PAGE
10
ועדת הכספים
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 961>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (03 בינואר 2012), שעה 9:45

<מתן פתרונות מס למיגון בתים בישובי הדרום>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

דני דנון

גאלב מג'אדלה

>
ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון רשות המסים, משרד האוצר

יוסי גרינפלד - מנהל שעת חירום וביטחון, עיריית אשקלון

שאול יהלום - חבר כנסת לשעבר

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<מתן פתרונות מס למיגון בתים בישובי הדרום>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דני דנון בנושא מתן פתרונות מס למיגון בתים ביישובי הדרום.
דני, תציג את הנושא.

בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה. אני רואה שהגיעו כל נציגי המשרדים, משרד הביטחון ופיקוד העורף.

והתושבים.

והתושבים. זה אולי מראה על חשיבות של הדיון.

בתפקידי כיושב ראש ועדת העלייה והקליטה סיירתי באשקלון שלוש פעמים. במהלך הסיורים ראינו את המצוקה של אנשים שרוצים לבנות ממ"ד אבל בגלל העלות הכספית של בנייתו, הם לא יכולים. היינו בבית של גברת מבוגרת, בית קרקע פרטי, המקלט נמצא מספר מאות מטרים ממנה ואין שום סיכוי שהיא תצא מהבית ותגיע למקלט ובבית אין לה שום מרחב מוגן. שאלתי אותה מהי העלות של בניית ממ"ד. יש הערכות שונות, תלוי בגודל, אבל מדובר בכמאה אלף שקלים. כשמפרקים את מאה אלף השקלים האלה, נושא המיסוי של היטל השבחה, מס שבח ומיסי עירייה הוא גבוה.

גם מס שבח?

כן. ברגע שהיא משביחה את הנכס שלה, יש היטל השבחה. הייתה עבודת מטה של פיקוד העורף ואני מצר על כך שהם לא כאן. יש משרד כזה, נכון?

להגנת העורף. פיקוד העורף, זה הצבא.

אני לא רואה נציג שלהם כאן.

הם הוזמנו.

נאמר לי שהם עושים עבודת מטה חודשים רבים כדי לבחון את נושא המס על מנת לסייע לתושבים שרוצים לבנות ממ"ד. בפועל התושבים נמצאים שם. אני לא יודע מה קורה עם עבודת המטה ואולי נשמע היום מהנציגים. אם לא, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקבל החלטה שתאפשר לתושבים לבנות את הממ"דים האלו בלי לשלם את המסים השונים. הרשות המקומית, גם אם היא רוצה לבצע את זה, היא לא יכולה כי החקיקה הראשית אוסרת.

לכן זאת מטרת הדיון הדחוף.

אתה מלין על כך שהם לא מתפקדים? כל הממשלה לא מתפקדת.

לא, זה רק מי שהיה בעבודה.

אבל כאן זאת סכנת חיים.

אני רואה שעדיין לא השתחררתם מהדיון שקיימנו אתמול.

זאת הייתה הצגה בחוצות העיר. איזה דיון?

זאת הייתה שעת בושה של הכנסת.

דני מעלה דבר מאוד חשוב. במקרה אני פניתי אישית לשר הממונה על העורף, השר מתן וילנאי, בנושא של מוסד חינוכי בו יש כ-700-800 בנות באופקים. פניתי בנושא המיגון, לשים להן מיגוניות כדי שבזמן של התקפת טילים יהיה להן מחסה. אני חושב שזאת הייתה פנייה גם של יושב ראש הוועדה, משה גפני, גם שלי וגם שלו בכתב, והשר אמר לנו שהוא מטפל בנושא. אחרי כמה ימים הוא הודיע לנו שמדובר בכמות גדולה של מיגוניות כדי לתת פתרון הולם למוסד החינוכי ומאחר והמוסד הוא מעל ארבעים קילומטרים וכרגע ההוראה היא לטפל עד 15 קילומטרים, זאת אומרת שכל מי שנמצא בטווח של מעל 15 קילומטרים, מופקר לגמרי.

זה נושא אחר, הנושא של מוסדות חינוך.

אלה לא רק מוסדות חינוך. אני אומר גם את מה שאתה אומר.

אני מדבר עכשיו על פטור ממס בבניית ממ"דים. זאת מהות הדיון. שהאוצר יגיד את עמדתו, רשות המסים, פיקוד העורף, משרד הביטחון. שיאמרו למה לא פוטרים ממס בניית ממ"דים. בסך הכול מדובר בחדרים בגודל של שניים על שלושה מטרים.

שי חרמש, בבקשה.

גאלה, קודם כל תשובה לך. אני לא בעל עניין כיוון שהקו הקדמי מסודר בעקבות התקנת ממ"דים לכולם.

הקיבוצים מסודרים בכלל. הבעיה היא לא הקיבוצים.

כבר מתחילה גזענות. זה אחרי שאתמול הצבעתי בעד טלב אלסאנע בתור ראש ממשלה. אתה יודע את זה? זה מה שיש לך להגיד לי?

הבעיה היא של המושבים, של החלשים, של השכונות, של עיירות הפיתוח.

רבותיי, תאפשרו לשי לסיים את דבריו.

האמת היא שהיית צריך לתת לי את רשות הדיבור לפניו ואומר לך למה. כי אני לא הייתי פותח דיון כזה, כבוד היושב ראש. למי אנחנו מדברים, לעצמנו?

מסכים אתך.

איפה הנציגים של המשרדים?

רשות המסים כאן.

מה זה רשות המסים, אנחנו מבקשים מהם שישלמו מס?

אני לא מזלזל באף אחד.

היות שהדיון התחיל, בוא נמשיך אותו.

אני אומר את הדברים ביושר.

אדוני היושב ראש, לא הגיעו הנציגים ולא הביאו תשובות.

אני היום הייתי נוקט בסנקציות ולא מעביר שום דבר לאוצר ולאחרים, לכל אלה שלא באו היום, עד שיתייצבו כאן ונותנים תשובות. אנשים הגיעו לכאן כדי לשמוע תשובות. מילא אנחנו כאן, אבל יש אנשים אחרים.

עכשיו אתה יכול לדבר.

שאול, אתה באת לדיון הזה?

לא.

מי הגיע לדיון הזה?

לדיון הזה הגעת אתה ונציגי הממשלה, רשות המסים. הפנייה שלך היא לפטור ממע"מ או ממסים את הבנייה ומי שצריך לתת תשובה על זה, זה לא הגנת העורף אלא רשות המסים. היא צריכה לומר מה אומר פטור כזה. אני חושב שנכבד את מי שהגיע לכאן.

היושב ראש, מה שמעלה חבר הכנסת כאן לא בעיה של עשרים קילומטרים או ארבעים קילומטרים או שישים קילומטרים. את הקטע שחשוף לפגיעה מיידית, מדינת ישראל פתרה. היא שמה מיליארד שקלים על גזרת שדרות-עוטף עזה ולכן יש לי גם יכולת מלאה לדבר כאן לא כבעל עניין כי הבעיה נפתרה.

אין שום יכולת כספית היום, ואני אומר את זה דווקא לספסלי האופוזיציה, להטיל על המדינה לתת מענה, מיגון אזרחי, לא בעשרים, לא בארבעים ולא בשישים קילומטרים משום שבכל מפת האיומים היום, כל מדינת ישראל מכוסה.

צריך לקחת בחשבון דבר נוסף. עד 1990, מלחמת המפרץ, הכיסוי הביטחוני היה מיקלוט. זאת אומרת, נבנו מאות אלפי בתים במדינת ישראל שבכולם היה מיקלוט. לבוא עכשיו ולומר לאותם תושבים שעבור מיקלוט כבר שילמתם, עכשיו תשלמו פעם שנייה כי השתנה סוג האיום, זה דבר שהציבור לא יכול לעמוד בו. צריך להקל על הציבור וזה אומר דבר אחד פשוט ולא חשוב אם זאת אופקים או כל מקום אחר. צריך למצוא דרך. בעניין הזה אני מוכן לתמוך ואני חושב שזה גם דבר ראוי לבוא ולומר שאפשר לתת שלוש הקלות בנושא הממ"דים. מדינת ישראל לא יכולה לבנות ממ"דים לשבעה מיליון תושבים. אין סדר גודל כזה וזה דבר מוטרף. מה שכן צריך לעשות זה בכל אותם מקומות שהמדינה נהנית מהטלות מס כאלה ואחרות, כאן צריך לתת מענה. אם זה היטל השבחה, ודרך אגב דני, אני הייתי ראש מועצה 15 שנים ולא שמעתי שיש היטל השבחה על ממ"דים אבל אם אתה אומר, אתה יודע. אם זאת ארנונה. אגב, מוטלת ארנונה על המקלטים. הדבר הכבד ביותר הוא נושא המע"מ. אם אתה לוקח היום ממ"ד של מאה אלף שקלים – וזה סדר הגודל של 9-10 מטרים מרובעים – הורדת המע"מ אומרת הורדה של 16 אלף שקלים וזה דבר מאוד משמעותי.

ברור לי שהרבה מאוד אזרחים במדינה, אם אתה אומר להם היום שייקחו הלוואות בסדר גודל כזה כשהן פרוסות על חמש, שבע ועשר שנים, הם יחזירו 500 או 300 או 800 שקלים בחודש כמו משכנתא, אנשים יגידו שלמען ביטחון ילדיהם הם מוכנים לעשות את הדברים האלה.

יש אגרות נוספות מהן אפשר לפטור.

אני לא יכול היום להגיד שייתנו ממ"דים במתנה. אני לא יכול להגיד לקבלנים שיבצעו את הממ"דים האלה בהפסד. אלה דברים שהם לא בהישג ידינו. צריך לקחת את כל אותן רשימות בהן יש גוורמנט-טק, כפי שאמרנו בזמנו בשישינסקי, כל מה שהממשלה לוקחת בתוך הדבר הזה, ואת הדברים האלה צריך לפטור כדי להקל. האיום היום הוא גם בתוך תל אביב. בסופו של יום מי שירצה ביטחון, יצטרך את הממ"ד בבית שלו גם אם מדובר בבית בגבול הלבנון, גם בעוטף הזה וגם בתוך תל אביב.

תודה. גאלב מג'אדלה.

אני חושב שהנושא שהעלה דני דנון הוא נושא נכון. צריך למצוא את הדרך לסייע לאזרחים. תפקידנו לתת מענה לפחות בחלק בו אנחנו יכולים לתת. אני לא מסכים עם דברי חברי שי חרמש למרות שאנחנו ביחד באופוזיציה. הנושא הוא לא קואליציה ואופוזיציה. אצלי זה עיקרון מקודש, היכן שהאזרח נקלע לצרה שהיא לא בידו, אנחנו צריכים להקל עליו, למזער את הצרה ולסייע בידו. ברגע הזה נקודתית בנושא אותו מעלה דני דנון, אנחנו צריכים למצוא את הדרך כדי לסייע לאזרח.
המדינה, החברה והרשויות נמצאות כדי לסייע לאזרח ולא רק לגבות ממנו מסים. אנחנו נסייע לכם בכל דרך כדי שתגבו מס אמת אבל אנחנו רוצים שגם תסייעו לאזרח ברגע שהוא נקלע לקשיים ולמצוקה וזה בידינו.

תודה. רשות המסים, אתם רוצים להתייחס?

כדי שאני אבין למה מתייחסים כאן במסים.

את מכירה עבודת מטה של פיקוד העורף בנושא הקלות מסים לתושבי הדרום?

לא.

את לא מכירה דבר הזה.

לא. ככל שידוע לי, לא פנו אלינו עם דבר כזה.

זאת אומרת, במשרד האוצר לא מכירים.

אולי יש מישהו אחר שמכיר, אבל אני מניחה שאם זה היה מגיע אלינו, לרשות המסים, הייתי מכירה את זה. לא מכירה דבר כזה. אני גם לא יודעת על איזה מסים אתם מדברים. אנחנו גם לא מטילים מסים על דבר כזה.

לא, המסים הישירים כמו מע"מ ומסים אחרים שנובעים מצורך הבנייה כמו אגרות למיניהן שצריך לשלם.

אנחנו לא מטילים אגרות. מע"מ כן, זה משולם לקבלן. יש רכיב של תשלום מע"מ לקבלן.

היטל השבחה קשור אליכם?

לא.

זה של הרשות.

אבל הרשות צריכה את מקור הסמכות.

אני לא יודע עד כמה זה יכול להיות דבר ישים, אבל הדרך היחידה לתקוף בעיה כזאת היא או בחקיקה או בתקנות, כי בכל מקרה, גם אם רשות המסים תצטרך להעביר דבר כזה, היא תצטרך להעביר אותו או בתקנות לוועדת הכספים או בחקיקה. אין דרך אחרת.

חקיקה ראשית.

חקיקה ראשית. לכן אין דרך אחרת. או שאתה מביא חקיקה, אתה לוקח מספר קילומטרים וזה גם נעשה בזמנו לגבי יישובי הצפון כשנקבע המדרג של פטור או הנחה.

אדוני היושב ראש, אני הייתי בביקור הזה לפני חודשיים ונאמר לי על ידי נציגי עיריית אשקלון שהיום פיקוד העורף מכין עבודת מטה נרחבת.

יכול להיות. אני שמעתי את הדברים מהשר מתן וילנאי.

בוא נזמין את השר וילנאי לוועדה. הוא לא שלח לכאן את נציגי היום אבל נזמן אותו לשבוע הבא.

יכול להיות שהם עדיין לא סיימו את עבודת המטה.

שיציג את הדברים, שיגיד מה הכיוונים ומה הם עושים. התושבים כאן שהגיעו מאשקלון, הם לא יודעים כלום.

אני מסכים אתך לחלוטין. אני מתייחס כרגע לדיון המונח על השולחן. אתה דיברת על פטור ממס. כך כתבת. לכן רשות המסים הגיעה אבל פיקוד העורף לא הגיע. אם תרצו לקיים דיון בנושא הזה, זה עניין של ועדת הכספים שאולי תחליט לקיים דיון בנושא הזה.

אחרי הדיון הזה אתה צריך להביא החלטה למליאה. זאת בושה להביא החלטה למליאה האומרת מה שנאמר כאן היום, שלא יודעים. יש משרד שעובד על כך, יש אנשים שמקבלים משכורת כבר תקופה.

כן, אבל המשרד יכול לעבוד על הרבה דברים ועדיין לא מגיש את ההמלצות שלו ואת הבקשות שלו.

שידווח לוועדה. לפי זה צריך להחליט שבעוד שבוע המשרד ישלח לכאן נציג כדי להציג את הדברים. אני מחכה לדיון הזה כמעט חודש. בהתחלה יושב ראש הכנסת אמר שאתן לו לבדוק וחיכינו שבועיים. אחרי כן בנשיאות אישרנו את זה ובוועדה המתנתי חודש לדיון. הזמן עובר.

אתם הזמנתם את פיקוד העורף?

משרד הביטחון.

ממשרד הביטחון לא הגיע אף אחד.

כן. אלה המוזמנים.

השאלה אם אפשר לקיים עוד דיון בו נכריח.

להכרח אנחנו לא יכולים אבל יכולים לבקש.

ניתן להם שבועיים שיכינו את עצמם ויגיעו.

בסדר. רבותיי, יותר ממה שנאמר כאן, אני לא חושב שאפשר. הדברים פחות או יותר מוצו.

היושב ראש מודע לעניין?

אני דווקא הזכרתי את שמו של היושב ראש.

אדוני היושב ראש הקבוע של ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. זכור לך שאתה ואני פנינו לשר מתן וילנאי בנושא של המיגוניות במקרה של מוסד חינוכי מסוים באופקים?

נכון.

מעלה כאן חבר הכנסת דני דנון נושא ששייך למיגון של תושבים באזור הדרום. הוא ביקר באשקלון. מה שקורה זה שלדיון הזה לא הגיע פיקוד העורף ומי שהגיע זאת רשות המסים כי מה שנגע בהצעה לדיון מהיר, זה נושא של פטור ממס, פתרונות מס, למי שבונה היום ממ"ד. אני לא מבין למה משרד הביטחון לא הגיע לישיבה הזאת.

מה אומרת רשות המסים?

רשות המסים אומרת שהיא לא מכירה. אין עבודת מטה.

פיקוד העורף אומר שהם עובדים על תוכניות, על עבודת מטה. במקום לבוא ולהציג את זה כאן, לא יושב כאן אף נציג. אני מציע שלא נקבל החלטה אלא נזמין אותם לישיבה אחרת.

הוא צודק. אני מציע שנעשה ישיבה נוספת אליה נזמין את משרד הביטחון ואת פיקוד העורף. לפי דעתי צריך להזמין את מתן וילנאי.

בסדר. אין בעיה.

הוא כבר היה כאן כמה פעמים. צריך לקיים ישיבה אתו ביחד. אני גם ראיתי בסדר היום שמדובר רק על המיסוי.

הם היום מכינים עבודת מטה כדי לעזור לרשויות לבנות ממ"דים.

הם הוזמנו.

הם עשו חשבון שמיסוי זה לא הם.

רבותיי, הדיון בנושא של הדיון המהיר הסתיים והדברים נרשמו בפרוטוקול. אנחנו נזמין ישיבה נוספת.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00>