר הכנסת עתניאל שנלר (כ/401) (פ/3095/18).

התבקשתי על ידי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למזג את שתי ההצעות האלה שעניינן אחד, כפי שאני מבין. אני מבין, חבר הכנסת שנלר, שהבקשה הזאת היא גם על דעתך, וכדי לאפשר את קידום החוק ואת השלמת הליכי החקיקה אתה מבקש להעיר, להוסיף עוד משהו?

אולי אני אבהיר. יש לך 7 דקות.

לא, אני רוצה לשמוע גם את השגריר.

אם ככה, זה בסדר גמור.

אם כך אני לא רואה שום מניעה לקבל את הבקשה. מי בעד?

הצבעה
בעד הבקשה למיזוג הצעות החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה למיזוג הצעות החוק התקבלה.

הבקשה התקבלה פה-אחד. לשם שינוי לא אני לבד, אבל עדיין פה-אחד. אין נמנעים, ואין מתנגדים. הבקשה אושרה.

<2. בחינת שיתוף הפעולה הבילטראלי בין ועדת הכנסת לבין הוועדה המקבילה בפרלמנט הקוריאני>

הוד מעלתו, שגריר דרום קוריאה, אני אשמח מאוד להעניק לך את האפשרות לדבר כאן בוועדה. "ועדת הכנסת" שנקראת גם "ועדת הבית" אחראית לנהל את כל העבודה הפנימית של הפרלמנט, כולל החלטות לאיזו ועדה להפנות דיון בהצעות חוק ובנושאים אחרי, משכורות ותנאי העבודה של חברי הכנסת ובמקרים שונים – נושאים שונים של הכנסת הקשורים ישירות לכאן. יהיה לנו הכבוד לבנות יחסים של שיתוף פעולה עם הוועדה המקבילה בפרלמנט הדרום-קוריאני.

כמו כן אנחנו מברכים אותך כשגריר הדרום-קוריאני החדש בישראל, ואני בטוח שתחת הנהגתך נזכה ליחסים טובים ומחוזקים בין שתי המדינות שלנו ולעידן חדש של שגשוג שיתוף פעולה במישורים שונים. בתקווה שנוכל לתרום לזה מעט גם על-ידי הוועדה הזאת.

ובכן, אדוני השגריר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת החברים בוועדת הכנסת של כנסת ישראל. תודה על שהזמנתם אותי לישיבה החשובה הזאת בוועדת הכנסת. זהו לי כבוד אישי להתחיל את יום העבודה הראשון של שנת 2012 בכנסת. למעשה, השנה הזאת היא משמעותית מאוד לשני הצדדים יחד: זוהי השנה ה-50 לכינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לבין דרום קוריאה. זה אומר שייסדנו יחסים דיפלומטיים ב-1962. אני חושב שהנוכחות שלי בוועדת הכנסת היא דרך טובה לכולנו להתחיל את השנה החשובה הזאת, 2012.

כמובן.
הצטרף אלינו חבר הכנסת שלמה מולה

שמי קים איל-סו, ויש לי הכבוד לפגוש אותך בוועדה היוקרתית הזאת.

תודה שבאת לכאן.

זה הפך קצת לקלישאה שלקוריאה ולישראל יש הרבה דברים משותפים. קודם כול, אנחנו נמצאים ב"שכונה" מאוד קשה. קוריאה היא המדינה הכי - - - ממוקמת - - - בעולם - -

חבר הכנסת אילטוב.

יש בינינו קווי דמיון, ולמרות כל הקשיים והסביבה הקשה, גם ישראל וגם קוריאה הצליחו להצטרף כחברים מלאים ב-OECD, בעלות דמוקרטיות וכלכלות מפותחות.
התפקיד שלי כאן הוא לפתח את הפוטנציאל הזה הבנוי על הדמיון הזה, המנטליות ואורח החשיבה. דבר אחד שאנחנו שמים דגש עליו הוא פוטנציאל הפיתוח של הקשרים בידע בתחום ההיי-טק, תעשייה צבאית וכן טכנולוגיה ירוקה ודברים אחרים.

יש בינינו דמיון, אך באותה עת יש בינינו הבדלים. הישראלים הם מאוד יצירתיים, כך שיש להם רעיונות טובים מאוד בטכנולוגיות ובדברים אחרים; קוריאנים הם מאוד יציבים, אנחנו מאוד "תעשייתיים". לכן אנחנו טובים בתכנון, בייצור המוני וכן מפתחים רשת "תאים" בינלאומית. כך שבעזרת הרעיון המשלב את שני הפנים האלה של המדינות שלנו אנו יכולים לפתח מוצרים תחרותיים שיכולים להיות תחרותיים בשוק העולמי.
זה המסר שקיבלתי מהנשיא שלי כשקיבלתי את התפקיד. הוא אמר לי, אתה הולך למדינה חשובה מאוד; בין המדינות שלנו יש יחסים דיפלומטיים כבר 50 שנה, ואנחנו למדנו אחד מהשני; כרגע אנחנו מבינים זה את זה טוב יותר ומגלים פוטנציאל גדול לשיתוף פעולה עמוק. כמובן, בכך אני חושב שהתמיכה שלך חשובה לנו מאוד.

פעם נוספת – אני מודה לך מאוד על הזמנתי לישיבת הוועדה, ובאופן אישי זהו כבוד גדול בשבילי להתחיל את שנת 2012 בישיבה כזאת איתכם, וזה בוודאי בזכות הנדיבות שלך והאדיבות שלך. תודה רבה.

יריב, תן לי לומר משהו כנציג האופוזיציה.

תודה רבה, הוד מעלתו. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.
אדוני השגריר, אני מעוניין, כנציג האופוזיציה וכחבר הוועדה לברך אותך. אני בטוח שההזמנה הזאת על-ידי היושב ראש לוין היא חיובית, ואנחנו מצפים לשיתוף הפעולה בין הוועדות.

תודה.
חבר הכנסת מולה.

תודה על שבאת לכאן. נפלא לשמוע אותך. אני מאמין שאפגוש אותך במדינה שלך, ואנחנו נפעל לחיזוק שיתוף הפעולה. זה מאוד חשוב. כמו שאמרת, גם לכם יש הבעיות שלכם עם השכנים שלכם, ולנו יש הבעיות עם השכנים שלנו. אנחנו שתי מדינות שצריכות לנסות לעשות את המיטב כדי להביא לשלום עם שכנינו, וזה מאוד חשוב לביטחונה של הקהילה הבינלאומית. שוב, ברוך הבא ותודה על שבאת לכאן.

חבר הכנסת שנלר?
חבר הכנסת אילטוב?

זה בסדר, אני אפגוש את השגריר לאחר מכן.

הוא יכול - - - ברוסית.

אני אעשה את זה בעברית בקצרה: אני רוצה להודות לכבוד השגריר על הגעתו לפה, לכנסת ישראל, מעוז הדמוקרטיה. יש לנו הרבה ויכוחים פה - -

אל תיסחף, רק תברך.

אני הזהרתי אותו ממה שהולך להיות כאן.

- - כבר אנשי האופוזיציה סותמים לי את הפה. חם אצלנו בכנסת למרות שקר בחוץ. ברוכים הבאים.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, יושב ראש סיעת ש"ס בכנסת.

אני גם אני מצטרף לברכות, שהגעתו תהיה ברוכה גם למדינה שלו וגם לשלנו. שהמתח של דרום קוריאה לא ישפיע עלינו.

הוד מעלתו, בבקשה, הישאר איתנו וצפה ב"הצגה".
<3. פניית יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011>

אנחנו עוברים עכשיו לנושא שהוסף לסדר היום: פניית חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, ממלא מקום יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת שאנחנו נדון כאן בטענת חריגה מגדר נושא לעניין הצעת חוק נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011 (פ/3506/18).

של חברי הכנסת הרצוג וטיבי.

כן. של חברי הכנסת הרצוג וטיבי שאני ודאי אאפשר להם לדבר. אני רק אעיר הערה אחת בפתיחה. בתקנון דאגנו לעגן את הסוגיה של נושא חדש באופן מאוד רחב כדי שהליכי החקיקה יהיו הליכים מסודרים ולא נגיע לתוצאות שבהן פתאום בקריאה שנייה ושלישית ממציאים נושאים חדשים ועוקפים בעצם את התהליך המסודר של החקיקה. נדמה לי, עוד לפני ששמעתי את האנשים, מאחר שכולנו יודעים במה מדובר, שבצד הרבה טענות נכונות שישנן ביחס לחוק הזה – ולא הספקתי לבטא את עמדתי במלואה בוועדת החוקה, שהוא בעיניי הכרחי, אם כי אני מודה – לא נקי מבעיות – בוודאי שנושאים חדשים אין פה. אני חושש- -

אתה טועה.

יש לך שני כובעים. יש לך כובע של יושב ראש ועדת כנסת - - - החוק.

חבר כנסת פלסנר, אתה יודע שאם הייתי חושב שיש באמת נושא חדש אז גם אם יש לי שני כובעים הייתי אומר.

אבל תנמק.

ננמק, נעשה הכול. רבותיי, שלא תהיינה אי הבנות.

מותר ליושב ראש ועדה לדבר - - -

אני אומר את זה כי זאת כבר הפעם השנייה שהדבר הזה קורה בתוך פרק זמן מאוד קצר. הרי ברור לגמרי שאם המכשיר של נושא חדש יהפוך פתאום לדרך המלך לעכב חקיקה שכל דבר - -

אבל אתה היית בישיבה, אדוני.

- - יגיעו לשולחנה של הוועדה הזאת, אז אמנם זה מאוד נוח לי שתהיה לי פתאום בקרה על כל החקיקה בכנסת, אבל לדעתי, זה מאוד לא נכון, וזה יביא למצב בסוף שצריך יהיה לשנות את הדבר הזה, וזה לא יהיה לטובת אף אחד מאתנו.

אבל היום זה ריק מתוכן. - - -

לכן אני אומר, בלי קשר לעובדה שאנחנו כאן ומתכנסים ודנים, ואנחנו מחויבים לעשות את זה, והכול ייעשה, אני מציע מתוך הדרך המשותפת שבה גם טיפלנו בסוגיה של התקנון, אני מציע שנשתמש בזה כשבאמת צריך, ולא ככלי פרלמנטרי- -

אתה תכף תשמע. אני חושב שאתה תחזור בך - - -

אבל זה נושא מהותי במפורש.

חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כמו שתיארת אנחנו ניצבים בפני מתיחת ההוראה הזאת של נושא חדש שבדרך כלל באופוזיציה זה הופך להיות מין ג'וקר שלהם שהם מניחים אותו בכל פעם על השולחן כדי לעצור או לעכב – טריק תקנוני ולא בפן המהותי של ההוראה הזאת. בעצם הבקשה שלנו היא לראות בכל הסעיפים - -

אתה מתעלם מהדברים של היועצת - - - ממשרד המשפטים.

חבר הכנסת פלסנר, מילא אתה מפריע בוועדת חוקה, אבל גם פה.

עצם הבקשה בצורה שלה שהיא גורפת על כל הסעיפים, לראות בכל הסעיפים נושא חדש, מעידה על עצמה בצורה ברורה שיש פה משהו שהוא חיצוני ולא נמצא במרכז המהות של הוראות הסעיפים. נכון שנוספו סעיפים כי התרחשו גם כמה דברים. עצם זה שלשכת עורכי הדין לא הואילה בטובה לחכות להשלמת הליך החקיקה, כפי שהכנסת פנתה אליה, בצורה מכובדת, וביצעה סוג של מחטף – היה צורך להוסיף הוראת מעבר, אין מה לעשות. מטבע הדברים אי אפשר להשאיר את זה ללא הוראת מעבר.

זה מופיע גם בדברי ההסבר.

בדיוק. לכן אני מבקש מוועדת הכנסת לדחות את הבקשות לראות בנושאים האלה נושאים חדשים ולאפשר לנו להתקדם בדיון כבר היום. תודה.

תודה. חבר הכנסת הרצוג.

אני אסביר מדוע זה נושא חדש – לדעתי, זה מאוד ברור. הנושא שאנחנו מדברים עליו – ואדוני היושב ראש הרי מכיר, היית בוועדה, היית גם בדיון הקודם – עוסק בהליך המינוי של שופטים באמצעות הוועדה למינוי שופטים והליכי המינוי של דיינים בוועדה למינוי דיינים ובהליכי המינוי של קאדים בוועדה למינוי קאדים – כאשר החוק המקורי קבע כלל פשוט: נציג אופוזיציה ונציג קואליציה במועצת לשכת עורכי הדין, כך קבע המינוי של נציגי לשכת עורכי הדין. בתיקון החדש שנעשה נקבע כלל מיוחד לגבי אופן הבחירה לשופטים, כלל אחר לגבי אופן הבחירה של דיינים וקאדים; והדבר שלדעתי, מראה על נושא חדש מוחלט זה הוראות המעבר. הוראות המעבר לא היו קיימות בכלל בהצעת החוק שהייתה לפנינו בדיון הקודם. הוראות המעבר, כפי שהן מובאות כאן היום הן חדשות לגמרי מכיוון שלראשונה בישראל הולכת הכנסת לחוקק חוק שמאפשר הדחה של נציגים שיש להם קדנציה מובטחת, על-פי החוק – קדנציה שהייתה קיימת מקדמת דנא, אולי מקום המדינה. כמו בכל הליך רגיל, אני מכיר אותך, אדוני היושב ראש, אתה משפטן – ואתה יודע שאין מהלך שבו אתה קובע בחוק שבעצם אתה מסיים כהונתו של אדם שרק התחיל את הכהונה שלו לפני שבועיים כשהכוונה, על-פי הצעת המציעים, היא תוך חודש. זה פשוט לעג לרש. לכן לא זו בלבד שזה נושא חדש – זה נושא חדש מהותי ביותר מבחינה קונסטיטוציונית וחוקתית. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני. בהמשך לדבריו של עמיתי חבר הכנסת הרצוג, אין ספק שמדובר בנושא חדש. שמענו את דבריה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וקראנו גם את הפרסום שהיה ב-ynet אתמול על חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה. שתי חוות הדעת מחזקות את העמדה שלנו שמדובר בנושא חדש. המשנה ליועץ המשפטי אמרה שאלה דברים חדשים. הם לא היו קיימים, ולא הובאו בפני שרי הממשלה, ולכן אני פונה אליך, אדוני, לשקול היטב את העמדה הנחרצת שאתה הצגת בתחילת הדיון, כאילו ממש לא מדובר בנושא חדש. גם אתה וגם יושב ראש הוועדה זמני חבר הכנסת כרמל שאמה - -

הכהן.

מישהו שיתרגם: כרמל שאמה-הכהן כדי שלא יבדקו אותו כמו ערבי בנתב"ג. תתרגם. חשוב שהקהילה הבינלאומית תבין את זה. מדובר בחבר כנסת צעיר וחשוב ששינה את שמו בגלל בדיקות בנתב"ג. עכשיו רק אותי יבדקו בנתב"ג, לא אותו.

גם אתה יכול לשנות ל"טיבי-הכהן".

הוא לא יכול, הוא לא יכול. משרד הפנים דורש אישור מהרבנות.

נעזור לו.

אני אשנה רק ל"אל-טיבי", שהערביות תודגש.

- - - דרוזי.

דרוזי זה ערבי.

בהבחנה בין "קאדי" לבין "קאדי מד'הב" למדתי ממך קודם שדרוזי זה לא ערבי.

מבחינת דת זה משהו אחר, מבחינת לאום זה ערבי. - - -

אל תחליט בשבילם, חבר הכנסת טיבי. קודם הזכרת - - -

תרגם, תרגם. יש מוסלמים, יש דרוזים, ויש יהודים.

מה לעשות? הדרוזים הם לא ערבים, אבל את זה אנחנו לא - - -

לא, הם ערבים בהחלט.

תודה רבה.

חבר הכנסת פלסנר, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת מולה. אתה רשום, אל תדאג. לא קיפחתי אותך אף פעם.

לא, לא. לא טענתי לקיפוח. חס ושלום.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אתה באמת יושב כאן בשני כובעים, ויש עליך אחריות גדולה. הנושא של "נושא חדש" לא בכדי קיים בתקנון. הטענה כאילו נציגי האופוזיציה עושים בכלי הזה שימוש כדי לעכב חקיקה היא לחלוטין חסרת בסיס בהקשר הזה. מה שמחזק את הדברים שלי – כמובן, אנחנו כפוליטיקאים החשודים המידיים בכך שאנחנו אכן רוצים לעכב את החוק, ואנחנו באמת רוצים לעכב את החוק - -

זאת גם זכותכם.

- - אבל שמענו עמדה מאוד נחרצת ומאוד מנומקת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמייצגת את עמדת הדרג המקצועי במשרד- -

- - - לנהל את המדינה, לפי הבנתה.

אני מציע, לפני שאנחנו מכנסים ישיבה בכזאת בהילות ומכריעים בנושא כזה משמעותי, שאתה תיקח את הפרוטוקול – אני לא יודע אם כבר היית בשלב הזה של הדיון, אני לא יודע אם כל החברים היו- -

הייתי, הייתי.

- - שאומרת שיש כאן חוק עם סימני שאלה חוקתיים, יש כאן חוק פרסונלי שהוא קונייקטורלי, חוק שהוא רטרואקטיבי, חוק שהמטרה שלו היא הדחה של נציגים מכניים, שזה בכלל לא היה המטרה והתכלית של החוק הקודם. יש כאן גם פגיעה בעיקרון הכי בסיסי שכשאנחנו יוצרים הסדרים זה תמיד לסיבוב הבא – לא משנה באיזה נושא שאנחנו עוסקים. יש כאן גם חוק שהוא כל כולו סתירות בין העקרונות בין הבחירה של הנציגים כי מרוב דיל על דיל על דיל מחילים עיקרון אחד בבחירה של הנציג ללשכת עורכי הדין, שפתאום חייב ברוב של שני שלישים - -

אבל זה לא שייך לנושא החדש.

ההסדר, עד כמה שידוע לי, גם לגבי הדיינים, לא היה בגרסה המקורית.

זה ברור, אבל זה לא נושא חדש. כולנו יודעים מה זה - - -

הוראות המעבר זה נושא חדש.

על זה אולי אפשר להתווכח.

אבל גם לשנות את כל ההסדר, ובמיוחד שראש לשכת עורכי הדין לא הכחיש שיש כאן דיל- -

מה זה שייך לנושא החדש?

זאת דרך אחרת לגמרי שמסדירה את הבחירה לוועדה למינוי דיינים.

מעבר לזה קיבלנו חוות דעת מאוד רצינית ומאוד אמיצה, לדעתי, של היועצת המשפטית של ועדת החוקה, שגם היא אומרת. מילים יותר חריפות מאלה אני לא מכיר. עכשיו לבוא ולעשות צחוק מהתקנון בגלל איזושהי בהילות כזאת ולהפוך את זה כבר לנורמה – הרי אנחנו כבר שכחנו שבבית הזה, לפני שהשתלטה עליו חבורת - -

חבר הכנסת פלסנר - - -

אני אסיים עכשיו. בבית הזה היו נורמות אחרות, שאם רוצים לקיים דיון בנושא רציני כמו, האם זה נושא אחר – קובעים דיון במועד שמאפשר לאנשים זמן להתכונן, ליועצת המשפטית להכין חוות דעת, לשמוע את גורמי המקצוע, וללבן את הסוגיה בנושא כל כך עקרוני. ולא שהכנסת הפכה למעין מכונת הצבעות של רוב דורסני וקיצוני שבאים ב-11:00 לוועדת חוקה, 11:15 – ועדת כנסת, 11:45 – חוזרים לוועדת חוקה. בעצם דורסים את כל הנורמות שאנחנו הכרנו פה - -

יעילות, יעילות, יעילות.

- - מיותר לגמרי. אני לא מבין למה - - -

- - -

אני לא מבין למה אתם צריכים לתת לזה יד. מילא, דודו רותם כיו"ר ועדת חוקה, זאת האג'נדה שלו, אבל כרמל, מה אתה? מה קפץ עליך? למה אתה צריך להלבין את כל הדברים האלה?

רבותיי, חבר הכנסת מולה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון. רשימת הדוברים נעולה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כול אני מבקש לקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית של ועדת הכנסת ארבל לגבי הסוגיות שעלו. ועדת הכנסת היא לא ועדה ככל הוועדות. ועדת הכנסת בעצם צריכה לבדוק את ההתנהלות הטכנית של הוועדות, הנושאים שעולים. אם אנחנו באופן אוטומטי אומרים, יאללה, בואו, אוטומטית עושים גיוס קואליציה ואופוזיציה, אני חושב שוועדת הכנסת לא תעשה את עבודתה נכון. אני אנמק מדוע: אם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומרת בוועדה במפורש שהנוסח הקיים כרגע שנמצא בדיון בוועדת חוקה שונה בתכלית. הוא פונה אליו, יושב ראש הוועדה, שואל את העוזר הפוליטי של שר המשפטים, ואומר לו מה עמדת שר המשפטים - -

לא, זה לא פוליטי.

המקצועית, סליחה. בסדר?

הוא אומר - - - ועדת שרים לחקיקה.

יכול להיות. בסדר, אני חוזר בי.

לכן אם הוא בא ונדרש ומתפתל ונותן תשובות, על-פי מה ששר המשפטים הנחה אותו, לדעתי, זה גם מה שחבר הכנסת בוז'י הרצוג הציע למטה, והציע גם לחבר הכנסת כרמל שאמה – הוא ביקש ממנו לעכב את החוק לשבוע – את כל הסוגיות המהותיות. אני לא חושב שאני אשכנע אותך, ובוודאי לא את ידידי הטוב אילטוב על חיוניותו של החוק. אני לא חושב שזה חיוני, אבל מבחינת הליכי החקיקה אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו בצורה נכונה. לכן התפקיד של ועדת הכנסת זה בדיוק. ולכן זה נושא חדש.
אני רוצה לומר לך – גם בפתיח שלך אמרת שזה לא נושא חדש. אני חולק עליך – זה סופר-חדש. לכן זה תפקידה של ועדת הכנסת לפתוח את העניין לדיון, לחשוב בצורה מעמיקה, ולא - - -

חבר הכנסת מולה, אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת הרצוג שיש אולי מקום להתייחס לסוגיה של הוראת המעבר, בוודאי שלא למרכיבים האחרים. הדרך פתוחה, אני רק אומר שצריך להשתמש בה בשום שכל. יכול להיות שזה המקרה שכן צריך היה. אני רק אומר את זה באופן כללי – תהיו רגישים לזה, כי אחרת אנחנו נירה לעצמנו ברגל, וזאת בעיה של כולנו כי אף אחד לא יודע איפה הוא יהיה מחר.

אין ספק, אבל - - -

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אתה יודע, להגיד שאין פה נושא חדש, ולקבל החלטה פה שזה לא נושא חדש – אין יותר זלזול ולעג מזה. הרי כשמסתכלים על החוק המקורי ומשווים אותו לחוק היום זה הכי חדש שיכול להיות – אין יותר חדש מזה. מה שנקרא, הצעקה האחרונה בתחום. אין יותר חדש מזה. ממש. זה לא צעקה, זאת כמעט זעקה. אין, אין יותר חדש מזה, זה שיהיה ברור.

צריך להגיד דבר נוסף, אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש – וחבר הכנסת רותם לא נמצא כאן – כשדובר בתחילת הדרך כשהחוק הזה בא על השולחן ודיברו, מה יקרה אם לשכת עורכי הדין תקיים את הבחירות לפני שהחוק יעבור – מה תהיה המשמעות של זה; אז כולם דיברו, כולל אנשי הקואליציה – א', כולם היו בטוחים שזה לא יקרה- -

לא זוכר דבר כזה.

- - ואמרו - -

- - -

אני אומר לך, לכו לפרוטוקולים.

אני הייתי בלשכה, אני יודע ששם הכול יכול לקרות.

יש קונצנזוס.

זה כולנו יודעים.

זה מעלה שאלה לגבי כל הלשכה הזאת.

- - ואמרו שאם זה יקרה זה יעורר סיטואציה בעייתית שיהיה קשה להתמודד איתה. אתה יודע מה? אני הייתי בטוח שזה מה שיקרה, ותבינו את הרמז. החוק הזה עבר ועובר כאלה צירי לידה, כאלה קשיים – תבינו את הרמז כבר, תבינו את הרמז.

אתם פשוט עושים עבודה טובה.

תבינו את הרמז שהחוק הזה לא במקום, אדוני היושב ראש; שהחוק הזה מעוות, שהחוק הזה מסוכן, שהחוק הזה יוצר תקדים בעייתי, שהחוק הזה פוגע באמת בדברים הבסיסיים ביותר בעניינים החוקתיים של מדינת ישראל. תבינו את הרמז הזה כבר. זה ודאי נושא חדש. אתם לא רוצים שזה יהיה נושא חדש? תורידו את החוק הזה מסדר היום בכלל.

אני מודה לחבר הכנסת חסון שתמצת לנו את העמדה ביחס ל- - - ההתנתקות. אני אעבור ברשותך, לשמוע את היועצת המשפטית - -

אדוני היושב ראש, הערה קטנטנה, ברשותך, אני חושב שטוב שהיועצת המשפטית תדע. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא רק טענה את מה שנאמר, אלא היא אמרה שלדעתה, עמדת הממשלה היא נגד. כפי שהיא רואה היום את תקנון עבודת הממשלה וועדת שרים לחקיקה. לדעתי, צריך להכניס את זה בחשבון גם בשיקול של - - -

זה צריך להיות גם - - - של שר המשפטים.

הוא לא אמר. הנציג של שר המשפטים אמר שנחה דעתו של השר. הוא לא הורה על כינוס הוועדה.

הוא גם אמר - - -

חבר הכנסת הרצוג, אני מקווה לפחות שאתה לא חושב שהפקידים יכולים לקבוע את עמדת הממשלה - - - המדינה - -

לא, היא מפרשת את תקנון עבודת הממשלה, ואפשר להגן על זה בבג"ץ. כל הליך החקיקה פה יגיע לבג"ץ.

כחבר כנסת עניין עמדת הממשלה הוא בכלל לא רלוונטי בסוגיה הזאת כי היא תבוא לידי ביטוי בהצבעת שרי הממשלה- -

לא, היא אמרה שזה נושא חדש.

- - היא תבוא לידי ביטוי בהצבעה במליאה, ועם כל הכבוד היא לא הגורם שמוסמך לקבוע האם זה נושא חדש. לכן הופרד הייעוץ המשפטי של הממשלה מזה של הכנסת, והסמכות היא בסוף בידי ועדת הכנסת – תהא עמדת הייעוץ המשפטי אשר תהא.

היא קובעת בממשלה - - -

ואני מציע שהאופוזיציה לא תדאג לניהול עבודת הממשלה- -

אין בעיה.

- - מסתבר שהממשלה יודעת טוב מאוד מה היא רוצה.

אני סומך על הייעוץ המשפטי.

- - יושב ראש הקואליציה שנמצא כאן, נדמה לי, שמבטא את הדבר הזה באופן הברור ביותר.

בוא נשמע מה אומרת היועצת המשפטית.

ארבל, בבקשה.

אדוני היושב ראש.

לא, חבר הכנסת גפני, הרשימה נעולה.

לא, רק לשאול את כבוד השגריר לגבי לימוד גמרא אצלם.

נו, חבר הכנסת גפני, באמת. לא עכשיו, תודה.

ארבל, בבקשה, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

אז לא נקבל ממנו - -

חבר הכנסת גפני.

מה רצית לשאול?

על לימוד גמרא בקוריאה.

חבר הכנסת גפני, תוכל לשאול - -

זה יותר מעניין - -

אני מבטיח לך שברגע שנסיים את ההצבעה נישאר פה עוד שתי דקות לשמוע על לימוד גמרא. התחייבות שלי. בבקשה.

אני אתייחס בקצרה. אני דיברתי גם עם סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, שהייתה בדיונים ובקיאה בפרטים של ההצעה ושל הטיעונים.

קודם כול צריך לזכור, כמובן, שוועדות עושות תיקונים משמעותיים בהכנת הצעת חוק מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. זה דבר רגיל, זה דבר שבשגרה. אגב, תיקונים משמעותיים באמת יכולים לגרום לממשלה לרצות להחזיר נושא לוועדת השרים לדון בו מחדש, לשנות עמדה. זה לא בהכרח אינדיקציה לכך שמדובר בנושא חדש.
לגופם של הדברים, ושוב – אני אומרת את הדברים גם על דעת סיגל – יש לנו כמה תיקונים. תיקון הקבע בנוגע לוועדה למינוי שופטים הוא בוודאי לא נושא חדש, לא מדובר בהסדר חדש. תיקוני הקבע בעניין דיינים וקאדים – פה הקביעה היא פחות נחרצת - -

אבל זה חדש להרצוג. הוא בדרך כלל בממשלה, אז בשבילו זה חדש.

פה הקביעה היא פחות נחרצת. אמנם בגדול הכותרת זה תיקונים שנדונו גם לפני הקריאה הראשונה ובקריאה הראשונה. הכותרת הייתה ידועה – ההסדר המוצע עכשיו הוא הסדר הפוך ממה שדובר עליו קודם. אבל אי אפשר לומר שהנושא לא היה ידוע לחברי הכנסת, שהוועדה עוסקת בכך. לגבי הוראת המעבר סברנו שזה נושא שוועדת הכנסת יכולה להכריע בו לכאן ולכאן. הגישה היא פחות ברורה מכיוון שבדרך כלל הוראות מעבר הן דבר שמתוסף להצעת החוק כדבר שבשגרה – הרבה פעמים זה דברים שבאמת נדונים בשלבים מאוחרים של החקיקה. על פי רוב, קשה לחשוב על מקרים שבהם תחילה והוראות מעבר יהיו נושא חדש. במקרה הזה באמת הוראת המעבר היא הלב הבעייתי של הצעת החוק – אני גם מזכירה את חוות הדעת שיצאו בעניין. היא הוראת מעבר דרמטית, בעייתית ומשמעותית. לכן כל החלטה שתקבל בעניין הזה ועדת הכנסת תיראה לנו לגיטימית.

תודה רבה.

לא התייחסת לגבי הוועדה למינוי קאדים.

תודה רבה, רבותיי.

אמרתי, הדיינים והקאדים. אמרתי שהוראות הקבע בעניין הזה, מעבר להוראות המעבר – בגדול הנושא נדון והיה ידוע גם בקריאה הראשונה וגם לפני הקריאה הראשונה. כעת מוצע הסדר הפוך ממה שהיה, אבל אי אפשר לומר שהציבור וחברי הכנסת לא ידעו שזה הנושא שנדון בוועדה.

זאת אומרת מה שאת אומרת לנו - -

זה נושא עם הסדר אחר לגמרי, זה בדיוק הפוך.

נכון.

היא אמרה דברים ברורים.

הדברים ברורים – הוראות המעבר זה בטוח נושא חדש.

כמו שאני אביא חוק לפירוק - - -

רבותיי, כולנו הבנו, וכל אחד יעשה כהבנתו. עכשיו אני עובר להצבעה. למען הסדר הטוב חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, אתה מצביע במקום אופיר אקוניס. חבר הכנסת - -

הוא מגלומן – אתה מצביע במקום אקוניס?

פלסנר, אתה מצביע במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא; אילן גילאון איננו – אני לא רואה שיש מי שיחליף אותו - -

- - -

ודאי, רשום.

חבר הכנסת הרצוג מחליף את חבר הכנסת איתן כבל; חברת הכנסת ציפי חוטובלי במקום חברת הכנסת עינת וילף; וחבר הכנסת גפני במקום חבר הכנסת אייכלר.

מי במקום וילף? הרי וילף זה סיעה. אחת מסיעה אחרת יכולה להחליף אחת מסיעה אחרת?

כן, שינו פה את הכללים מזמן. כשהיית שר שינו את הכללים.

מה לעשות.

סליחה, חברת הכנסת ליה שמטוב במקום חבר הכנסת דודו רותם. סליחה, נכון.

רבותיי, אני עובר להצבעה. מי שבעד – פירושו שהוא בעד זה שמדובר בנושא חדש.

שגריר קוריאה יוכל להחליף - -

מי שנגד פירושו שהוא סבור שזה לא נושא חדש. מי שנמנע, נמנע.

אדוני השגריר, בבקשה תצביע אתנו.

רבותיי, אני מצביע על כל הנושאים בהצבעה אחת, אלא אם כן מישהו מבקש שנפריד ביניהם. אתה רוצה שנפריד ביניהם?

אין לי בעיה.

אין בעיה – בסדר גמור.

אולי טיבי רוצה.

אני מבין שלאף אחד אין דעה שונה לגבי – כל אחד חושב "כן" או "לא" על כל הנושאים אותו דבר. אם כך אנחנו יכולים להצביע על כולם במקשה אחת בהצבעה אחת.

זאת הצבעה שמית, לא?

לא. לא צריך הצבעה שמית.

מי חושב שזה נושא חדש, מי בעד?

6- בעד.

אדוני היושב ראש, רשום שאני בעד?

רשום שאתה בעד.

הספירה לא הייתה נכונה.

אני אצביע שוב.

- - - על המקום של מרצ כי הם יושבים על המקום שלנו. רחל מצביעה, זה הכול.

היא יכולה להצביע על המקום של מרצ. התשובה היא, יכולה. חברת הכנסת אדטו במקום חבר הכנסת גילאון.

רבותיי, אני אחזור על ההצבעה כדי לאפשר גם לחברת הכנסת אדטו להשתתף בה. זה בסדר? זה מותר לי? מרשים? תזכרו שזה תקדים, רבותיי.

לא, היא הצביעה גם קודם.

היא לא הצביעה.

היא הצביעה.

היא לא הצביעה, חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, די כבר.

מי בעד נושא חדש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 9

נמנעים – אין

ההצעה לנושא חדש לא התקבלה.

בעד- 7, כולל כולו של חבר הכנסת גפני; 9- נגד; אין נמנעים.

רביזיה בעוד יומיים.

לפיכך ברוב של תשעה מול שבעה נקבע שאין מדובר בנושא חדש. בקשתו של חבר הכנסת טיבי לרביזיה נשמעה. ישיבה לדיון ברביזיה תתקיים בדיוק בעוד חצי שעה מעכשיו. תודה.

רגע, לגבי הגמרא בקוריאה.

רבותיי, עכשיו אני מבקש לסיים בדברי פרידה לשגריר.

לגבי הגמרא בקוריאה.

כן. אדוני השגריר, חבר הכנסת גפני רצה לשאול אותך לגבי לימודי הגמרא בדרום-קוריאה.

זהירות, יש כאן יותר מזרם דתי אחד בוועדה.

אני מודע לכך.

מי שיוצא, שיצא כדי שנוכל לנהל את הישיבה בשקט. רבותיי, אני מבקש שקט.

קודם כול אני רוצה לומר שזאת הייתה חוויה טובה בשבילי לבקר בשולחן החשוב הזה, לשמוע ולראות את הדיון שאתם עושים. למעשה, אני מתחיל ללמוד עברית, אבל אני חושב שאם אורשה לשבת פה הרבה פעמים העברית שלי תשתפר.
ביחס לשאלה שהפנה אליי האדון המכובד, אומר שהתלמוד הוא מאוד פופולרי בקוריאה. אבל התלמוד שנלמד בקוריאה הוא לא הגרסה המלאה, כפי שאתם לומדים אותה ב"ישיבה", אלא צורה יותר חדשנית שיכולה להילמד על-ידי ילדים. פירוש הדבר שלהורים הקוריאניים מאוד חשוב לתת לילדים שלהם את החינוך הכי טוב, ולימוד התלמוד הוא אחד הדברים שהם מעוניינים לספק לילדים שלהם.


בקוריאה יש 50 מיליון איש – מדינה ואוכלוסייה גדולות למדי. בישראל יש בערך 8 מיליון אנשים, אבל 8 מיליון האנשים האלה הפיקו כל כך הרבה פרסי נובל. בקוריאה יש לנו רק זוכה פרס נובל אחד, שזכה בפרס נובל לשלום, לא במדע או משהו אחר. כך שההורים הקוריאנים חושבים שיש איזשהו סוד בלימודים בישראל, והם מזהים את התלמוד כסוד הזה. זה העניין בישראל, והלימוד היהודי מתפשט בחברה הקוריאנית – לא רק בקרב ילדים, אלא גם בקרב מבוגרים כמוני. יש לנו התרגום של הסיפורים ו- - - של התלמוד - - - על-ידי זרים.


אומר יותר, שהנושא של ישראל מקודם בקוריאה בצורה אוהדת במשך כל שנים. הזכרתי את הדמיון שיש בינינו מבחינת המדינות השכנות, וכן אין לנו, למשל, שום משאבי טבע. ישראל מפיקה עכשיו גז מהים התיכון – אנחנו מאוד מקנאים. אבל לנו, הקוריאנים, אין כאלה בשורות טובות. 99.9% מהגז והשמן המיובאים - - - . כך שבלי משאבי טבע, אלא רק אנשים – 50 מיליון איש במדינה שלנו הגדולה פי ארבעה מישראל, זאת אוכלוסייה גדולה. מה שעשינו זה בעצם להשקיע באוכלוסייה חכמה מספיק כדי לפתח את הכלכלה, והתלמוד עוזר לנו להחכים את ילדינו. כך שאנחנו חייבים לכם הרבה בקידומה של קוריאה ובהצלחת כלכלתה של קוריאה. ההתעניינות בתלמוד תמשיך, וזה גם ישרת סוג של קשר בין הקוריאנים לבין הישראלים.
(מחיאות כפיים)

ש"ס, אתם הולכים לצפונית, והוא הולך לדרומית.

הם מתווכחים ביניהם מי ילך לדרום קוריאה ומי ילך לצפון קוריאה.

אדוני השגריר, אנחנו החלטנו שהאולטרה-אורתודוכסים מש"ס ילכו לצפון, והאולטרה-אורתודוכסים מיהדות התורה ילכו לדרום.

לי יש הצעה אחרת, אני חושב שכולם ילכו לדרום קוריאה.

אתם ברוכים הבאים ביותר.

אדוני השגריר, אני רוצה להודות לך על שבאת הנה. אני חייב לומר שהישיבה הייתה מאוד מנומסת, כך שאני כנראה אזמין אותך כל פעם כשיש לי בעיות כאן בדיונים שיש בהם מחלוקת. אני חושב שזה יקל עליי. אנו מסיימים עתה 50 שנות קשר הדדי בין דרום קוריאה לבין ישראל, ואנו מצפים ל-50 השנים הבאות של הקשרים בינינו ולהאצת הקשרים בינינו לשם קידום האינטרסים של העמים שלנו בכל ההיבטים: טכנולוגיה, כלכלה ותרבות. אני בטוח, כפי שאמרתי בהתחלה, שתחת הנהגתך כאן אנו נעשה כאן דברים חשובים וטובים מאוד לשתי האומות. תודה רבה לך. הישיבה נעולה

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>