PAGE
25
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
09/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 69>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י"ד בטבת התשע"ב (09 בינואר 2012), שעה 12:00

<זרים בישראל - ממצאי המחקר של הכנסת>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ - היו"ר

>
ד"ר גלעד נתן
-
הממ"מ, הכנסת

עירית שניאור - ראש ענף קשרי חוץ ועובדים זרים, מח' קונסולרית מרחבית, משרד החוץ

עו"ד רון אשכנזי - יועמ"ש, משרד הרווחה

איל שאול - מפקח מחוז ת"א, משרד החינוך

אבי טולדנו - מפקח כולל בחינוך התיישבותי, משרד החינוך

בת אל כספי - מפקחת כוללת מחוז דרום, משרד החינוך

מירב אברמס - מנהלת אגף איכות ומצוינות, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

אהרון ברזני - מנהל אגף מדור תשלומים ביח' הסמך, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

ניסים אליאסף - יח' המחשוב, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

יוסי שבת - סגן מנהל אגף ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד בוסנה ירדני - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איתי קזאז - ראש חוליית אוכלוסיות מיוחדת באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בועז חממי - קמ"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ, דרור ולק - ראש יח' מחקר, השב"ס, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איריס מעיין - ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חלי גיא-אלדר - משרד המשפטים

עו"ד נעה לוי-ברודסקי - משרד המשפטים

יהודית כרמי - מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרון אסיסקוביץ - רפרנט סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

נועה היימן - בנק ישראל

תמר רמות - כלכלנית, בנק ישראל

פרופ' גליה צבר - אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר הני זובידה - החוג למדעי המדינה, המכללה האקדמית עמק יזרעאל

שחר שוהם - רופאים לזכויות אדם

שלמה יפרח - איש קשר בין הסתדרות עובדי הבניין לכנסת, ההסתדרות הכללית

עו"ד נטע ויג-מלכא - יועמ"ש - ענף הבניין, ההסתדרות הכללית

שרון הראל - נציבות הפליטים של האו"ם

אברהם הראובני - לשכות פרטיות לתיווך כוח אדם זר לחקלאות

שמחה בניטה
–

בת שבע פנחסוב

אסתר מימון
<זרים בישראל - ממצאי המחקר של הכנסת>

צהרים טובים, ברוכים הבאים לוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים. אנחנו היום בישיבה מיוחדת, פחות או יותר. לא ישיבה מהסוג שאנחנו מקיימים כל שבוע על סוגיה ספציפית, נקודתית, אלא הניסיון שלנו היום הוא להציג את העניין באופן כולל, על בסיס מחקר שעשתה מחלקת המחקר של הכנסת, ומי שכתב הוא ד"ר גלעד נתן, שתיכף יציג לכם את הנתונים השונים.
הדיון הציבורי באוכלוסייה הזאת של הזרים, או של הלא ישראלים, שנמצאים בישראל, הוא לרוב דיון לא מדעי. אולי בגלל זה אנחנו היום בחדר ועדת המדע כדי לנסות ולעשות את זה בצורה יותר מעמיקה.

יש הרבה אינטרסים, כל מיני נרטיבים, תסכולים, כל מיני אמירות וקלישאות, ולפעמים נכנסים במינון מאוד גבוה לכל מיני הצהרות של מקבלי החלטות לתקשורת ולכל הגורמים המעורבים, ויש המון אי-בהירות, לפעמים בורות בציבור ביחס לסוגיה הזאת. ולכן חלק מהמטרות והתפקידים של הוועדה הזאת זה לרדת לפעמים לרמת הנתונים ולשמוע את אנשי המחקר, ולא רק את הצעקות שאנחנו שומעים בכל שבוע.

המחקר שמונח לפניכם מסכם את נתוני השנתיים האחרונות מבחינת זרים שחיים או עובדים בישראל – אני במיוחד מדגיש את המלה "זרים" שהם מכל מיני קבוצות וקריטריונים – הוא גם עוקב, וזה לא פחות חשוב, אחרי המדיניות הממשלתית וגם מצביע על הפער בין ההצהרות מצד אחד, והיישום בפועל של המדיניות מצד שני.

כמה נקודות בולטות שעולות מתוך המסמך בסוגיות השונות: קודם כול, לגבי מדיניות הגירה. למעשה אין למדינת ישראל מדיניות כוללת בנוגע לזרים. בישראל יש אוכלוסייה הולכת וגדלה של זרים, שלא זכאים מכל מיני סיבות למעמד של קבע בישראל. למדינה אין מדיניות הגירה, אין חוקי הגירה שנותנים מענה לתופעות של הגירה ושל שהייה ממושכת של זרים בישראל. ולכן נוצרות תופעות, שהן גם מתרחבות, תופעות שליליות שמאפיינות חברות הגירה. אם היתה לנו מדיניות הגירה מתוכננת והתייחסות לסוגיות של אינטגרציה ומעמד, היה אפשר אולי למנוע חלק מהתופעות האלה.
סוגיה שנייה, עבודה של זרים בישראל – זרים שעובדים בישראל כמעט בהגדרה הם אוכלוסייה שמועדת לפורענות מבחינת מעסיקים, וזה גם אחד הגורמים העיקריים לביקוש לעובדים זרים בכלל ולמסתננים ולמבקשי מקלט בפרט. רבים מהם לא ערים לזכויות העבודה, תנאי העסקה, תנאי שכר, בטיחות, גהות, זכאות לביטוח בריאות, ביטוח לאומי, כל הדברים האלה, ולכן לפעמים יש תמריץ לנצל אותם, להעסיק אותם בתנאים קשים, מה שמשפיע לרעה על העסקה של עובדים ישראלים, וגורם לכך שמחליפים לפעמים עובדים ישראלים בעובדים זרים שהם נטולי זכויות.

סוגיה שלישית שאנחנו בוועדה הזאת מתמודדים אתה כמעט מדי שבוע – הסיפור של מבקשי המקלט, המסתננים, אנשים שמגיעים הנה דרך הגבול, עם מצרים בעיקר, כשעל רובם יש מה שנקרא "הגנה קבוצתית", שזה אומר שסביר להניח שבתקופה הקרובה אי-אפשר יהיה להרחיק אותם מישראל, בעיקר אני מדבר על אזרחי אריתריאה, שהם רוב רובם של האנשים האלה. גם בהקשר הזה, כפי שראינו למשל בישיבה הקודמת יש יותר שאלות מתשובות, ואין מדיניות לגבי מה עושים אתם, איך הם עובדים, איך מחזיקים אותם, מי משלם על כל זה.
הטיפול באוכלוסיות האלה של הזרים יוצר עומס קשה ביותר על כל המערכות שממונות על הטיפול. למשל האוכלוסייה הזאת גרה בתחומן של רשויות מקומיות, מקבלת שירותים, המדינה כמעט לא משתתפת במימון השירותים האלה ואין גורם מסודר שמשפה את הרשויות המקומיות על הטיפול הזה. כל העסק הזה זועק מחוסר תשומת לב מספקת, הרבה מתוך בורות וחוסר ידיעה. ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת כאן היום.

לסיכום אני אגיד, ואני אעביר את רשות הדיבור לגלעד נתן שיציג את המספרים ואת הנתונים, שהתעלמות מהבעיה, כמובן לא תפתור שום דבר, ויש לנו כאן בהחלט סוגיה עצומת ממדים, שמחייבת התמודדות הרבה יותר מסיבית מצד כל הגורמים בצורה רצינית מאוד. זה לא קל, אני יודע, לפעמים אלה סוגיות מאוד קשות, זה גם עולה הרבה כסף, זה כרוך בהרבה אינטרסים, אבל ברור שחוסר טיפול לא פותר שום דבר. אני מעביר את רשות הדיבור לגלעד שיציג את נתוני המחקר שלו. בבקשה.

תודה רבה. אני לא אלאה את כולנו כאן במספרים, כי חלק גדול מהמספרים כאן, במיוחד לאנשים שנמצאים סביב השולחן הזה ואמונים על הפקתם של חלק מהמספרים האלה, הם כבר מוכרים. בסופו של דבר זה מחקר שמסכם את השנתיים האחרונות, ולכן חלק גדול כבר התפרסם.
יש בישראל כרבע מיליון זרים, זה מספר שאולי נשמע קצת נמוך בהשוואה לשנים קודמות, כשאנשים ניפחו את המספר הזה. כשבוחנים את השנים האחרונות רואים שהמספר יציב. החלוקה במספר הזה משתנה. אם היו לנו יותר תיירים שנשארו כאן לעבודה שלא כחוק בתום תקופת האשרה, וכמעט שלא היו כאן מסתננים, אז היום יש כאן כבר כמעט 50,000 מסתננים או יותר מ-50,000, והמספר של התיירים מתחיל לרדת. הירידה במכסות של עובדים זרים גם מביאה לירידה.
נכון לנובמבר היו כאן – אתם יכולים לראות את זה במבוא – כמעט 90,000 עובדים זרים שנכנסו כחוק – 75,000 מתוכם היו במעמד מוסדר ועוד 14,000 מתוכם במעמד לא מוסדר; 95,000 איש נכנסו באשרת תייר ונשארו לאחר שפגה האשרה; 45,000 הסתננו לישראל; והיו 31,000 עובדים פלסטינים מתוך 35,000 בעלי אשרה.

מה בעניין השב"חים?

יש הערכה שיש כמה אלפי שב"חים, אבל לא נכנסתי לזה כי לא קיבלתי מספר מדויק.
יש גם בעיה, וצר לי, זה גם קורה עם גורמים שהם רשמיים, יש נטייה לנפח לפעמים מספרים, במיוחד מספרים שאי-אפשר לדעת איך לספור. זה לפעמים מאפיין את העיתונות ולפעמים מאפיין את המדינה. כשרואים דיבורים כמו שהיו למשל על הנושא של ילדי זרים, על אלפי ילדים, ואז כשניגשים לקבל מעמד ניגשים כמה מאות, אפשר להניח שמישהו ניפח מספר. אותו דבר עם שב"חים – בדרך כלל כשסופרים לא מגיעים לכמה עשרות אלפים, מגיעים לכמה אלפים, לפעמים אפילו פחות.
עוד פעם, הנקודה העיקרית כאן היא לא הנתונים, הנתונים היבשים, אלא יש מגמות, ויש מגמות שצריך להתייחס אליהן ברמה שלנו המקומית, כישראל, וברמה שלנו כחלק מהעולם. זה עולם שהגירה הולכת ונהיית תופעה יותר ויותר מרכזית בו. להגיד את זה אחרי שכבר 200 שנה זה עולם של מהגרים זה קצת מוזר, אבל בהגירה יש גם שינויים וצריך מדיניות הגירה.
לא מזמן דיברתי עם גורם שמתעסק בנושא בממשלה, והוא אמר לי: לישראל יש מדיניות הגירה – זאת העלייה. להגיד דבר כזה היום, כשמספר הזרים שנכנסים לישראל בשנה, כחוק ושלא כחוק, וגם כל אחד בנפרד, יותר גבוה ממספר העולים בשנה, ואחרי שכבר 20 שנה נכנסים לכאן עובדים ונשארים זרים אחרים בכמויות משמעותיות, זה לא רציני. יש הרבה מדינות שיש להן מדיניות מועדפת לבני הלאום שחוזרים הביתה, אם זה אחרי מאות שנים או יותר, כמו גרמניה, כמו קנדה. אנשים יכולים לחזור הביתה אחרי שהם חיו כמה דורות במדינה אחרת ולהציג את הקשר למדינה, זה נכון, אבל יש גם מדיניות הגירה, היא נובעת מזה שאי-אפשר להתעלם מזה שאנשים מהגרים. אפשר להגדיר את זה אחרת, אבל אם בוחנים 20 שנה אחורה ורואים שבכל שנה יש פה למעלה מ-100,000 זרים, הגיע הזמן להתחיל לחשוב על דברים אחרים.
מדינת ישראל היא מדינה מפותחת. וכמדינה כזאת היא מהווה מוקד משיכה לסוגים שונים של מהגרים. הנחת הבסיס במהגרי עבודה לישראל, שמדובר במהגרים זמניים המגיעים למספר שנים מצומצם, עומדת בחלקה במבחן המציאות, אבל לא לגמרי. אם ניקח מדינות שהיו במשך כמה עשרות שנים מדינות מהגרים, כמו גרמניה, נראה שמתוך 30 מיליון עובדים זרים זמניים שהגיעו לגרמניה, הרוב המוחלט יצא. מספיק 20% שלא יצאו, כדי לדבר על 6 מיליון של מהגרים דור ראשון, ואז אתה מוסיף את הילדים שלהם. ולכן גם אם רוב העובדים הזרים הזמניים אכן יקומו, ילכו ויצאו, נישאר כאן עדיין עם אנשים שלא יצאו, עם אנשים שמתחתנים, ואם מתחתנים מקבלים מעמד, ואם מולידים ילדים מקבלים מעמד. כך או כך, בסוף אתה מוצא את עצמך עם מדינה שקלטה מהגרים.

צריך גם לזכור שמהגרי עבודה זמניים, בראש ובראשונה הם בני-אדם. כמו שאנחנו לא יודעים, כשאנחנו מתחילים משהו, מה יקרה אתנו בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, גם אם התכוונתי לבוא למקום כלשהו ולעבוד עכשיו חמש שנים באנגולה בחברה ישראלית שכורה משהו במדבר, ופתאום התאהבתי במקומית ואני נשאר שם, אותו דבר המהגר הזר שבא לכאן. אלה לא אנשים שאתה יכול עכשיו להגיד: אבל הוא חתם שהוא לא יעשה כלום ושהוא יעזוב.
צריך לזכור עוד משהו לגבי אנשים שנשארים, שאחד הגורמים העיקריים שתורמים למהגרי עבודה זמניים להישאר ולעבוד שלא בהיתר עבודה או שלא לפי היתר העבודה, הוא הפרת זכויות העובדים שלהם. עובד שמגיע למקום ומקבל שכר כחוק כמו שהוא ידע שיקבל, ועובד לפי שעות עבודה כחוק, ולא מגיע למדינה ומגלה שאין לו בעצם מעסיק, שהביאו אותו לפה בשביל דמי התיווך שלו, או שיש לו מעסיק אבל הוא צריך לעבוד עכשיו 24 שעות ביממה ולקבל 2,000 שקל ובלי הפרשות כדין, לא יעבוד כחוק. ואז נוצרת תופעה שיש נטייה להאשים בה את העובדים של אנשים שעובדים שלא כחוק. זה לא כך.

אם אנשים, גם זמניים, יעבדו ויקבלו את כל הזכויות שלהם, הם יבואו לחמש שנים, אם לא קרה משהו, סביר להניח שהם יקומו וילכו. אם לא, זה לא תמיד יקרה. ולמען האמת, יש בזה צדק מסוים.

לזרים יש צרכים כשהם כאן, והצרכים האלה, אם תשימו לב לחלק האחרון של המחקר שלי, לא תמיד נענים בצורה מתאימה. למשל מודל ביטוח הבריאות לזרים שנידון בוועדה הזאת כבר כמה פעמים ובכמה מסמכים כבר הצבעתי על ליקויים במודל הזה, גורם גם לכך שזרים אינם מטופלים כראוי, גם לעומס של חובות אבודים וחובות אישיים של בתי חולים שלא משולמים, ולא ישולמו, בגלל שאנשים שאין להם ביטוח כמו שצריך בכל זאת צריכים טיפול רפואי. הם מגיעים לבית החולים, הם מטופלים שם. אלה דברים שצריך לתת את הדעת עליהם וגם לצרכים של אוכלוסיות, עוד פעם, שלא מוכרות, כי אין מדיניות הגירה. אוכלוסיות שצריכות שירותי רווחה, שירותי חינוך, שירותי בריאות אחרים, אתם תוכלו לראות בסוף המסמך, לא מטופלות כראוי, חלק מהעניין גם בצדק – לרשויות אין תמיד יכולת או אין שיפוי כדי לטפל באוכלוסיות האלה.

אולי תעבור על כמה נתונים בתוך המחקר.

אם אני בוחן את הנושא של המדיניות הממשלתית, המדיניות הממשלתית מתנהלת בצורה - - -

אתה יכול לעבור אתנו יחד ותפנה אותנו לכמה נתונים ספציפיים.

הסעיף הראשון בנושא של עובדים זרים שנכנסו כחוק לישראל, מהגרי עבודה חוקיים – אתם יכולים לראות שבניגוד להחלטות ממשלה, לאורך שבע שנים אחורה, בחלק מהמקרים היתה הפחתה כמו שהממשלה קבעה, אבל יש גם הרבה דחיות.

אפשר לראות את ההחלטות השונות שקבעו את ההפחתה על מכסת העובדים הזרים, בבניין לדוגמה, ואפשר לראות שבכל פעם היתה דחייה. כל דחייה ממניעים אובייקטיביים. תמיד היתה סיבה מספיק טובה לא לדחות. נשאלת השאלה על המדיניות הממשלתית והיישום שלה. רוב ההחלטות להפחתת מספר העובדים הזרים בכל ענף לוו בהצהרות או בהחלטות ממשלה על תוכניות להכשרת ישראל. בענף הבניין המצב השתפר בשנתיים האחרונות, זה לא תמיד קורה. לא בכל הענפים ניתנו תוכניות, ברוב הענפים לא ניתן עידוד, ברוב הענפים לא באמת נעשו מעשים כדי לקלוט את העובדים הישראלים. אין מה לעשות, עובד זר בלתי מיומן הוא נכס למעסיק, וזה יימשך.
אותו דבר אפשר לראות עכשיו – אני לא יודע איך זה נגמר כי חיכינו להחלטה – שהמכסה לתעשייה היתה אמורה להיפסק בסוף השנה. אנחנו בינואר, המכסה עוד לא נפסקה.

גלעד, תעבור אתנו על הנתונים ותביא לנו אותם כפי שהם.

גם בחקלאות היה מתווה, המתווה היה אמור לרדת עד 2015, עכשיו הוא עד 2016. בשנה שעברה הוא היה אמור לרדת ולא ירד. השנה מתנהל דיון על שינוי ההפחתה.

אפשר לראות את הדבר במדיניות. יש פה החלטות ממשלה, כמו החלטה 1274 מינואר 2010; חקיקת חוק הגירה – אנחנו ממתינים בכיליון עיניים. אני מניח שהחוק הזה אכן ייחקק; השינויים במתווים של מכסות העובדים הזרים; הגבלת הניידות של עובדי הסיעוד – גם שם כבר היתה חקיקה, לא נעשו תקנות.

בואו נתייחס רק לשנה האחרונה, שנת 2010, שיש לנו נתונים מלאים עליה. לפי המחקר הזה ב-2010 נכנסו לישראל 32,000 אזרחים זרים באשרת עבודה, שזה 5,000 עובדים יותר משנכנסו בשנת 2009. אני רואה בסך הכול שבסוף שנת 2010 שהו בישראל כ-90,600 עובדים זרים שנכנסו לישראל כחוק לעומת 93,000 בשנת 2009. מתוכם, כמו שאמרת, כמעט 76,000 בעלי מעמד מוסדר ו-15,000 ללא מעמד מוסדר. 873 עובדים זרים שנכנסו כחוק הורחקו מישראל בשנת 2010 נגד רצונם. 30,000 עובדים זרים עזבו את ישראל מרצונם בתום תקופת האשרה החוקית או לפני תום התקופה. יש פה עוד כמה נתונים מעניינים: שיעור הגברים בקרב העובדים הזרים – 48%, שזו עלייה של 5% מהשנה הקודמת, וארצות המוצא העיקריות של עובדים הזרים, שנכנסו לישראל כחוק, אני מדגיש, בשנת 2010, מתאילנד – 24%, מהפיליפינים – 18%, ממדינות ברית-המועצות לשעבר – 18%, מהודו – 10%, מסין – 5% ומנפאל – 55%.

מסרי לנקה.

יכול להיות שבאותה תקופה היו מעט. אם יש עוד נתונים שאתה רוצה להדגיש בהקשר הזה, אז תגיד. בבקשה.

הסעיף הבא זה הנושא של העובדים הפלסטינים – 25,000 בעלי היתר קבוע ועוד 5,000 בעלי היתר עבודה עונתי, שזה בחקלאות. היתה ירידה בעשור הראשון של המאה שלנו, של 70% במספר העובדים הפלסטינים בעלי היתר בישראל. בנוסף לאלה שעובדים בתחומי הקו הירוק מועסקים באיו"ש 23,500 ו-2,000 תושבי שטחים מועסקים במזרח ירושלים. עובדים פלסטינים, בניגוד לשאר הזרים שמצוינים כאן, הם עובדי יום, כלומר, הם באים לעבודה בבוקר, והם יוצאים בחזרה הביתה אחר-הצהרים, ולפי ההערכה יש אלפי שוהים בלתי חוקיים. הניצול של המכסות הוא 85% בערך. זו שאלה באמת מעניינת למה הניצול לא מלא, בעיקר לאור הצורך הרב בעובדים זרים כל הזמן, כשעובדים פלסטינים עובדים בעיקר בענפים שלהם – חקלאות ובניין.

נעבור לנושא המסתננים' מעמ' 13 והלאה, לטבלה 6 שמסכמת את מספר המסתננים ומבקשי המקלט שנכנסו לישראל בשנים האחרונות. אתם יכולים לראות את העלייה לאורך השנים. ההתחלה כאן היא ב-2006 – 1,000, 5,000, 8,000, 4,000, 14,000, וב-2011 עד ה-13 בדצמבר, זאת אומרת כמעט עד סוף השנה, כמעט 15,000 ממצרים, מסיני.

בסוף השנה כבר 17,000.

זאת בהחלט עלייה משמעותית, ודאי בהשוואה לממוצע הרב שנתי, וגם עלייה משמעותית בהשוואה לשנה הקודמת. אתם יכולים לראות בטבלה הבאה את החלוקה לפי גברים ונשים. הרוב המכריע גברים, כ-10% נשים וגם כמה מאות קטינים; מבחינת מדינות המוצא – הרוב המכריע הוא מאריתריאה, אחר-כך סודן ואז מדינות אפריקניות אחרות.
גלעד, תסכם את המגמות, ונפתח את הדברים.

הסיכום העיקרי, עוד פעם, שזה כבר לא כל כך מגמה, אנחנו מדינת הגירה, ועכשיו הגיע הזמן להתייחס לזה. יש פה מהגרים, הגיע הזמן להחליט מה עושים עם זה. הנטל של אי-החלטה בסופו של דבר הוא עלינו: על מערכת החינוך, על מערכת הרווחה, על מערכת הבריאות, על הרשויות המקומיות, על המשטרה, ובחיי היומיום. תודה רבה.

תודה, תודה. אתם מוזמנים לשמור את המחקר ולקרוא בו בעיון. בהחלט חשוב להביא את הנתונים ושהכול יהיה על השולחן, שהמספרים יהיו ברורים. מהניסיון שלי, קודם כעיתונאי וגם כאן בכנסת, אני יכול להגיד שיש סלט אחד, דייסה אחת גדולה. אנשים מערבבים את כל הקבוצות ולא מבינים מה ההבדל בין עובדים זרים, מבקשי מקלט, פליטים, מהגרי עבודה ומסתננים, והכול ביחד הוא מין סלט אחד דביק. הגישה הזאת לפעמים מאוד מקשה על ההתייחסות ועל הטיפול.
ביקשתי מכמה אנשים לפני הדיון התייחסות מיוחדת לעניין ברמה יותר אקדמית, יותר כוללת. נתחיל אתך, ד"ר הני זובידה. אולי גם תציג את עצמך. בבקשה.

תודה. צהרים טובים לכולם, אני ד"ר הני זובידה, אני מהחוג למדעי המדינה באקדמית עמק יזרעאל, כבר כארבע שנים אני מתעסק במחקר על מהגרי עבודה בישראל. ניצן הורוביץ היה אחד המרואיינים שלי ושל השותפה שלי למחקר, שהיא פרופ' רובין הרפר, מאוניברסיטת ניו-יורק, וביחד כבר כתבנו כמה דברים. אנחנו עובדים על עוד כמה מחקרים, כולל גם ספר בעניין.

אני מסכים עם גלעד נתן, אבל קצת מצחיקה הטרמינולוגיה שאנחנו משתמשים בה בארץ, כי כשאני מציג את הדברים בחוץ-לארץ ואני אומר כמו גלעד נתן "Israel turned into an immigration country", אז כולם אומרים לי: כאילו מתקופת פלסטיין לא הייתם immigration country. זה אחד הדברים המרכזיים בדרך שבה אנחנו מביטים על הגל החדש הזה של מהגרי עבודה. אנחנו מבדילים אותו מהגל של העלייה. זאת אומרת, יש לנו שני סוגים מאוד מובחנים של הגירה למדינת ישראל: מצד אחד יש הגירה שהיא הגירה רצויה, הגירה של עולים, בעיקר יהודים או על-פי חוק השבות, זכאי עלייה לפי חוק השבות, ויש לנו הגירה שהיא הגירה כלכלית פר אקסלנס, שחלקה רצויה וחלקה לא רצויה. בשנים האחרונות יש גם איזו התוויה אחרת לגבי ההגירה הזאת.

אחד הדברים המרכזיים שיוצאים מהמחקר, גם המשווה, שאנחנו עושים בעניין הזה של מהגרי עבודה הוא שישראל מתייחסת למהגרי עבודה ממש כמו מדינות העולם השלישי, או כמו ההתייחסות שהיתה באירופה, בשנות ה-70 המוקדמות, עד תחילת אמצע שנות ה-80.
גלעד נתן הביא את הדוגמה של גרמניה, אז אני אטפס על עץ גבוה. מקס פריש, המשורר והפילוסוף הגרמני, אמר פעם: ביקשנו להביא עובדים זרים וקיבלנו בני אנוש.
אחד מהדברים שאנחנו מגלים פה בישראל בזמן האחרון, שיש לנו בעיה עם היכולת שלנו להכיל. אנחנו לא מסוגלים להכיל. הם אנשים, הם מתאהבים, הם מביאים פה ילדים, הילדים שלהם הם ישראלים. לא לחינם בחרו את השם "Israeli children". בדיוק קיבלנו אישור ממשרד החינוך לעשות מחקר בקרב ילדי "ביאליק רוגוזין", ועוד מעט יצאו ארבעה מאמרים בנושא של זהות ילדי "ביאליק רוגוזין" שאנחנו כותבים יחד עם שתי פסיכולוגיות. חוץ מנושא הזהות נושא הקולטורציה, נטיות אובדניות וכו' וכו' באים להראות את ההבדלים שהם One-point fivers – אלה שהגיעו לפה בגיל צעיר או ממש דור שני או דור ראשון בארץ, איך הם רואים את עצמם בתור ישראלים. ואחד הנושאים שממש בולט לעין הוא הצורה שבה החברה בישראל 2011 עדיין חושבת על הנושא: מי שצריך לעשות את הצעד על מנת לעשות את האסימילציה בתוך החברה הישראלית זו הקבוצה המהגרת, והחברה הישראלית צריכה פשוט להישען אחורה, ליהנות מהפירות הכלכליים ולא לעשות כלום; אם הם יצליחו להיקלט בקרבנו – מה טוב, ואם לא – לא נורא, הם ייסעו מפה הביתה.
אני רק אזכיר שמה גלעד נתן אמר, ואולי לא שמתם לב למספרים, בגרמניה באיזה שלב, באמצע שנות ה-80, פתאום התחילו לספור, ואני יודע שגלעד אומר "כרבע מיליון" – אני לא אתווכח עם המספר, יש אלה שאומרים "400,000" ויש אלה שיגידו "300,000" – אבל אנחנו עדיין מדברים בהערכות.

בשביל זה בדיוק יש פה איסוף נתונים שהממ"מ עשה בין הגורמים השונים. זה חלק מהעניין היום בדיון, להביא את המספרים הברורים, שיהיו בפני כולנו. גלעד נתן, תקן אותי אם אני טועה, זה בהחלט מספרים מציאותיים.

מספרים רשמיים של המדינה. אני שמח, דרך אגב, שאפשר להרכיב את זה היום, כי היתה נטייה בעבר להפחית. הבעיה גדולה מספיק, לא צריך לנפח אותה כדי לייצר מספרים מיתיים כמו מיליון, חצי מיליון.

זה בדיוק היה המשפט הבא שלי. שזה לא משנה אם נדבר על 250,000 או 400,000, הבעיה קיימת. די לכל אחד ואחת מאתנו לצאת, לקחת את הרגליים שלו, לרדת לרחוב נווה-שאנן בשבת בבוקר ולעבור דרך כל חמש היבשות שקיימות על הגלובוס – לראות אנשים מכל מקום בעולם, לשמוע כ-60 או 70 שפות שונות. לא צריך לנפח את המספרים.
אני רוצה לחזור לנושא הגרמני, כי בעולם מתייחסים לגרמניה כאבן בוחן לתהליך של המעבר בין ההסתכלות על עובדים זרים כעובדים זרים – כשם הוועדה – ובין ההסתכלות עליהם כמהגרי עבודה בפוטנציאל הגירתי קיומי לתוך החברה.

גרמניה עמדה בפני בעיה קריטית. היו כ-30 מיליון איש בתוך גרמניה. אף אחד לא ידע מה לעשות אתם, כולל הממשלה. היתה שם בעיה של פשיעה, שלא קיימת אצלנו, כי רוב הפשיעה, גם ממספרים שהממ"מ הפיק, היא פנימית. פשיעה חיצונית עדיין לא משפיעה עלינו במספרים גדולים כמו שזה היה בגרמניה. מה שקרה בגרמניה, שנוצרו נישות שהיו פר אקסלנס של עובדים מהגרי עבודה, ואנשים לא הצליחו להיכנס לנישות האלה, לא מבחינת מגורים, לא מבחינת שיטור. המדינה פשוט לא היתה קיימת שם.

הגרמנים החליטו מהר מאוד לשנות פאזה, וזה היה שינוי פאזה לאומי. זה אחד הדברים שאני כן רוצה לדבר עליהם. אחת הבעיות הכי קריטיות זה ביזור הסמכויות וחוסר באינטגרציה בין המשתנים. זה שגלעד נתן אומר שלמזלנו אנחנו מקבלים את הנתונים, בעיני, זה נשמע מצחיק. גלעד נתן עובד ברשות ממשלתית, הוא צריך לקבל את הנתונים, הוא צריך לדעת את המספרים האלה בכל עת, ועדיין זה כמעט בלתי אפשרי. לא נחשוב בכלל על סמכויות אכיפה בין משטרת ההגירה לבין משטרת הגבולות לבין משרד הביטחון, שאחראי על חלק ממתקני המעצר, לבין העובדה שיש יחידות אחרות שאחראיות על כליאת ילדים וכו' וכו', מספיק רק לראות את הדרך שבה התייחסו לחבר הכנסת אילן גילאון בניסיון להיכנס למחנה המעצר של הילדים.

איך התייחסו אליו?

רגע, שנייה. הוועדה עשתה סיור באותו מתקן ממש כמה שבועות קודם. אנחנו נכנסנו ולא היתה שום בעיה.

בא חבר כנסת שהוא ברוטציה, והוא מרמה שם.

יוסי, יוסי, אני הערתי. תודה.

אני מקבל את ההערה, אבל ראיתי את הווידיאו, אז אני מפנה לווידיאו.

אני אראה לך הרבה סרטי וידיאו.

מצוין. אני אשמח. במובן הזה אני אומר דבר פשוט מאוד: ביזור הסמכויות וחוסר היכולת לרכז הכול תחת קורת גג אחת מפריעים מאוד.
היום הארגון הגדול ביותר שמתעסק עם מהגרי עבודה זה מסיל"ה, שהוא ארגון חצי ממשלתי/עירוני. הם עושים עבודה ברוכה. אני מכיר את העובדים במסיל"ה, הם עושים עבודה פנטסטית, אבל מסיל"ה לא יכול להיות ארגון הגג של מהגרי עבודה, ויש בניין ידוע ברחוב נחלת בנימין, שהוא הבניין של ה-NGO's, הארגונים הלא ממשלתיים: קו לעובד וכו' וכו' – כולם נמצאים שם אחד מעל השני, ועדיין רוב הבעיות לא פתירות, כולל גם רגולציה פנימית שעושים בקרב מהגרי עבודה.
אני כן אזכיר שבגרמניה ההחלטה היתה לסגור את הגבולות מיידית. הרבה מאוד חוקרים מדברים על העניין הזה, גם בארץ, שפשוט נוצרה בעיה שהיא דואלית גם ביחס של המחוקק וגם ביחס של חברות כוח-אדם, ושוב האינטרס הכלכלי נכנס פה למשחק, כשהשאלה היא עדיין, וזה הביטוי הקלישאי ביותר, האם נשתמש בדלת המסתובבת שמסתובבת מלאה לצד אחד וריקה לצד שני. אף-על-פי שהמספרים לא מראים את זה, עדיין אנחנו בבעיה. אין לנו יכולת לעשות רגולציה בצורה אפקטיבית כשהכלים נעדרים מידיו, בין של המחוקק ובין של רשויות האכיפה, שהם מאוד מבוזרים.

אחד הממצאים הפנטסטיים ביותר שכתובים בדוח הזה הוא עדיין הסיפור של תפיסת הפלסטינים כאיום ביטחוני למדינת ישראל. הפלסטינים – כבר כתבנו על זה כמה פעמים, וכולם מתעוררים כשאנחנו אומרים את זה – היו עובדים זרים בילד-אין לחברה הישראלית במשך שנים. זה היה משהו כזה שטוב שהוא שם, נשכח ממנו, הם פה מראשון עד חמישי ושישי, בשבת הם נוסעים הביתה, ופתאום האינתיפאדה וכל הבעיות. יש פה קבוצה של אנשים שהכלכלה שלהם תוחזקה על-ידי כלכלת מדינת ישראל, ואף אחד עדיין לא מדבר על זה. הניסיונות להכשיר ישראלים לעבודה בתחום הבניין וכו' וכו' לא צולחים בצורה יוצאת מגדר הרגיל. עדיין מי שיסתובב וינסה לראיין עובדים בקרב אתרי בנייה – זה מאוד קשה, כי הם מאוד סגורים – יגלה שאין הרבה ישראלים שם. החלוקה היא מאוד לאומית: סינים, טורקים וכו' וכו', ולא קשה לראות שהישראלים לא מצליחים להגיע לשם.
כמובן נדרש שינוי קונספטואלי וניצן הורוביץ הזכיר את זה בדברים שלו, שאנשים לא יודעים לעשות את ההבחנה בין מסתננים, מבקשי מקלט, מהגרי עבודה חוקיים ומהגרי עבודה שנופלים מחוץ לסטטוס.

הנפילה מחוץ לסטטוס – יש הסכמה מוחלטת כמעט שהנפילה מחוץ לסטטוס קורית בעקבות בעיות כלכליות שמייצרים המעסיקים לעובדים: אנשים לא מקבלים כסף, לא משתלם להם להישאר עם המעסיקים שלהם, המעסיקים שלהם מתייחסים אליהם בצורה לא אנושית יוצאת דופן – יש דה-הומניזציה מוחלטת של העובד. מי שיקרא, לפחות חלק מהעבודה שעשינו, העובדים בעצמם אומרים את זה: זה נראה כאילו אנחנו לא פה, ואנחנו פה. אתם מתייחסים אלינו כאילו אנחנו איזה אביזר.
אני חושב שבחלק מהתהליך הזה יש לבנות מדיניות כוללת, לנסות לחשוב איך מפרידים את כל הסיפור של חברות כוח-האדם. אני יודע שיש חוק שמונע מאנשים לקחת יותר מדי כסף על מנת לבוא ולקבל פה רישיון עבודה – כל היישום של הדברים האלה לא עובד בצורה הכי טובה. אני חושב שהקונספטואליזציה הזאת והיצירה של המכלול של הדברים האלה יכולות לעזור לפתור את הבעיה הזאת.

תודה רבה. ביקשתי גם מד"ר גליה צבר, מאוניברסיטת תל-אביב, שהיא מומחית לאפריקה, להגיד לנו כמה מלים אפרופו הדוח הזה של הממ"מ. בבקשה.

שלום לכולם, שמי גליה צבר, אני חוקרת הגירת עבודה מ-1996, עוד מעט אני יכולה להגיד שכבר 20 שנה, עוד לפני שדיברנו לזה והתייחסנו לזה. אני חושבת שכבר יש לי איזו פרספקטיבה היסטורית לסוגיה הזאת. אני רוצה לומר כמה דברים על היבשת הזאת שדוחפת את האנשים החוצה, והמדינה הזאת שמושכת אותם פנימה.
המצב בחלק גדול ממדינות אפריקה, ובמיוחד בשנים האחרונות במדינות אפריקה שקרובות באופן יחסי למדינת ישראל, הוא מצב קשה ומורכב. בחלק מהמדינות האלה המצב קשה ומורכב כבר הרבה מאוד שנים, למעלה מ-10 ו-20 שנה, זאת אומרת, שאי-אפשר לראות רק בהידרדרות הנוכחית במדינה כמו אריתריאה או במלחמות אחרות כסיבה המיידית להגעתם של מבקשי המקלט למדינת ישראל.
יהיה כמעט נכון לומר שאין יותר מאשר שלוש או ארבע מדינות בכל היבשת האפריקנית שמצבן הוא מופלא ונהדר, שמונע מאנשים את הרצון לצאת. ולכן לעצום את העיניים ולהגיד: עכשיו יש סיטואציה מאוד קשה במדינה כזאת או אחרת וזו הסיבה, זה להתעלם מהגורמים שמושכים את אותם אנשים לבוא למדינת ישראל.
אני רוצה לחזור ולהתייחס להערה שניצן הורוביץ אמר, וגלעד נתן בדוח עשה את זה בצורה מאוד יפה וגם קודמי דיבר על זה. הרבה מאוד אנשים משתמשים בהרבה מאוד מושגים מבלי לעשות את ההבחנה. יש לנו לפחות שתי קבוצות מאוד מאובחנות: יש לנו את אותם אנשים שמדינת ישראל מבקשת, מזמינה, והם מהגרי עבודה. עליהם אפשר לדבר והרבה, ועליהם אפשר ליישם, או אם אנחנו לא רוצים להפוך אותם לאנשים שחיים כאן, אז באמת מדיניות השמים הסגורים, אין ספק שהיא המדיניות הנכונה ביותר לדידה של מדינה שאיננה רוצה לקלוט את האנשים האלה. האכיפה מאוד מלאה כנגד איוולת הדלת המסתובבת, כנגד חוקי הקבילה, כנגד מכסות פערי התיווך. זה בצורה מאוד ברורה בדיון על מהגרי עבודה. וצריך לזכור, זה בידיים של המחוקק. זאת אומרת, בכל פעם להרים את הידיים, לפלבל בעיניים ולהגיד "בעיית העובדים הזרים", אני חושבת שזאת היתממות, זה אי-לקיחת אחריות של המחוקק.
חלק גדול מהשינויים שנעשו בשנים האחרונות הם בזכות פעילות של ארגונים לא ממשלתיים, ולא כך צריך להיות. המדינה היא שמוציאה את האשרות, המדינה היא שצריכה לקחת את האחריות על הפסקה אם זה מה שהיא רוצה, על אכיפה של ההפסקה הזאת. אי-אפשר חדשות לבקרים לעמוד ולהגיד "אנחנו לא יודעים מה לעשות עם 200,000 מהגרי עבודה". צריך לזכור וכל הזמן לחזור ולהזכיר לעצמנו שהמדינה היא זו שבחרה להביא את אותם אנשים למדינת ישראל, לתוך המשק הזה, הישראלי, שכבר מ-1967 ובאופן אחר מפרוץ האינתיפאדה הראשונה, שנשען באופן ודאי על כוח עבודה זול, זר וזמין. הכוח הזה היה פלסטיני, ואחרי האינתיפאדה הכוח הזה הוא סיני, ורומני, ותאילנדי ופיליפיני, ותלוי באיזו שנה. 10% מכוח האדם העובד במדינת ישראל הוא זרים זולים וזמינים. זה המבנה הכלכלי שלנו, ואי-אפשר להתעלם מזה ולהמשיך ולדבר מלמעלה וגבוה-גבוה, זה לא נכון. השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם זה, וההתמודדות היא לא רק באמצעות גירוש, וההתמודדות היא לא רק באמצעות סגירת הדלת. היא גם, אבל היא לא יכולה להיות רק.

לתוך המשק הזה שמזמין אנשים, הדלת הזאת שנפתחה במדינת ישראל, לתוכה החלו להגיע אנשים נוספים. האנשים הנוספים האלה, אנחנו צריכים להתייחס אליהם, מצד אחד כאלה שבאים על מצע מוכן במדינה שקולטת עבודה זולה וזמינה, ומצד שני לראות מה בכל זאת שונה ב-40,000 האנשים שהגיעו החל מדצמבר 2005, ינואר 2006 ועד היום במסות גדולות.

כאן הדיון נהיה מורכב יותר. ושוב אני מפנה את האצבע למחוקק. מדוע הדיון נהיה מורכב יותר? מכיוון שיש הגדרות ברורות מאוד בעולם, ומדינת ישראל חתומה על אמנות בדבר מי הם האנשים, איך עושים את הבדיקה הנכונה, המקצועית, המשפטית, ההומאנית, לגבי מי הם אותם אנשים שנכנסים למדינת ישראל. אפשר לעמוד ולצעוק: מסתננים, מהגרי עבודה, סתם אנשים שבאים לעתיד טוב יותר, ואפשר מאידך לעבוד על-פי הוראות מאוד ברורות שהיו בעבר בידיים של האו"ם, ומדינת ישראל לפני פחות משנתיים לקחה את זה על עצמה, לבוא ולבדוק את הבקשות האלה.
בדיקה של בקשה, רבותי, זה לא חצי שעה וזה לא שעה, וזה לא תשאול באחת מהתחנות בגבול וזה גם לא תשאול בתחנת משטרה כזאת או אחרת, אלא זו בדיקה ארוכה הרבה יותר שצריכה לבדוק באופן מלא והוליסטי. בעבר הבדיקות האלה לקחו שנים, היום במנגנונים יעילים בעולם הבדיקות האלה לוקחות כמה חודשים, ויכולה לתקן אותי כאן שרון מנציבות האו"ם לפליטים. המדינה בוחרת לא לעשות את זה, והיא בוחרת לא לעשות את זה, כי היא לא רוצה להתמודד עם ההשלכות של מה תהיה - - -

על סמך מה את אומרת את הדברים האלה?

מה זאת אומרת?

יוסי, שנייה.

זה מקומם שאומרים דברים שאין להם בסיס בכלל.

מונחים על שולחנה של המדינה למעלה מ-30,000 בקשות שאמורות להיבדק - -

את ראית את הבקשות האלה? על סמך מה את אומרת דברים כאלה שטותיים, באמת?

רגע, יוסי.

ניצן, אני אקום ואלך.

לא, לא. אל תלך. תיכף תגיב. ניתן לך פה את כל זכות התגובה. אתה תסביר הכול.

- - בעבר האו"ם עשה את זה, המדינה לא עושה. לראיה, מדינת ישראל, מאז שחתמה על אמנת הפליטים ב-1951, הכירה, כדי שלא נתווכח, בפחות מ-300 בני אדם כפליטים. אין עוד שום מדינה מערבית אחרת שהכירה בכל כך מעט אנשים, מכיוון שלהכיר באנשים מסוימים כפליטים, על-פי האמנות הבין-לאומיות, דורש מהמדינה לקחת אחריות מאוד גדולה עליהם.

לכן אני אומרת שאחד הדברים שהמדינה צריכה לעשות, בדיוק כמו בסוגיה של מהגרי עבודה, להחליט מהי המדיניות ולבצע אותה. לא כמו שהיא רוצה או רק על דעתה, בין היתר גם על-פי אמנות בין-לאומיות שהמדינה חתומה עליהן. אם המדינה תחליט שהיא נסוגה מהאמנות האלה, ויש למדינה הזכות לעשות את זה, גם זו זכותה, אבל כל עוד אנחנו מדינה שכן חתומה וכן מחויבת, אנחנו חייבים לבדוק את הבקשות האלה.
ברגע שנבדוק את הבקשות האלה, אנחנו נגלה מה הסיבה שהביאה את האנשים האלה. ואין בכלל ספק שכולם נסים, כי המצב במדינתם הוא רע ובמדינת ישראל הוא טוב יותר. השאלה היא מה הגורמים המלאים האמיתיים שגורמים להם לברוח: האם כי נשקפת סכנה אמיתית לחייהם כמו חלק גדול מהאנשים שברחו אלינו ממערב סודן, מהאזור של דארפור, או חלק מהאנשים שברחו בעקבות מלחמות אזרחים בדרום סודן או בין צפון סודן לדרום סודן, או אנשים שנסו על נפשם בגלל איומים על חייהם באריתריאה ובמדינות אפריקניות אחרות. צריך לבדוק את הטענות האלה לאשורן. וברגע שהמדינה תבדוק את כל הבקשות האלה, היא יכולה להחליט, והיא חייבת להחליט, את מי היא מקבלת, ואז המדינה חייבת לקבל אותם עם סל הזכויות המלא שהולך עם ההכרה במעמד פליט או לא, ולמדינה יש לא רק הזכות, אלא גם החובה לסגור את המדינה בפני אלה שאינם עומדים בקריטריונים של קבלה.

אי-המדיניות הזאת הופכת בסופו של דבר להיות לגורם שמזמין אנשים נוספים להגיע, אי-ההחלטיות של המדינה. המשק הכלכלי שבנוי באופן כזה שהוא נשען על כוח עבודה זול, זר וזמין הוא זה שמעודד גם אנשים שאינם נסים באופן מלא, כמו פליטים של רצח עם לדוגמה, אלא נסים "רק בגלל תנאים קשים", לבוא למדינת ישראל.
בשורה התחתונה אני חושבת – שוב, מפרספקטיבה של כמעט 20 שנה של התעסקות גם במחקר בישראל וגם בהשוואה למדינות העולם – חייבת להיות מדיניות מאוד ברורה לאן פניה של המדינה, איזה סוג של מדינה אנחנו רוצים: האם אנחנו מדינת הגירה באופן מלא, האם אנחנו רק מדינת הגירה של העם היהודי; האם אנחנו יוצרים איזה יצור היברידי שאין עוד כמוהו בעולם, שהוא גם וגם ולא ולא. אבל בסופו של דבר ההחלטה היא בידיים של המחוקק.
אולי הערה אחרונה, זה לגבי הדוח שהוא באמת מאוד מעניין וכולל הרבה מאוד נתונים. אני חושבת שצריך לברך גם על היוזמה וגם על העבודה. אחד הדברים שכן אפשר לראות לאורך השנים זה שמרבית השינויים, בכלל בכל ההתמודדות עם מהגרי עבודה, עם מבקשי מקלט וכו', נעשו, אני חושבת, תודות לפעילות של הרבה מאוד ארגונים אזרחיים ובאמצעות בתי המשפט. זאת אומרת, בית המשפט הפך להיות פה לקריטריון מאוד-מאוד משמעותי בקביעת ההתנהלות של המדינה. הבעיה היא שהמדינה לא תמיד מכבדת את פסקי הדין של בתי המשפט. אני חושבת שזאת סיטואציה מאוד-מאוד לא בריאה למדינה מתוקנת, מערבית ומודרנית.

תודה. תודה, ד"ר צבר. אני רוצה לנצל את הנוכחות שלך כאן, אולי קצת לשמוע ממך על המומחיות שלך ביחס לאפריקה ולאותם אנשים שבאים דרך סיני, במיוחד אריתריאה וקרן אפריקה. אולי כמה מלים בהקשר הזה, כי כמו שאת רואה כאן בטבלה, המספרים הולכים וגדלים, ואנחנו מדברים ממש בחודשים האחרונים על שיא. כמה זה היה, יוסי, בחודש האחרון?

2,900.

בחודש אחד. בכמה מלים, ממה זה נובע שם? ומה לדעתך המגמה הלאה מבחינת התנועה הזאת? אני יודע שקשה לצפות, אבל ספרי לנו קצת כי אנחנו לא ממש בקיאים בעניין הזה.

אריתריאה, צריך לומר, עד ליולי האחרון שבו זכתה מדינה חדשה באפריקה בעצמאות, וזו דרום סודן, היתה המדינה האחרונה שנוצרה באפריקה בעשורים האחרונים. היא מדינה שהתפצלה ממדינת אתיופיה. היא היתה בעבר חלק, היא היתה עצמאית, היא נכבשה על-ידי אתיופיה והיא חזרה להיות עצמאית רק בשנים האחרונות. התקוות, כשאריתריאה יצאה לעצמאות, היו מאוד-מאוד גבוהות. האופן שבו הארגונים שנלחמו לעצמאות דיברו, השיח שהם דיברו היה שיח מאוד-מאוד סוציאליסטי בזמנו, עם איזו פנייה מאוד ליברלית והומאנית כלפי בני אדם, אבל מהר מאוד הסיטואציה באריתריאה הידרדרה בקצב שהפתיע הרבה מאוד אנשים שעקבו אחרי מה שקורה שם.
המצב בחמש השנים האחרונות הוא בכי רע, בעיקר בכל הקשור לחירויות האדם, לזכויות בסיסיות של אנשים לדבר, למחות, להתאסף, להתארגן, חוסר היכולת של אנשים לתכנן את עתידם, בעיקר בגלל שני גופים שהם מאוד-מאוד חזקים ודומיננטיים: האחד, מה שנקרא "שירות לאומי", או מין סוג של שירות לאומי, והשני, הגיוס לצבא, כשהקריטריונים מאוד לא בהירים, משך הזמן מאוד לא מוגדר, ואנשים יכולים למצוא את עצמם בתוך שירות כפוי לשנים ארוכות מאוד, והעונשים על הימנעות, או מה שהאריתריאים מגדרים כעריקה, הם עונשים מאוד חמורים. זה מתווסף לכך שהתשתיות הכלכליות באריתריאה מאוד-מאוד בסיסיות, רעועות בהרבה מאוד מובנים. ואולי הדבר האחרון הוא שהשליטים של אריתריאה לא ממש מתרגשים מהלחץ שמופעל עליהם מצד מדינות העולם. זאת אומרת, יש איזו מין אמירה שהעולם לא יכול בעצם להמשיך ולנהל. הם מדברים הרבה מאוד בסיסמאות אנטי קולוניאליות או אנטי הניאו-קולוניאליזם, ולכן מאוד-מאוד קשה לפקחים מטעם האיחוד האירופי, לפקחים מטעם האו"ם, לדווח באופן מאוד ברור על מה שקורה, ובעיקר לנסות ולמצוא איזה מנגנונים ללחץ על המדינה.

אחד הדברים המעניינים שקרו בהקשר שלנו, שאריתריאה בכמה שנים לעצמאות שלה הפכה להיות אחת מספקיות המדינות שמייצאות את כוח-האדם הטוב ביותר שלה למערב. זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות קהילות מהגרות אריתריאיות משכילות, עם הכשרה מקצועית, בהרבה מאוד מדינות מערביות, בארצות-הברית אבל גם באירופה. זאת אומרת, העניין הזה של הגירה הוא לא דבר חדש לאריתריאה, הוא לא דבר שהתחיל עם מדינת ישראל, וזה צריך לזכור. אבל אנחנו הראשונים שברגל אפשר להגיע אלינו.
אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: אני לא חושבת שכל מי שמגיע למדינת ישראל מאריתריאה, נשקפת באריתריאה סכנה לחייו, חד וחלק. אני יכולה להגיד לצד זה שכל מי שמגיע לכאן חייו טובים יותר. זאת אומרת, שצריך בהחלט לזכור שאריתריאה זה לא דארפור; ואריתריאה זה לא מה שקורה בקונגו היום; ואריתריאה זה לא מה שקרה בעבר בקוט דיבוואר או במקומות אחרים – לא עומדים עם סכינים וטובחים באנשים, לא עושים את זה. לצד זה, המצב שם הוא על סף קיום. חלק גדול מהאנשים נמצאים שם במלחמת הישרדות יומיומית, ועם הסיטואציה הזאת אני לא רואה שינויים מאוד-מאוד גדולים באופק באריתריאה, אם כי אני באמת האחרונה שאתנבא על דברים שיקרו באפריקה.

תודה רבה. נשמע כמה תגובות. אני מזכיר, גם נציגי הממשלה, שאנחנו בדיון יותר כללי על הבעיה בגדול. נתחיל עם האורח הקבוע של הוועדה, יוסי אדלשטיין. בבקשה.

המדינה ערה למורכבות ולבעייתיות שיש בתחומים שאנחנו עוסקים בהם. בתחום העובדים הזרים אני חושב שהצלחנו לעלות מספר מדרגות ולעשות מהלכים – יושב פה אהרון ברזני, שכבר חתם על הסכם עם תאילנד באמצעות ה-IOM, וכרגע יש הסכם עם בולגריה על מנת לצמצם את פערי התיווך ולהביא אותם לאפס, על מנת שהעובד יגיע לפה בראש שקט, יעשה את עבודתו ויוכל לחזור הביתה, מה שנקרא "בתום תקופת השירות שלו".

בלי 30,000 דולר שהוא צריך להחזיר.

לא 30,000, ולא 20,000 ולא 10,000 דולר. המדינה באמת עושה מאמצים כבירים בתחום הזה. אני חושב שאהרון ברזני – חצי מזמנו מושקע היום בכל המשאים-ומתנים האלה כדי להביא את הקשרים האלה עם המדינות האלה. כרגע עומדת על הפרק הפיליפינים, אהרון, אם אני לא טועה.

אנחנו הולכים לעשות פיילוט.

הולכים לעשות פיילוט עם הפיליפינים. זאת אומרת, יש המון מאמצים שלנו לייצב את התחום הזה ולהביא אותו למצב שהעובד יבוא, יעבוד ויחזור חזרה לביתו.

התחום השני הוא תחום ששוטף אותנו בשנים האחרונות, הוא במגמת עלייה, וזה תחום המסתננים. מדינת ישראל מכבדת את ההסכמים והאמנות שהיא חתומה עליהם, וכל מדינה שהוכרזה על-ידי נציבות האו"ם כמדינת משבר, נתיניה זכו פה להגנה. עד היום יש לנו את קונגו שהיא תחת הגנה קבוצתית, היתה ליבריה שהפסיקה, חוף השנהב – לצערי יש פשוט התנהלות מבישה של נתיני חוף השנהב, שההגנה הקבוצתית שלהם – תקני אותי שרון אם אני טועה – הסתיימה איפשהו ב-2006. בזמנו שר הפנים דאז נתן להם שהות להתארגן ולחזור באופן וולונטרי עד סוף 2008, ובתום השהות הוולונטרית הזאת פתאום כולם הגישו בקשות פרטניות, כאילו שהם נרדפים באופן פרטני. מ-2008 התחלנו לבדוק אותם באופן פרטני. ומה שהגברת הנכבדה אומרת שיושבות על שולחננו בקשות – נכון, יש בקשות שווא על שולחננו, ואנחנו נדרשים לבדוק אותן ולהשקיע בהן המון זמן.
המדינה הלכה מעבר לזה, בתקופת הבחירות האחרונות שהיו בחוף השנהב, בגלל אי-הבהירויות, אמרנו שיישארו פה עד לאחר שיתבררו העניינים. היום, לאחר שהתבררו העניינים, יש שם נשיא שולט והכול חזר לקדמותו, ביקשנו מהם לצאת.

בכמה מדובר?

בסביבות 2,000 – 2,500 איש. המדינה נותנת הגנה למי שצריך לתת את ההגנה ומכבדת את ההסכמים בצורה מכובדת. כפי שאתה יודע החליטה ממשלת ישראל גם לתת ל-600 דארפורים מעמד של תושב ארעי פה והגנה כתושבים, ויש להם תעודות זהות, הם מסתובבים פה וזכאים לכל התנאים. לכן להגיד שהמדינה לא פועלת ולא עושה, המרחק הוא רב.
לגבי המסתננים שבאים מאריתריאה ומסודן, קודם כול, אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל היא לא מדינת המקלט הראשונה שלהם. גם אם באריתריאה יש מצב כזה או אחר, שירות לאומי, לא חשוב איך תקראי לזה, ואדם החליט לברוח ממדינתו בגלל שהמצב הכלכלי לא טוב, הוא בדרך עבר שתיים-שלוש מדינות לפני שהוא הגיע לישראל. זאת אומרת, שהסכנה הקיומית שלו, גם אם הוא נרדף באופן אישי, ברגע שהוא יצא מאריתריאה או מסודן – הסכנה הקיומית הזאת חלפה, ומרגע זה מה שנשאר לו לעשות זה לחפש איפה המדינה שהכי טוב לו לחיות בה, ולכן הוא הגיע לפה, כי חלק מהם – לא בתקופה האחרונה עד השנה שעברה – חי שנים במצרים. סודנים ואריתריאים חיו שנים במצרים, אבל גם במצרים המצב הכלכלי לא טוב, יש שם מהומות, יש בלגן, אז הם באים לפה.
רבותי, גם לאירופה הנאורה יש אמנת דבלין, ואמנת דבלין אומרת שמי שמגיע למדינת המקלט הראשונה שהוא הגיע, שם הוא יכול לבקש מקלט, הוא לא יכול להתחיל לטייל באירופה, לעשות שופינג ולהחליט באיזו מדינה הכי נוח לו להיות. לכן אני אומר שאנחנו צריכים להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.
מדינת ישראל בודקת בקשות למקלט בצורה מקצועית ויסודית, אבל את צריכה להבין שאני לא מסוגל לטפל ב-50,000 מסתננים שיבואו ויגידו לי: עכשיו אני רוצה בקשה פרטנית. יש תעדוף שאנחנו עושים. יש בקשות שאנחנו עדיין מטפלים בהן כחלק מהמעבר של האו"ם. אם בתקופתה של שרון, אני לא יודע – שרון, תגידי כמה עובדים היו לך אז שם? שלושה, ארבעה, חמישה – אנחנו היום קלטנו, ויש ירידה בכמות העובדים. רבותי, אני לא מסוגל לבצע בחודש אחד את הדברים האלה, ולא בשנה אחת.

יוסי, על זה בדיוק אני מדברת.

אני אקלוט עכשיו 300 עובדים?

אני לא מאשימה.

את מאשימה. זה מה שאת אומרת, את מאשימה.

אני רק אומרת שהמדינה לא מצליחה לבדוק את הבקשות. זה בדיוק מה שאתה אומר.

איך המדינה תצליח? כשנכנסים 3,000 כל חודש, המדינה מסוגלת להצליח?

קודם כול, אנחנו צריכים להסכים על העובדה שהמדינה לא מצליחה לבדוק את הבקשות לאשורן.

המדינה בודקת את הבקשות לאשורן, ויש סדר עדיפויות. אני אחראי על היחידה הזאת, ואני קובע את סדרי העדיפויות. אני צריך לקבל החלטה את מי אני בודק היום, אחד שאני יכול לבדוק ולטפל בו או אחד שבלאו הכי אין לי מה לעשות אתו בכלל. את צריכה להבין, זה 3,000 איש בחודש. רבותי, תבינו מה זה. זה לא שפוי בכלל. האם עכשיו אני אצטרך להקים יחידה של 500 איש בשביל לראיין 3,000 איש בחודש?
המדינה עושה המון פעולות ומטפלת בכולם בצורה המיטבית שאפשר. אף אחד לא מכיר כמויות כאלה. אף אחד לא מכיר כמויות כאלה, תסתכלו על המספרים שגלעד נתן לכם פה. זה לא שפוי.
אנחנו מדברים רק על המסתננים, יש לי גם מבקשי מקלט אחרים שמגיעים במטוסים מגרוזיה במסגרת תיירות. הם נוחתים בשדה התעופה בן-גוריון, ובמקום לנסוע לטייל הם נוסעים ליחידה שלי בלוד להירשם כמבקשי מקלט. זה חצאי מטוסים שלמים, רבותי. נהיה פה פיקניק לכל דורשי המקלט האלה. לכן אני אומר שנשים את הדברים בפרופורציה: אנחנו מטפלים והמדינה מתייחסת בצורה מכובדת, ומי שמגיע לו מעמד של פליט, מקבל מעמד של פליט. מי שמגיע לו – מקבל, ומי שלא מגיע לו – לצערי לא יקבל.

יוסי, אחת הנקודות שעלו, שמדינת ישראל, ואנחנו אומרים בצדק, שניצבת בפני זרם כזה של נכנסים, לא צריכה לשאת בנטל לבדה. יש מה שנקרא "נשיאה בנטל", ואם אנחנו פונים למדינות נוספות בבקשה שישתתפו במאמץ ויקלטו חלק מהאנשים האלה, יש ציפייה גם מאתנו לתת מעמד, ושגם אנחנו נישא בנטל וניתן מעמד לא של שוהה זמני, אלא מעמד של קבע למי שבאמת אתה מברר שהוא פליט וכו'. בעניין הזה במדינת ישראל, כמו שאמרה ד"ר צבר, המספרים מאוד-מאוד נמוכים. אני מבין את הסיבה ואת הגישה ההיסטורית, אבל כמו שאנחנו שומעים כאן המספרים האלה גדולים והם לאורך זמן. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות שבה - - -

צר לי, צר לי, כבוד היושב-ראש, אני חייב לשים כאן נקודה להבהרה. תגיד שרון הראל, שהנושא היה בטיפולם עד יולי 2009, בכמה אנשים הם הכירו במעמד פליט. תגיד פה שרון בעצמה.

תיכף נשמע אותם ונראה.

רבותי, זה לא שפתאום זה עבר אלי ואני הרשע המרושע שלא נותן מעמד פליט. הכול נעשה פה בבדיקה מקצועית, עניינית, יש ועדה, שרון ועמיתיה מנציבות האו"ם שותפים. זה לא שפתאום מ-2009, כשקיבלתי את האחריות על הנושא הזה, כשהמדינה קיבלה את האחריות, פתאום הרשעים הגיעו. שרון תגיד בכמה הם הכירו מאז שנציבות האו"ם קמה.

תיכף נעבור לשרון. אתה רוצה להתייחס באופן - - -

אני שמח, קודם כול, להערה שלך לגבי בליל ההגדרות שכל אחד מגדיר, גם בתקשורת, שכל אחד זה פליט, וכולם זה פליטים ומסתננים, וכולם מערבבים. אני חושב שלכל אחד יש הייחודיות שלו, ומתייחסים לכל אחד באופן נפרד – מי שפליט הוא פליט, מי שמבקש מקלט הוא מבקש מקלט, ומי שמהגר עבודה הוא מהגר עבודה. זה חשוב קודם כול שההגדרות יהיו נכונות. זה קטע מאוד חשוב גם בהתייחסות של האנשים ושל האוכלוסייה במדינת ישראל.

שרון הראל, בבקשה.

תודה. אני חושבת שהדיון באמת חשוב. אני לא זוכרת שהיה דיון יותר מהפאן האקדמי באחת מישיבות הוועדות, ובהחלט חשוב לתת על זה את הדעת.
גם פה לפעמים יש בלבול במושגים, או בפרשנות שלהם, או ביישום שלהם, ואני רוצה להבהיר שתי נקודות: האחת, לעצם העניין של בחינת בקשות מקלט באופן פרטני אל מול הגישה של ההגנה הקבוצתית. מה שקורה היום בעולם, ואני בכוונה מגייסת את העולם כדוגמה, זה שבמקרים שבהם אנחנו עדים לגל גדול של פליטים שחוצים גבול בין-לאומי וזקוקים להגנה, אין שום מערכת, גם באזורים באפריקה ובאסיה, שיכולה לבחון בקשות RSD באופן פרטני כשמדובר בעשרות אלפי אנשים ומאות אלפי אנשים, למעט אם זה באמת יעד לאומי ראשוני ומוקצים לזה משאבים מיוחדים. על-פי רוב זו לא הפרקטיקה.
מה כן? אם העובדה שלא נבדקות הטענות לאשורן, יש הכרה באותה אוכלוסייה כפליטים, כאנשים שזכאים להגנה קולקטיבית, כי הגנה קולקטיבית לא נועדה להחליף את מושג הפליטות או את מושג האנשים במצבים של מעין פליטות, וכתוצאה מזה יש איזה סל של זכויות או שירותים מסוימים שהם אמורים לקבל באותן נסיבות. זה יכול להיות במחנה פליטים על גבול של מדינה מסוימת, וזה יכול להיות בקונטקסט האורבני כמו שאנחנו עדים לו פה בישראל.
מה שחשוב, וזה אחד הדברים שנציבות האו"ם לפליטים ממליצה במדינות העולם, זה להגדיר את נושא ההגנה הקבוצתית ואת סל השירותים שנכנסים תחת אותה הגנה. זה לא אומר שבגלל שבקשות המקלט שלהם לא התקבלו, אפשר לכנות אותם בשמות אחרים ולהשוות אותם לקבוצות אחרות באוכלוסייה.
זה דיון שבכל פעם עולה. הקושי לבדוק הוא ברור, להכיר בכולם אולי זה לא נכון, אבל צריך למצוא את דרך הביניים. וכל עוד הם מטופלים כפליטים, כאוכלוסייה שנמצאת במצב של מעין פליטות, המשמעות של כך שלא ניתן להחזיר אותם לאריתריאה ולסודן; המשמעות של זה שחייהם בסכנה הופכת אותם לפליטים.
יש מושג שנקרא באמנה "Sur place refugees", הכוונה שאנשים הופכים להיות פליטים במקום - - -

זה לגבי הסודנים.

לעניין הסודנים, זו בעבר פרקטיקה שהשתמשנו בה כאשר סודני אחד לשנה חצה את הגבול, ובהתאם להכרה שלו הוא גם מיושב מחדש במדינה שלישית על-ידי האו"ם.

היום מאחר שמדובר בכמויות, במספרים גדולים, הנושא של השימוש ב-Sur place הפך להיות פחות רלוונטי, כי גם הפתרון שבצדו הוא לא רלוונטי ל-10,000-9,000 – אני לא יודעת כמה סודנים נמצאים היום בישראל – ולכן הנושא של ההגנה הקולקטיבית עם הזכויות שבצדה הוא מאוד-מאוד חשוב. אני מחדדת את זה גם לאור העובדה שאנחנו מדברים פה על הגדרות ועל מעמד, אבל התרגום של זה ביום-יום הוא שאוכלוסייה מאוד גדולה של אנשים לא יודעים מה צופן להם העתיד, ולא יכולים לקבל החלטות על החיים שלהם, או לתכנן את צעדיהם או ללכת ללמוד אפילו. יש פה פליטים שנרשמו פה ללימודים ולא כל כך יודעים מה צפוי להם בהמשך. זה מסוג הדברים שצריך להביא בחשבון כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שלאורך זמן חיה באזור מסוים. אנשים מגיעים אלינו ומבקשים לדעת ברמת חיי היום-יום של אדם שרוצה לתכנן להינשא, ללדת ילדם ולהקים משפחה, אולי בישראל, אולי בעתיד במדינתו, אבל הוא רוצה לדעת מה קורה אתו, הוא רוצה לתכנן את צעדיו, ולא ניתן להימלט מההגדרות האלה.

במאמר מוסגר אני אתייחס לכובעי הקדום יותר כחוקרת באוניברסיטה העברית. בזמנו כתבתי תזה על מהגרי עבודה אפריקנים ששהו ללא מעמד בישראל. אחד הממצאים המעניינים – זה היה בין 1997 ל-1999 – שעלו במחקר הזה היה שדווקא האפריקנים, כתוצאה מכך שלא היה להם בזמנו מעמד חוקי, שהם חיו כאן ללא סטטוס, ללא אשרה וללא זכויות – המרחב הציבורי שלהם אפשר להם חופש הרבה יותר גדול ואפשרות של התארגנות, הקמת חיים קהילתיים ומציאת סעדים חברתיים וכלכליים רבה יותר מאלה של העובדים המתועדים. זאת אומרת, ככל שאנחנו עוצמים עיניים אל מול תופעה מהסוג הזה של הגירה, הדברים מחליטים את עצמם באיזה אופן. הצורך של הגדרה ומדיניות הוא רלוונטי גם בהקשר לטווח ארוך.

אני לא יודעת אם אתם רוצים להיכנס לנושא של חוף השנהב כרגע, אבל - - -

אולי בנקודות. תגיבי לגבי חוף השנהב, כי קיבלנו פניות לוועדה הזאת מצד ארגונים לגבי החזרה עכשיו. תסבירי קצת את העניין הזה.

הנתונים שיוסי הציג הם נכונים לשנת 2008-2007, כאשר הנסיבות הפוליטיות בחוף השנהב דיברו על רגיעה ועל אפשרות חזרה. מדינת ישראל, כפי שהיא נהגה במקרים הקודמים של אוכלוסיית הליברים והסיירה לאונים, בתום תקופת המשבר שהתרחש במדינתם הכריזה על סיום ההגנה ועל אפשרות של חזרה למדינתם. במקרה הזה ניתנה שנה, ובתום השנה הזאת חזרה הקבוצה המסוימת מתוך הקהילה, היא חזרה באופן וולונטרי לחוף השנהב, ומספר שבועות לאחר מכן החלה החרפה במצב הכללי במדינה, ובעקבות הידרדרות, נציבות האו"ם לפליטים הוציאה המלצות באשר להמשך ההגנה, שהמשך ההגנה התייחס לאזורי משבר מסוימים בחוף השנהב.

בתוך המדינה?

בתוך המדינה. כל מי שמוצאו מאותן מובלעות, שבזמנו היו בידי המורדים, נשקפת סכנה לחייו אם הוא יוחזר לאותם מקומות. זו היתה תמונת המצב אז, ומאז, אחרי 20 וכמה מועדים של תכנון בחירות, התקיימו בחירות. המצב בחוף השנהב במידה מסוימת השתנה לטובה, אבל לא במידה מוחלטת שמאפשרת הכרזה חד-משמעית שניתן לחזור כרגע. פליטים מחוף השנהב שיושבים במדינות השכנות לחוף השנהב ומביעים רצון לחזור, נציבות האו"ם לפליטים באותם מקומות מסייעת להם לחזור, אבל לא מעודדת חזרה. אלה ניואנסים, אבל ניואנסים חשובים מבחינת המצב הכללי במדינה. נציבות האו"ם בז'נבה מנסחת מסמך חדש עם המלצות חדשות שטרם פורסם, אני מניחה שבחודש הקרוב הוא יפורסם. שוב, זה הקו הכללי.
מעבר לזה, כמובן שיש לאפשר לכל מבקש מקלט נגישות למנגנון המקלט, להגיש בקשה פרטנית. בעבר רובם רואיינו ובקשותיהם נדחו, אבל הנסיבות הפוליטיות השתנו ב-2010-2009, ולכן אם יש מביניהם אנשים שהנסיבות שלהם עדיין מסוכנות היום, בהווה, חשוב להסתכל על אותן טענות ולבדוק אותן לאשורן.

לגבי מספר ההכרות שלכם כפליטים, כשזה היה בידיכם, לפני ה-RSD. עלתה כאן הערה. בכמה האו"ם הכיר?

בין 2002 ל-2009 נציבות האו"ם לפליטים היא זו שגיבשה המלצות אל מול המדינה, ובמסגרת ההליך הזה נבדקו והומלצו כ-100 בקשות. אין לי מספר מדויק, אבל אני מדברת על סדר גודל של 100.

מתוך כמה?

מתוך הרבה, מתוך אלפים של תיקים שהוגשו. היו תיקים שהוגשו בהליך מקוצר עם המלצות שלא להכיר, והיו תיקים שהוגשו לדיון בוועדה. לא הרבה המלצות חיוביות של האו"ם להכרה בפליטים נדחו עד 2009.

זאת אומרת, המדינה קיבלה את רוב ההמלצות החיוביות שלכם.

כן, עד יולי 2009.

תודה. תודה רבה. בבקשה.

אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה ובתמ"ת. כהרגלי וכחלק מהמדיניות הכללית שלי בכלל בעבודה, גם לפי הסמכויות שלי, אני מנסה להסתכל על התופעה. אנחנו מתמקדים מאוד בדיון הזה בקבוצה מסוימת של אנשים שאינם תושבי ישראל ואינם אזרחיה, ואלה הם מבקשי המקלט למיניהם ולסוגיהם, שמגיעים לכאן ממקומות שונים בעולם. אבל אני שמעתי בדבריו של היושב-ראש דבר שאני חושבת שאני צריכה להאיר, הוא אמר: חיים או עובדים פה; אין חיים או עובדים, מי שחי – עובד. זה דבר אחד שצריך להביא בחשבון.
נתון נוסף שצריך להביא בחשבון, שמדינת ישראל, שנחשבת למדינה מפותחת, שואבת כוח-אדם זר מבחוץ או שואבת אנשים בכלל מבחוץ כמדינה שאיכות החיים בה טובה יותר מאשר מה שקורה בהרבה מדינות ברדיוסים ראשונים, שניים ושלישיים לנו, נשענת על 10% כוח עבודה זר. 10% כוח העבודה הזר הזה מועסק לא על-פי חוקי העבודה בישראל, full period. זאת אומרת, הסטנדרטים והנורמות בהעסקת אותם 10% של כוח עבודה זר, שהמשק שלנו הוא משק מפותח בזכותו, הם נמוכים מהסטנדרטים להעסקת כוח אדם שהוא אזרחי ישראל ותושביה. כשאנחנו מדברים על הסדרה, צריך להתייחס לנתון הזה.
אנחנו צריכים להתייחס לעוד נתון. כשאנחנו מדברים על הסדרה, אנחנו צריכים להתייחס לענפי משק שנשענים כמעט בלעדית על כוח עבודה זר, כמו החקלאות, כמו הסיעוד. למדינת ישראל נוח – בגלל זה היא מדינה מפותחת – שהענפים האלה יתפקדו בזכות כוח עבודה זר שמועסק כאן, כמו שאמרתי, בנורמות ובסטנדרטים נמוכים מאלה שקבועים בחוק להעסקת עובדים שהם אזרחי ישראל ותושביה. למדינה זה נוח, אולי בגלל זה אין לנו מדיניות ואין לנו הסדרה. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. כשאנחנו מסדירים את הנושא, נצטרך מן הסתם להסדיר גם את הסטנדרטים של העסקת העובדים בתחומים האלה, ואולי לא רק את העסקתם, אולי גם השקעת משאבים שלא אגב העסקת עובד, אלא מציאת פתרונות אחרים, למשל בסיעוד. זה דבר נוסף שרציתי להעיר.
דבר שלישי שרציתי להעיר, שאנחנו לא שמים לב אליו, הוא, שהבעיה הסוציו-אקונומית שלנו, שמאיימת על מעמדנו כמדינה מפותחת ומאיימת על עוד כמה סטנדרטים שאנחנו רוצים להגן עליהם, כמו למשל היותנו מדינת העם היהודי, היא דווקא האי-הסדרה או המדיניות שבאי-מדיניות, משום שאנחנו דיברנו על נווה-שאנן, ואנחנו דיברנו על מהגרים, ועל מהגרים לא מוסדרים שנאלצים לתת לעצמם פתרונות בעזרת המגזר השלישי – זה מיעוטם; ורובם נותנים לעצמם פתרונות שהם עוד פחות מסודרים מהפתרונות שמספק להם המגזר השלישי – עיין ערך מסיל"ה או כל מיני ארגונים לא ממשלתיים אחרים – ואז אתה עובר ליד התחנה המרכזית ומוצא שם בתי כלא לתינוקות של עובדים זרים שכלואים בחדרים, כשבאולם אולי יש עשרה חדרים כאלה, ובכל חדר יש עשרה ילדים שיושבים בתוך לולים, תשע ועשר שעות. צריך לראות את התוכניות שמדברות על הילדים האלה, משם תבוא הפשיעה הנוראה ביותר שמחכה לנו בעוד כמה שנים לטפל בה. אנשים עם מחלות נפש קשות מאוד שמתפתחות פה ולא היו צריכות להתפתח פה, שלא לדבר על הוריהם שיש להם מחלות נפש כתוצאה מתהליכים שהם עוברים פה, ואנחנו נצטרך לטפל בהם, אנחנו נצטרך לשאת אותם על גבינו, ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.
אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה שאנחנו מדינה מפותחת ואנחנו נשענים על תרומה של אנשים – אנחנו ביקשנו עובדים וקיבלנו אנשים – אבל אנחנו נשלם את המחיר הזה, ממש כשם שאנחנו משלמים את המחיר של אזרחי ישראל ותושביה שאינם עובדים ואינם משתתפים במשק. גם זה מדיניות של אי-מדיניות. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על הסדרה זה נשמע כאילו נשב, נכתוב חוק ויאללה. לא, ממש לא. ממש ממש לא. אנחנו באמת מדברים על עניין מאוד מורכב.
הדבר הכי חשוב שקורה לדעתי בעצם הישיבה של הוועדה הזאת, ואסור שזה יפסיק, זה להעלות את הדברים ולהסתכל נכוחה, ולא להפסיק לדבר עליהם, לא להפסיק לחקור אותם ולא להתעלם מהם, לא לעצום את העיניים, משום שאי-אפשר לעצום את העיניים מהחצר האחורית של דרום תל-אביב או ממה שקורה באילת או בערד או במקומות אחרים.

עוד הערה אחת אחרונה שרציתי להעיר זה בנושא של שיתוף הפלסטינים בכוח העבודה שלנו. גם את העניין הזה כדאי לנו – זו כבר דעתי האישית – להסדיר, משום שלדעתי זה יביא לנו רווח גדול מאוד, גם מהבחינה - - -

להסדיר באיזה אופן של הסדרה?

לחזור ולשתף אותם בשוק העבודה שלנו, משום שלדעתי האישית זה יביא לנו יותר רווח מאשר הפסד, גם בתחום הביטחוני וגם בתחום הכלכלי.

אני יותר ממסכים אתך, ותודה על ההערות החשובות.

אני ממשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה להעיר על שני נושאים. האחד, לגבי המספרים של השוהים הבלתי חוקיים. לאורך השנים, ממה שראינו, יש שינוי בתמהיל. במקור היו השוהים הלא ישראלים פה בארץ אנשים שהמדינה הזמינה אותם כדי לתת פתרונות, במיוחד לענף הבנייה ולחקלאות, ואז הוקמה גם הוועדה הזאת לעובדים זרים. בענף הבנייה היו בערך 74,000 היתרים לעובדים זרים בזמן השיא, לא כולל פלסטינים. היום אנחנו מדברים רק על 8,000. בעצם אנחנו רואים כאן שיש גידול מאוד משמעותי, והמשקל של המסתננים הופך להיות מאוד מהותי בכמות של השוהים כחוק ושל הפלסטינים.

על איזה טבלה אתה מסתכל?

על הסך הכול. מה מרכיב את הרבע מיליון איש האלה? יש לנו 90,000 שנכנסו כחוק, עוד 30,000 פלסטינים, שבראייה ארוכת טווח זה בהיקף די יציב; יש לנו שוהים שנכנסו באשרת תייר ולא יצאו. גם לגביהם ההיקף די קבוע, וזה עניינים של נתונים סטטיסטיים שלא כל כך ברורים; ויש לנו כל הזמן גידול של המשקל של המסתננים, וזה צריך להיות נדון כאן בוועדה, והדגש של המדינה צריך להיות פתרון לנושא הזה.

אני רוצה גם להדגיש שהקטנת מספר העובדים הזרים שהגיעו לענף הבנייה השפיעה על הגידול במספר תושבי ישראל העובדים, ולא בגלל איזה פעילות ייחודית של הממשלה, באמצעות קורסים – מהיקף של פחות מ-120,000 ישראלים בענף הבנייה זה גדל ל-150,000 ול-160,000 ישראלים שמועסקים בענף הבנייה. זאת אומרת, איכשהו השוק עצמו הצליח לתת פתרונות. אני מסכים עם מה שאיריס אמרה, שמבחינת הראייה שלנו, ופחות או יותר זה מה שבדרך כלל נשמע על-ידי משרדי הממשלה, יש עדיפות להכנסת עובדים פלסטינים, כי הם בסופו של דבר יכולים גם לצאת, וזה תורם לכלכלה הפלסטינית. יש לזה עדיפות לעומת עובדים זרים.

אני חייב להעיר בעניין הבנייה, והוועדה הזאת מקדישה תשומת לב מיוחדת לסוגיה של שילוב עובדים ישראלים בענף הבנייה, שיש פרויקט יפה במשרד התמ"ת יחד עם התאחדות הקבלנים וההסתדרות הכללית – משרד האוצר מממן – לשלב ישראלים בענף הבנייה. אנחנו רואים שכאשר נותנים את השכר הראוי, את התמריצים ואת ההכשרה המקצועית, המון ישראלים מכל מיני מגזרים, משוחררי צבא, חרדים – כל מיני אתה רואה – רוצים לעבוד בבנייה. זאת אומרת, הסטיגמה הזאת שזאת עבודה שישראלים לא רוצים לעבוד בה ואתה חייב להביא עובדים מכל העולם כי ישראלים לא רוצים לגעת בדבר הזה, היא פשוט לא נכונה. אפילו קיימנו סיור באתרי בנייה, ונפגשתי עם האנשים עצמם, ובצורה בלתי אמצעית שמעתי את זה מפיהם. אני חושב שזה מוכיח שהסיפור הוא כסף. ברגע שנותנים את הכסף המתאים, אפשר לגייס ישראלים בלי בעיה. בלי בעיה. בעניין הזה אני רק אומר שברגע שמשאירים את זה לרצון הטוב של כל מיני גורמים, כבר שמענו מה נוח ומה עושים. ברגע שנכנסים ואומרים: סליחה, למדינה יש אינטרס שבראש ובראשונה יעבדו ישראלים ונוכל כך לצמצם את מכסות העובדים הזרים שמביאים, התמונה מתחילה להשתנות.

אני רק יכול להוסיף שזה עוד יותר בולט בתקופה כזאת, כשיש גידול בפעילות של ענף הבנייה וגידול בהתחלות בנייה, ואז יש ביקוש לעובדים. בכל מקרה צריך עובדים, וכשיש מגבלות פונים לישראלים.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לנושא. זה לא נושא המחקר הזה, אבל יש לי כמה מחקרים מהשנתיים האחרונות, גם בחקלאות, גם בבניין וגם בענפים אחרים. עוד לא נתקלתי בענף שיש ישראלים שלא מוכנים לעבוד בו, נתקלתי בענפים שיש בהם למשל בעיה של היעדר סובסידיות בתעסוקה של מקומיים כמו בחקלאות וחוסר יכולת של המעסיק להעסיק את האדם; בענפים שיש בהם למשל בעיה של פיגור הענף, כמו בבניין, היכן שהבנייה המתועשת לא נכנסת, וקשה יותר להשיג עובדים שיעשו עבודות כמו פעם. אבל אין ענף כזה, לא נתקלתי. בכל פעם בכל ענף ביקשו ממני לבדוק, גם במקצועות קטנים. יכול להיות מחסור, אבל זה מביא אותי למה שיכול להיות. עוד פעם, אנחנו חיים בעולם גלובלי, מה שמדינת ישראל כן צריכה לתת את הדעת עליו זה הצרכים העתידיים של המשק – לא כוח עבודה בלתי מיומן, אלא אפשרות שכמו בכל מדינה מערבית אחרת אנחנו ניתקל בצורך הולך וגובר במקצועות שלא נתקלנו בהם עד היום – מחסור במהנדסים, מחסור ברופאים – מקצועות שקיבלנו במתנה בדמות העלייה הרוסית, שפטרה אותנו במשך 20 שנה. היעדר השקעה נכונה כבר עלתה בענף הבנייה – אם אני לא טועה יש מחסור במהנדסי בנייה, מטפלים בזה בשנים האחרונות נקודתית, ויש עלייה, אבל עדיין יש מחסור. אם לא יהיה טיפול מערכתי בהכשרה המתאימה של אנשים בעלי מקצועות טובים, לא פועלים פשוטים, אלא אנשים בעלי השכלה, בעיקר בתחום של ההנדסה, תהיה בעיה.
לעניין של תעסוקת מסתננים, חשוב להבין שאין הלימה. שמעתי את זה כבר כמה פעמים. זה שיש יותר מסתננים ופחות עובדים זרים, זה לא בגלל שבענף הבניין מסתננים תפסו את המקומות של העובדים הזרים, גם לא בענף החקלאות. יש עובדים שהגיעו לישראל ונהנים מהגנה קבוצתית, גם בענף הבניין וגם בענף החקלאות, זה לא המסה. המסה של העובדים האלה נמצאת בענפים שבהם לא עבדו זרים לפני כן, לפחות לא באופן חוקי, ושם היא כן משפיעה באופן משמעותי על תעסוקת ישראל. אם הם ייכנסו לענפים של חקלאות ובניין שבהם יש עלייה של עובדים ישראלים במקביל לירידת המכסות, צפויה גם שם ירידה מחדש של עובדים ישראלים.

היום ועדת הכנסת החליטה שהוועדה הזאת תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: משבר העובדים הזרים בענף הבנייה. נודיע על זה ונקיים על זה דיון כבר בזמן הקרוב. תמר רמות מבנק ישראל ביקשה לדבר. בבקשה.

שלום, אני מחטיבת המחקר בבנק ישראל. עבדתי בעבר עם פרופ' צביקה אקשטיין, כשהוא היה משנה לנגיד, ויושבת כאן נועה שגם היא עבדה אתו. כתבנו הרבה מאוד על נושא העובדים הזרים, כשנקודת המבט שממנה התחלנו לא היתה הנקודה המאוד-מאוד מעניינת ומאוד חשובה של מדיניות ההגירה, אלא יותר הנקודה של שוק העבודה.
נקודה שנזכרה כאן, וקצת לא ברור לי למה היא כל כך נזנחת, זה הסיפור של הרגולציה בשוק העבודה. העובדים הזרים נכנסים למקום הפגיע ביותר בשוק העבודה, והם מתחרים עם העובדים הפגיעים ביותר בשוק העבודה, כשהרגולציה גם כך לגבי עובדים שמועסקים ברמה של שכר מינימום, עובדי קבלן ויש לנו פה הרבה מאוד דוגמאות כאלה לעובדים ישראלים שנמצאים בעמדה מאוד-מאוד מוחלשת – הרגולציה גם כך לא מהטובות ביותר שקיימות בעולם, ועל אחת כמה וכמה בנושא של העובדים הזרים.
אין ספק שאם הרגולציה בישראל בתחום של חוקי העבודה היתה חזקה יותר, גם כלפי אותם עובדים זרים, בין אם עובדים שבאו לפה כחוק ועובדים שבאו לא כחוק – אם הרגולציה היתה יותר טובה, המצב שלנו היה הרבה יותר טוב, והיה רצון הרבה יותר נמוך של מהגרי עבודה להגיע לכאן.

דיברה כאן קודם לדעתי מישהי ממשרד התמ"ת - -

אני.

- - אם אני לא טועה, אתם ממונים על העניין הזה.

קיימנו, אני חייב להגיד כאן, דיון מיוחד. יש להם מחסור בפקחים.

זאת לא הסיבה היחידה. הערה ששכחתי להאיר ולשים עליה זרקור, וזו אמירה חשובה מאוד שנזכרה פה, זה התכלול. השיח הבין-משרדי הוא מאוד חשוב, גם בנושא אכיפה.

אגב, לעניין הרגולציה, אנחנו עובדים על השיפור שלה כל הזמן. חוק הגברת אכיפה, אנחנו מקווים שייתן לנו כלי עזר נוסף חשוב מאוד. זה נכון שמבחינת המפקחים, ואחרי פירוק יחידת הסמך ואחר-כך פירוק יחידת סער, כל הנושא של אכיפה בתחום עובדים זרים נקלע לכל מיני מצוקות, גם תוך כדי הקמת רשות ההגירה והרגולציה של העבודה שלה, אבל מה שהכי חשוב זה התכלול, בהינתן יכולת עבודה מתוכללת, הרבה יותר יעילה ממה שקיים היום לצערי. הכלים הם בידיים שלנו, הם כבר נמצאים על השולחן, החוקים קיימים, הרעיון הוא להפעיל אותם בצורה מתוכללת ויעילה יותר ממה שנעשה היום.

אולי בנק ישראל צריך להגיד לאוצר שיקצה יותר כסף לפקחים, כי פקח שיקבל 5,000 ברוטו, הוא לא ירצה לעבוד בעבודה הזאת.

ברשותך, אני לא אתייחס להערה הזאת, אבל אני כן אומר שכבר ב-2007 כתבנו על נושא התכלול ועל כל הנושאים, חלקם יושמו, חלקם לא יושמו, כמו שאפשר לראות בנייר המעולה שגלעד נתן הכין. נכתבו מסמכים. גם בנושא של הפלסטינים נכתב מסמך מאוד-מאוד מקיף, גם בנושא של החקלאות וגם בנושא של הבניין.

הערה שצריך לומר אותה, ואקשטיין דיבר על זה וגם הדגיש, זו האמירה של איריס מעיין, שלמדינה לפעמים נוח לקלוט עוד ועוד עובדים זרים. זה מה שנקרא "הסתכלות קצרת טווח", כי בטווח הרחוק ההסתבכות הזאת יוצרת בעיות קשות, גם אחר-כך מבחינה תקציבית, כשאתה לוקח הכול ואתה מסתכל על עובדים ישראלים ועל הורדת נורמות השכר ופיגור בענפים שונים כתוצאה מאי-הכנסת מיכון והסתמכות על עבודה זרה – כל הדברים האלה, כשאתה לוקח אותם במכלול הגדול, בסופו של דבר המדינה מפסידה בהרבה ובגדול. בבקשה, אדוני.

אני מחטיבת החקירות במשטרת ישראל. אדוני הגדיר את זה נכון – דיון אקדמי. עיינתי בנייר, הנייר מאוד מקיף, אבל חשוב לי להבהיר נקודה מסוימת במסמך הזה, בעמ' 10, לעניינה של משטרת ישראל, להבהיר פה נקודה שתהיה ברורה, כי זה חוזר בוועדות נוספות. זרוע סער פורקה על-פי החלטת מפכ"ל במאי 2011. אין משמעותו של הפירוק בהנחת העבודה של המשטרה כדי לפגוע בעשייה המשטרתית שנעשית בתחומי העניין. נכון, חשוב להבהיר, הביזור של זרוע סער הועבר ליחידות מרכזיות במחוזות. מדובר ביחידות עילית של המשטרה, שמטפלות מדי יום בפרשות הכי סבוכות והכי מורכבות. עם זאת, ולא בשל הביקורת, כמו שצוין פה כבר במעמד אותו מודל, עם עבודת מטה שנעשתה לפירוק זרוע סער, הוחלט על שימור גרעין במחלק חקירות, על מנת לשמר את הנושא, הניסיון המקצועי וכמובן יכולת לטפל בתופעות ארציות. חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת.

אנחנו מצדנו נבדוק האם הצמצום הזה לא מקשה עליכם לטפל בעניין. אם אין פגיעה כתוצאה מהצמצום.

אני יודע, נכון, גם אנחנו זיהינו. כמובן יש ירידה במספר התיקים, אבל חשוב להבהיר שתמיד כשאתה מעביר מגוף מסוים לגוף אחר במשטרה, ובגופי חקירה במיוחד, יש לימוד. זה כמו מרוץ שליחים שברגע שאתה מעביר את המקל משליח לשליח יש כמובן האטה, אבל אין לי ספק שהיחידות המחוזיות יעשו עבודה טובה כמו שסער עשתה. תודה.

זה לא רק פירוק הזרוע, אלא זה ביזור הסמכויות ליחידות אחרות, זה הגדרת יעדים, נכנסת לפה תוכנית העבודה, זה הקמת פורומים משותפים והגברת החיבור בינינו לבין ארגונים נוספים. וכל זה בוצע בחודשים האחרונים. כלומר, יש כאן משהו סובייקטיבי. התחושה מכל הביקורות שהיו כאן בוועדות, גם בישיבה הקודמת פה, וגם ממקומות אחרים, של ביקורת סביב הפירוק ושבזה נסגר העניין. הפירוק לא עומד לבד, הוא בא מתוך חשיבה, הוא בא מתוך הגדרה, מתוך תהליכים ארגוניים, מתוך הטלה של אחריות וביזור סמכויות, הוא לא עומד לבד. אני מקווה מאוד שבוועדות הבאות לא יביעו את הביקורת הזאת באופן הזה, אלא שיובן העניין ויובן הסיפור שאנחנו כבר אחרי ובמקום אחר מבחינת תהליכים ארגוניים. זה לא Out of the blue.

אתה מודע לזה שהיום צפוי לעבור בערב במליאה בקריאה שנייה ושלישית חוק המסתננים. אתם ערוכים לעניין הזה? למדתם את הנושא? זה מטיל גם עליכם כל מיני חובות.

אנחנו נלמד את הנושא, כמובן כשהוא יעבור. רוב החוק מדבר על הרחבת הסמכויות של משרד הפנים, כולל הסדרה של השב"ס לניהול המתקנים, פחות המשטרה. בכל מקרה, איפה שצריך ללמוד, כמובן אנחנו נלמד.

יש לנו עוד איזה חוב מהישיבה הקודמת. נרצה בעניין הזה ספציפית לגבי הפעילות שלכם באזור תל-אביב. אנחנו מקבלים, כמו שאמרתי אז, גם תלונות מתושבים וגם תלונות מהקהילה הזרה בעצמה לגבי כל מני תופעות. לפעמים נוצר רושם שיש קצת מערב פרוע.

אדוני היושב-ראש, חשוב לי להבהיר, כמו שחברי ציין, מי שעובד בנווה-שאנן אלה שוטרי תחנת לוינסקי שנמצאים שם יום ולילה. עם זאת, כמו שאמרתי לפני כחצי שנה, כשיתקיים דיון ספציפי בוועדה לנושא הזה, נשמח כמובן אם נוזמן להגיע לדיון נוסף.

נעשה דיון מיוחד גם עם נציגי עיריית תל-אביב.

חשוב לי להגיד מה שאמרתי אז, האכיפה במשטרת ישראל היא לא תכלית הכול, אלא הכול זה שילוב בין-משרדי.

מישהו? כן, הערה אחרונה.

שלום, שמי שחר שוהם, מרופאים לזכויות אדם. הייתי רוצה להציג מושג קצת אחר ממה שדיברנו עליו, והוא מכיל את כל הנושאים שדיברנו עליהם. אני רוצה לדבר על חסרי מעמד אזרחי. הסיבה שאני משתמשת במושג הזה זה בעצם להעיר על הכריכה האינהרנטית בין מעמד אזרחי לבין יכולת לקבל זכויות חברתיות או מימוש זכויות חברתיות בישראל. כשאני מדברת על זכויות חברתיות, אני מדברת על הזכות לחינוך, על הזכות לרווחה ועל הזכות לבריאות, שהארגון שאני עובדת בו מקדם.
מה זה אומר חסרי מעמד אזרחי? כמו שאמרתי, כיום בישראל יש חוק בריאות ממלכתי וחוקים אחרים שמסדירים את הגישה לשירותי בריאות לאזרחים ולתושבים. אני אתמקד בשירותי הבריאות, אם אפשר. כל מי שהוא חסר מעמד, אין לו גישה לשירותים האלה. יש הסדרים מסוימים שהמדינה הסדירה, כמו למשל צו עובדים זרים, שבו היא הפריטה את כל הנושא של שירותי הבריאות למהגרי עבודה שמגיעים, ודנו בזה, ונתנה - - -

אנחנו עוד ממתינים לוועדת חורב, אנחנו במעקב על העניין הזה.

ועדת חורב קשורה מאוד לעניין הזה. יש הסדרים מסוימים, אבל רוב האנשים חסרי המעמד בישראל, אין להם גישה לשירותי בריאות מלבד במצבי חירום שבהם הם יכולים לגשת לבתי החולים. זה מצוין גם פה במסמך של גלעד נתן. המצב הוא אבסורד במובן שקודם כול אנשים מגיעים לבית חולים רק כשמצבם מידרדר, הם צוברים חובות בבתי החולים, בתי החולים לא יכולים לעמוד בזה, בסופו של דבר המדינה מכסה את החובות. זה איזה מעגל שלא מגיע לידי פתרון.
סקרתי את המצב כמו שהוא, ואנחנו גם מכירים את המצב כי למעשה אנחנו מפעילים בהתנדבות מרפאה שמטפלת במבקשי מקלט, מטפלת במהגרי עבודה, שלא מקבלים מענה מפוליסות הביטוח כמו שהן קיימות כיום, ובכל מיני קבוצות אחרות.

הפעילות הראשונה של הוועדה בראשותי היתה לבוא לביקור אצלכם במרפאה, וראינו שם אנשים ששלחו אותם מוולפסון אליכם, לבניין הזה ביפו. וולפסון העביר אליכם, אתם צריכים לתת לו תרופות.

מוולפסון, מסהרונים. הם נמצאים בכל מיני מתקנים של המדינה והם משוחררים. בסופו של דבר מעבר לזה שהאדם עצמו לא מקבל את הטיפול הרפואי, המצב שלו יכול להידרדר, והוא יכול אחר-כך לחזור לבית חולים. זה מין מעגל שאף אחד לא מרוויח ממנו וכולם מפסידים.
אני רוצה להציע משהו חיובי. זאת אומרת, אני רוצה לדבר קצת על תושבות חברתית. תושבות חברתית זה איזה קונספט שמפריד בין סוגיית המעמד לבין הסוגיה של זכויות חברתיות. אנחנו תומכים בנושא שצריך לברר את בקשות המקלט, צריך להסדיר את כל הנושא של ביטוחי בריאות למהגרי עבודה, אנחנו מקדמים רפורמה של העברתם לקופות החולים, אבל בינתיים לא יכול להתקיים מצב שלאנשים אין נגישות לשירותי בריאות, אין להם נגישות לשירותי רווחה. הגדילה המדינה לעשות, ואכן היא פתחה את מערכת החינוך גם לילדים חסרי מעמד בישראל. מה שאנחנו אומרים שאותו דבר צריך להיות מוחל גם על שירותי הבריאות וגם על שירותי הרווחה.
אני רוצה להוסיף שחשוב להבין שאין צורך בחקיקה חדשה. חוק בריאות ממלכתי, סעיף 56(א)(1)(ד) מסמיך את שר הבריאות להחיל את חוק בריאות ממלכתי על מי שהוא ימצא לנכון – הקבוצות – ובהסדרים שהוא ימצא לנכון. אותו דבר קיים בחוק הביטוח הלאומי שמסמיך את שר הרווחה.

אני רק יכול להוסיף לדברים שלך – הרי ישאלו מי ישלם ברגע שיעשו מה שהמלצנו בעניין העברת הביטוחים לקופת חולים – שהרי יש עודף גדול שנתי בביטוחי בריאות לעובדים זרים, הכסף הזה למשל יכול להישאר בידי המדינה לצורך שיפוי למה שאת מציעה כאן עכשיו. הכסף קיים במערכת.

אני רוצה להוסיף ולומר שהנושא הזה כבר נמצא על שולחן המדינה, קיימת ועדת חורב כמו שציינת. אני שמחה לגלות שהם ציינו במסמך שהם מפרסמים את המסקנות שלהם בקרוב. אנחנו מחכים למסקנות האלה כבר הרבה מאוד זמן - -

גם אנחנו.

- - המסקנות האלה יכולות להשפיע באופן מהותי על חיים של הרבה מאוד אנשים כיום. ייטיבו לעשות אם יפרסמו אותן במהרה, יעבירו אותן לגורמים הרלוונטיים ויקדמו אותן.

אם יהיו מסקנות נכונות, גם יעזרו לאוצר המדינה בכל מיני נושאים כאלה כמו חובות אבודים של בתי חולים ודברים מהסוג הזה. הערה חשובה.
אני חייב לסכם, אז אם אתה רוצה – במלה.

רציתי להדגיש שההסתדרות, בראשותו של עופר עיני, עושה הכול על מנת לשמור על זכויות העובדים שבאים באופן חוקי לארץ בכל המוסדות, וכל בפנייה נשקלת לגופו של עניין.

בנושא העבודה העברית בארץ-ישראל, גם ההסתדרות מעודדת לימודים, השתלמויות.

אנחנו אומרים "עבודה ישראלית". גם בעניין הזה דיבר אתי גרשון גלמן, ואנחנו נעשה דיון מיוחד על איגוד מקצועי, על הפעילות שלכם בקרב עובדים זרים. על זה יהיה דיון מיוחד.
אני רוצה להגיד כמה מלים לסיכום הדיון הזה. קודם כול, היה לי מאוד מעניין לשמוע. מדי פעם אפשר לעשות הפוגה ולשמוע דברים קצת יותר במבט-על.
כמה נקודות לסיכום הדיון הזה. קודם כול, הממשלה חייבת לגבש מדיניות הגירה ביחס לכל האוכלוסיות הזרות שחיות ועובדות בישראל. כמו ששמענו כאן המחיר של טמינת הראש בחול וההתעלמות מכך שלא כל מסתנן הוא מהגר עבודה לא חוקי ולא כל עובד זר זמני הוא באמת זמני, גבוה, וככל שהזמן עובר הוא יהיה יותר גבוה.

להלכה, בעניין תעסוקת הישראלים – המדינה מעודדת העסקת ישראלים, אבל ללא קיצוץ במכסות העובדים הזרים, ללא שמירה על העסקה כחוק של העובדים הישראלים וללא שיפור שכרם ותנאי העסקתם של עובדים ישראלים בענפים שהם עתירי עובדים זרים, לא יהיה ניתן למשוך עובדים ישראלים לעבודה.

דבר שלישי, בענף הבנייה, ברוח הזאת, צריך להרחיב את הקורסים להכשרת העובדים, כדי שהמתווה הנוכחי יקוים. גם בענף החקלאות צריך לפעול לשילוב דורשי עבודה ישראלים על חשבון עובדים זרים במידת האפשר. בענף הסיעוד צריך לשפר את תנאי ההעסקה של עובדים ישראלים ולשלם קצבאות לקשישים ולנכים שיאפשרו העסקה של ישראלים. כמובן לא צריך להטיל את האחריות על הקשישים ועל הנכים עצמם.

ככלל, צריך לבחון את צורכי המשק הישראלי בעובדים בענפים שונים, כדי למנוע מחסור עתידי במקצועות מסוימים. בכל העולם יש מודעות הולכת וגוברת לנושא ההגירה, ובכל העולם אנשים בעלי מקצוע מסוים או השכלה מסוימת עוברים ממדינה אחת לאחרת בחיפוש אחר חיים טובים יותר והתקדמות מקצועית, והגיע הזמן שגם בישראל יתייחסו לנושא. הרי היה אפילו מי שאמר שצריך להביא רופאים מהודו, נכון?
צריך לתת את הדעת לצורך בהסדרה בחקיקה ובנהלים של הזכות לחיי משפחה של עובדים זרים בישראל. הזכות לחיי משפחה או הבטחת הזכות לחיי משפחה לא מחייבת בהכרח הענקת מעמד של קבע לבני משפחתו של עובד זר, אבל לא ייתכן שהזכות לחיי משפחה של זרים בישראל לא תוכר, ולו רק בתקופת האשרה.

שמירה על זכויות של עובדים זרים מפני העסקה פוגענית והעסקה בתנאי ניצול ועושק והשפלה – וזה דבר שעולה בדיונים שלנו כמעט מדי שבוע – היא לא רק הדבר שחוקי מוסרי, היא גם אמצעי משמעותי בהפחתת כדאיות העסקה של עובדים זרים. הגברת המאבק, לדוגמה, בתופעות כמו גביית דמי תיווך, כמו ששמענו, תשלומי חסר, העסקה בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה וכו' – העניין הזה יתרום לא רק לשמירה על זכויות של עובדים זרים, אלא גם להפחתת הביקוש לעובדים זרים על פני ישראלים.

בנושא של עובדים פלסטינים, וגם זה דבר שעולה בעקביות מפי חוקרים ומפי גורמים אחרים – בהעדפה בין עובדים פלסטינים ועובדים זרים אחרים לפלסטינים יש מספר יתרונות, כשההתעלמות מהם פוגעת בסופו של דבר בשוק העבודה הישראלי ובמעמד של ישראל. למרות זאת, גם עובדים פלסטינים צריכים להיתפס כפתרון משלים, כשההעדפה חייבת להיות תמיד העסקת ישראלים. ושוב אני אומר לכם, מהזמן הקצר שאני עומד בראש הוועדה הזאת, אני כבר רואה שעובדים ישראלים מוכנים לעבוד בכל עבודה, בתנאי שהשכר והתנאים ראויים.

לסיום. הוועדה קוראת לממשלה להסדיר בחקיקה את המעמד של מבקשי המקלט ואת ההגנה הקבוצתית. צריך לתת את הדעת בדבר הצורך בהסדרה של נושא הזכויות והחובות של האוכלוסייה הזאת כשהיא שוהה בישראל, וכן את נושא סיום ההגנה הזמנית בצורה ברורה. מן הראוי שבמסגרת הזאת תקבע מדינת ישראל בחוק את מעמד הפליט ותדון גם במכסת פליטים שנתית. אני מודה לכל מי שטרח והכין חומר, במיוחד לד"ר גלעד נתן, ולמי ששמענו בוועדה, ולכולכם. יום טוב, תודה ולהתראות.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:43.>