PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 605 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 13:05

<1. הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון - נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט-2009>
<2. הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון - נפגע פוליו שלקה במחלת הפוליו לפני קום המדינה), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

ציון פיניאן

>
גיא הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטאם - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

נורית תשובה - ועד הפעולה של נכי הפוליו בישראל

יהודה לשם - ועד הפעולה של נכי הפוליו בישראל

רחל לב - ועד הפעולה של נכי הפוליו בישראל

מאיר זוארץ - ועד הפעולה של נכי הפוליו

חיה קינן - יו"ר ארגון נכי הפוליו

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

נתן סעיד - ארגון נכי הפוליו

שמחה בניטה - ארגון הנכים בישראל

מומו נקווה - ארגון הנכים בישראל

משה בסעד - ארגון הנכים בישראל

אלי כהן - ארגון הנכים בישראל

משה דר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - מזכיר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אסף אוחיון - נפגע פוליו

ליליה צארב - נפגעת פוליו

שירי בס ספקטור - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמרית שקד

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון - נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט-2009>
<הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון - נפגע פוליו שלקה במחלת הפוליו לפני קום המדינה),
התש"ע-2010>

צהרים טובים. יום שני בשבוע, ז' בטבת, ה-2 בינואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק פיצויי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת ציון פיניאן והצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שלקה במחלת הפוליו לפני קום המדינה), התש"ע-2010 של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה.
הבוקר אמרו לי שנציגי עורכי הדין של הביטוח הלאומי בשביתה. לא ידעתי איך לנהוג, האם לקיים את הישיבה או לא, אבל לפרוטוקול יאמר נציג האוצר בביטוח הלאומי את מה שאמר לי.

דב בארי, משרד האוצר. לקראת הדיון אני דיברתי - לא היום כי היום הם בשביתה ולא דיברו אתו – עם נציגי הביטוח הלאומי.

הם היו כאן בבוקר על הדיון על הרטרואקטיביות של קצבת זקנה.

אתמול, לפני שהתחילה השביתה באופן רשמי, דיבר אתי נציג הביטוח הלאומי, עורך דין רועי קרת, ובנושא הזה, ככל שנתבקש בהמשך הדיון להציג את עמדת הממשלה, יש כאן עמדה שמסוכמת גם עם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, גם משרד הבריאות וגם המוסד לביטוח לאומי.

אם הם לא יציגו, אני אציג את הנושא.

חבר הכנסת ציון פיניאן, אנחנו דנים בהכנה לקריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק ותגיד מה שיש לך לומר. לאחר מכן חבר הכנסת עפו אגבאריה יאמר את מה שיש לו לומר. אחר כך יתייחסו נציגי הממשלה.

יש כאן הרבה משתתפים ויכול להיות שלחלקם הנושא נוגע ולחלקם לא. כאן נציגי הממשלה יגידו את מה שהם חושבים גם אם זה לא נראה לכם. אתם אחר כך תוכלו להגיב בצורה מסודרת. גם אם הם אומרים הפוך ממה שאתם חושבים, אתם לא מפריעים להם לומר את הדברים.

בשנת 2007 חוקק חוק נפגעי הפוליו לגבי כל החולים שנפגעו בתחום מדינת ישראל והוא אושר. לאחר כשנה או שנה ומשהו היו מספר חברי כנסת שהגישו הצעה וניסו לתקן את העוולה שנגרמה, כך שזה לא יחול רק על נפגעים שנפגעו בתוך מדינת ישראל אלא יחול גם על העולים שמגיעים מהמדינות השונות מחוץ למדינת ישראל ושנפגעו במחלת שיתוק ילדים.

וגם לפני קום המדינה.

כן. וגם לפני קום המדינה. לגבי אלה שנפגעו לפני קום המדינה, זאת הייתה החלטת בג"ץ.

כן. זאת הייתה החלטת בג"ץ.

אני מתכוון חולים שלקו במחלה מחוץ לגבולות ישראל.

את זה יש בסעיף 2.

כן. זה החוק של עפו אגבאריה. זה חוק אחר. אני מדבר על החוק שלי. אני מדבר על חוק מספר 480.
עת נבחרתי, הגשתי את הצעת החוק לתיקון, עברתי כמה ישיבות גם בוועדת האתיקה כדי שלא יהיה הניגוד עניינים, כי אני חולה במחלת הפוליו, וקיבלתי את האישור.

החוק הזה יחול עליך?

כן. יחול עלי. קיבלתי את אישור הייעוץ המשפטי לפיו אני יכול להגיש את הצעת החוק.

ועדת האתיקה.

כן. ועדת האתיקה. הגשתי את הצעת החוק.

הצעת החוק אושרה על ידי ועדת שרים בתנאי שיהיה תיאום עם כמה משרדים. ישבנו כשלוש-ארבע ישיבות ואפילו יותר כאשר הם באו בעמדה נחושה שהם לא מוכנים לתיקון וזאת מהסיבות שלהם.

אז למה הם אישרו את זה בוועדת שרים?

אישרו את זה.

כדי שתרגיש שהעברת הצעת חוק טרומית?

כן. אנחנו כאן כדי לתקן את המעוות. כל הניסיונות שלנו לשכנע אותם, והבאנו גם ייעוץ בנושא של הפוליו, כבר בישיבה הראשונה ראיתי את אנשי משרד המשפטים, את אנשי האוצר ואת אנשי הביטוח הלאומי, בחורים, כל אחד בפני עצמו עלם חמודות, אבל הם באו מקובעים ואי אפשר לשכנע אותם. אני לא רוצה להתבטא במילה מהמקורות לגבי כל האנשים שבאים מקובעים כי זה לא נעים, אבל הם באו מוכנים לטרפד את ההצעה ולא מוכנים לשמוע כלום. הזמנו את פרופסור אורי שהוא מומחה בעל שם עולמי בנושא הזה והוא נתן הרצאה מאלפת ובה נאמר שהאנשים האלה קיבלו טיפול לקוי. החוק הזה צריך לחול עם עלינו.
ההצעה שלי באה למרות התנגדות האוצר, הביטוח הלאומי ומשרד המשפטים.

לגבי ביטוח לאומי,כל הזמן אני אומר שבמדינת ישראל יש שלוש מדינות כאשר מדינה אחת היא מדינת ישראל, האחת הביטוח הלאומי והאחת מינהל מקרקעי ישראל.
עד כאן ההקדמה.

עפו, בקשה.

אנחנו הגשנו את הצעת החוק שלנו לגבי נפגעי פוליו.

אתה מדבר על נפגעים לפני קום המדינה.

כן. מדובר בקבוצה קטנה של אנשים, ילידי הארץ הזאת, האדמה הזאת. קמה המדינה ומה העוול שהם עשו כך שהמדינה לא תכיר בנכות שלהם כמו ביתר הנפגעים אפילו אם הם נפגעו יום אחד אחרי קום המדינה? היה תאריך מסוים, 14 במאי 1948, וכל מי שנפגע אחרי התאריך הזה – מוכר, אבל מי שנפגע יומיים לפני התאריך הזה, הוא לא מוכר.

מה היה הרציו?

כאילו המדינה לוקחת אחריות על הטיפול שהיא נתנה. זה היה יכול להיות לגבי הילדים שנפגעו בשנות ה-60 או ה-70 והיו מקרים כאלה כי החיסונים לא היו כל כך מתאימים אבל לפני כן לא היה טיפול.

מה אמר בג"ץ?

בג"ץ קבע שהכנסת לא התכוונה להוציא מתחולת החוק את אותם חולים שחלו במחלה בישראל לפני קום המדינה.

למה אתם מגישים הצעת חוק אם יש לכם את זה בבג"ץ?

אם זה מוכר, זה בסדר, אבל אם זה לא מוכר? כנראה זה לא בוצע. אם זה כך, שזה יבוצע. מדובר בסך הכול בקבוצה של כשישים אנשים בכל המדינה שפנתה למוסד לביטוח לאומי אבל נדחתה על ידו. נאמר להם שהם לא יכולים לקבל את הקצבה כי הם נולדו לפני קום המדינה.

הבנתי. אני פונה לאוצר. אתה הנציג הבכיר של האוצר כאן, האחד והיחידי. תגיד לי, כמה זה עולה לנו, שתי הצעות החוק בנפרד?

לעניין הצעת החוק שחבר כנסת אגבאריה דיבר עליו, למיטב ידיעתי זה מיושם כיום והאנשים האלו זכאים. כל מי שלקה במחלה לפני 1948, זכאי וזה בעקבות הפסיקה של בית המשפט.

זה מיושם?

למיטב הבנתי והבנתי, כן.

כנראה שזה לא מיושם.

הוא ילד רציני.

אפשר לבדוק את זה מול ביטוח לאומי כמובן.

קיבלו?

קיבלו.

אם כן, למה שזה לא יהיה בחקיקה?

זה ישנו. לחוק שלך אין בסיס כי אין בעיה.

אני רק אשמח אם אין בעיה.

אם כן, הצעת החוק הזאת, אנחנו לא מטפלים בה.

זה רק מחריף את הבעיה ולכן עולה השאלה למה אנחנו לא מקבלים.

כמה אנשים יש וכמה זה עולה לנו?

לגבי הצעת החוק הפרטנית של חבר הכנסת פיניאן, אנחנו יודעים כמה זה יעלה לנו במינימום אבל אנחנו לא יודעים כמה זה יעלה לנו במקסימום ואני אסביר מדוע.

יש לנו מאגר נתונים לגבי אוכלוסייה שתבעה גמלה ונפסלה בגין הנימוק הזה. אנחנו מדברים על קרוב לאלף אנשים.

מה פתאום? 400.

סליחה, אני אמרתי שאף אחד לא יעיר גם אם הוא טועה. כאן אין ויכוח. אם את רוצה לדבר אחר כך, אתן לך להגיד מה שאת רוצה כי אחרת לשם מה אני עושה דיון? אני אשב אתך וזהו.

אלה מספרים שיש לנו דרך מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי והם קיבלו סימוכין גם במסמך של מרכז המידע של הכנסת שיכול להיות שהוא אפילו על שולחן הוועדה.

אנחנו מדברים על עלות שנתית של כ-35 מיליון שקלים ועלות חד פעמית של 75 מיליון שקלים.

מדובר על כ-600 חולים, פלוס-מינוס.

כמה אמרת שפנו?

אלף.

אני מכיר מספר של 900.

מדובר על 600.

למה אתה אומר 600 אם פנו אליו 900?

הוא לקח גם אנשים שלא מגיע להם ושלא עומדים בקריטריונים של מתחת לעשרים אחוזים.

הם לא היו חולי פוליו.

זאת אומרת, אתה מדבר על 600 והוא מדבר על 900. אתה מדבר על עשרים מיליון לחודש וחמישים מיליון חד פעמי.

45 מיליון חד פעמי. ברגע שהגשתי את הצעת החוק, הם דיברו על 200 מיליון פלוס מיליון.

אתה מדבר על עשרים מיליון וחמישים מיליון.

חד פעמי 45 מיליון ועשרים מיליון חודשי.

לדעתי העלויות המקוריות כללו גם את לפני 1948.

אם כך, אני צודק.

כן, זה כלול כי אז היו כ-500 ונשארו כ-400-450.

משרד המשפטים, מה רצית להגיד?

את עמדת הממשלה. אני אומר קודם כל כמה דברים בתחום הביטחון הסוציאלי בתחום הנכות. בביטחון הסוציאלי בתחום הנכות, המחלה ככלל לא אמורה להוות פרמטר. מה שאמור להוות פרמטר ככלל, זאת דרגת הנכות הרפואית ו/או התפקודית, לפעמים יש גם תוספת סוציאלית כך שזה מצב סוציו אקונומי. זה מה שאמור להיות. אם יש שני אנשים שאחד חולה במחלה מסוימת והשני חולה במחלה אחרת ושניהם באותו מצב רפואי ובאותו מצב תפקודי, הם צריכים לקבל אותו הדבר. זה ככלל. כך צריך להיראות ביטחון סוציאלי וכך זה לדעתי נכון.
חוק הפוליו שעבר ב-2007, ידוע שהדרגים המקצועיים בממשלה התנגדו לו והוא לא עולה בקנה אחד עם העיקרון הזה ולכן אני יכול לומר גם בדיעבד שהוא מעורר קושי.
דבר נוסף שמעורר קושי הוא שאוכלוסיית נכי הפוליו היא אוכלוסייה שיחסית מופלית לטובה במערכת הנכות הכללית.

נכות הביטחון. לא צה"ל.

חיילי צה"ל, זאת קטגוריה אחרת. אני מדבר כרגע על האוכלוסייה של הנכות הכללית. האוכלוסייה של הנכות הקבלית מקבלת שר"ם יחסי גבוה, בסביבות 4,500 שקלים לחודש במקסימום.

אתה מסביר לי עכשיו למה אתם מתנגדים?

כן. הם מקבלים הטבות ברכב וגמלת ניידות שבמקסימום יכולה להגיע ל-7,700 שקלים.

במאה אחוזי נכות.

סיכמנו שגם אם הוא טועה, לא מדברים.

תשמע, יש כאן אנשים שבקיאים בנושא כי הם מקבלים את הגמלה כל חודש. תשתדל לדבר במספרים האמיתיים. אחר כך אני בא לדיונים ואומר שפקידי הממשל באים לכאן ומפריזים אבל כועסים עלי ושואלים אותי למה אני אומר דברים כאלה. דבר על ממוצעים. אל תדבר במקסימום אלא בממוצעים. לגביך ממוצע זה כמו מקסימום. כמו שאתה לא אומר מינימום, אתה משחק אתי בלקנות או למכור. דבר ממוצע.

נכה שרמת התפקוד שלו היא 150 אחוזים בשר"ם מקבל 4,500 שקלים לחודש. גמלת הניידות היא מ-2,000 שקלים עד ל-7,700 שקלים. אני לא מהביטוח הלאומי ולכן אין לי את הממוצע. זה מה שמצאתי באתר של הביטוח הלאומי.

זה מה שהיה בחוק הפוליו, אבל בחוק הפוליו שהיה מאוד בעייתי לתפיסתנו כי הוא סטה מהעיקרון הכללי שאמרתי קודם שמחלה לא אמורה להוות פרמטר בביטחון הסוציאלי, הוציאו את הנכים מחוץ לארץ. הוציאו את הנכים שחלו בחוץ לארץ כי יש הבדל בין הנכים שחלו שם לבין אלה שחלו כאן.

למה?

ההתפרצות. האחריות הייתה על התפרצות המחלה.

חשבתי שאנחנו מדינת היהודים. עפו, אל תגיד כלום אבל חשבתי שאנחנו מדינת היהודים.

אם זה רק בגדר מחשבה, הבאתם את היהודים מחוץ לארץ, אז טפלו בהם.

אנחנו נביא עוד. אל תדאג.

תביאו עוד. אין לי בעיה. תאמין לי שאין לי בעיה, אבל תטפלו בהם בשוויון. אל תפלו אותם לרעה.

דרך אגב, הצעת החוק הייתה של חבר הכנסת בשארה.

חשבתי שאנחנו מדינת כל אזרחיה.

תיקנת את דבריך.

באים לכאן מכל העולם, אבל רק יהודים מקבלים אזרחות. פיניאן, לפי מה שהבנתי החוק הזה חל עליך לפי ועדת האתיקה.

כן.

כמה זמן אתה בארץ?

מ-1956.

הוא בארץ כבר 55 שנים.

ההתחשבות במחלה כפרמטר היא מאוד מאוד חריגה. להתחשב במחלה שפרצה בחוץ לארץ, זה מחמיר את הקושי.

אתה מבין מה אתה אומר?

זאת מגיפה בינלאומית.

יש מספר אנשים מוגדר. זה מחנה סגור שהולך ומצטמצם ולא הולך וגדל. הכול מוגדר ואתם יודעים כמה יכולות להיות העלויות ואתם יודעים לכמה שנים זה יתפרס לפי האקטואריה. אתם יודעים הכול. אתה יכול לומר לי שהעלות היא 500 מיליון שקלים פרוס על פני 25 שנים. אם הגיל הממוצע של האנשים האלה הוא שישים, תוחלת החיים היא גיל 81 ואצלם תוחלת החיים יותר נמוכה, אבל קח תוחלת חיים 81 ואתה רואה שעולה לך 500 מיליון שקלים שפרוסים על פני 25 שנים.

אני רוצה להדגיש כאן את הנקודה כדי לשים פה שוב את עמדת הממשלה. זאת הצעת חוק שיש בה תמימות דעים בקרב כל נציגי המקצוע בממשלה שדנו בהצעה הזאת. למרות מה שאמר המציע, חבר הכנסת פיניאן - גם אני הייתי בישיבה בה הגיע הרופא והסביר על הנושא הזה – כל אחד שומע את מה שהוא רוצה או מבין את מה שהוא רוצה לשמוע. אני דווקא קיבלתי שם חיזוקים לטענות שאני מציג כאן.

צריך להבין, יש כאן חקיקת חוק מחלות. חקיקת חוק מחלות היא חקיקה מאוד בעייתית. כפי שאמר נציג משרד המשפטים שי סומך, אנחנו במדיניות הסוציאלית שלנו בוחנים כל אחד באשר מצבו הוא. היום זה חולי הפוליו ומחר אלה חולים אחרים. כל אחד ומצבו, וכמובן כל אחד ומצבו הקשה, אבל מדינת ישראל, מדינת הרווחה, צריכה לדעת להתמודד עם כולם יחד והיא לא יכולה לקחת סגמנטים של האוכלוסייה.

יש לנו כאן שתי ברירות ואתה תחליט. בכל מצב, לפי מה שאתם אומרים, הצעת החוק הזאת היא תקציבית אלא אם באה הממשלה ותומכת. אם הממשלה תומכת, הצעת החוק הזאת לא תקציבית. אם הצעת החוק הזאת היא תקציבית, אתה צריך 50 חברים.

אנחנו נחתים חמישים חברים.

להחתים לא שווה כלום.

לא, הם יבואו להצביע.

הם גם יצביעו.

אתה צריך חמישים אנשים.

אנחנו נחתים שבעים.

אתה צריך לחשוב עם עצמך ועם החברים טוב. אם אתה אומר לי שלמרות התנגדות הממשלה אתה ניסית לתאם ואתה רוצה להעביר את הצעת החוק בוועדה, לדעתכם היא תעבור ולדעתכם היא תעבור גם במליאה בקריאה ראשונה – אני אתן לך את מה שאתה מבקש.

אני מחזק את דברי אדוני היושב ראש בסיפא של דברים.

אתה רוצה להעביר אותה לקריאה ראשונה.

כן.

בסדר גמור. נעבור להקראה.

הצעת חוק פיצויי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שטופלו בישראל במחלת שיתוק ילדים שבה לקו מחוץ לישראל), התשע"ב-2011

1.
תיקון סעיף 1

בחוק פיצוי לנפגעי הפוליו, התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי "שיתוק ילדים" יבוא "או שקיבלו טיפול רפואי בישראל בשל מחלת שיתוק הילדים שבה לקו מחוץ לישראל".

2.
תיקון סעיף 2

תיקון סעיף 2 לחוק העיקרי -

(1)
אחרי ההגדרה "השכר הממוצע" יבוא "טיפול רפואי ומחלת שיתוק ילדים שנעשה בישראל על ידי המדינה, הסוכנות היהודית, קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994 או ההסתדרות המדיצינית הדסה או מטעמם ועד ליום 1 בינואר 1970".

(2)
בהגדרה נפגע פוליו, האמור בה יסומן (1) ולפניו יבוא: "כל אחד מאלה" ובסופה יבוא:

"(2)
תושב ישראל שלקה מחוץ לישראל במחלת שיתוק ילדים ושקיבל טיפול רפואי בישראל למחלת שיתוק הילדים ושרופא מוסמך או ועדה רפואית, כאמור בסעיף 7, קבעו כי נגרמה לו נכות עקב מחלת הפוליו".

3.
תיקון סעיף 7

בסעיף 7ב לחוק העיקרי, בפסקה (2), לפני "אם התובע" יבוא "לעניין נפגע פוליו כאמור בפסקה (1)" ובסופה יבוא "לעניין נפגע פוליו, כאמור בפסקה (2) בהגדרה נפגע פוליו", אם התובע קיבל בישראל טיפול רפואי למחלת שיתוק הילדים".

מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר משהו?

לפרוטוקול אני רוצה לומר שעמדת הממשלה היא להתנגד והצעת החוק היא תקציבית.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה

כל חברי הכנסת שנמצאים כאן תמכו והוועדה מאשרת את הצעת החוק לקריאה ראשונה והיא קובעת שהיא הצעת חוק תקציבית.

במידה שהממשלה תתנגד.

אמרו לך. הצעת החוק היא תקציבית ואני מקווה שבכל זאת היא תאושר במליאה.

תצביע גם על הצעת החוק שלי.

אין מה להצביע. זה מיושם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35>