PAGE
11
ועדת הכספים
02/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 960>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 11:45

<תעריפי האישפוז הסיעודי>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

פניה קירשנבאום

>
אילן סופר - סמנכ"ל, משרד הבריאות

אהרון כהן - ראש האגף לגריאטרייה, משרד הבריאות

מיכאל בר-אור - רפרנט רפרנט בריאות, ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

משה שלם - מנהל תחום בריאות, ביטוח לאומי וקליטה, החשב הכללי, משרד האוצר

ראובן פרידמן - חבר ועד האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית בישראל

רון עוזרי - יו"ר נוה הורים, א.ב.א

עליזה פזרקר - מנהלת בית אבות אשדוד, א.ב.א - איגוד בתי אבות

אביאל רוזנולד - מנכל בית אבות סיעודי, א.ב.א - איגוד בתי אבות

יוסף רימל - מנהל בית האלה, א.ב.א - איגוד בתי אבות

אליהו אשד - יו"ר קבוצת מעונות הורים טבעון, א.ב.א - איגוד בתי אבות

משה טולדו - מזכיר בית אבות הבולגרי, א.ב.א

רון עוזרי - יו"ר נווה הורים, א.ב.א

אסתר ליפסקי - מנהלת, א.ב.א

מיכאל ליפסקי - ועדת ביקורת, א.ב.א

עדי זלצר - בעלים, ארגון בתי האבות

דודי בריימר - ארגון בתי האבות

שמואל -סמי קידר - ע. מנכ"ל לבתי אבות, קופ"ח מאוחדת

טמיר כהן

הדס צנוירט
<תעריפי האישפוז הסיעודי>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: תעריפי האשפוז הסיעודי. משרד הבריאות, המנכ"ל לא נמצא? נמצאים פה אהרון כהן ואילן סופר. סגן שר אמר שלי שתבואו, אבל אמר שגם המנכ"ל יבוא. יש סיבה שלא בא? אנחנו נעשה דיון קצר, ונראה מה אנחנו עושים בעניין הזה. יכול להיות שכשהממשלה תבקש מאתנו דברים, יכול להיות שגם אנחנו לא נהיה.

האמת שכואב לי הלב לדבר על זה כדיון קצר, כי הנושא הזה נדון בוועדה פעם שנייה.

11 פעמים.

<פניה קירשנבאום>
בתקופה שלי פעם שלישית אולי. הנושא באמת חשוב. כולם הכירו בזה שהתעריף לא עונה לדרישות. אי-אפשר במחיר הזה לספק שום שירות. לא אחזור על כל מה שכבר נאמר. אשפוז בבית חולים גריאטרי עולה 1,600 שקל ליום, אז איך אפשר במוסד להחזיק אדם ב-315 שקל, או אולי אנחנו באמת מזניחים את הקשישים שלנו, ולא רוצים שהם יקבלו טיפול שווה? אולי אנחנו יוצרים אוכלוסייה שווה יותר ושווה פחות? אני כבר לא יודעת. הרי ברור שבאיזשהו מקום הכסף הזה נחסך. בסופו של דבר זה יפגע בטיפול באזרחי מדינת ישראל, וזה הדבר היחיד שמעניין אותי פה; לא מעניין אותי רווח המוסדות אלא רמת הטיפול שניתנת במוסדות האלה.

לכן אני שוב שואלת, מה קורה עם הקביעה? והיתה התחייבות שייקבע תעריף חדש, ונאמר לי שישבו, וגם בשיחות כאלה ואחרות שקיימתי עם משרד הבריאות, לכן גם לא ברור לי למה לא הגיעו, אבל מי שנמצא ייתן את התשובות, שיש התקדמות, ולי יש שאלות להתקדמות הזאת ולהחלטות האלה. אני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, להגביל את זה בזמנים, ולהחליט מה אנחנו עושים עם הנושא הזה, כי להערכתי, אנחנו נהיה שותפים לאזלת יד של הממשלה הזאת. תודה.

תודה. יש מישהו מהחשבת הכללית? בבקשה.

אני, ואני מנהל תחום בריאות בחשב הכללי.

הוועדה ביקשה לא לערער על החלטת בית המשפט בעניין הזה. למה לא שמעתם בקולנו?

בעניין הזה בחנו את הדברים עם משרד הבריאות ועם הפרקליטות. בעצה אחת ובעקבות העובדה שמבחינתנו, ראינו בפסק הדין פסק דין בעייתי ושגוי, שהיו בו לא מעט שגיאות עובדתיות, מצאנו לנכון לערער עליו, ואכן אנחנו עדיין עומדים מאחורי הדבר הזה. אני חושב שאנחנו מגובשים גם עם משרד הבריאות וגם עם הפרקליטות בכל מה שקשור לערעור. הליך הערעור מתנהל, אבל הוא מבחינתנו, משהו שהוא יחסית שייך לעבר - הליך הערעור.

אתה לא מכיר את העבר, כנראה, וגם לא את העבר והעתיד. אין בעיה. הייתם צריכים לומר לנו שהחלטתם שאתם הולכים לערעור. ביקשנו לא ללכת. הייתם צריכים לומר לנו, לפחות מתוך נימוס. אין בעיה. זה לא שייך בכלל לעבר; זה יהיה שווך להווה, ואני לא מאיים. אתם לא מתחשבים בנו – אנחנו גם לא נתחשב בכם. החשבת הכללית תרצה פה דברים, אז נחשוב על הערעור הזה. מתוך נימוס הייתם צריכים לדבר אתנו.

<פניה קירשנבאום>
כבוד היושב-ראש, יש לי רעיון לחקיקה, שכל מי שעומד בצד הזה, למשל, כמו אחראי על מוסדות בריאות, אנחנו נעשה לו הכוונה, שבתפקיד הבא הוא צריך לנהל את אחד המוסדות האלה, ואז אני רוצה לראות, כשהוא עומד בראש מוסד שצריך לתת טיפול לאנשים האלה, ואם הוא יודע מראש – הרי בדרך כלל, כשהם נמצאים בתפקידים, הם ממלאים תפקיד אחד, ואחר כך הם הולכים לחברות אחרות, אז אני מציעה, שהם ילכו לנהל את החברות האלה, ואז כשהוא נמצא בתפקיד, הוא יחשוב פעמיים, אם הוא יכול לנהל בתעריף הזה את המוסד.

זה תהליך שבלאו הכי קורה.

לא לבתי אבות. הם הולכים להי-טק.

בבקשה, משרד הבריאות, מה עמדתכם?

התלבטנו הרבה לגבי הערעור, היו דיונים רבים, ובגלל הבעייתיות של החלטת בית המשפט – לא רק לגבי המקרה הספציפי הזה אלא לגבי כל התעריפים של משרד הבריאות, הוחלט כן ללכת לערעור.

לחסוך כסף.

<אהרון כהן>
זה לא עניין של לחסוך כסף אלא עניין של תהליכי עבודה.

לחסוך כסף. כל הזמן ההחלטות הן לחסוך כסף. אני לא נגד לחסוך כסף, אבל השאלה, אם אף אחד מכם לא חושב שנגיע לגיל מבוגר? נצטרך את בית האבות. זה בושה למדינת ישראל, התהליך הזה. זה שזאת עמדת משרד האוצר אנחנו יודעים – הוא לא רוצה חינוך חינם מגיל 3, הוא לא רוצה שום דבר בנושא החברתי. הוא עשה את סולם השקילות בהחלטת ממשלה כדי לדאוג לנשים עובדות, כשההחלטה היא בדיוק הפוכה. רק עכשיו התפרסמה הודעה של שר האוצר ושל שר התמ"ת, שכדי לעזור לנשים עובדות מבטלים את סולם השקילות. הם בכלל גם לא מדברים אמת. אבל אתם משרד הבריאות – אתם אחראיים על זה.

<אהרון כהן>
הערעור לא מעכב את ההכנה של המכרז החדש, כך שזה לא עניין תקציבי.

בבקשה.

לאחר הדיון שהיה פה היתה החלטה של סגן השר, שנפעל ליציאה למכרז חדש. אנחנו לקראת הסיום של העבודה הזו. במסגרת היציאה למכרז החדש, בחנו מחדש את התעריף, את הדרישות שלנו. אנחנו הולכים לעשות שינוי, ויהיה שינוי. אני מניח שנפרסם את המכרז בתקופה הקרובה במקביל לתהליך הערעור, כלומר בכל מקרה אנחנו יוצאים למכרז חדש, בעטיו בחנו את התעריפים. הולך להיות שינוי, אפילו לקחנו יועץ חיצוני, כדי שיבחן את מה שעשינו.

מתי אתם בכל זאת מתכוונים לצאת? כי בינתיים עובד התעריף הישן, והשירות הוא בהתאם לזה.
והשאלה השנייה- אם אתם שוקלים את הנושא של דרישות חדשות או תשומות חדשות, השאלה, אם התעריף החדש ישקף את הדרישות החדשות או הוא ישקף גם את ההעלאה של התעריף?

<אילן סופר>
אחת, נצא למכרז, כנראה, בפברואר הקרוב. העבודה בסיומה. עבדנו מאוד קשה מאז הדיון האחרון, לא נחנו לשנייה.

שנית, התעריף ישקף גם בחינה של התעריף הקודם ותיקון מה שנדרש היה לתקן וגם את הדרישות הנוספות שלנו בתעריף.

תודה. מר שלם.

לגבי הערעור, היינו עקביים בעמדתנו.

דלג על זה. אני עצבני מהבוקר על דברים אחרים, אז אל תעצבן אותי עוד יותר. אני יודע שאתם עקביים. למה החשבת הכללית לא הרימה אליי טלפון, ואמרה לי: החלטנו בניגוד לדעתך, או לדעת הוועדה? למה יודעים להרים אליי טלפון על דברים שחשובים לכם? החלטתם ללכת לערעור – תגידו: אנחנו עקביים בדעתנו, נתווכח. אתם בסוף הרי מחליטים, אתם בעלי הבית של המדינה. אנחנו פה זמניים. למה לא מרימים טלפון? אגב, הטלפון שלי יהיה חסום – אתה יכול להגיד את זה במשרד החשב הכללי. יושבת ועדה, מחליטה, מניחה את המסקנות על שולחן הכנסת, שולחת מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ואתם לא טורחים אפילו להכין טלפון. מה, אנחנו אוויר? התפקיד שלנו, לפקח על העבודה שלכם. תגידו: החלטנו, תנמקו, בסוף תעשו מה שאתם רוצים. יש דרך ארץ בחברה שלנו. בבקשה. דלג על הערעור – זה לא מעניין אותי. על הערעור אעשה מה שאני חושב שצריך לעשות. נחכה רק לדבר הכי חשוב שלכם.

לגבי הקדימה, בחנו את הדברים, ולא רק בעקבות החלטת בית משפט אלא בכל מקרה מצאנו לנכון שצריך לעצור ולבחון את הדברים. שמענו את השטח.
אני רוצה לתאר את התהליך שעשינו, כדי שלפחות הוועדה תבין שאנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים, אלא חידשנו את דיוני הוועדה, קיבלנו החלטה על יציאה למכרז לטווח ארוך כדי לתת ודאות לשוק האשפוז הגריאטרי. נפגשנו עם נציגי המוסדות - ועדת המכרזים נפגשה אתם פגישה ארוכה, בה הם שטחו את כל הטענות אחת לאחת.

היה קפה בפגישה? אם כן, כנראה, זה הדבר היחיד שיצא משם.

שמענו את ההתייחסות לכל הדברים, לקחנו לתשומת לבנו.

מה עכשיו?

אתאר הכול. ביקשנו גם ניירות עבודה או עמדה בכתב של המוסדות כדי לגבות את זה בנתונים, כדי שנוכל לבחון את עצמנו טוב יותר בעולם של התעריף - הרי אנחנו יודעים שזו המהות. קיבלנו מהם ניירות. אנחנו עובדים עכשיו על התעריף. מבחינת מסמכי המכרז, הם בשלב הסופי.

היום אנחנו נמצאים בשלב סופי של בחינת התעריף.

מה שאתם עושים בבחינה סופית על העתיד – אני יודע. אני לא מאמין לכם בין כה וכה. מה התעריף היום? גם היום הזקנים חיים, אנחנו מתפללים שהם ימשיכו לחיות.

315 שקל, כפי שהיה.

התעריף היום הוא התעריף הקודם, 318 שקלים. אמרנו שהתעריף יתעדכן.

למה לא עדכנתם את זה ל-1,600 שקל של האשפוז הגריאטרי עד היום, ואחר כך תמשיכו לדון?

כי 1,600 שקל זה מחיר יום אשפוז בבתי חולים.

<פניה קירשנבאום>
מה ההבדל?

אל"ף, את יכולה לשאול את ראש אגף לגריאטריה, מה ההבדל בין שירות אשפוז גריאטרי במוסד גריאטרי לבין בית חולים, שיש לו, כמובן, חדר מיון ותשומות אחרות ופונקצית יצור אחרת. זה עולם שונה לגמרי – זה טיפול שונה ועולם שונה.

<פניה קירשנבאום>
מחלקה גריאטרית היא יחידה כלכלית נפרדת, לא קשורה למיון. מיון זה עלות אחרת. כשאתה מדבר על מחלקה גריאטרית, יש לכל מחלקה היום יחידה כלכלית, ומחיר של 1,600 שקל אשפוז, זה הכלכלה של המחלקה הגריאטרית, ללא קשר למיון.

הוא אומר שזה שונה לחלוטין – זו העמדה של המחלקה הגריאטרית במשרד הבריאות, וה–318 שקלים זה שונה מהכול, כלומר הוא מדבר על העתיד. גם בעתיד זה יישאר אותו תעריף, כי הוא אומר שזה שונה, ואם לא, אם צריך להעלות את התעריף, למה לא עכשיו? הרי עובר המון זמן. אז יש סתירה בדברים שלו. כלומר אם זה שונה, זה התעריף. עוד משהו?

זה לא יכול להגיע ל-1,600- --

אבל זה יישאר 318.

לא.

לכמה זה יגיע?

אנחנו עובדים על זה עכשיו.

בערך. יהיה 320?

יהיה יותר מ-320.

אז למה לא עכשיו?

כי אנחנו עדיין לא סגורים- - -

אבל לעשות משהו ביניים, צריכים לחיות.

אנחנו מדברים על פברואר.

תודה רבה. עוזרי, בבקשה.

בישיבה הקודמת דובר על כך שתהיה הדיברות. כדי שההידברות תהיה חוקית גם לא עשינו את זה מטעם איגוד בתי אבות אלא מטעם בתי אבות, אחד ממנהלי בתי האבות, דודי ברימר, אני הייתי כמנהל בית אבות, וישבנו מול ועדת המכרזים. לפני זה ישבנו גם מול אילן סופר, סמנכ"ל משרד הבריאות. הדו-שיח הזה לא היה דו-שיח. שטחנו את מה שיש לנו לומר, ושום מספר ושום כיוון לא קיבלנו עד עכשיו. נאמר לנו שישתפו אותנו. מדוע – כי אחרי זה הם מוציאים מכרז, אם מוציאים, ולאחר מכן קובעים לאותו מכרז תעריף, ואותו תעריף מתברר כשגוי, כי כבר היינו בסרט הזה, אז כבר העגלה רצה, כבר אי-אפשר ומקופחים. שתפו אותנו בהתחלה, אין לנו מה להסתיר, אנחנו לא נמציא ששכר אחות הוא גבוה יותר ממה ששכר אחות בשוק, לא נאמר ששכר רופא הוא גבוה יותר, הוצאות אנרגיה, הוצאות ארנונה וכו'. ניתן לפרוט את כל הדברים האלה, כולנו יודעים מה מחירי השוק, ואז נגיע למספרים הנכונים.

שמעתי גם שאנשי האוצר אמרו לחלק מחברי הכנסת שבמרס תהיה תוספת של למעלה מ-16, 17 אחוז; יש חברי כנסת שאמרו להם את זה - אני לא יכול לצטט מי. אני חושש פה מעזים. נאמר שהתמחור הוא, לדעתנו, 20 אחוז מעל המחיר, אבל באותה תוספת שמדברים עליה – 18 אחוז או 17 או 19, אנא מכם, ופה אני פונה לאנשי האוצר ולסמנכ"ל, מר אילן סופר, שהם אנשים מקצועיים ברמה גבוהה מאוד – אל תכניסו באותן עלויות שחיקה של שנה שלמה, שלא עדכנתם, את המחיר. לא עדכנו לנו שנה שלמה את המחיר. היתה תוספת לשכר מינימום. אם היה הסכם רופאים, אגורה לא קיבלנו שנה שלמה על זה, ואנחנו משלמים את זה. אל תכניסו את זה אלא עדכנו את התעריף הישן ריאלי. ודבר נוסף – ד"ר אהרון כהן רוצה לקדם את הגריאטריה בארץ. גם את זה יש לראות באור חיובי, אבל יש פה דרישות של תוספות, של תשומות ותקנים מעבר למכרז הקודם, כולל, למשל, טיפולי שיניים על חשבון בתי אבות – זה לא היה פעם, נכנס חדש, או תקנים נוספים של כוחות עזר – מטפלים וכדומה. את התקנים האלה שימו בצד, ואחר כך תדרשו אותם.

מי דרש מכם טיפולי שיניים?

<רון עוזרי>
האגף לגריאטריה במשרד הבריאות, ד"ר אהרן כהן חתום.

למה לא תמחרתם אותם על זה, אם דרשתם? אני בעד, אגב.

הדרישה הזו היא לא לטיפולי שיניים של תותבות וכו' אלא במקרה דחוף – דבר שהמוסדות היו צריכים תמיד לעשות, אז רק כתבנו את זה במסמך, מה הם באמת צריכים לעשות ומה לא באחריות שלכם. זה לא ממש הכנסת טיפולי שיניים לסל אלא רק דברים דחופים להקלת כאבים שדרשנו.

ואתה סבור שהמחיר שהם מקבלים מכסה את כל הדברים שאתם דורשים, והתמחור הזה הוא בסדר?

<אהרון כהן>
אני לא כלכלן אלא רופא, גריאטריה. אני סומך על המערכת שתמחרה את זה כמו שצריך.

אתה לא מתמצא בתמחור? כי נושא הדיון הוא התמחור.

<אהרון כהן>
אני לא מתמצא בתמחור, אבל התמחור חייב להיות הוגן.

מר סופר, התמחור הוא בסדר מבחינת כל הדרישות?

אני חושב שהתמחור שהולך להיות- - -

318, מה שהיום. אני לא יודע מה הולך להיות.

אנחנו עכשיו מסיימים את הבחינה שלו- - -

אני שואל, האם התמחור של היום הוא נכון? אתה כלכלן בכיר, וכשדיברתי עם הרב ליצמן, הוא שיבח אותך מכאן ועד הודעה חדשה, ואני .הסכמתי אתו, אז אני מצפה שתיתן לי תשובה מקצועית.

לרופאים יש תוספת שכר, לאחריות שכר מינימום, זה כלול?

<אילן סופר>
אני חושב שהתעריף במכרז החדש יהיה הוגן וישקף- - -

השאלה שלי – היום, יום שני בשבת.

<אילן סופר>
מצאנו טעויות למעלה ולמטה.

זו תשובה שמתאימה לפוליטיקאי, לא לאיש מקצוע. בסוף 318 זה למעלה או למטה?

<אילן סופר>
לדעתי, זה יעודכן למעלה.

אז למה לא עושים את זה עכשיו? לפחות משהו ביניים, שהם לא ייפלו.

<אילן סופר>
יש מכרז. אנחנו עוד רגע יוצאים למכרז החדש.

כאשר מתנהלים דברים כל כך הרבה זמן, מדובר במערכת חברתית ממדרגה ראשונה. אני לא מדבר עכשיו על בתי אבות אלא איך אנחנו כחברה מתייחסים לציבור הזה של קשישים. כולנו יודעים, ודאי אתה, שהמחיר הזה הוא מחיר נמוך יחסית למה שאנחנו כמדינה דורשים מבתי אבות. מה שמקובל תמיד, כשמתמשך דבר כזה, אומרים: יש מכרז, בפברואר נעשה אותו וכו', והתברר מהעבר שזה לא התבצע בזמן. לוקח זמן. אנחנו יודעים שיש הרבה בירוקרטיה, ולפעמים שבהם בעיות שאנחנו לא צופים אותן מראש. קובעים איזשהו מחיר ביניים, ואומרים לבתי האבות: ברגע שתהיינה מסקנות סופיות, התמחור של מה שקיבלתם עכשיו הא לא סופי; או תצטרכו להחזיר חלק או תקבלו תוספת. למה לא לעשות את זה? כך מקובל במדינה מסודרת.
<אילן סופר>
אנחנו תחת מכרז. אני לא יודע איך לשנות אותו עכשיו. במכרז הנוכחי יש גם מנגנון עדכון. לדעתי, בפברואר, לפני אפילו המכרז החדש – הכול מוסדר במסגרת חוזית מול המוסדות.

הם במחיר הזה לא יכולים לקלוט אנשים, והם מהיום והלאה לא קולטים אנשים חדשים, סותמים לך את כל בתי החולים ולא מקבלים אחד, ואומרים שבמחיר הזה לא יכולים לקבל, ומהיום והלאה על כך חולה שיש לך, הוא תופס לך פעם אחת מיטה, פעם שנייה אתה משלם עליו 1,600 שקל, ואז אני שואלת אותך, מה אתה עושה? ועכשיו תחכה לפברואר למכרז, לתעריף – תאר לעצמך שזה מה שקורה, ושזה יהיה הצעד הבא.

<אילן סופר>
אני יכול לפעול במסגרת החוקים שמנחים אותי. יש מכרז, יש בו מנגנון עדכון, מנגנון העדכון הזה, לפי מה שכתוב במכרז, הוא יעודכן בפברואר. הם יקבלו פיצוי על מה שכתוב במסגרת אותו מכרז. במקביל אנחנו עומדים לסיים את העבודה ולפרסם מכרז חדש. אני מעריף שהתעריף בו יהיה תעריף שונה, ומבחינתי, גם הוגן.

מה הם יקבלו בפברואר?

<אילן סופר>
אני לא יודע לומר בדיוק. יש חשבות במשרד הבריאות, שעושה את התחשיב הזה, בהתאם למה שכתוב בחוזה, ומעדכנת לה.

והם יקבלו את זה רטרואקטיבית?

<אילן סופר>
קדימה, השנה שחלפה.

מה זה השנה שחלפה?

העדכון ישקף את העלויות שהיו, אבל הוא הולך קדימה. בחוזה הזה אנחנו פועלים הרבה שנים. לא המצאנו את זה עכשיו, זה עובד הרבה שנים בצורה הזאת. זה עובד כך עם הרבה מאוד מוסדות ועם הרבה גופים שהממשלה עובדת מולם. במסגרת המכרז החדש אנחנו נותנים גם לזה את הדעת כדי לייצר מצב שבו לא צריך לחכות כל כך הרבה כדי לקבל עדכון בגין עלויות שנוצרות.

בבקשה.

יש מכרז. העדכון של תוספת היוקר, עוד לא שולם. עכשיו ישולם.

בי"ת, המכרז הזה הוארך בתחילת שנה שעברה לשנה אחת. קיבלתי אתמול מכתב ממשרד הבריאות: תשמע אדון מנהל, אנחנו מאריכים את המכרז הקודם, בתנאים של ה-318, בעוד חצי שנה. אני לא יודע איך לחיות. כל מילה מיותרת פה.

תודה. דוד ברימר, בבקשה.

אני בעל מספר מוסדות. אני רוצה לציין שרמת השחיקה שלנו במנגנון שהרגע אילן הזכיר היא חסרת כל תקנה. עד סוף דצמבר 2011 היינו בפער של 6 אחוז בשחיקה של מנגנוני ההצמדה שאמורים לתת יישור קו. נכון להיום, 1 בינואר, עם התוספות של ארנונה ותחבורה וכל מה שקורה – העדכון הזה, אם בכלל יעודכן, זה אמור להיות ביולי 2012, נגיע כבר לשחיקה של 9 אחוז.

אם הוועדה תגיע למסקנה כזו או אחרת, כי הם לא נוקבים פה במספרים, אבל אנחנו משערים שזה יהיה בין 16 אחוז ל-20 אחוז, אני אוציא צו מניעה, כי אני חושב שהם לא עשו את העבודה, כמו בפעם הקודמת.

אנחנו כמנהלים כחיה פצועה, וחיה פצועה מאבדת שליטה, ואנחנו חושבים שבמהלך החודש הקרוב נשבית את הבתים, כי רק כך אפשר אולי להשפיע. כל מה שאמר פה, נאמר, ושום דבר לא קורה בשטח. נשבית את המערכת.

תודה. בבקשה.

כל המוסדות שעובדים, עובדים תחת רשות ורשיון של משרד הבריאות. המערכת לא צריכה בכלל מכרז. יש לנו רשיון, ומי שיש לו רשיון, יש לו קשר עם משרד הבריאות, ומקבל את הדיירים. המכרז מיותר, דורש ערבויות, דורש ניירות, רק הניירת לחתום – מורכבת. מי שיש לו תחת פיקוח רשיון משרד הבריאות, יכול לקבל דיירים, וכך אנחנו עושים.

תודה. בבקשה.

אני מנכ"ל עמותת עידן, שמפעילה בתי אבות ציבוריים בירושלים. אני אדבר בכאב, אני חושב שאף אחד מנציגי האוצר שיושבים פה לא היה מעיז להכניס את הוריו למקום, ולצפות לטיפול כמו שדורשים מאתנו. אין אפשרות. הקשישים משלמים את המחיר, העובדים שלנו משלמים את המחיר, לקלוט עובדים איכותיים אי-אפשר, והסבל שנגרם לדיירים הוא לא רציונלי.
דיברתם על פברואר. לימה אתם שולחים לנו מכתב על עוד חצי שנה? תכתבו: פברואר. למה אני צריך עוד חצי שנה להיות מסוגל להחזיק מערכת שאני לא מסוגל להחזיק אותה?

תודה. בבקשה.

זכותי פעם שלישית לשבת פה בחצי השנה האחרונה. כבוד היושב-ראש כבר נתן הוראות לכל מיני אנשים, ואנחנו שואלים, עד מתי? בפעם הקודמת גם היה אולטימטום או דד-ליין שכבוד היושב-ראש נתן, והנה שוב, אז אמרתי שכנראה, אני צריך כבר לחתום, להיות פה שוב.

תודה. פניה, בבקשה.

הייתי רוצה שתהיה התחייבות של משרד הבריאות, אבל אני לא חושבת שאנחנו מסוגלים לקבל אותה היום.

נציגי הממשלה, הזעקה היא אמיתית, היא כבר בלתי-נסבלת. יש פה נתק בין הרשות המפקחת, הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. אני לא זוכר הרבה מקרים מהסוג הזה. תמיד יש הידברות, הרי לכולנו יש אינטרס אחד – טובת המדינה. יש פה נתק. אני אומר אותו לפרוטוקול, גם אומר אותו לסגן השר ולשר האוצר. המציאות הזאת היא בלתי-נסבלת, מבחינתי.

נראה פה שמשרד הבריאות פוחד ממשרד האוצר, אגף החשב הכללי פוחד מאגף התקציבים, אגף התקציבים מחליט שאין לו כסף – הכול חשדות, אני לא יודע שום דבר, וכל הנושא הוא לחסוך בכסף, ובינתיים מרגילים את הסוס, עד שהוא מת - הוא לא הבין את הרפורמה. יש פה תקופה ארוכה שלא מקבלים את המחיר הרגיל שצריך לקבל; אני לא מדבר על מחירים גבוהים אלא על מחירים סבירים ונורמליים, שגם לדעתכם הם מחירים שצריך לשלם אותם.

<גם עכשיו אתם אומרים שברגע שיוחלט, ויגידו שצריך לשלם, נניח, 320 שקל, שזה המחיר הריאלי והנכון שצריך לשלם, אולי אפילו הנמוך בוויכוח, גם על זה אתם אומרים: זה יהיה מכאן ואילך. מה היה עד עכשיו, מי סופג את כל העלויות האלה? או הקשישים, שמקבלים פחות שירות, או כאלה שלא התקבלו לבתי אבות או המנהלים יספגו את זה, וזה דבר שהוא בלתי-מתקבל על הדעת.>
אני לא רוצה לסכם את הדיון הזה. כדאי לכם להזדרז עם הנושא הזה ולומר לי, לוועדה, מה אתם הולכים לעשות ומה אתם מתכוונים לעשות עם העבר, עם ההווה וגם עם העתיד. אם לא, אתם הכרזתם על נתק עם ועדת הכספים, ואני רוצה תשובה – אם זו הכוונה שלכם, זה מה שיהיה, ונראה מה יהיה. אם נתק, בוא נוביל את הכול לאנרכיה. התנהלו פה דברים מסובכים פי אלף מהנושא של בתי האבות, רק בשבועות האחרונים, והגענו להסכמות. העברנו פה רפורמה במס, העברנו פה את הדיווח המקוון, שמשרד האוצר עמד על רגליו האחוריות, העברנו דברים של משרד הבריאות. דווקא בזה – אני לא מבין למה זה נעשה. היתה לי שיחה בשבוע שעבר עם סגן השר. כמובן, לא אחזור על השיחה הזאת, אבל תחליטו. הוועדה עומדת בחזית. אנחנו לא ממשלה, הדיונים פה הם פתוחים, יש פה עיתונאים, אורחים, כל מי שמבקש לבוא ולדבר, מקבל רשות דיבור. אנחנו לא ממשלה, שהדיונים שלנו הם סגורים. הכול פתוח, והדיון הבא, עד אז, אם לא יהיה פתרון, הדיון הבא יהיה מאוד מסובך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>