PAGE
13
ועדת הכספים
02/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 956>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 10:00

<צווי פינוי עבור דירות עמידר בעיר העתיקה בעכו>

חברי הוועדה: >
ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

רוחמה אברהם

עפו אגבאריה

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

יצחק וקנין
חנין זועבי

דב חנין

אמנון כהן

גאלב מג'אדלה
פניה קירשנבאום

>
יורי גמרמן גמרמן - אגף שוו"כ, מינהל מקרקעי ישראל

דב גרינבוים - עו"ד, חברת עמידר

עמי ליברמן - מנהל אגף ר"פ עיסקי, חברת עמידר

ערן כהן - מזכיר החברה וסמנכ"ל תקשורת וקשרי ממשל, חברת עמידר

סעיד סעיד אגא - דייר דירת עמידר בעכו

סמי הווארי



חאלד סלימאן

שני ארזי

טמיר כהן

הדס צנוירט
<צווי פינוי עבור דירות עמידר בעיר העתיקה בעכו>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: דיון מהיר בנושא צווי פינוי עבור דירות עמידר בעיר העתיקה בעכו, של חברי הכנסת חנין זועבי, מוחמד ברכה וגאלב מג'אדלה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לברך את נציגי המשפחות ואת נציגי הוועד המנהל. אני פניתי בבקשה לדיון הזה בעקבות צווי פינוי שהתושבים בעכו העתיקה, מספר משפחות, קיבלו, כולן גרות בדיור ציבורי. עמידר מחזיקה כ-900 בתים בעיר העתיקה. הדירות נבנו לפני 48' כולן, חלקן לפני כמעט 100 שנה. מדובר במשפחות שמצבן הכלכלי קשה מאוד. חלק גדול מהם חיים מקצבת הכנסה או מהכנסה מביטוח לאומי. האמת, שלא מדובר רק בבעיה קשה אלא גם בבעיה שחוזרת על עצמה, כלומר אפשר יותר טוב להגדיר, שמדובר ביחס בעייתי כלפי התושבים ולא בבעיה קונקרטית.

מדוע הם מפונים? בגלל אי-תשלום?

<חנין זועבי>
הם קיבלו צווי פינוי בגלל מסוכנות הבניין. גם לפני שנתיים הם קיבלו – והתושבים יתקנו אותי אם אני טועה - אותם צווי פינוי גם בגלל מסוכנות הדיור, וחברת עמידר טוענת שיש לבצע תיקונים. תקופת התיקונים אינה ידועה. המשפחות חוששות לפנות את הדירות בגלל שלא רק שהתקופה אינה קצובה, אלא לא ידועים מה התיקונים. מעת לעת הם מתבקשים לפנות את בתיהם, גם סכום התיקונים וסכום השיפוצים לא ידוע, כי גם התושבים משתתפים בסכום הזה. עד היום עמידר לא הוציאה כל היתר בנייה. גם עמידר לא קבעה מה העבודות שיש לבצע, ואלה תנאים הכרחיים בשביל להוציא צווי פינוי, אני חושבת.

יש גם בעיה של רכישת הבתים, ואתן לתושבים עצמם להבהיר. הזכות לדיור היא גם זכות לדיור בכבוד. יש בעיה, שמוציאים אותם בעל עת, ויש בעיה, שאפשר לרכוש את הדירות. התושבים יאמרו למה יש בעיה ברכישת הדירות, המחירים עולים. זו תמונה עגומה של תושבים ערבים בעיר עכו, אבל התמונה של העיר עצמה היא תמונה של עיר בתנופה, כלומר מול העתיקה יש בעכו תהליך של בניית שכונות חדשות. עכשיו בעכו בונים שבע שכונות חדשות, בהן בונים כמעט 2,000 יחידות דיור, והרשות המקומית לא נוטלת אחריות על תושבי עכו העתיקה, וכל האחריות מוטלת על חברת עמידר, שבסופו של דבר היא חברה.
יש פרויקט של שיקם שכונות. למה לא מתייחסים, ולא רק את הבעיה הקונקרטית של משקמים או משפצים את הדירות? אני דיברתי על הבעייתיות ביחס המזלזל כלפי התושבים. בפרויקט שיקום שכונות, שגם עכו משתתפת בפרויקט הזה, כ-15 מיליון שקל בפרויקט הזה, שם עיריית עכו בונה 1,000 בתים, אבל איזה אלמנטים העירייה מדגישה בפרויקט הזה של שיקום שכונות, שעכו העתיקה אינה חלק מהפרויקט הזה - אלמנט של שיתוף האוכלוסייה; בעכו העתיקה לא משתפים את האוכלוסייה, לא נותנים תמונה ברורה, מה הם הולכים לעשות, ורק כופים צווי פינוי מעת לעת.

יש בפרויקט שיקום השכונות האלמנט של תיקון עצמי, כלומר הדייר בעצמו יכול לתקן, יכול לבחור.

אבל הוא לא יכול לתקן, כשהדירה אינה שלו; הוא צריך את האישור של חברת עמידר.

<חנין זועבי>
אבל הוא יכול לבחור את הקבלן, הוא שולט בתהליך, הוא שולט באילו עבודות נעשות, ויש שם אלמנט הסכמת התושבים, כלומר כאשר אנחנו מתייחסים לאזרחים, אנחנו קודם כל מתייחסים לבני אדם ולא רק לשפץ קירות. הם משפצים, אז שהעירייה תיקח את האחריות שלה וגם עמידר תיקח את האחריות שלה בשיפוץ הולסטי, ושלא מדובר כלל על החיים, על המציאות, על המצוקה גם החברתית וגם הכלכלית של התושבים. משפצים קירות, משפצים בניינים בלי לשתף את התושבים, בלי לשאול אותם, והתושבים נשארים במצב הקשה שלהם.

אנחנו גם רוצים לדבר על התהליך של שיתוף ולתת כבוד לאזרחים, כי זו המשמעות של הזכות לדיור – הזכות לדיור בכבוד והזכות לדיור מוגן.

הערכתי שגם נציגי העירייה יהיו נוכחים פה, כי העירייה לא יכולה רק לומר: אלה אזרחים ואלה תושבים שאני לא מקבלת את האחריות עליהם. אלה אזרחים שהם באחריותה, בסופו של דבר של חברה, גם אם קוראים לה עמידר או בכל שם שהוא.

הערה אחרונה – אותו דיון התקיים לפני שנתיים, וההמלצה היתה לשתף את האזרחים, וההמלצה היתה שהאזרחים צריכים להיות חלק, והעניין לא עניין של שיפוץ קירות ושיפוץ פיזי אלא עניין של מציאות קשה בתוך העיר העתיקה בהשוואה לעיר מתפתחת, אבל, כנראה, מתפתחת לאוכלוסייה אחרת; לא מתפתחת לערבים בעכו. מה התוצאה – זלזול גם מצד נציגי העירייה וגם מצד עמידר. כך אנחנו סגרנו את המלצות הישיבה הקודמת. אנחנו לא רוצים שהתהליך הזה יחזור על עצמו. אתה יושב-ראש - צריכים לכבד את ההמלצות של הוועדה הזאת.

תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. הבעיה שאנחנו צריכים תשובות עליה היום, דבר אחד – השיפוץ, עלותו, כיסויו והמשכו. הדיור החלופי לתושבים ומימונו – אני חושב שזו הכותרת, ואנחנו רוצים לשמוע תשובה. עמידר היא חברה ציבורית ולא פרטית, היא אמונה על מתן שירות לציבור, על להקל את חייו של הציבור, ולא לחפש דרכים כדי לפגוע או להפריע או להפר את מהלך חייהם התקין של האזרחים. זו חברה ציבורית, שנוסדה לתת שירות בעניין הדיור, ולא מין גוף שמטרתו ליישם תוכניות מוצהרות או מוסוות שתכליתן להצר את חייהם ולהפריע לחייהם התקינים של התושבים בעיר עכו.

הנושא השני, יש לי רושם מאוד קשה, שיש ניסיון לרוקן את עכו מתושביה הערביים. גם הדיור שנבנה בכפר מכרה הסמוך, היתה מטרתו למשוך את האנשים מחוץ לעכו ולהתייחס לעכו כמקום שגרים בו יהודים, והאזור העתיק הוא אזור של מין אטרקציה תיירותית, ולא מקום שחיים בו אנשים דורי-דורות, וכנראה, יש גופים שהם ממלכתיים או סמי-ממלכתיים, שפשוט חורגים מעצם הגדרת תפקידם, ואני כולל בזה את עמידר, שלא נותנים את השירות על-פי המנדט שלשמו הם הוקמו, אלא מנסים ליישם תוכניות שאין ביניהן לבין גישה אזרחית שום דבר. האירוע שאנחנו עומדים בפניו היום, שהוא נושא הדיון, הוא מרכיב אחד במכלול של מרכיבים שבאו כדי להצר את חיי האזרחים הערביים, ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הוועדה, לשמוע, אחרי חברי חבר הכנסת מג'אדלה, את שניים מהנציגים ואז נשמע את אנשי עמידר וכו'. הבנתי שאנשי העירייה לא הגיעו.

הוזמנו.

<מוחמד ברכה>
אני יודע. אני רואה את זה בחומרה רבה, אדוני. זו לא פעם ראשונה שעיריית עכו מתנהלת בזלזול כלפי הכנסת, עד כדי שפעם אחד מחברי הכנסת פנה לראש העיר כדי שידון אתו בהתרחבות תופעות הפשיעה, ותשובתו היתה שאין שום בעיה בעכו. אני לא יודע אם הוא חי בעכו או במקום אחר, אבל צריך לבוא בדברים נוקבים לעיריית עכו, וצריך להעביר את זה לחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שאינה טורחת לבוא ואפילו להשתתף בדיון שנוגע לתושביה, ללא קשר, אם היא מסכימה אתם או לא מסכימה אתם, אבל זה נושא שהוא סביב תושבים בעיר עכו, שמתנהל בהיעדרה של עיריית עכו, וזה דבר שהוא בלתי-סביר לחלוטין, ובהתייעצות עם יושב-ראש ועדת הכספים אשקול – אני חושב שחברי הכנסת וקנין ומג'אדלה, סגני היושב-ראש, יסכימו אתי, נעלה את זה היום בנשיאות, שמוסדות נבחרים ומוסדות ממלכתיים ורשמיים אינם יכולים לנהוג כך בהזמנות של הכנסת ושל ועדה חשובה בכנסת.

תודה. חבר הכנסת גאלב מג'אלדה, בבקשה.

<מוחמד ברכה>
תודה, אדוני היושב-ראש. סוף דבריו של חבר הכנסת ברכה הם הדברים ששמעתי לאחרונה מפי תושבי עכו, וזה מאוד מצער, לגבי תפקידה של עמידר, שברגע שהציבור אומר את הדברים האלה, והם אומרים את זה לא בכוונה תחילה, לא במתוכנן אלא הם אומרים את זה באקראי, בצורה לא מגמתית, זה מאוד מפריע, וחשוב שאנשי עמידר יידעו את זה, כי לא זה התפקיד של עמידר אלא התפקיד של עמידר הוא מוגדר – היא חברה ציבורית, זה ידוע ומעוגן.
לענייננו, אדוני היושב-ראש, קודם כל, צריך לברך את החברים והחברות שבאו מעכו, שנסעו דרך ארוכה – יותר משלוש שעות. אדוני היושב-ראש, מאוד מצער אותי שזה הדיון השני במשך שנתיים. דיון כזה צריך להגיע לוועדה בכנסת בחברה מתוקנת? חברה ציבורית שמכבדת את עצמה צריכה להביא את התושבים ונבחריהם, להביא דיון כזה לסדר-יומה של ועדת הכספים בכנסת? אם עמידר, יש לה בעיה כספית, צריך לפנות לחברי ועדת הכספים, ואנחנו מוכנים להתגייס כדי לעזור לה.

לא עמידר יזמה את הדיון הזה.

לא אמרתי שעמידר יזמה, אלא אמרתי שעמידר גרמה לזה שהדיון הזה יתקיים בזה שנכשלה במילוי תפקידה – הבדל גדול. זו דעתי. אני טוען שעמידר נכשלה בתפקידה, ומעלה באמון שניתן לה ובמנדט, שהביאה את האזרחים עד כך שהנושא הזה יידון כאן בוועדת הכנסת. עצם קיום הדיון כאן זה רע מאוד. זה לא חברה מתוקנת. זה לא חברה ציבורית, שאני רואה אותה כפי שהייתי רוצה לראות אותה.

<הדיון הזה מתקיים פעם שנייה במשך שנתיים – זה לא חדש. אם יש לכם מדיניות כזאת, להביא את המצב הזה לאן שהבאתם אותו, תגידו לנו. לנו ידועה מדיניות אחרת, ואני כרגע מתייחס אליכם בכבוד הראוי כמדיניות המוצהרת – לדאוג לאזרחים. אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן שהנושא הזה יידון היום ללא תשובות ברורות וללא פתרונות ברורים, ואני בטוח ומקווה שבזה שאתה היום מנהל את הדיון, תדאג לזה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. תודה רבה.>

אני מבקש שלא ישתמע שחברת עמידר היא מפלצת – כדייר עמידר לשעבר וכדייר בשכונה שיש לה 2,700 דירות עמידר, אני לא יודע לגבי מה שאנחנו דנים פה, אבל הם מבצעים עבודת קודש במדינת ישראל. אי-אפשר לקחת מהם היסטוריה מפותחת מאוד שקיבלנו בשנת 62' את כל העלייה מצפון אפריקה - אי-אפשר לקחת את זה מהם.

אם מפנים אותם בגלל המסוכנות של הבניין – אם חלילה יקרה בעתיד איזה אסון, גם יבואו לעמידר בטענה, ויגידו: לא פיניתם אותנו.

את צודקת. הדיירים, בבקשה.

לדאבוני, אנחנו מגיעים לכאן בפעם השנייה אחרי דיון שהיה בוועדת הכלכלה. המסקנות וההמלצות של ועדת הכלכלה לא כובדו, לא יצאו לפועל.

בדרך כלל כל נושא הבינוי והשיכון זה ועדת הכלכלה. אני גם מתפלא, למה זה הגיע לפה.
<סמי הווארי>
אני חושש שחברת עמידר לא נכנסת בידיים נקיות לעכו העתיקה. אני יכול להזכיר פה את ההתנהלות דווקא בבניין הזה, שמראה שהכוונה של חברת עמידר זה לטרטר את התושבים, ופעם ראשונה הם מצהירים שהם רוצים למכור את כל החלקה שעליה קיים הבניין.

מה החשש שלכם?

<סמי הווארי>
החשש הוא לפנות את הדיירים ולא להחזיר אותם, כי החברה מתכוונת למכור את כל החלקה. אילו החברה רצתה לשרת את הציבור, היתה מוציאה את כל הדירות, דירה-דירה, למכירה, וכך יכולים הדיירים לקנות את הדירות שלהם.

דבר שני, הטענה שלהם, שצריך לפנות את הדיירים, אבל אחרי משא ומתן החברה חזרה בה, וטענה שאפשר לבצע את התיקון ואת השיפוץ בלי לפנות את כל הדיירים.

חברת עמידר מחזיקה ביותר מ-200 דירות אטומות בעכו העתיקה. אילו רצתה לשרת את הציבור ולפתור את בעיית המצוקה המאוד קשה של הציבור, היתה מאפשרת לדיירים הערבים וגם ליהודים בעכו לקנות את הדירות האלה, אבל היא לא רוצה; היא רוצה רק לאסוף יותר כסף. מוציאה את הדירות האלה למכרזים, ורק אנשים - אפשר לעשות לדיירי מקום, אפשר לעשות לתושבים מקומיים, איך שמינהל מקרקעי ישראל מקצה במקומות אחרים לתושבים המקומיים, אפשר להקצות לתושבי עכו.

הבנו - אתם חוששים לצאת ולא לחזור.

<סמי הווארי>
בהחלט, כי לא קבעו תקופת שיפוץ, לא קבעו עלויות של שיפוץ.

השתתפות בדיור החלופי.

בבקשה.

אני דייר בבניין 11/192. אנחנו מנהלים כשבעה חודשים דיון בבתי משפט נגד עמידר, או הם נגדנו. בתוך ארבע-חמש שנים עברנו, הבניין שלנו, שלוש פעמים שיפוץ בטענת הסרת סכנה – שלוש פעמים עברו, ובאמת סידרו. אנחנו בעד זה שיסדרו וישפצו. נשאר קיר אחד. בתוך ארבע השנים האלה ובתוך העבודה שהם עשו, איך לא עלו על זה, שהקיר הזה עומד להתמוטט? כל שנתיים שולחים לנו חוברת, שאנחנו מתקנים, וצריך לשלם כך וכך כסף.

בקשר לכספים שהם דורשים מאתנו, שמו לנו קיר תומך עץ באורך של כ-20 מטר, ברוחב כ-3 מטר, קורות עץ, שכל אחד עושה צחוק מעצמו כששומע את המחיר: 95,500 שקל לעץ – זה מתחלק על הדיירים. זה 5,000 שקל למטר. איפה נשמע דבר כזה? זה סתם עץ שמחזיק. למה אני צריך לשלם?

עכו היא עיר מורשת עולם - כך החליטו באונסק"ו, זה נכס לאומי. התושבים לא יכולים להחזיק בעוול הזה שקורה להם עם הכספים. עכו עיר עלייה, ש-95 אחוז מהם פועלים.

מה הסוציו אקונומי של עכו – 5 או 6?

הבטחת הכנסה ושכר מינימום הם חיים, מ-3 עד 5 אלף שקל שבקושי חיים מזה. המהנדס של עמידר דרש בבית המשפט, כששאל אותו השופט, מה עלות התיקון הזה, בדיון השני אמר שזה 9 מיליון, בדיון הרביעי ירד ל-5 מיליון, בדיון האחרון הוא ביקש 900 אלף, מיליון ומעלה, ולכן אנחנו רוצים לדעת, כמה זה צריך לעלות. תודה.

תודה.

עמידר מנהלת נגדי בית משפט על פינוי, 12 שנה. קיבלו כספים, היו דיונים בוועדת הפנים של הכנסת, ישבנו, קיבלו כספים, ושלחתי את כל החומר.

<אנחנו מדברים על כל הדירות של עכו, לכן אי-אפשר לדבר פה על משהו אישי.>

אני תושב עכו. הרסו לי את המשפחה, הרסו את הפרנסה, הרסו הכול. הם לא רוצים לתת לי. שלחתי לשר השיכון, למנכ"ל עמידר, לכולם, ואין תשובות. הם רק רוצים לפנות אותי.

תודה. חברת עמידר, בבקשה. אני מבקש להתייחס לנושא הפינוי.

אני לא שומע את זה פעם ראשונה, שמייחסים לנו איזושהי מדיניות נסתרת. אנחנו משרתי ציבור, אנחנו עיוורים לעובדה, אם הוא ערבי או יהודי - זה לא מעניין, ואנחנו לא מתעסקים בשאלות האלה.

אבל אתה צריך להתעסק בשאלות האלה, כי אתה שומע רק סבל לתושבים, אז תתייחס ברצינות. אנחנו לא ממציאים עובדות.

סליחה, חברת הכנסת זועבי, שמעו אותך, דיברת - בואו נשמע אותם.

זה לא פעם ראשונה שמייחסים לנו מדיניות. אני לא יודע מאיפה היא הגיעה. אין דבר רחוק מהאמת מהדבר הזה. זה לא ייאמן. אנחנו משרתי ציבור, יש לנו עובדים שהם משרתי ציבור, הם עובדים עם אוכלוסיות קשות יום-יום, ובסופו של דבר הם גם חוטפים את ההאשמות האלה. זה ממש לא הוגן.
אני מזכיר חברת עמידר וסמנכ"ל החברה. מדובר במבנה שנדון בבית משפט, גם בית המשפט – לא חברת עמידר - קבע שהוא מסוכן, שיש להסיר את צו הסכנה. מדובר בבריאות הדיירים. אני כמעט לא מבחין למה אנחנו נוכחים בדיון הזה בנושא כזה. הרי אם יקרה משהו למבנה, אתם תבואו בטענות אלינו. יש לנו אחריות.

בידכם לעשות את זה פשוט – לומר שאין מחלוקת על הצורך בשיפוץ וחיזוק המבנה. אתה מתבקש לומר לוועדה ולתושבים, כמה זמן זה ייקח, מה העלות, מה ההשתתפות שלכם בדיור החלופי, ושלא עולה בדעתכם שאנשים לא יחזרו לדירות שמהן הוצאו.

מישהו שמע על זה?

תגיד את זה.

בבקשה. לפי הערתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני רואה שלא קיימת בעיה בנושא, אם תגידו את מה שהוא ביקש. בבקשה.

זה דיון שני, הבעיה – שאותו דיון, נשמעים אותם דברים משני הצדדים. הסברנו גם בדיון לפני שנתיים, שאנחנו לא מנהלים פה דיור ציבורי בתחום הזה אלא את רכוש רשות הפיתוח עבור מינהל מקרקעי ישראל ולא עבור משרד השיכון ולא ביעדים סוציאליים. אמרנו שהיעד המרכזי שלנו הוא למכור את הנכסים לדיירים שמתגוררים שם.

זו הערה חשובה, כי חברת עמידר לא מוכרת דירות לדיירים יהודים, ואם הוא עושה את זה עכשיו פה, זה הישג. אני יודע את זה מטבריה. הם סירבו למכור דירות עכשיו.

<עמי ליברמן>
163 תושבי עכו רכשו. גם אותם דיירים במבנה הזה, שהם דיירים מוגנים – לא פולשים או משהו כזה – קיבלו הצעה לרכוש, והם יממשו אותה.

לא נכון.

<עמי ליברמן>
יכול להיות שאתה פולש.

אני לא פולש.

<עמי ליברמן>
צלצלנו אתמול פעם שנייה, ובהתלהבות רבה אנשים ענו ואמורים היום לבוא, לשלם את דמי פתיחת תיק, תיערך שומה, וירכשו את הבניינים.

מה פשר העניין, שאתם מתכוונים למכור את החלקה?

להד"ם, וגם לא היתה אף פעם כוונה כזאת. המבנה הזה נמצא בין שני ח"נים שהמינהל הכריז במכרז, היה זוכה, לא היה זוכה, נדמה לי שמכריזים שוב, החלקה הזאת לא כלולה גם במכרז החדש של המינהל. יש נציג המינהל שיכול לאמת את הדברים, אז כל הקמפיין הזה הוא מצוץ מהאצבע.

לגבי מכרזים, 34 נכסים נמכרו – זה החוק במדינה, והוא שווה לעכו או לתל-אביב או ליפו. אתמול פתחנו עוד מכרזים, עוד שני נכסים נמכרו לכל המרבה במחיר – זה לפי הכללים שקובע החוק ומינהל מקרקעי ישראל.

הבניין הזה הוא בניין בעייתי כמו כל הבניינים בעכו העתיקה – עתיק מהתקופה העותמאנית, וגם טוענת רשות העתיקות, שגם מעבר לזה. כל שיפוץ בעכו העתיקה הוא מאוד יקר, ומזה נמספר שנים, לפי החלטת המינהל, עמידר מחייבת את הדיירים רק במחיר מינימלי, שהוא שווה ערך כאילו עשו את השיפוץ הזה בלוד, למשל, ואת כל העלויות הכבדות, שמועמסות על-ידי רשות העתיקות, משלם עמידר מכספים שמוקצבים לו על-ידי המינהל, כלומר כמות השיפוץ לדייר בעכו לא צריכה להיות שונה מדייר בלוד, רמלה או יפו. הבניין הזה עצמו חוזק בעצמו, המשיך להידרדר, בין היתר בגלל בנייה בלתי-חוקית על גגו - נבנתה שם קוביית בטון שמערערת את כל יסודותיו. עיריית עכו, שחבל שאינה נמצאת פה, הוציאה צו סכנה חדש, הזמינה אותנו לשימוע, כלומר לתבוע את עמידר לדין על זה שהיא לא מקיימת את צו הסרת הסכנה. המהנדסים עבדו, הגיעו למסקנה שהשיפוץ צריך להיעשות כאשר כל הדיירים בחוץ – דיירים מוגנים ודיירים בבעלות. הדיירים התנגדו, התנהל קמפיין בבית משפט במשך מספר חודשים, בא מומחה מטעם הדיירים, באו מומחים מטעם המינהל. השופט בפסק דין של שלושים וכמה עמודים, שבששה מהם פסל את העדות של היועץ מטעם הדיירים – לא קראתי מעולם פסילה כזאת, סעיף-סעיף הוא פסל את הטיעונים שלו, והחליט שהדיירים צריכים לצאת. למעלה מזה, הוא החליט גם שנממן במלואם את השהות שלהם בחוץ, למרות שלפי חוק הגנת הדייר- - -

כלומר בית המשפט החליט לפנות אותם כדי לשפץ, וגם שעמידר תממן את כל עלויות השכירות של הדיור החלופי?

<עמי ליברמן>
כן, בניגוד למקובל, שאנחנו מממנים 50 אחוז, כמקובל לפי חוק הגנת הדייר.

כרגע הדיירים ערערו, וזה נמצא בערעור, אז לא הולכים לא לפה ולא לשם.

לגבי העלויות, עדיין רשות העתיקות מכתיבה לנו מדי דברים. בימים הקרובים, כנראה, תפורסם הפרוגרמה, ונדע כמה זה יעלה, ואז נצטרך לעשות את העבודה – כמה יעלה לדיירים וכמה יעלה לנו.

מעבר לזה, מכיוון שחלק מהדיירים מן הסתם ירכשו, השחק ישתנה - הם יעמדו בפרונט מול העירייה ולא עמידר, לפי היחס האחוזי, אם נאבד את הרוב בבניין או לא, ואז הם יצטרכו לממן את מלוא השיפוץ. בשומות שניתן נתחשב במצב הבניין, כמו שאנחנו מתחשבים תמיד.

נראה לי שזו תמונת המצב האמיתית, ולפני שנתיים - התקדמנו מאז חזק במכר הדירות, ויש לנו כרגע אצל המוכרנית שלנו, שגם פגעו בה בצורה גסה בסיור המכרזים האחרון, יש אצלה סדר גודל של כ-50 בקשות לרכישה, ואנחנו מתקדמים כל הזמן. היעד שלנו הוא למכור את כל ה-300 ומשהו.

כמה דירות יש בבניין שאתם צריכים?
<עמי ליברמן>
12 יחידות.

כמה בבעלות הדיירים?
<עמי ליברמן>
2 יחידות.

כמה ביקשו לרכוש – כל ה-12?
<עמי ליברמן>
לא. לאותם דיירים שהם דיירים מוגנים – נדמה לי שזה חמישה או ששה. יש עוד ארבעה דיירים שהם בוויכוח משפטי אתנו על הזכויות.

איך נקבע המחיר של הדירה?

<עמי ליברמן>
המהנדס שלנו ציין שהוא מעריך את העלות ב-900 אלף. הנציג הנכבד הזה הוסיף אפס - זכותו.

9 מיליון, אני לא משקר.

<עמי ליברמן>
שטויות, אתה שקרן, זה מה שאתה.

מה זה הסגנון הזה?

אני מבקש שתחזור בך.

מה זו הבריונות הזו?

אתה צריך לשמש דוגמה לציבור.

הוא חזר בו מדבריו, זה נמחק מהפרוטוקול.

אני דיברתי בשיא האדיבות, ולא צריך לקבל ציונים.

פגעת בנו קשות.

פעם שנייה תהיה מאופק ואדיב כאן. מה זה "פגעתי בך"? זאת ביקורת לגיטימית. אתה, כנראה, לא יודע מה זו ביקורת.

ביקורת גסה.

אני מבקש לא לענות.

אדוני היושב-ראש, בדבריי פגעתי במישהו?

לא.

<גאלב מג'אדלה>
אני מבקש שיתנצל.

הוא כבר התנצל. חברת הכנסת פניה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להבהיר שבעכו יש ל"ישראל ביתנו" סגן ראש העיר, והוא דואג לציבור.

<גאלב מג'אדלה>
למה לא בא לכאן, אם דואג לציבור? עכו לא נמצאת כאן, העירייה לא מיוצגת.

לא יודעת.


החוק של רן כהן למכירה של דיור ציבורי, זה ש- - -

לא חל על זה. זה לא דיור ציבורי אלא דיור של רשות העתיקות. מזה יוצאות הרבה אי-הבנות.

אגב, הם יכולים לרכוש את הדירות.

אם יחליטו, ועמידר משפץ דירות, צריך להיות ברור לדיירים שגם אם ישופו בעד שכר הדירה, כשהם יחזרו, הם יצטרכו לשלם את עלויות השיפוץ הזה.

יש להם השתתפות, אבל עדיין לא יודעים מה הגובה.

<פניה קירשנבאום>
אז אין מה לעשות – אם בניין מסוכן, צריך לתקן אותו, אבל אם מתקנים ואם מחזירים, שלא נמצא את עצמנו בסיפור, שישלמו שכר דירה, נגיד שהכול הולך חלק, ומשלמים להם שכר דירה ומשפצים את הבניין, ומחזירים אותם, ואז נמצא את עצמנו פה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קירשנבאום היא עורכת דין של עמידר או נציגת האזרחים?

היא שאלה שאלות כמו כולם.

יש ציבור לא רק ערבי שגר בעמידר, יש גם ציבור דובר רוסית. למה אתה עושה את זה? אם זה ינוהל כך, אני אקום מפה ואצא, כי אם פה יכולים להיות רק חברי כנסת דוברי ערבית, ורק הם מייצגים את הציבור הזה, אני אצא מפה.

אני לא מסכים שהדיון יתבזבז על שטויות. השאלה שלי, אנשי עמידר, מר ליברמן, כשאתם באים לקבוע את מחיר הדירה, התושבים טוענים למחירים מופקעים. איך אתם קובעים את המחיר? יש שמאות מוסכמת?

לזכותו של הדייר המוגן עומדים 60 אחוז מערך השומה. על יתר ה-40 אחוז המינהל נותן הנחה של 40 אחוז, קרי האדם משלם 24 אחוז נטו מערך הדירה. בשומה מוחשב כל המצב הפיזי של הדירה.

האם הדייר יכול להביא שומה נגדית?

<עמי ליברמן>
עלות ממוצע דירה בעכו העתיקה היא 56 אלף שקל – זה ה-24. לדייר עומדת הזכות להגיש שומה נגדית, ואז השומה של עמידר עם שומה נגדית הולכת לנציג של השמאי הממשלתי, שהוא שמאי מכריע. יש אנשים שעושים את זה. כללית, המכר בעכו העתיקה מתנהל בצורה די טובה.

מה אתה עונה לטענה של מחירים מופקעים?

<עמי ליברמן>
היחיד שרב אתנו על מחיר הוא אורי בורי. הוא באמת קיבל מחיר גבוה, אבל הדיירים מקבלים מחירים די נמוכים. לא היו הרבה ערעורים.

טוב שיש שומה נגדית ויש שמאי ממשלתי מכריע – זה החוק. מסעוד גנאים, בבקשה.

ראשית, אני מתנצל על האיחור – בגלל הפקקים.

הבעיות של האוכלוסייה הערבית, אנחנו גם רוצים שחברי כנסת גם יהודים יירתמו לפתור את הבעיות של החברה הערבית ושל האוכלוסייה הערבית.
היה דיון בוועדת הכלכלה. מה שאמרתי בדיון הזה, שהבעיה, שהבעיה של האוכלוסייה הערבית בעכו - בעיית הדיור זה סימפטום. זו אוכלוסייה חלשה שצריך אותה, ולכן צריך ועדה בין-משרדית, שהיא תדון בעניין הזה ותחזק את האוכלוסייה הערבית בעכו, והייתי מציע לוועדת הכספים ולוועדה שתדון בעניין של הדיירים, כמו שהיינו אתמול במפעל פרי הגליל בחצור כדי להביע את תמיכתנו בעובדים או את הדאגה שלנו, לפתור את הבעיה של העובדים שם, אני חושב שעל ועדת הכספים או ועדת הכלכלה, הדיון הבא, שיהיה בעכו כדי לשמוע את האנשים וגם כאות, כי אנחנו מאוד מעוניינים לפתור את הבעיה שם.

אם התשובות האלה ששמענו היום, היו ניתנות בכבוד הראוי לאזרחים, הינו מגיעים לכאן היום?

אני העליתי את הנושא, ולא עלו פה תשובות. יש פה שלוש שאלות: שאלת התקופה, שאלת העלות והשאלה של ההשתתפות. לכן העלינו את הנושא, ועל זה לא קיבלנו תשובות.

אני רוצה לסכם. ראשית, הוועדה רשמה לפניה לפגיעה שאין כל כוונת זדון מצד חברת עמידר לפגיעה בתושבי השכונה. הוועדה רואה בחומרה רבה, שנציגי הרשות המקומית לא הגיעו.

שתיים, הוועדה מבקשת להודיע לתושבים את עלות השיפוץ, את השתתפות התושבים בשיפוץ, את משך זמן השיפוץ ומתי התושבים יגיעו לאחר השיפוץ – האם מיידית או יש תקופה אחרת, שצריך לבחון אותה. כל הנושאים האלה, אם יש לחברי הכנסת הערה – בבקשה.

אדוני, תוסיף שהוועדה רשמה לפניה שעמידר נושאת במלוא העלויות לדיור החלופי.

כן, הם אמרו את זה. לאחר הסיכום כמה משפטים לנציג המינהל, בבקשה.

למעשה, חברת עמידר היא זרוע ביצוע של המינהל. אני מדגיש שאין שום מזימות במינהל ולא בעמידר, ואנחנו באים בניקיון כפיים, ומטפלים בכל המגזרים בצורה שווה.

המינהל משקיע מיליוני שקלים בעיר עכו העתיקה, ובין היתר גם בהסרות צווי סכנה ובבתים שבהם גרים הדיירים בדמי מפתח.

יתרה מכך, נאמר פה ואני מדגיש, שעלויות השיפוץ בעכו העתיקה בדרך כלל גבוהות יותר, כי יש דרישות של רשות העתיקות. המינהל בא לטובת התושבים, ולמעשה דורש השתתפות רק בעלויות שיפוץ קונבנציונליות, כלומר כל האקסטרות שדורשת רשות העתיקות, אנחנו מממנים מהתקציב.

לא נכון.

תודה. אני מבקש שהתשובות לכל השאלות שהעלינו תהיינה תוך שבועיים ימים.

אנחנו רוצים שאתה תעקוב אחר התשובות, אדוני היושב-ראש.

מאה אחוז. התשובות תגענה לוועדה תוך שבועיים, ואני אעקוב אחר זה.

זה אצל המהנדסים.

אז תוך שלושה שבועות. בבקשה, דב חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל שלא יכולתי להיות בישיבה מתחילתה, כי יש לנו דיון מקביל בוועדת החוקה.

אני רק רוצה להעביר לעמידר את המסר, שנראה לי מאוד חשוב להעבירו – כשאתם פועלים על בסיס של מנגנונים כלכליים, התוצאה תהיה סילוק של התושבים מהמקומות שבהם הם גרים ואותם הם מפעילים בעכו העתיקה, לכן הגישה חייבת להיות גישה הפוכה; נקודת המוצא חייבת להיות שהאנשים האלה חייבים להישאר במקום, וצריך לייצר את המנגנונים שיאפשרו להם להמשיך להישאר שם. כל התרגילים שאתם פועלים בהם בעצם גורמים לסילוק האוכלוסייה מהמקום הזה. אפשר להגיע למקום הזה ולראות מקרה אחרי מקרה איך אתם פועלים, וכמה שהדבר הזה הוא חמור ומסוכן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:52.>