PAGE
23
ועדת הכספים
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 962>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (03 בינואר 2012), שעה 10:00

<1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הון עצמי מזערי הנדרש מחברה מנהלת של קופת גמל או קרן פנסיה), התשע"א-2011>
<2. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

>
פרופ' עודד שריג - הממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רן כהן - חבר כנסת לשעבר

שאול יהלום - יו"ר דירקטוריון "גילעד", גימלאות לעובדים דתיים בע"מ

יואב ערמוני - מנכ"ל קרן הפנסיה "גילעד", גימלאות לעובדים דתיים בע"מ

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הון עצמי מזערי הנדרש מחברה מנהלת של קופת גמל או קרן פנסיה), התשע"א-2011>
<תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הון עצמי מזערי הנדרש מחברה מנהלת של קופת גמל או קרן פנסיה), התשע"ב-2012 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012.
פרופסור שריג, אם אתה יכול לחזור בקצרה על בקשת התקנות. היה מדובר על כך שתשבו עם הגופים.

אכן ישבנו.

תציג קודם את התקנות בקצרה.

בוקר טוב ותודה על תשומת הלב. אנחנו מגישים כאן תקנות שהמטרה שלהן היא לייצר כרית ביטחון לחברות מנהלות כנגד סיכונים תפעוליים שעלולים לקרות. כרית הביטחון היא עם איזושהי רצפה והיא פרופורציונאלית להיקף הפעילות כך שגוף שמנהל כמויות גדולות יותר של כספים וחשוף לסיכונים גדולים יותר, יחזיק כרית הון גדולה יותר.

אולי תגיד מה היה עד עכשיו.

עד עכשיו הדרישה הייתה מיליון שקלים. מרבית הגופים, אגב, החזיקו הרבה יותר מכך. היום אנחנו עושים שני דברים: האחד, מעלים את הרף, והשני, עושים את זה פרופורציונאלי להיקף הפעילות.

בכמה אתם מבקשים להעלות את זה?

הרף המינימאלי יהיה עשרה מיליון שקלים והפעילות תהיה פרופורציונאלית לרמת ההוצאות ולרמת הנכסים.

דיבר אתי חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום שהוא יושב ראש קופת גלעד. שאול, אתה יכול בקצרה לומר את הדברים?

כן. הדברים נאמרו. אין בעלי הון ואין הון שלטון מאחורי הקופה שלנו. הקופה שייכת רק לעמיתיה והיא גם לא למטרת רווח ולא מחלקת דיבידנדים.

זאת קופת גלעד שאני מכיר?

כן. הוותיקה. לא החדשה. היא נוצרה ב-1995. יואב ערמוני הוא מנכ"ל הקופה.

כמה זמן אתה מנכ"ל?

שלוש שנים.

זאת הקופה עליה אנחנו מדברים.

הקופה היא קופה ותיקה. אם אנחנו ניקח מהעמיתים הון עצמי, זה מיותר כי אנחנו לוקחים את כספם. לכן אנחנו ביקשנו, והממונה על שוק ההון פרופסור שריג כבר הכניס את התיקונים שביקשנו בתוך התקנות שמוגשות לחברי הוועדה, שאם הן יתוקנו כפי שהן נאמרות כאן, אנחנו מסופקים ומקבלים את בקשותינו.

תכף נשמע את הדברים.

הוא מדבר על התיקון לתקנה 4 שהקראנו אותה בישיבה הקודמת ובאמת הוא מחריג את המצב של חברה מנהלת של קרן שהיא בשליטת העמיתים שלה ופוטר אותה מהון עצמי.

זאת אומרת, הבקשה הראשונה של שאול יהלום ממני כיושב ראש ועדת הכספים, התקבלה.

התקבלה.

אני מתנצל על שעבר כל כך הרבה זמן. הייתי צריך לבקש עוד כמה דברים.

קודם כל, אני מקדם בברכה את תלמידי התיכון שליד האוניברסיטה. ברוכים הבאים. אתם נמצאים בוועדת הכספים של הכנסת, ועדה מאוד חשובה שעוסקת בכל הנושאים שנוגעים לכלל המשרדים, לכל הגופים, לכל העיסוקים שיש במשק, לבנק ישראל. הכול מתנקז לכאן. בסופו של דבר כסף הוא פונקציה של פעילות וככל שיש למשרד תקציב יותר גדול, הוא יכול לפעול יותר. אני מקדם אתכם בברכה ואני מקווה שתלמדו כאן דברים חשובים.

נמשיך הלאה. יש גופים שמתנגדים לעניין הזה?

רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר. אדוני, אנחנו הצגנו את הנושא גם בשבוע שעבר ואני אחזור לטובת אדוני. אין לנו התנגדות עקרונית להעלאת כרית הביטחון מבחינת ההון העצמי אבל צריך לשים לב שהשינוי כאן הוא שינוי דרסטי מאוד שעשוי לפגוע בחברות מנהלות קופות גמל שכיום נמצאות במצב בעייתי מבחינת שיעור הפקדות שלילי, שזה כבר לאורך כמה שנים. להעלות עכשיו את כרית הביטחון בתקופה שאנחנו גם מדברים – ועוד מעט גם יונחו תקנות הפחתת דמי הניהול שזה מלחציים גם מהצד הזה וגם מהצד הזה – זה אומר התמוטטות של אותן חברות המנהלות קופות גמל כיום ואני תכף אסביר למה אני מתכוון.
אני אקדים ואומר שאכן נפגשנו אתמול עם משרד האוצר. נפגשנו כמובן עוד כשהתקנות היו כטיוטות במהלך 2008-2009-2010 ו-2011. נפגשנו גם אתמול אבל לצערי משרד האוצר לא היה קשוב לטענותינו שלדעתי הן באמת הגיוניות, רובן הגיוניות וסבירות ומשרד האוצר כן היה יכול להתגמש לכיווננו במיוחד שמעלים כאן על דרישות ההון העצמי בשיעור של עשרות אלפי אחוזים. כלומר, היום ההון העצמי הנדרש הוא מיליון שקלים ולהעלות אותו לשיעור של החל מעשרה מיליון הקטן והגדול יגיע למעל מאה מיליון שקלים, גם אם עושים את זה בפריסה בארבע שנים, כסף לא גדל על העצים, לא מביאים כסף מכאן ועכשיו ויש גם שימושים לכסף למרות שאלה גופים שמנהלים חסכון ארוך טווח של אזרחי מדינת ישראל.
אומר למה אני מתכוון. כרית הביטחון, כרית ההון העצמי נדרשת למקרה של דיפולט, למקרה של מחדל כזה או אחר כאשר אז אותה חברה מנהלת נדרשת להוציא מכספיה כדי לממן את אותו מחדל, בין אם זה טיפול במערכות מחשב וכדומה. לכל חברה מנהלת יש ביטוח. כלומר, היה וקרה כשל כזה או אחר, היא מפעילה את פוליסת הביטוח. לכן לכל חברה יש פוליסת ביטוח. בנוסף על זה כל קופות הגמל האלה מתופעלות בבנקים. כלומר, גם אם קרה כשל, רוב הסיכויים שהכשל קרה בבנק כי הכול מתופעל בבנק היום, כמעט הכול, ואז גם לבנק יש פוליסת ביטוח. זאת אומרת, אנחנו מכוסים בכמה פוליסות ביטוח.

בוא נלך סעיף-סעיף. לא צריך הרצאה כללית. לגבי הנושא של הביטוח, אתם מבקשים שהביטוח יהיה בתוך העניין של ההון? נלך לפי הסדר. הקדמת ואמרת שאתה בעד זה שיהיה הון עצמי אלא שהולכים כאן באופן דרסטי.

נכון.

אבל צריך להגדיל את ההון העצמי. זאת הנוסחה שמוסכמת על כולם, גם עליכם וגם על שוק ההון.

לא, הנוסחה הזאת של החישוב היא לא מוסכמת.

העיקרון.

העיקרון הוא בסדר. העיקרון מוסכם.

צריך להגדיל את ההון העצמי מכיוון שבסופו של דבר יש אנשים ויכול להיות שהחברה נופלת או שיש פשיטת רגל.

הכסף לא אצל חברה אלא הוא בחשבון נפרד.

אז אתה נגד בכלל?

לא, לא אמרתי שאני נגד בכלל.

אתה מעלה נימוק ובעצם הנימוק הזה אומר שאין בעיה כי הרי זה מנוהל בבנקים ויש ביטוח. ולכן מה זה משנה, שלא יהיה אפילו מיליון שקלים הון עצמי.

כפי שאמרתי קודם. לפעמים עד שמפעילים את פוליסת הביטוח לוקח זמן.

לא חשוב מה שאתה אומר ולא חשוב מה אומר שוק ההון. אני אומר שצריך להגדיל את ההון העצמי. עכשיו השאלה מה זה הון עצמי ובכמה מגדילים אותו. זה הדיון.

נכון.

נכון עד כאן?

נכון.

בסדר. אם זה לא נכון, אז גם, אני מחליט בשלב הזה.

זה נכון.

העלית את הנושא של הביטוח. בסדר. צריך לפי דעתך להחשיב את הנושא של הביטוח כחלק מהון עצמי?

כן.

פרופסור שריג, מה אתה אומר על זה?

ראשית, אנחנו מחילים את הביטוח על דרישות ההון מעבר לעשרה מיליון שקלים. שנית, לאור הבקשה שהייתה אתמול ---

גם אני מבקש את זה.

אז בוודאי ובוודאי.

לא בוודאי ובוודאי. אני מצטרף לבקשה שלהם.

אנחנו מוכנים להחיל את הביטוח גם על אותם עשרה מיליון שקלים ראשונים כי אנחנו חושבים שעשרה מיליון ראשונים הם בהחלט ממומשים אבל אם אפשר יהיה להביא ביטוח שיעמוד כנגד תקלות אפשריות בעתיד, אנחנו מוכנים לקבל את זה. זה מוריד אפקטיבית את דרישות ההון לשבעה מיליון מעשרה מיליון ושלושה מיליון אפשר יהיה לצורך הביטוח להשלים.

בקשתך לביטוח התקבלה. נמשיך הלאה. אנחנו כבר בשבעה מיליון.

זה נושא ראשון. נושא שני. טיפלנו בתקרה למטה ואנחנו צריכים לטפל גם בתקרה למעלה. כלומר, היום נוסחת החישוב הולכת כאחוזים מהיקף הנכסים כאשר גם הנוסחה עצמה היא בעייתית כי לוקחים נושא של הוצאות – ותכף נגיע לנושא ההוצאות – אבל זאת תקרה עד בלי אין סוף. כלומר, יכולה מחר חברה לגדול ולגדול וכל פעם היא צריכה להגדיל את כרית הביטחון. אנחנו צריכים להבין שניהול הסיכונים גם ברמות של סכומי עתק, גם חברה מנהלת, עשרות מיליארדי שקלים, הם לא עולים כפרופורציה להיקף הנכסים. כלומר, אני לא אומר שלא צריך כרית ביטחון אבל צריך גם לשים קפ עליון, כלומר, תקרה עליונה להיקף ההון העצמי הנדרש ולדעת מתי לעצור את זה. לא יכול להיות שכל פעם שחברה תגדל – והיום לחברות יש נטייה לגדול – כך יהיה.

נשמע הגיוני. מה אתה אומר?

ראשית, אנחנו יצרנו שתי מדרגות. עד 15 מיליארד, יש מדרגה אחת, ומעבר ל-15 מיליארד, שיעור הדרישה של ההון הוא הרבה יותר נמוך. אני מוכן להגדיל את דרישות ההון אם החברות יהיו מוכנות להגדיל את כמות הנכסים שהן מנהלות. אם תהיה מחויבות שהן לא יגדלו מעבר לכמות נכסים מסוימת, אז אין בעיה.

לא שמעתי שיש דבר כזה שאומרים לחברה לא לגדול.

ואני לא שמעתי שיש דבר כזה שאומרים שחברה גדלה והסיכון שלה לא גדל בפרופורציה.

לא באותה פרופורציה כיחס ישיר.

אני מסכים ולכן יש כאן שתי מדרגות. יצרנו מלכתחילה את שתי המדרגות ואנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות בהכרח ליניארי אבל לא יכול להיות מצב בו אנחנו צופים, וכולנו צופים את זה, שהיקף הנכסים המנוהל בעשור הקרוב יכפיל את עצמו בעוד שדרישת ההון תהיה מוגבלת בלי קשר להיקף הנזקים שעלולים להיגרם למבוטחים. הפרופורציונאליות היא אלמנט מאוד חשוב לא רק כאן. אנחנו מחילים כאן מבנה שהוא מקובל במקומות אחרים ובנושאים אחרים מתוך חשיבה שהיקפי הנזקים האפשריים הם פרופורציונאליים.

מוסיפה הילה בן חיים, שהיא הסגנית הבכירה שלי, שבעניין הזה במקור כתבנו 0.1 אחוזים פרופורציונאלית לכל אורך הדרך. כמו שנאמר, היו הרבה דיונים בעבר ואנחנו כבר קיבלנו את הטיעון שלהם. כלומר, אנחנו מדברים כאן על מצב שהם מנסים לעשות שיפור עמדות על שיפור עמדות כי אנחנו כבר קיבלנו את הטענה שזה לא חייב להיות ליניארי ולכן הורדנו מעבר ל-15 מיליארד ל-0,05 שזה חצי מדרישת ההון קודם לכן.

לכתחילה יש כבר תקרה לסך נכסים שיכולה חברה מנהלת לנהל ואם אני לא טועה זה בסביבות השמונים מיליארד. אגף שוק ההון מוציא את הנתונים האלה.

הוא אמר 15 מיליארד.

לא, התקרה העליונה. כלומר, מעבר. תקן אותי אם אני טועה.

אתה טועה. התקרה היא 15 אחוזים מהיקף הנכסים.

לא, היקף הנכסים שחברה יכולה לנהל.

מר סולומון, תמשיך הלאה. נחזור לזה. זאת נקודה שנייה. תעבור לנקודה שלישית.

אני מגיע לנקודה השלישית. נושא הליניאריות של אותו הון עצמי שגדל. שוב, אני אגיד לנוסחה. הנוסחה עצמה מדברת על אחוז מסוים מהיקף נכסים ואחוז מהוצאות. גם החישוב של אחוז מהוצאות הוא בעייתי. לבוא ולומר לנו מצד ימין שאגף שוק ההון מוציא הנחיה, וכל הנחיה שאגף שוק ההון מוציא או תקנה שהכנסת מאשרת, עולה לנו כסף. כלומר, עולה לנו כסף מבחינת גיוס עובדים, עולה לנו כסף מבחינת ציוד מחשוב וכדומה. כל פעם שאני מגדיל את ההוצאה הזאת לטובת כוח אדם, לטובת מחשוב וכדומה, אחוז מההוצאה הזאת הולך לטובת תוספת נוספת להון העצמי. כלומר, הנוסחה עצמה היא כבר בעייתית. זה אחד. שנית.

לא שנית.

לבוא ולומר שזה יגדל כל הזמן, בין אם ליניארי או בין אם זה עד 15 מיליארד.

למה זאת תוספת להון העצמי? מה שאתה טוען, מה התוספת להון העצמי?

כל הוצאה שנכנסת לחברה, כל הוצאה שהחברה נאלצת להוציא לטובת הרגולציה.

למשל.

יכולה להיות עכשיו דרישה לטכנולוגיה.

אתה קונה מחשוב.

כן.

זה נקרא הון עצמי?

לא. במקביל אני צריך לרתק 25 אחוזים.

לדבריך זה נקרא הון עצמי?

זה נקרא הוצאה והנוסחה אומרת ש-25 אחוזים מההוצאה גם תרתק לטובת הון עצמי. כלומר, זה קושר הכול ביחד.

זאת אומרת, אם אני קונה במיליון שקלים טכנולוגיה חדישה, זה נקרא שהגדלת את ההוצאות שלך ועל זה אתה גם צריך הון עצמי?

להגדיל הון עצמי בצד השני.

לא יכול להיות. מה אומר פרופסור שריג?

קודם כל, אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.

רק על זה. אם תדבר אתי על הכול יחד, אני אתבלבל.

אתה מרשה לי להתייחס לעניין של התקרה שהם ביקשו של ה-75 מיליון שקלים?

לא. אני לא אבין. אתה צריך להתחשב בי. קודם על זה.

אנחנו עשינו דיונים ארוכים וכפי שאמרתי שמענו את הבקשות. בנקודה אחת אני חושב שיכול להיות שיש מקום להקל. יש הוצאות שהן הוצאות וראוי לשים הון כנגדן. בעניין של פיתוח מערכות מידע, אנחנו חושבים שיתכן שיש כאן דבר שהוא שונה. גם החשבונאות מכירה בסעיף הזה כמשהו שהוא שונה. לכן בעניין הזה אנחנו מוכנים לייחד ולומר שפיתוח מערכות מידע הוא אותו סעיף.

מר סולומון, הוא אומר שהוא מקבל את הבקשה שלכם.

כן, אבל נתתי כדוגמה את הטכנולוגיה אבל יש לפעמים גם גיוס עובדים. כלומר, יכול להיות שתבוא הנחיה של האוצר לעשות שעות ביקורת ולטובת שעות ביקורת אני צריך עכשיו לגייס כוח אדם. עלויות השכר של כוח אדם אלה גם כן הוצאות. יהיה כאן טריק מארץ הטריקים – לצערי אני נאלץ להגיד את זה לפרוטוקול – והטריק יתחיל להיות עם חברה מלמעלה וחברה מהצד שההוצאות ייכנסו מכאן ולא מכאן כדי לתחמן את המערכת.

אפשר לפתור את הבעיה הזאת אם נגדיר הוצאות תפעוליות בלבד. כלומר, אם אנחנו מגדירים הוצאות תפעוליות, אפשר לפתור את זה.

אני חושב שהוא הסכים לכך. אתה הסכמת לזה?

הוא הסכים לגבי טכנולוגיה.

אני הסכמתי רק לגבי מערכות מידע. אני רוצה לומר שעובדים היא הוצאה שסכנה בצידה. כלומר, אני אנצל את זה גם כדי לשים את הדברים בפרופורציה לגבי התקרה שגובשה. הייתה חברה בשם פריזמה שבגין התנהלות מסוימת מצאה את עצמה משלמת באופן חלקי 106 מיליון שקלים. אני חושב שזה מעמיד בפרופורציה את ה-75 מיליון שקלים תקרה שביקשו כאן.

אנחנו חושבים שהוצאות הן אינדיקציה לרמת סיכון תפעולית כמו גם היקף הנכסים. לכן אנחנו לא חושבים שצריך להוציא את הוצאות כוח האדם מהעניין הזה. ההוצאות של פיתוח מערכות מידע הן אכן הוצאות שבכל העולם מבחינה חשבונאית מתייחסים אליהן באופן שונה. בזה אני מוכן לקבל כהחרגה.

צריך לזכור שגם יש לנו סמכות שאנחנו יכולים על פי התקנות, במקום שבו אנחנו נראה את הדברים ראויים, לעשות התאמות בהמשך הדרך אם יצטרכו לעשות התאמות ולתת הקלות.

זאת אומרת, אתה בעד לכתוב בתקנות מה שרציתי לשאול אותך בסוף, שאתה תוכל להפחית. למשל, אתה רואה חברה שהחברה הזאת יש לה כוח אדם וכוח האדם לא מגדיל סיכונים. הרי לא כל אחד דומה למשנהו. זאת אומרת, יהיה מצב שבו אנחנו קובעים את התקנות, קובעים כמו שאנחנו נקבע אותן, אבל יש לך סמכות, כאשר יש בקשה מחברה מסוימת שגדל היקף ההוצאות נניח בקבלת עובדים או משהו דומה, ואתה מגיע למסקנה שזה לא מגדיל את הסיכונים, תהיה לך סמכות להפחית את הדרישה לסכום של ההון העצמי.

קודם כל, אני מאוד אשמח לקבל את הסמכות הזאת.

בסדר. נכניס את זה בתקנות.

אני אשמח גם שהיא תהיה סימטרית.

כן, אבל שם תהיה חריגה מאוד מאוד קשה. בהקלה יהיה יותר קל.

בסדר, נעשה את זה בעלייה.

במשהו אחר נעשה תנאים יותר קשים. אני לא רוצה להוציא מכאן דבר שהוא יהיה לרעת הגופים אלא אני רוצה לשמור על הכספים של העמיתים ושל החוסכים. נצטרך למצוא נוסחה. שגית, את תוכלי לנסח את זה?

כן.

נוסחה שתהיה יותר קלה במתן הקלות ותהיה יותר קשה במתן החמרות.

לתת סמכות לממונה במצבים מסוימים להפחית את הסכומים שקבועים בנוסחה בתקנה 3 ואתה רוצה גם סמכות להגדיל. סמכות להגדיל, אפשר להגיד שהיא תהיה או במקרים ספציפיים או לתקופה קצובה. זאת אומרת, לצמצם את גדר ההסמכה. אתה מוציא את זה מהתקנות ומאישור הוועדה.

כן, אבל שיהיה ברור מהתקנות שההקלה היא בסמכותך ואתה יכול לעשות את זה יותר בקלות אבל כשאתה מגיע למסקנה מקצועית שאכן אפשר לתת את ההקלות. לתת החמרה, זה גם לא באישור ועדת הכספים אלא זה רק בסמכות שלך, בסמכות של אגף שוק ההון. לנסח את זה כפי ששגית אמרה.

אין לי בעיה שזה יהיה לתקופה קצובה. אני מקבל את זה.

יש עוד שתי נקודות אחרונות. לפני שאני נכנס לשתי הנקודות האחרונות, אני אענה לגבי פריזמה. מאחר שהנושא עלה בשבוע שעבר, בדקתי אותו ועשיתי שיעורי בית. לפריזמה היה כיסוי ביטוחי מלא לכל. יש פוליסת ביטוח לכל חברה מנהלת. גם לפריזמה הייתה פוליסת ביטוח מלאה. זה שהיא לא הפעילה את כל פוליסת הביטוח, זה משיקולים עסקיים בלבד ושיקולים שלה כדי להשיג תנאים יותר טובים מול מבטחי המשנה בשנה הבאה. לא ניתן עכשיו להגיד שבעקבות המקרה של פריזמה, שם קרה כשל בפיצוי כזה או אחר, שהיא לא הפעילה את מלוא הפוליסה משיקולים עסקיים, לתת אותה כדוגמה. זה כתשובה לנושא של פריזמה.

עוד סוגיה שהיא בעייתית.

רגע. אז מה לגבי פריזמה?

היה ביטוח.

האם הביטוח כיסה את התשלום שהיא שילמה?

משיקולים עסקיים היא החליטה לא להפעיל אותו.

האם הוא כיסה את התשלומים שהיא שילמה?

אמרתי, משיקולים עסקיים היא החליטה לא להפעיל אותו.

מאיפה היא הביאה את הכסף?

חלק מהכסף הגיע ממנה בגלל שיקולים עסקיים, אבל אלה שיקולים עסקיים. היא לא רצתה להפעיל את פוליסת הביטוח כדי שבשנה הבאה היא לא תקבל פרמיה יותר גבוהה.

דרך אגב, אני כל הזמן אתך אבל עכשיו קצת הסתבכתי. אומר לך הממונה על שוק ההון שיקולים עסקיים אלה שיקולים עסקיים וזה בסדר גמור. אנחנו חברה פתוחה והכל בסדר. אבל יש עמיתים שנמצאים שם והם משיקולים עסקיים לא עשו את הביטוח הנדרש והיה צריך לשלם.

אין דבר כזה שחברה היא בלי ביטוח.

אתה אמרת שמשיקולים עסקיים הם נתנו את הכסף שלהם, מההון שלהם.

נכון.

התפקיד של הרגולטור הוא לקבוע בתקנות שזה יהיה מכוסה.

לכן יש את פוליסת הביטוח.

הבנו.

לכן אמרנו שאפשר שלושים אחוזים.

בסדר. זה כבר כמו טיעון של חברת כנסת על הדרת נשים שלא הצליחה לשכנע אותי.

אני לא אתייחס להדרת נשים.

מה היא רצתה?

היא לא הצליחה לשכנע אותי אחרים שכנעו אותי.

הגברים.

לא, הנשים, חברות כנסת אחרות. אמרתי שאני מקבל את זה שבשום פנים ואופן לא תהיה נסיעה באוטובוסים בהפרדה, אם זה לא בהסכמה מוחלטת. בשום פנים ואופן. יש אחת, דתייה שנסעה בבית שמש והיא לא הצליחה לשכנע אותי אבל לא חשוב.

ודאי מהליכוד. חברה של ביבי.

נכון. היא לא הצליחה לשכנע אותי. אחרות הצליחו. אמרתי שאני מקבל את זה. זאת דעתי. אסור בשום ואופן שיהיה דבר כזה בלי הסכמה. חד וחלק. שכנעו אותי חברות כנסת. האמת היא שגם לפני כן הייתי משוכנע אבל היא לא הצליחה לשכנע אותי. היא עלתה וירדה באוטובוס בבית שמש. טוב, זה נושא לשיחה אחרת.

אתה יודע שחברי הכנסת, גם לשעבר, נוסעים בתחבורה ציבורית חינם ולכן היא עלתה וירדה כמה פעמים.

אתה חסר בכנסת. יש כאן כאלה מרובעים היום, חבל על הזמן.

בבקשה, תמשיך.

אחרי מה שאמר חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום, קשה לי להמשיך, אבל אני אמשיך.

יש חברות שקנו קופות גמל בנקאיות שלקחו לטובת הנושא הזה הלוואה. אנחנו מדברים על חלק שבוצע אחרי רפורמת ועדת בכר והבנקים הטילו על הנושא הזה שעבוד סף. להטיל היום הוראה שאומרת שלא מכירים באותו שעבוד סף, זה סיפור לא פשוט כי זה אומר שאנחנו צריכים לגייס הון מדרך לא דרך.

זאת הדרישה השלישית?

כן.

פרופסור שריג, מה אתה אומר? אני חושב שהוא צודק.

באופן עקרוני אנחנו חושבים שבטווח הארוך אנחנו לא רוצים לראות את ההון משועבד כי אז ההון לא יהיה זמין לטובת העמיתים. מצד שני אנחנו מוכנים לתת הוראת מעבר שאומרת שההלוואות הקיימות עם השעבודים הקיימים מעבר לעשרה מיליון הנדרשים, אפשר יהיה להשאיר את השעבוד עליהן. שוב, במסגרת הדיונים שלנו אתמול, זאת הייתה הבקשה וההצעה שלהם.

ואני מצטרף אליה.

אז בוודאי שאנחנו נקבל אותה.

התקבלה. אגב, יש עוד גופים שרוצים להתייחס? אתה היחיד?

אני מנהל האיגוד.

אין איזה גוף אחר שיבוא לטעון שיש לו עוד דרישה או משהו.

לא. הגופים ראו את זה.

נושא אחרון ובזה סיימתי הוא נושא המוניטין. היום בתקנות הון עצמי של חברות ביטוח כן ניתן להכיר במוניטין ואילו בתקנות שלנו, בתקנות של קופות גמל וקרנות פנסיה, לא ניתן להכיר במוניטין. גם הסוגיה הזאת עלתה.

מה זה מוניטין?

לקופה שנקנית יש גם מוניטין. כלומר, זה חלק.

לחברה יש שם טוב ואנשים רוצים להשקיע בה.

לא, כשקנו את הקופה עצמה, קנו אותה על בסיס מוניטין מסוים.

כן. שם טוב. מה שאתה מתכוון במוניטין זה שיש לה שם טוב. אם יש לה שם לא טוב, לא יקנו אותה.

כבר קנו אותה.

בסדר. זאת הכוונה למוניטין. מה אתה רוצה עם זה? מוניטין זה דבר חשוב, כי כתוב שטוב שם טוב משמן טוב.

זה נכס. אמנם זה נכס לא מוחשי אבל הוא נכס מסוים ולכן צריך להכיר בו כחלק, כהפחתה מסוימת, לא בכולו, מתוך ההון העצמי. זה ניתן אגב בתקנות מקבילות של חברות הביטוח.

יש לי בקשה אליך. כיוון שאני רוצה שפרופסור שריג ייענה לכל הבקשות שלך, אל תעלה את הדרישה הזאת. אפשר לבקש ממך?

קיבלתי.

אפשר להצביע?

על מה להצביע? צריך לתקן את התקנות.

ודאי. כל מה שאמרת, אני מבקש לתקן בתקנות. נצביע על מה שביקשת.

אם הבנתי נכון, יש לנו שלושה תיקונים.

ארבעה. שלושה מה שביקש רונן סולומון ואחד אני ביקשתי. בנוסף לכך הבקשה של שאול יהלום.

נכון. הדרישה הראשונה היא האפשרות להכיר בהוצאות אחרות שהממונה יכיר בהן, ואתה אמרת שאתה תכיר בהוצאות של מערכות מידע.

לא רק מערכות מידע אלא כל המערכות.

אם זה נשאר רק מערכות מידע, יש לי עדיין בעיה. או שיעשו את ההבחנה כהוצאות תפעוליות.

אני מציעה שנכתוב את זה בצורה רחב: הוצאות נוספות שהממונה יכיר בהן וזה יהיה לשיקול עת הממונה והוא יכיר בהוצאות לפי הצורך. אני חושבת שזה יפתור לך את הבעיה.

לא, לא נצא מזה.

לא מספיק. לכתוב מערכות חוץ מכוח אדם.

כוח אדם, לא.

אמרתי חוץ מכוח אדם.

מערכות מידע.

בוא נגיע לאיזה נוסח. מערכות מידע, אלה מערכות מידע, אבל יש עוד דברים שהחברה רוכשת וזה לא כוח אדם ולא מערכות מידע אבל זה מגדיל את הנכס שלה. היא קונה שולחן, זאת לא מערכת מידע.

זאת לא הוצאה. זה מופיע כרכוש. זה נכס. הוצאות אלה דברים שקשורים לתפעול.

גם מאוורר?

גם מאוורר הוא נכס.

ואם נגיד הכרה בהוצאות תפעוליות אחרות?

אם תתנו לנו את הסמכות בתקנות, זה בסדר.

לכן אני אומר שנכתוב הוצאות תפעוליות.

הוצאות תפעוליות אחרות עליהן יורה הממונה?

הוצאות תפעוליות יכולות להיות גם כוח אדם. גם עלויות כוח אדם אלה הוצאות תפעוליות.

את זה הוא לא מקבל.

עלויות כוח אדם, גם אם אני רוצה לפטר אותם, אני לא יכול. החברות נדרשות למערך של שירות לקוחות, נדרשות למערך של ביקורות, למערך של השקעות. אלה עלויות שלא היו פעם. מספר העובדים, מה שהיה ב-2005 לעומת היום, הוא בגדר הכפלה והמספר רק ממשיך לעלות. אנחנו מצמצמים את האבטלה במשק.

יש כאן שני דברים ברורים. יש דבר אחד שהוא כוח אדם, והסביר פרופסור שריג למה הוא לא יכול לקבל את זה, ויש את הנושא של מערכות המידע אותו הוא קיבל. יש באמצע דברים שהם דברים שהם או פה או שם. אני ביקשתי ממנו את הבקשה הנוספת - יכול להיות שנוכל להוסיף את זה כאן – לא להיות חד משמעי לגבי כוח אדם אלא לגבי כוח אדם, לגבי ההוצאות האחרות, לממונה תהיה סמכות להכיר בזה כהוצאות שהן הוצאות שמצטרפות לנושא של ההון העצמי. אחרת לא נצא מהעניין הזה.

אין לי מושג איך מנסחים את כל מה שאמרת.

הניסוח הוא לא הבעיה שלי. לכן לא למדתי משפטים, כי אין לי סבלנות לנסח. זאת אומרת, גם אם הייתי רוצה, לא הייתי יכול. קודם כל נדבר על העיקרון. השאלה אם אתה מסכים לזה. אם לא, נצטרך להגיע כאן להכרעה. החלק הזה של הוצאות תפעוליות של מערכות מידע, זה יהיה בתוך התקנות. את זה גמרנו. האחרים לא יהיו בתוך התקנות כי הממונה על שוק ההון אומר שהוא לא יכול להכיר בנושא והוא הסביר והוא נימק את זה. היה בזה גם הגיון.
אני מציע שגם בחלק הזה יהיה כתוב מערכות המידע אבל יתווסף לזה עוד דבר שאם החברה תבוא ותאמר שיש לה הוצאות נוספות אחרות שהן הוצאות תפעוליות, תהיה סמכות לממונה להכיר בכך.

לא עובדים.

לא. גם עובדים.

גם עובדים? אם כך, מקובל.

בלי לכתוב את המילה הזאת.

מקובל.

לא, סליחה. אני רוצה להבין. הוצאות שכר, נדרש בגינן הון או לא נדרש?

רגע. אני מציע שיהיה כתוב שמערכות מידע, לא נדרש עבורן הון. עד כאן בסדר. לזה הסכמת. בסדר. מכאן ואילך, הוצאות תפעוליות אחרות, תהיה סמכות לממונה, על פי בקשת החברה, להכיר בזה כאילו זה חלק.

אין לי בעיה שתהיה סמכות לממונה להכיר, זה בסדר. זה לא על פי בקשת החברה כי אני לא רוצה שזה יהיה פרטני אלא אני רוצה שזה יהיה גורף. יש לנו כללים.

בסדר. אני חשבתי שאולי כך נצמצם את זה, אבל בסדר. אני מקבל את זה.

אם זה על פי הוראות הממונה, זה בסדר.

אם זה עדיין נשאר בסמכות הממונה, אני מבקש שלא יהיה 25 אחוזים אלא 10 אחוזים או 15 אחוזים. 25 אחוזים זה מאוד גבוה.

הדרישה היא 25 אחוזים הוצאות וזה בסטנדרט וכפי שאמרתי זה לא רק לכאן אלא גם במקומות אחרים. אנחנו חושבים שה-25 אחוזים נותנים תוצאה בסופו של דבר נכונה כי זה משקף את הסיכונים הנדרשים. זה שאנחנו מוכנים להחריג את ההוצאות לפיתוח מערכות מידע וזה שאנחנו מוכנים בהמשך גם לשקול הוצאות נוספות כפי שביקשת, זה בסדר אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לפיכך לרדת מ-25 אחוזים ל-10 אחוזים. אין לזה שום הצדקה.

זה גבוה מאוד. זה חוץ מההון העצמי שנדרש בהיקף הנכסים.

זה גבוה מאוד ועדיין החברות מחזיקות יותר ממה שנדרש עוד לפני עשינו את החשבון של ההוצאות לפיתוח מערכות מידע. המצב הנוכחי הוא שכמות ההון יותר גבוהה לפני שעשינו את ההפחתה.

כפי שאתה יודע, שיעור ההוצאות רק עולה. שיעור ההוצאות עולה כל הזמן גם בגלל עלויות הרגולציה.

אין לי בעיה. אני חושב שאתה לוקח את זה לכיוון הלא נכון.

גם הדלתא לא צריכה להיות ממש גדולה על ההוצאות האלה.

25 אחוזים הוא מספר שמקובל. הוא רוחבי ולא נכון יהיה לשים כאן מספר חדש.

בסדר. רשמת מה צריך לנסח?

במסגרת ההגדרה של הוצאות נכניס אחרי הוצאות מימון או אחרי הוצאות מס, הוצאות מערכות מידע והוצאות תפעוליות אחרות שהממונה מצא כי מן הראוי להכיר גם בהן.

הם התלוננו על סיבה אחת. הם אמרו שאנחנו דורשים מהם לפתח את המערכת. אני חושבת שההגדרה של מערכות מידע באופן כללי היא קצת רחבה מדי.

ומה היית רוצה?

אבל הסכמנו לזה.

הסכמנו למה שהוא ביקש כי הוא אמר שהרגולטור דורש מהם לפתח מערכות מידע ואז, כתוצאה מכך שהם משקיעים בפיתוח מערכות מידע, הם גם נדרשים להעמיד הון נוסף.

את מעדיפה הוצאות לפיתוח מערכות מידע?

שגית, אני לא הבנתי את הבעיה. אני אשאל ואולי תעני לי. אנחנו דיברנו על זה שמערכות המידע, עבור זה לא נדרש הון עצמי. מה שהילה בן חיים מעלה עכשיו זה שיש מערכות מידע שהממונה דורש מהם. למה זה צריך להיות שונה? מערכות מידע דורש מהם מחשב יותר גדול.

הם אומרים שהם נעתרים לבקשה.

אני אנסה להסביר. יש מערכות מידע סטנדרטיות וקיימות שהן לא חדשות אלא שצריך לתחזק אותן. ההגדרה הרחבה שאנחנו מכניסים, אנחנו מכניסים אותה לתקנה, מבלי לתת לממונה את הסמכות לבדוק את הדברים לגופם, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו גם על אותם דברים שהם תחזוקה שוטפת של מערכות קיימות ותיקות, שאנחנו נותנים את אותה הקלה. יכול להיות שזה לא נכון. הבקשה אמרה שבא הממונה, מבקש מהם לפתח דברים וכתוצאה מכך הוא גם דורש מהם הון, בנוסח לפיתוח. אני מקבל את הלוגיקה הזו.

אני לא הבנתי כך. אני הבנתי שאתה לא דורש שום דבר. זאת אומרת, אתה דורש מה שאתה דורש, זה בסדר, אבל מעבר לדרישה שלך הם מנהלים את העסק. הם החליטו לעבור למערכת מידע יותר משוכללת ולא בגלל הדרישה שלך. הוא מבקש, ואני חושב שזאת בקשה לגיטימית, שהמערכת הזאת שהוא רוכש אותה, שהיא רק מערכת מידע, היא רק מגדילה את ההוצאות שלו אבל היא לא מגדילה את הסיכונים ואת כל הדברים האלה, בניגוד לשכר שזה הדבר שאמרת, הוא שואל למה זה צריך להיכלל בעניין. מה זה משנה אם אתה דורש או הוא רוצה לעשות את זה לבד כי הוא מצא מערכת מידע משוכלת? זה נשמע לי הגיוני.

יש לי בקשה. שיהיה כתוב לפיתוח מערכות מידע, ואז זאת לא תחזוקה של מערכות מידע. מה שנדרש לפיתוח, זה בסדר להחריג. מה שנדרש לצורך תחזוקה, זה שוטף.

טוב. אז קודם כל מה שאתה דורש ושנית, פיתוח מערכות מידע.

זה אותו דבר. זה יהיה בפנים. פיתוח כולל גם את זה.

הוצאות לפיתוח מערכות מידע.

אחר כך בתקנה 3 אנחנו נוסיף אופציה – זאת התקנה של הנוסחה – של שיקול דעת לממונה להפחית את הסכום או כמו שהוא ביקש, להגדיל.

שם נשים מגבלות.

לתקופה קצובה.

בהגדרה של ההון העצמי, איך תיקנת את הסוף?

היא לא תיקנה. היא תכניס את זה.

היא עוד לא הגיע לכך.

הוצאות שנתיות.

אמרתי הוצאות לפיתוח מערכות מידע והוצאות תפעוליות אחרות שהממונה מצא כי.

לא, רגע. פיתוח מערכות מידע ומערכות מידע שהממונה דורש.

זה היינו הך. זה הפיתוח. זה בפנים.

בסדר.

והוצאות תפעוליות אחרות שהממונה מצא כי מן הראוי להכיר בהן.

כשאני עוזב את הכנסת, אני יכול לבוא לעבוד אצלכם? מתחיל להיות מעניין אצלכם.

אני לא חושב שכדאי שאדוני יעזוב את הכנסת.

אני אקבל אותך. אצלנו זה גלעד – גמלאות לעובדים דתיים. תבוא אלינו.

לגבי תקנה 3 אמרנו. תקנה 4, זה התיקון שהקראנו כבר בישיבה הקודמת.

אני עברתי לאופוזיציה. הייתה אמורה להיות פגישה על המים היום אבל היא בוטלה. תגיד לאלקין שאני בעזרת השם בשבוע הבא מביא את החוק על המים לדיון כאן. נגמר הסיפור הזה. הייתה אמורה להיות פגישה יחד אתו. אם חושבים שעושים מאתנו צחוק, לי נמאס מהסיפור הזה. קיבלתי עכשיו הודעה שהפגישה מבוטלת. הם היו אמורים לפגוש אותי. בשבוע הבא זה עולה כאן להצבעה. מצדי שיזרקו אותי מהקואליציה, בלאו הכי זאת קואליציה שעושה הדרת נשים. נכון, רוחמה?

כן.

זה באמת עולה לי על העצבים. זה נמאס.

אני בוחנת אותך. ברגע שאני ארגיש שהסדר מתחיל להיפרץ והחומה נשברת, אני נכנסת.

המקרה של הנכה בדימונה, אתמול אמרתי לטמיר שצריך להזמין אותו לשבוע הבא, אז אני אקיים את הישיבה. אני גם אקיים ישיבה בנושא העלאת המים לתעשייה. אמרו לי שהוא שובת רעב כבר 16 ימים. אטומים. דרך אגב, זה לא אגף שוק ההון אלא אגפים אחרים.

לפני שלושה שבועות, כאשר היה כאן הרפרנט של האוצר, דיברנו על עצם העובדה שייתן לנו את כל הסיטואציה על 2009, משבר הדלק ומחירי הנפט, אבל עד היום לא קיבלנו תשובה.

נכון.

לא. הם נתנו. העברנו אותה.

תעביר אותה. בקיצור, הם מתנהגים נורא ואיום בעניין הזה. הם פשוט סומכים על אלקין שהוא יעצור אותי כל הזמן. אתמול החבר'ה של אלקין אמרו שהיחיד שאין עליו זה גפני כי אתמול אני הצבעתי בחוק לשכת עורכי הדין נגד. הוא צעק אבל לא עזר לו. זה הולך להיות עכשיו עם המים.

שנת 2012, שנת ההכרעות במדינת ישראל.

אני מצר על כל רגע שאני לא יושב כאן.

עכשיו קיבלתי הודעה על ביטול הפגישה. אני לא צריך את הפגישה הזאת. מבחינתי אני כבר לא צריך אותם. אומרת לי המזכירה שלי שנכון לעכשיו אין פגישה עם גל הרשקוביץ. הפגישה כבר נקבעה אבל הם שינו את זה. המדינה שלהם.

אנחנו בבקשה של חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום ובתשובה שלך. תקנה 4 שעוסקת באי דרישה של הון עצמי התחלתי ומזערי, ייכנס אליה חריג נוסף: חברה מנהלת של קרן ותיקה שהחברה בשליטה של עמיתיה ושתקנונה אוסר על חלוקת רווחים לבעלי מניותיה ובחברה מנהלת של קופת גמל מרכזית לפיצויים, לא יידרש הון עצמי התחלתי ומזערי.
עניין הביטוח, זה עניין שאתם מסדירים.

בחוזר.

בחוזר שלכם. הביטוח יוסדר בחוזר.

נשאר לנו הנושא של השעבוד שאת זה אתם הצעתם לעשות כהוראת מעבר. זאת הייתה הסכמה שלכם. בסדר, גם הוראת מעבר לעניין השעבוד תיכנס.

אני מציעה שבהתאם לזה נכין נוסח.

אנחנו מצביעים על אישור התקנות כולל השינויים. אני לא אחתום על זה לפני שהשינויים לא יירשמו כפי שעלה כאן בוועדה עם הדרישות של רונן סולומון שהתקבלו ועם הנושאים הנוספים שהעלינו, מה שהעלה חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום, הנושא אותו אני העליתי. מה שסוכם כאן, יהיה בתקנות. לא אחתום על זה לפני שאתה לא תראה את זה ושתהיה הסכמה.
הצבעה
בעד אישור התקנות עם התיקונים כפי שהוקראו – רוב
התקנות אושרו.

אני לא מצביעה. אני לא הייתי בדיון.

בסדר גמור. תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא בסדר היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50>