PAGE
14
ועדת הכספים
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 964>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (03 בינואר 2012), שעה 11:00

<1.תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-20112; תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (תיקון), התשע"ב-20113; תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

>
מוהנד נאסר - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

עופר מרגלית - אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת זק לינצ'בסקי - מנהלת אגף רגולציה, בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, הוט

דורי ציקו - מנהל תחום ממשל, חברת סלקום

יונתן פלד - המשמר האזרחי בכנסת

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<1.תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-20112; תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (תיקון), התשע"ב-20113; תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011>

אנחנו עוברים לסעיפים הבאים בסדר היום, תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-2012; תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2012; תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011.

בבקשה.

ברשותך אני אתחיל עם תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), זה פשוט יותר קל להסביר. מדובר בעצם בדיון המשך לדיון שהתקיים פה במהלך השנה שחלפה, ובו, בהמשך להחלטת הממשלה מ-15 ביולי 2010, בהתאם לחוק ההסדרים לשנים 2011-2012, הוחלט על העלאת שיעור תמלוגים לבעלי רישיונות מכוח חוק התקשורת. כנגד ההחלטה הזו וכנגד תיקון תקנות שנעשה בינואר 2011 עתרו מפעילי התקשורת לבג"צ וכתוצאה מהעתירה הציע בית המשפט---

זה המקרה שהיה ויכוח בין מ שרד האוצר לבין משרד התקשורת? זה המקרה ההוא?

ויכוחים באיזה עניין?

עם האוצר אין בכלל ויכוח אף פעם.

משתדלים שלא.

דיבר איתי אז שר התקשורת ואני חושב שזה המקרה, זה היה ויכוח מכאן ועד להודעה חדשה, רק שר התקשורת לא דיבר איתכם במישרין, אלא דיבר דרכי. הוא לא רצה לריב איתכם, אז מבחינתכם לא היה ויכוח, יש רק ויכוח עם גפני. קובעים פגישה על המים והיא לא מתקיימת.

אנחנו יודעים שהיו מגעים בין השרים כדי---

אין ויכוח, כחלון דיבר איתי והוא אמר שיש ויכוח.

>
בסוף גם לא פורסמו התקנות אחרי שאישרנו אותן.

כי דיון מקדים בוועדת הכלכלה בנוגע לחברת הכבלים הוט התעכב ולכן...

נכון. אז לא היה ויכוח.

אז לא היה ויכוח.

ואז חזרנו לוועדה ותיקנו את הנוסחה.

הוא אומר שלא היה ויכוח. אתה אסור לך להגיד, בגלל שהשר שלך אמר שהיה ויכוח.

אני קטונתי מלהביע עמדה בנושא.

לא חשוב, בסדר, סתם אני צוחק. היה ויכוח גדול, אבל בסדר, אנחנו הגענו לפשרה וזה באמת הסתבך עם הנושא של ועדת הכלכלה. אז מה אתם מבקשים עכשיו?

מה שאנחנו מבקשים, בהמשך להצעת הפשרה שהציע בית המשפט הנכבד לצדדים, למשרדי הממשלה וגם לעותרים, סוכם כי בשנת 2012 במקום ששיעור התמלוגים יעמוד על 2.5% הוא יופחת ל-1.75% והחל משנת 2013 יופחת שיעור התמלוגים ל-0%---

מה זאת אומרת? המפעילים לא יצטרכו לשלם תמלוגים?

החל מ-2013.

למה?

זו הייתה הצעת הפשרה---

החלטת בג"צ לא אומרת לי שום דבר, אני שואל מה ההיגיון. אנשים מרוויחים כסף, למה הם לא צריכים לתת תמלוגים?

אני אסביר בקצרה. מדובר פה בהסדר שהמדינה הצהירה עליו כעניין שבמדיניות כבר בשנים הקודמות לבג"צ, בעתירה קודמת, ואנחנו חושבים שהגיעה העת ליישם את הכיוון הזה.

אתה יכול לענות לי השאלה למה חברה שמרוויחה הרבה כסף, מקבלת זיכיונות מהמדינה, למה היא לא צריכה לשלם תמלוגים ב-2013? אל תגיד לי בג"צ החליט, תגיד אתה. אתה מבקש ממני, הבג"צ הזה, שדורית בייניש תבקש ממני, למה אתה?

לגבי התקנות האלה, הן כוללות גם תחנות רדיו אזוריות?

לא, תחנות רדיו אזוריות הן בעלי זיכיון ואנחנו מדברים פה בבעלי רישיונות.

מה זה כולל?

זה כולל טלוויזיה באמצעות לוויין וטלוויזיה באמצעות כבלים, אבל הכבלים יידון בוועדת הכלכלה. זה כולל מפעילי טלפוניה, גם מפעילי סלולר וגם טלפוניה נייחת ומפעילי תקשורת בינלאומית.

הם מרוויחים כסף, למה לא לוקחים מהם תמלוגים?

זה כולל בזק והוט?

כן. בשנת 2003 עתרה מפעילת תקשורת בינלאומית מסוימת לבג"צ וביקשה כי יופחת שיעור התמלוגים מהנימוקים שהיא נימקה בעתירה שלה. בינתיים בשנים האלה שחלפו מאז התקיימו דיונים בוועדות ציבוריות של משרד התקשורת, חלקם בוועדת גרונאו, שבשנת 2008 המליצה למדינה להפחית את שיעור התמלוגים באופן מדורג עד לביטולו המוחלט בשנת 2012 או 2013.

למה?

ועדת גרונאו לא מצאה הצדקות לכך שתימשך גביית תמלוגים מעבר לשנים האלה 2012-2013.

למה? למה? אני רוצה להבין למה. למה חברה מרוויחה כסף מהציבור, למה היא לא צריכה לתת תמלוגים?

לפי דוח ועדת גרונאו---

אני רוצה לדעת. אתה אומר לי בית המשפט, אתה אומר לי גרונאו, תסביר לי, אני רוצה להבין.

כן. אני אסביר. ועדת גרונאו זו בעצם ועדה שהוקמה במשרד התקשורת לבחינת קידום התחרות בתקשורת בישראל, הוועדה הזו המליצה כי מאחר ומדובר בנטל על חברות תקשורת, ואלה מלים שפחות או יותר משקפות מה שאמור בדוח, היא ממליצה לשר התקשורת לשקול ביטול תמלוגים החל משנת 2013 ל-0, כי היא לא מוצאת הצדקה לזה. המדינה---

למה?

מאחר שמדובר בנטל על חברות התקשורת שגם מייקר את תעריפיהן ובעצם מוחצן לצרכן הסופי. לפי ועדת גרונאו מדובר פה בכסף שחברות התקשורת לא משלמות באמת אלא מחצינות אותו לצרכן הסופי וזה בא לידי ביטוי בעלויות הגבוהות של השירותים שהן מספקות. לכן, כחלק מההליך הזה, המליצה הוועדה שהמשרד ישקול הפחתה עד לביטול מוחלט של התמלוגים, במהלך השנים 2012-2013. במקביל הוגשה עתירה לבית המשפט באותו עניין של התמלוגים, הנימוקים של העתירה היו שאין הצדקה לגביית תמלוגים, אנחנו לא ניכנס לזה, כי זה לא---

אבל אני לא מצליח להבין.

אני רוצה לשאול. מורידים תמלוגים, האם זה מוזיל את החבילות ללקוחות?

זה כבר תלוי בחברות התקשורת עצמן.

הבנתי. משרד האוצר?

זה היה ברור, זה גם ככה היה בעמדה שלנו שהגשנו לבג"צ. אנחנו לא מסכימים עם הקביעה הזאת. בסופו של דבר זאת הייתה קביעה של בג"צ ו אנחנו פועלים בהתאם.

הבנתי. אני מבין שמה שענו לבג"צ זה שמאמצים את ועדת גרונאו אם אין הרעה במצב המשק.

נכון.

אז אני מבקש להזמין לפה את גרונאו. גם כל הכבוד, בג"צ לא אומר לי מה לעשות וגם לא גרונאו, שאני מאוד מכבד אותו. גרונאו הוא איש יוצא מן הכלל ויכול להיות שהוא ישכנע אותנו, אני לא הולך לאשר את זה. המצב במשק, אומרים לי כל הזמן, הולך להיות קטסטרופה כמו ביוון ולכן לא מביאים את חוק חינוך חינם מגיל 3 ואני עוד לא יודע מה יהיה עם ההודעה של ראש הממשלה ופתאום אתם באים... כמה זה התמלוגים האלה, כמה כסף?

השווי של הביטול ל-2012 הוא כ-150 מיליון שקל.

תודה רבה, יש לי מה לעשות עם ה-150 מיליון האלה. אם אתם מוותרים על זה, אז אני אעשה בזה שימוש.

ול-2013?

ל-2013 אם זה 0 במקום 1%, זה אובדן של כ-200 מיליון שקל.

תגידו, אתם נפלתם על השכל? אני לא מבין מה זה הדבר הזה. אני מבקש להזמין את גרונאו, אני לא אאשר את זה.

הוא הוזמן, אבל נזמין אותו---

אחרת אני לא מביא את זה להצבעה. מה זה, אנחנו מוותרים על 350 מיליון שקל סתם?

עוד פעם, מדובר ב---

אתה חוזר בך עכשיו?

לא, אני לא חוזר, אני מתאר את המצב כמו שהוא. עמדתנו הראשונית לבג"צ כמובן הייתה שונה, זו פשרה שהוצעה על ידי בג"צ והתקבלה על ידי המדינה.

מאה אחוז, אז מה אתם רוצים ממני? אז לכו תעשו את הפשרה ותאמצו את זה. זה בסדר גמור, אתם המדינה. מה אתם רוצים ממני, מה אתם מבקשים מוועדת הכספים?

תן לי בבקשה להסביר.

אולי תסביר מה היה המקור להמלצה בוועדת גרונאו, המקור היה רצון לפתיחת התחרות, מה היו הסיבות?

זה חלק מה---

אני עונה לך, תאמיני לי, כלום, כלום.

הורדת התמלוגים לא פותחת תחרות. אם הם לא מכניסים יותר חברות, הם יכולים להוריד, להוסיף, זה לא פותח תחרות. הם צריכים לפתוח את השוק לתחרות ולא להוריד את התמלוגים.

אני שואל שאלה אחת, הייתה פשרה, החברות עתרו לבג"צ, בג"צ הציע פשרה, אתם הסכמתם, אתם, הכוונה הממשלה, לא המדינה, המדינה זה אנחנו. אתם, הממשלה. הממשלה הסכימה, בסדר. עד כאן הכול בסדר, תאמצו את זה. אנחנו לא חותמת גומי של ההסכמות שלכם.

ברור שלא, ושלא יהיה שמץ של ספק, הסכמנו ו---

לי יש מה לעשות עם 350 מיליון שקל, אני מביא את זה פה לוועדה, תאמינו לי, נלחמנו פה על כל שקל כדי להיטיב עם מעמד הביניים. מלחמת עולם הייתה עם משרד האוצר. 350 מיליון שקל? חסר לנו מה לעשות בזה?

לא, אחרי המלחמה שעשינו על 2% בשכר, בין 8 ל-14 בעיתונות היה כתוב 'הישג זעום'.

זעום, כן. זה למעשה הישג יותר גדול.

אני מבקש דקה לענות על ה---

בבקשה. מה אתם רוצים מאיתנו? זאת השאלה היחידה.

כידוע, בהליך התקנת התקנות שבפניכם, אלה תקנות שבסמכות שר האוצר, חלקן, וחלקן בסמכות שר התקשורת, אבל כולן טעונות אישור ועדת הכספים.

ועדת הכספים לא מאשרת.

מה אנחנו רוצים מכם? אנחנו פונים אליכם כדי לדון ולקבל את האישור.

אנחנו לא מאשרים.

אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שאולי לא חודדה מספיק, כאשר אמרנו שהמדינה הסכימה, הכוונה הייתה שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר הביעו את הסכמתם לבג"צ כי הם מסכימים להסדר הפשרה, אבל זה כמובן בכפוף לשאר ההליכים. זאת אומרת אנחנו, חלילה, לא באים ואפילו מעלים שוועדת הכספים היא חותמת גומי.

יפה. הראתה לי היועצת המשפטית עכשיו את פסק הדין. כתוב ככה, 'המדינה הודיעה', ושוב בג"צ טועה, זה לא המדינה, זה הממשלה. 'המדינה הודיעה כי היא מאמצת את המתווה עליו המליצה ועדת גרונאו, אשר על פיו יופחת בהדרגה שיעור התמלוגים החל על העותרת עד לביטולם המוחלט בשנת 2012. עם זאת המדינה סייגה את מדיניותה בעניין זה וכפפה אותה לתנאי כי לא תתרחשנה נסיבות המשליכות לרעה באופן משמעותי על המצב הכלכלי של המשק במועדים הרלוונטיים, כלשון הודעתה ביום 1.2.2009'. מאז חלה הרעה במצב של המשק. יש פערי מעמדות שמסכנים את החברה בישראל, היה מאבק חברתי שהרעיד את אמות הספים, אנחנו דנים פה בכנסת ובוועדת הכספים על שינויים דרמטיים בכל העניין הזה, הודיע לי שר האוצר, שאני אגב בזה חולק עליו, אבל הוא הודיע לי שהולך להיות מצב רע מאוד ב-2012 מכיוון שיש את הבעיות באירופה, יש את הבעיות בארצות הברית, קריסתה של יוון, ההשלכה של מדינת ישראל שהיא מוטת יצוא, שהיא הולכת לקבל מכה קשה. אני חולק על זה, אמרתי לו, אני חושב שיש את הקדוש ברוך הוא והוא יעזור לנו והכול בסדר, אבל לגבי ההחלטה של הבג"צ המצב השתנה לרעה, אנחנו חייבים את ה-350 מיליון שקל האלה למשהו אחר, מבחינת מעמד הביניים. ועדת הכספים לא מאשרת את זה, אלא אם כן תביאו לפה את גרונאו שיסביר לנו האם זה באמת עומד בעניין.

אם הוועדה רוצה להזמין את פרופסור גרונאו- - -

אני לא מביא את זה להצבעה. אם אני מביא את זה להצבעה, אנחנו מפילים את זה. אתם רוצים שאני אביא את זה להצבעה?

בבקשה.

אני קודם כל מסכימה עם כבודו שהוועדה זכאית לקבל הסבר מקצועי להפחתת התמלוגים ואני לא אתיימר לתת את ההסבר הזה במלואו כי ברור שאני בעלת אינטרס בעניין. אני רק רוצה לציין שכבעלי אינטרס בהרבה דברים אנחנו לא מצליחים לשכנע, לא את משרדי הממשלה ובוודאי לא את בג"צ בנקל בטענות שלנו. אנחנו מדברים פה על מסכת ארוכה מאוד של שנים שבה חברות התקשורת, עם משרד התקשורת, ועמדת הדרג המקצועי במשרד התקשורת שנתמכת בעמדת אגף הכלכלה במשרד, שלא נמצא כאן, וגם הוא צריך להגיע לדיון הבא, ולהסביר מבחינה מקצועית את הסוגיה שהתמלוגים מהווים כפל מס, הרי אנחנו לא שואלים, חברות התקשורת מרוויחות, למה לא לקחת מהן? לוקחים מהן, חברות התקשורת משלמות מס כדין, התמלוגים הם מס נוסף שיש לו הצדקות מקצועיות. כשבאים לדבר ברצינות על ההצדקות המקצועיות של הטלת תמלוגים שהן בדרך כלל על איזה שהוא משאב שניתן בבלעדיות, או... בוא לא ניכנס כאן לתיאוריות כלכליות כאלה ואחרות, סבור הדרג המקצועי במשרד התקשורת ובוודאי שסבורות הוועדות המקצועיות שהוקמו על ידי משרד התקשורת שהתמלוגים, דינם היה להתבטל מזמן. הטריגר להגשת הבג"צ האחרון היה הוראת שעה שהעלתה את שיעור התמלוגים. שיעור התמלוגים, אגב, בשנים האחרונות כבר היה 1%, בשל הוראת השעה שאושרה פה על ידי ועדת הכספים, שילמנו בשנה שעברה 1.75%, נשלם השנה הזו, על פי ההסכמה, 1.75%, וזה היה הטריגר לבג"צ. אגב בג"צ, והקריא את זה כבודו, זה לא נאמר קודם, היו שלל טיעונים שהעלו חברות התקשורת, אבל הוא נסמך בהחלטתו, זה לא החלטה, הטריגר להצעת הפשרה שעלתה שם הייתה דווקא התחייבות של המדינה בבג"צ, קודמת, בפני בג"צ, להביא לביטול התמלוגים ולכן העלאת שיעור התמלוגים, כשיש התחייבות אחרת, החלטות של ועדות מקצועיות, זה נראה לי רעיון טוב שהדרג המקצועי יציג את העמדה הזאת ולא אנחנו.

אנחנו אישרנו פה בדיונים מאוד שנויים במחלוקת, עם לחצים מאוד גדולים, את העלאת שיעור התמלוגים של רווחי הנפט והגז, מעבר למס הכנסה שהם משלמים והיה טיעון של מס כפול. זה צריך להיות שוויוני, אם אכן חברות התקשורת יוכלו להחריג את זה ולהגיד שהם משלמים מס בניגוד לאישורים אחרים שמשרד האוצר, או יותר נכון הממשלה הביאה לכאן חקיקה ויש חקיקה רבה בעניין הזה, אבל הידועה שבהן היא בעקבות המלצות של ועדת ששינסקי, אז אני רוצה לדעת. אני לא מקבל את הטיעון הזה שבג"צ קבע או שוועדה ציבורית קבעה, או שהמשרדים קבעו או שהיו הצעות פשרה. אנחנו רוצים לדעת. אנחנו צריכים לאשר את זה והמחוקק לא סתם קבע שאנחנו צריכים לאשר את זה, מכיוון שאצלנו המקום שבו הדיון הוא פומבי, בוועדה הזאת יכולים להשתתף כל מי שמבקש ויש לו איזה שהיא נגישות לעניין והוא מקבל גם זכות דיבור ואני לא מוצא הצדקה. כשאנחנו נאנקים פה תחת העול של משרד האוצר, כשאין כסף לדברים הכי חיוניים, אני צריך לקיים דיון בשבוע הבא על הנכה בדימונה ששובת רעב, 16 ימים, אני לא יודע מה יהיה הסוף שם, משום שמשרד האוצר לא מסכים למה שהוא התחייב, להפחית את המים לנכים, שמגיע להם, אז פה פתאום חברות התקשורת יקבלו 350 מיליון שקל? חברות התקשורת הן גופים עשירים, אף אחד לא רעב שם ללחם.

אבל זה לא המבחן, אפשר לחלוק.

אמרתי, שיבואו ויסבירו לנו. הרי אנחנו מבינים את העניין הזה, שיבואו ויסבירו. אני לא מוצא סיבה לאשר את זה.

רגע, אתם לא רווחיים?

אם זה היה נבדק לפי רווחיות, אז מן הסתם חברת הוט במשך שנים רבות לא הייתה משלמת ובשנים אחרות הייתה משלמת הרבה פחות מחברות אחרות, זה לא המבחן, אני לא פה עם טיעון כלכלי. המבחן הוא מבחן של שאלת התחרותיות בשוק והמשאב הבלעדי וכולי.

יש מחויבות להוריד מחירים לצרכנים, אם התמלוגים יירדו? יש משהו כתוב, יש מחויבות הדדית?

כן, כן. שני דברים, אחד, מניתוחים---

סליחה, אני מתנצל. אין לי שום דבר, חס וחלילה, נגדכם, זה בסדר גמור, אני בעד זה שאנשים ירוויחו.

הדיון הוא לגיטימי, ציינתי פה---

כן, אבל כדאי לתת גם לנכה בדימונה, שלא יעקלו לו את החשבונות. אותו משרד שמבקש ממני עכשיו אישור תקנות.

אני לא נכנסת פה בשאלות של סדרי עדיפויות, אני באמת באה מהמקום של הטיעון שלנו על הצדקת הטלת התמלוגים בשוק התקשורת. לסוגיית השאלה שנשאלתי על ידי חברת הכנסת קירשנבאום, אם יש לדבר השפעה על המחירים לצרכן, אז ועדות של משרד התקשורת שניתחו את המחירים בשוק התקשורת ציינו במפורש שמדובר פה במס שמגלגל הצרכן וזו סוגיה---

משרד האוצר אמר לא כך.

הנהן?

בראש הוא אמר שזה לא משפיע על הצרכן.

אני יכולה לתת דוגמה מובהקת איפה אפשר לבחון את זה.

נכון?

לא הנהנתי.

מה אמרת? הפחתת התמלוגים משפיעה על הצרכן? זאת שאלה מרכזית פה.

משפיעה על העלויות של חברות התקשורת?

רגע, רגע---

זה לא משפיע על העלויות? בונוסים לבכירים, שכר בכירים, זה בטוח משפיע על הרווחיות של החברה. אני רוצה לדעת אם ההורדה של התמלוגים תגולגל לצרכן או שזה שוב יגיע לבונוסים נוספים לבכירים.

אני רוצה להביא דוגמה קונקרטית.

רגע, אל תיקחי אותנו לחקירה נגדית. אנחנו שואלים אותו, שואלת חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, זה יוריד את המחירים של הצרכנים?

יכול להיות שיוריד, אבל לא במלוא... אני לא יכול להגיד לך אם זה יהיה---

דבר בעברית, ריבונו של עולם. למה עצרת באמצע המשפט? אבל לא במלוא מה?

אני לא יכול להגיד לך אם זה יהיה במלוא ההורדה של שיעור התמלוגים. אני מוריד את---

הבנתי, אז אם נוריד חצי, אז חצי כן יהיה?

אני מוריד 50 מיליון, אני לא יודע אם 50 הולך לצרכנים, או 20---

הבנתי. אין לך עמדה ברורה בעניין הזה. זאת אומרת החשש שמעלה חברת הכנסת קירשנבאום הוא חשש.

חשש.

עופר, אתה יכול לדבר על---

לא, אתה לא שואל אותו, אתה מדבר אלינו, אם אתה מקבל רשות דיבור.

אני אשמח.

את סיימת?

כן, תודה.

בבקשה. אתה ממשרד האוצר?

מחברת סלקום, לא משרד האוצר.

ראיתי שאתה מדבר איתו, חשבתי שאולי אתם מאותו משרד.

ספציפית לגבי השאלה של חברת הכנסת קירשנבאום לגבי ההשפעה על הצרכן. במקום אחד בוודאות הצרכן מושפע כתוצאה מהפחתת התמלוגים וזה לגבי תעריף קישור הגומלין שמשלמים בסופו של דבר הצרכנים. תקנות קישור גומלין קובעות שבין היתר התעריף הזה, שבסוף הצרכן גם משלם אותו, נקבע, מוסיפים לתעריף קישור הגומלין שקבוע בתקנות על ידי המדינה את שיעור התמלוגים, ולכן ככל ששיעור התמלוגים גבוה יותר, התעריף של קישור הגומלין שמשלם הצרכן בסוף, כשהוא מתקשר בין מפעילים שונים, הוא משלם תעריף גבוה יותר. הפחתה שלו גורמת להוזלה של תעריף קישור הגומלין. לכן לפחות חלק מזה בוודאות הולך לצרכן.

איזה חלק?

אני לא יודע להגיד, אולי משרד האוצר יידע להגיד. כל היתר, כמו שאמרה נציגת הוט, כל היתר זו שאלה באמת האם השפעה על עלויות של החברה בסוף משפיעות על הצרכן או לא. אני יכול להגיד לכם שלי יש שאלה אחרת, האם כשהעלו את שיעור התמלוגים, הדבר השפיע על הצרכן. אז בוודאות הוא השפיע ברמת תעריף קישור הגומלין, ברגע שהעלו את התמלוגים זה בוודאות השפיע על תעריף קישור הגומלין, לגבי דברים אחרים זו גם שאלה האם זה השפיע או לא. אבל אני רוצה להגיע דווקא לנקודות של כבוד היושב ראש לגבי הסיבה לתמלוגים. פרופסור גרונאו לא נמצא פה, אבל אני אצטט קצת מאמירותיו בדיון שהיה פה כשהחליטו להעלות את שיעור התמלוגים ולהזכירכם העלאת שיעור התמלוגים פה הייתה בניגוד לדעתו.

רק תעשה את זה בקצרה, בגלל שאני אבקש שהוא יבוא.

אני רק אפתח אחד שהוא אמר, כדי להסב את תשומת לבכם לעמדתו של פרופסור גרונאו בדרך כלל על חברות התקשורת. הוא אמר, 'פעם ראשונה שאני נמצא בחדר הזה בעמדה אחת עם חברות התקשורת' והוא הבטיח גם שזה לא יקרה עוד הרבה. מה שאומר שעמדתו של פרופסור גרונאו היא קודם כל... זה לא טריוויאלי שעמדתו תומכת בחברות. הוא מדבר על החלטת ועדת גרונאו בזמנו לבטל את שיעור התמלוגים, והוא אמר, 'אמרנו שהתמלוגים הם שריד אזוטרי מהעידן המונופוליסטי בו הייתה חברת בזק בבעלות ממשלתית ופעלה כשחקן יחיד. ודאי שלא היה טעם בהרחבת החוק והחלתו על הפעולות האחרות בענף, שלא נהנות מבלעדיות', דהיינו כל ענף שאין בו מונופול. היום באף ענף בשוק התקשורת אין מונופול ולכן זאת הייתה עמדתו של גרונאו. כל הנושא של תמלוגים שהיה רעיון לגבות אותו בעת שהיו מונופולים, אין שום סיבה לגבות אותו היום. חבל שאנשי אגף הכלכלה במשרד התקשורת לא נמצאים פה כדי להסביר את זה, אבל זאת העמדה.

הדבר החשוב השני שאני רוצה להגיד, כבוד היושב ראש דיבר על המצב הכלכלי במשק וזה שבג"צ דיבר על זה שהתמלוגים יבוטלו תלוי המצב הכלכלי במשק. אז אני רוצה להדגיש, הוא אמר לגבי ביטול התמלוגים לגמרי, שזה תלוי המצב הכלכלי במשק, הוא לא דיבר בכלל כי בזמנו לא חשבו בכלל על האופציה שהמדינה תהיה ברמה כזאת שהיא תחליט להעלות את שיעור התמלוגים בניגוד לעמדות של אנשי המקצוע שם, ולכן בעצם הם לא דיברו בכלל על העלאה. ברור לחלוטין שההפחתה לרמה שהייתה אז, דהיינו ל-1% או במקרה הזה לפחות ל-1.75% שזאת הפשרה, היא ברורה מאליה והיא לא קשורה למצב הכלכלי במשק אם הוא טוב או לא טוב. לגבי הביטול ל-0% נכון שזאת הייתה עמדת בית המשפט.

הדבר האחרון, הטיעונים של המדינה, של משרד האוצר ומשרד התקשורת, שבאו וטענו פה לגבי העלאת שיעור התמלוגים, בזמנו, כשעכשיו עוד פעם הם מבקשים לבטל את זה או לפחות להעלות ברמה נמוכה יותר---

לא, הם רוצים לבטל את זה ב-2013.

בסדר, בוא נדבר קודם כל על 2012, אפשר לדבר על 2013 אחרי זה. לגבי 2012, כשאנחנו מדברים עדיין על העלאה ממה שהיה, העמדה של משרד התקשורת, לא של משרד התקשורת, סליחה, כי משרד התקשורת אף פעם לא תמך בנושא הזה של העלאת התמלוגים, אבל של משרד האוצר הייתה שזה בגלל רמת תחרות נמוכה, שיעורי רווחיות גבוהים, מיעוט מתחרים. כל הדברים האלה, כל הטענות שלפיהן אמר משרד האוצר שזאת הסיבה להעלאת שיעור התמלוגים, מעבר לזה שאין בינם לבין העלאת שיעור התמלוגים שום קשר, הדבר החשוב הוא שהדברים האלה השתנו מאז הדיון לפני השנה, שיעורי הרווחיות ירדו בצורה משמעותית, כמות המתחרים עלתה, האיבידה ירדה. כל הדברים האלה, כל הפרמטרים שבגינם בעצם אפילו משרד האוצר, שלטענתנו הוא טעה, אבל אפילו לגישת משרד האוצר, כבר לא נכונים, ולכן כל הנושא של העלאת התמלוגים לא היה נכון ולכל הפחות צריך להעביר את זה ל-1.75%.

התייחסות קצרה, כשנציגי חברות הוט וסלקום דיברו, היו תיאורים עובדתיים שהמשרד לא בהכרח מסכים להם, אבל אנחנו חושבים שזה לא הזמן להיכנס עכשיו, אני רק אומר שעצם העובדה שלא הערנו, נגיד על כך שאין מונופול בשוק התקשורת, אנחנו לא בהכרח מסכימים לכל מה שנאמר.

זאת אומרת שלא נפרש את מה שהוא אמר עכשיו מבחינתך, שתיקה כהודאה.

כן.

אם אפשר לתקן לבלעדיות, לא מונופול.

לא חשוב, אני לא מביא את זה להצבעה, אז בואו נשאיר את זה ככה. אנחנו נבקש שיבואו גם מהוועדה הציבורית ואני אבקש גם ממשרד האוצר, אם אפשר להביא גם את סגן הממונה על התקציבים שאחראי על משק המים במדינת ישראל, האם אפשר לקחת את ה-350 המיליון שקלים האלה ולהעביר אותם לנכה בדימונה ולנכים בכל הארץ, אז אנחנו נקיים את הדיון שם. ובכל מקרה בלי פרופסור גרונאו אני לא הולך לאשר את זה, אני רוצה לדעת על מה מדובר ואני רוצה לדעת גם את עמדת משרד האוצר, מה הוא הסכים לפשרה הזאת. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאנחנו נקבל הבהרות שההבהרות האלה יבהירו לנו שמבחינה משפטית אכן צריך לבטל את התמלוגים, בסדר, והמצב במשק הוא לא קשה, זו בכלל תהיה בשורה גדולה ואז אפשר לטפל בבעיות תקציביות אחרות שהן מעיקות מאוד על המשק. בלי זה אני לא הולך לאשר את זה, אני עוצר כאן את הדיון ואני אבקש להזמין את פרופסור גרונאו, לתאם זמן, אני אבקש שמשרד האוצר יבוא וכמובן חברות הסלולר והחברות שעליהן חל העניין של התקנות הללו, ומשרד התקשורת. גם נדבר עם השרים הנוגעים בדבר. אם ישכנעו אותי אז אני אציע להם הצעות להביא ממקורות אחרים כסף שמאוד חיוני למצב של המשק היום.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>