PAGE
37
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 607 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (03 בינואר 2012), שעה 11:00

<במסגרת ציון יום ההקשבה הלאומי : עזרה ראשונה נפשית - באחריות המדינה>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – מ"מ יו"ר
עפו אגבאריה

רחל אדטו

>
רועי כפיר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

סרגיו אביגדור - סנ"צ, ראש מע"ן ארצי באמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נעה טייך פייר - מפקחת מצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך

שרה כהן - מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת העלייה

חיה דסקל - ממונה על מעמד האשה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זיוית פוסלסקי עודי - מנהלת מוקד 118, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת ידידיה - ד"ר, רמ"ד פסיכיאטריה, צה"ל, משרד הביטחון

אריה באואר - מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

דוד איבגי - רופא אחראי, משרד הבריאות

רות דיין מדר - מנהלת תחום חברה, המרכז לשלטון מקומי

בני ניצן - ממונה ברה"נ יהודה דרום, קופת חולים מאוחדת

חנן מוניץ - פרופ', יועץ בבריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום המקצועי של הפסיכולוגים והעו"ס, הפורום המקצועי של הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

שירי דניאלס - מנהלת מקצועית, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

אהוד זמורה - פרופ', חבר הועד המנהל, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

יפעת סולל - עו"ד עמותת ער"ן, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

ד"ר שולה פיורה - מנהלת סניף באר-שבע, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

אלי שרון - יו"ר הועד המנהל, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

עדית סרגוסטי - רכזת פרויקט בריאות הנפש, בזכות

מאיר ברום - מתנדב בסניף ירושלים, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

יהודית וסרמן

וילמה מאור

יעל, חבר המתרגמים
<במסגרת ציון יום ההקשבה הלאומי : עזרה ראשונה נפשית - באחריות המדינה>

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, במסגרת יום ההקשבה הלאומי, עזרה ראשונה נפשית – באחריות המדינה. התאריך היום ה- 3 בינואר 2012, ח' בטבת תשע"ב. אנחנו קצת חורגים מהזמן, השעה 11:25.
אנחנו מקדישים היום את הוועדה לנושא של ער"ן (עזרה ראשונה נפשית), שמגישה סיוע נפשי ראשוני בכל מה שקשור לבעיות. אנחנו מודעים לכך שבקרב בני הנוער הבעיות האלה נפוצות יותר עד כדי מחשבות לאובדן חיים. יש צורך חשוב מאוד במתן הסיוע הראשוני, לפעמים רק באוזן קשבת כדי למנוע או להפוך את הפונה להיות יותר נכון לשתף אחר, גם לעשות הפסקה בנקודה שבה נדמה שאין שום דבר מעבר לאופק וגם לנסות להכניס אותו לפרופורציות. זה לא משהו שניתן למדוד בכסף, אבל בסופו של דבר בשורה התחתונה גם זה עולה כסף. למרות שאנחנו אומרים שיש מתנדבים שעושים, באמת במלוא תחושת השליחות, גם אותם צריך להכשיר והכשרות עולות כסף, יש גם להחזיק את קווי הטלפון וגם לתפעל את המערך. אנחנו צריכים לסייע ולראות איך אנחנו משמרים ואפילו מרחיבים את המוסד או משהו שדומה לשירות הזה כדי לתת מענה בשעות הקשות ביותר שיש לאנשים במהלך החיים. הבעייתיות לדעתי עולה גם כשישנה נדיבות מסוימת, מצד המדינה ישנה בעיה בלהעביר את הכספים גם אם יש להם כתובת וגם אם יש להם מטרה ייעודית כמו הכשרה וכדומה, זה נתקל אולי בביורוקרטיה, אולי בכשל מסוים אחר. אנחנו נפתח ונשמע את הדברים.

נתחיל אולי עם נציגי ער"ן. בבקשה אדוני מנכ"ל ער"ן, מר דוד קורן. אני מבינה שיש לכם גם מצגת.

בוקר טוב. אני אבקש מדוקטור שירי דניאלס להציג, בבקשה.

דוקטור שירי דניאלס, אני המנהלת המקצועית של עמותת ער"ן. בוקר טוב ותודה שאתם מארחים אותנו ביום החשוב הזה. אני אסקור בקצרה נתונים על ער"ן ועל מאפייני הפניות אלינו.

ער"ן שמה לה למטרה להיות כתובת למענה למצוקה רגשית של אזרחי מדינת ישראל בשגרה ובחירום. כאשר אנחנו יודעים ורואים על הקו שהמצוקות הרגשיות הינן בעלות השלכות שליליות מאוד ומרחיקות לכת. אנחנו יודעים שמצוקה רגשית היא לא רק מצוקה של הפרט היא גם מצוקה של הוריו, ילדיו, חבריו, מעסיקיו ובעצם כל האנשים בסביבתו האנושית הקרובה חשים את ההשלכות של המצוקות האלה. הדבר הזה מחייב קיום של שירותי תמיכה וסיוע רגשיים זמינים ונגישים וזאת מילת המפתח של ער"ן. הזמינות – שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביום וכן הנגישות באמצעות הטלפון או האינטרנט מאפשרים לאוכלוסיות שונות ומובחנות לפנות לער"ן ולהתגבר על מחסום הבושה שכל כך מאפיין אותם כאשר מדובר באנשי מקצוע.
מטרות הארגון – קודם כל אנחנו מקלים את ההצפה הרגשית ואת העומס הנפשי של פונים, פועלים להרגיע אותם. בדומה למד"א (מגן דוד אדום), שנותן עזרה ראשונה בעיתות חירום רפואי, אנחנו עושים את אותו דבר בפן הרגשי. אנחנו מחזקים ומעצימים את הפונים תוך חיזוק תחושת הערך והביטחון העצמי שלהם, נותנים לפונה להאמין ביכולותיו ובמסוגלותו לפתור את הבעיה. אנחנו לא פותרים עבורו את הבעיה, אבל אנחנו בהחלט נעזור לו לחשוב אילו ערוצים עומדים לרשותו, אילו משאבים אישיים הוא יכול להיעזר בהם וגם למסור כתובות סיוע ממוסדות-קהילתיות, למי הוא יכול לפנות ובאיזה אופן. אנחנו נדבר איתו על אסטרטגיות התמודדות ואנחנו נסייע גם לבני המשפחה שלפעמים מתקשרים אלינו ורוצים לדעת איך לתמוך בבני משפחה אחרים שמתמודדים עם קושי. חלק מהעניין הוא גם לתמוך בחולים קליניים שאובחנו ככאלה שמתמודדים עם בעיות נפשיות, אבל את הפסיכיאטר הם פוגשים אחת לחודשיים-שלושה, בתווך יש זמן רב שבו הם רוצים לדבר עם מישהו. לעיתים הקול של ער"ן מעבר לקו הוא הקול האנושי היחידי שעומד לרשותם והם עושים את זה.

ער"ן עונה בשנה לכ-150 אלף פניות, זה הקו החם הגדול ביותר במדינת ישראל. אנחנו פועלים בעשרה סניפים ברחבי הארץ ובנוסף סניף אינטרנט. יש כ- 1,000 מתנדבים בער"ן. כל סניף מנוהל על ידי איש מקצוע שנותן את ה-input המקצועי שלו ואמון על ההדרכה והליווי המקצועי של המתנדבים. גם ההכשרה בער"ן ממושכת והיא דורשת תחזוקה מתמשכת גם לשמר את המתנדבים, לתת להם את הכלים כדי לעמוד לרשות הפונים.

מאפייני הפניות – הפניות לער"ן הן מרובות ובנושאים רבים, החל מבעיות תוך אישיות, אנשים שמתמודדים עם דיכאון, עם חרדה, עם בעיות נפשיות כאלה ואחרות שמאובחנות ומטופלות תרופתית או פסיכו-תרפויטית וגם בעיות בין-אישיות. בדרך כלל בעיות בתוך המשפחה, יחסים בין הורים לילדים, יחסים בין בני זוג, ילדים שמתקשרים כדי להתייעץ איך להתמודד עם בעיות בתא המשפחתי כמו גירושין אובדן, מחלות, שכול ולחצים סביבתיים שמתעצמים בתקופות של חירום לאומי, בין אם מדובר באירוע חברתי רחב היקף שמשפיע על תושבי המדינה או אירוע חירום לאומי. כ- 4,000 מהשיחות עוסקות ממש בעניינים של חיים ומוות בהן מועלות בדרך כלל מחשבות אובדניות. מתוך השיחות הללו אנחנו נותנים מענה מיידי תוך הפעלת נוהל חירום כאשר מדובר בפונים שכרגע הם במהלך של ניסיון אובדני בפועל. אנחנו מדברים על בערך 500-700 אירועים כאלה מידי שנה. חייל שיכול להתקשר, שחברה שלו נפרדה ממנו כרגע והוא נמצא עם מחסנית מלאה והוא רוצה לסיים את חייו, אישה שהתקשרה לפני שבוע וסיפרה לתורן ער"ן שהיא בלעה 60 כדורים והיא רוצה לנהל את השיחה האחרונה שלה כרגע. בכל המקרים המתנדבים שלנו, שהם אנשים מסורים, מיומנים ומאומנים, פועלים יחד עם הצוות המקצועי, יחד עם צוות כוננים כדי לזהות רמה של מסוכנות ובעת הצורך להפעיל נוהל חירום ביחד עם יחידת המשא ומתן של המשטרה לגלות את הקו, כי לפעמים הקווים חסומים - - -

מתוך סקרנות, הצלחתם להציל אותם?

כן. האישה הזאת הובאה באותו יום להערכה פסיכיאטרית –זו הייתה באמת עבודת קודש. פניות כאלה יש לנו על בסיס קבוע.

הפעילות שלנו למען הקהילה היא ממושכת. עמותת ער"ן פועלת 40 שנה לטובת הציבור. יש לנו ניסיון ושיתוף פעולה פורה סביב תכניות לאומיות שונות, בין אם מדובר בקווים ייעודיים שהקמנו כמו הקו לחייל, הקו לזקן, קו בשפה הרוסית, קו בשפה הערבית, ואנחנו יודעים לתת מענה לאוכלוסיות סגורות שממעטות בדרך כלל לפנות לעזרה. ילדים ונוער פונים הרבה פעמים באמצעות האינטרנט שזה תחום שהולך וגדל אצלנו בערוץ זה. אנחנו שותפים לקואליציה הישראלית לטראומה. במסגרת התכנית הלאומית למניעת אובדנות אנחנו מפעילים קווים חמים לנוער עולה וקשישים וגם יש קו יזום לקשישים בדיכאון. כאשר רופא קופת חולים או כשהעובדות הסוציאליות ברווחה מזהות קשישים כאלה בסיכון, הם מפנים אותם אלינו ואנחנו בתכנית מיוחדת - - -

בעצם אתם מקבלים הפניות ממערכת החינוך, גם ממערכת הבריאות?

בהקשר של הפרויקט הספציפי הזה כן, יש בהחלט מקום להרחיב את העבודה המשותפת - - -

גם צה"ל מפנה.

יש לנו שיתוף פעולה עם צה"ל, עם בריאות הנפש במסגרת הקו לחייל, כאשר גורמי צה"ל שותפים להכשרה של מתנדבי ער"ן לתת מענה לחיילים. אנחנו יודעים לתת גם מיפוי של מאפייני פניות חיילים, מה מאפיין את המצוקה ואיך היא באה לידי ביטוי. אותו דבר אנחנו יכולים לתת לכל קהל אחר.

המתנדבים מקבלים את הפניות מהחיילים? יש קו ישיר?

יש קו מיוחד לחייל. כן.

כבר עשר שנים.

אנחנו מקיימים גם הכשרות - - -

יפה שצה"ל גם פתח את זה. פעם בצבא זה היה מאוד בראש שלהסתיר - - -

ראש ברה"ן (בריאות הנפש) שאיתו פתחנו את השירות היום הוא מתנדב וחבר ועד מנהל בער"ן, פרופסור חיים קנובלר.

צריך לזכור שגם בצבא וגם במערכת החינוך וגם במערכת הרווחה יש גופים שנותנים טיפול מקצועי, מסור, מיומן ומעולה, אבל היתרון שלנו הוא באנונימיות – לא רואים אותי, לא שומעים אותי ואני יכול לחשוף רבדים שאני לא מעוניין לחשוף בפני גורמים מקצועיים. היתרון השני שלנו זו היכולת להפנות את האדם בצומת קריטית לסיוע מקצועי, זה בעצם על הזמינות והנגישות. כשאני במצוקה אני רוצה עזרה כאן ועכשיו ולא שום דבר אחר ואחר כך. היכולת להרים טלפון בכל שעות היום והלילה או לשלוח מייל או להיכנס לפורום או לצ'ט אישי מנגישים את הסיוע הרגשי לאוכלוסיות הללו.

אנחנו מלווים את כל הפעילות שלנו במחקר, יש לנו את פרופסור יצחק גילת שמנהל את המחקר בער"ן, במחקר שהוא ערך בקרב 84 פסיכיאטרים ופסיכולוגים במדינה אנחנו רואים שאחוז גבוה ביותר גם טוען מקצועית שגם בסוגיות מקצועיות כגון מניעת אובדנות, נכון שגם מתנדבים ייקחו בכך חלק. אגב, זה חלק מהפסיכולוגיה הקהילתית בעולם, זו תנועה שמתחזקת. אנחנו רואים שעזרה נפשית יכולה וצריכה להינתן גם על ידי מתנדבים.

אנחנו יודעים לזהות מצוקה, אנחנו יודעים להפחית את העומס ממערכת הרווחה והבריאות בכך שאנחנו מאתרים קושי עוד בטרם שהוא מסלים, יודעים לזהות ברגע שאדם נמצא במקום קריטי שבו הוא חייב לפנות למצוקה, אנחנו יודעים לעבוד איתו, להסיר התנגדויות ולעודד אותו לפנות לסיוע במצוקה. לאוכלוסיות חלשות אנחנו הרבה פעמים הכתובת הבלעדית, לרבות ילדים ונוער בסיכון, עולים, מיעוטים ואחרים.

אנחנו ממליצים ורואים צורך שהשירותים שלנו לעזרה נפשית בטלפון ובאינטרנט יהיה שירות לציבור ומחויבות של משרדי הממשלה גם בשגרה וגם בחירום. תודה רבה.

יש לי שאלה, האם אחרי כל מה שעשיתם באמת יש היענות קצת יותר גדולה? אני מתכוון לאוכלוסיות שלא היה נהוג בהן לפנות, להתוודות או להתקשר עם מצוקות כאלה, למשל האוכלוסייה הערבית? ראיתי פה שיש רק בנצרת מוקד כזה ובשאר המקומות אין, לא בנגב ולא במשולש.

השירות של ער"ן הוא שירות ארצי, כלומר האוכלוסייה הערבית יכולה להתקשר מכל מקום בארץ והמערכת יודעת לזהות איפה יש תורן פנוי ולהפנות את השיחה, ולא רק לסניף ער"ן בנצרת. אני כן יכולה לומר שיש יותר ויותר אנשים שפונים, אבל לא מספיק, בשל הצורך שלנו להנגיש את השירות, בהעדר פרסום ושיווק ותמיכה בנושאים, לא כולם נחשפים לשירות, לא כולם יודעים על קיומו של הקו.

בדיוק. מי אחראי על העדר השיווק וההסברה?

יש לכם מתנדבים דוברי השפה?

כן.

יש דוברים דוברי שפות אחרות?

כן.

אמהרית למשל?

הקו באמהרית היה פעיל בער"ן והוא נסגר בגלל שימוש ירוד והעדר יכולת להנגיש את השירות והעדר תקציב.

כי לא הייתה מודעות בקרב האוכלוסייה?

לא. לא היה תקציב לעורר את המודעות.

אתם מדברים על תקציב לעורר את המודעות. בואו נשאל, איך אתם מעוררים את המודעות לשירות הזה? איפה? בבתי ספר? אני עזרתי בעניין הזה, בסוף זה נכנס לבתי הספר?

עדיין לא.

חוזר מנכ"ל יצא. במי זה תלוי עכשיו? בכם?

בסופו של דבר זה הכול - - -

למי שלא יודע, חשבתי, וגם הייתה פנייה אלי מער"ן, שיש חשיבות מאוד גדולה שלפחות בני הנוער יידעו שיש להם עם מי לדבר, שיש קו שיכול להיות אפילו סתם אוזן קשבת ברגעים קשים, שיכול להיות חבל הצלה. הם פנו אליי שלא יכלו להיכנס ולשים את הפרסום ואת ההנגשה לבני הנוער. פנינו לשר החינוך, אני וחברת הכנסת רונית תירוש, שר החינוך ראה לנכון לעשות את ההוראה. כעת אני מבינה שחוזר מנכ"ל כבר יצא. למה זה לא הגיע לבתי הספר?

חוזר מנכ"ל מגיע לבתי הספר.

למה אתם לא הגעתם לבתי הספר?

רק בגלל בעיה תקציבית.

מה זו בעיה תקציבית?

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הסיבה שאנחנו נמצאים כאן היום ומציגים תמונת מצב שיש כאן שירות שהוא איכותי, מקצועי, פרוס בכל הארץ בכל השפות, אני תכף אתייחס לשפות האחרות, היא שאנחנו לא מסוגלים להמשיך לספק את השירות הזה ברמה הסבירה עם השתתפות כל כך מזערית של הממשלה.

מהי השתתפות כל כך מזערית?

500 אלף שקל כשאני סופר את הכול על תקציב שמגרד את ה-10 מיליון. זה תקצוב - - -

להפעיל את השירות עולה לכם 10 מיליון שקל בשנה?

כן.

תפרט ש-500 אלף זה תמיכה של משרד הבריאות בלבד.

זה טיפה יותר. אני הוספתי לשם את מה שאנחנו מקבלים מהרשויות המקומיות. מהרווחה אנחנו מקבלים רק מהקרן לסיוע, בעצם זה לא סיוע, אלא עזרה, "אל תמותו".

לפני שנה כשישבנו פה עמדתם לסגור את השירות, הייתה כאן ישיבה דחופה בעניין הזה. אז התחייב סגן השר להעביר לכם כסף, מה קיבלת מההתחייבות הזאת מאז שהוא הבטיח?

אני לא שמעתי את ההתחייבות. אני שמעתי את סגן השר לפני מספר חודשים שאמר שהוא רואה בחיוב רב להעביר לנו סדר גודל של שלושה מיליון שקל ממשרד הבריאות. הוא לא מוצא את הדרך איך להעביר. בעצם הסיבה שאנחנו פה - - -

אין לך מספר תקנה. אין לכם צינור להעברה.

אין לנו תקנה, סעיף תקציבי, זאת הסיבה שאנחנו פה. לכולם ברור שהשירות של ער"ן צריך לקבל את התמיכה או הסיוע הסביר בסדרי הגודל האלה כדי להתקיים, אז נוכל גם לתת את השירות בצורה יותר מכובדת גם לאוכלוסייה הערבית - - -

איך נפתרה הבעיה של סעיף תקציבי, משרד האוצר, משרד הבריאות? מי פותח לכם את הסעיף התקציבי הזה אצלכם?

בינתיים אף אחד, אומרים לנו שאנחנו צריכים להתגייס כשרברבים ולפתוח צינורות. בינתיים אף אחד לא - - -

איך אתם מתקיימים עד עכשיו?

רק מתמיכות.

אבל איך זה עובר? מהו הצינור?

כשאתה אומר לפתוח סעיף תקציבי, מי אחראי לפתוח את הסעיף התקציבי הזה? באיזה מסגרת? כשאתה אומר צינורות וכדומה, מי צריך לפתוח סעיף תקציבי? משרד כלשהו? אתה פותח לעצמך. מי?

אני בוודאי שלא. אני מבין שמשרד הבריאות---

יש לנו כאן בעיה, והיא בעיה שכדאי אולי לפנות למשרד הבריאות בשאלה, איפה הנציג של משרד הבריאות?

אני חושב שאת הדברים האלה אמרנו גם בישיבה הקודמת.

אני רוצה לומר לך משהו, חלק מהכספים כן הועברו, אך הייתה בעיה שלא היה סעיף לאן להעביר אותם, לכן לא כל הכסף במלואו הגיע.

לא הגיעו בכלל.

נשאר בקופה?

לא הגיעו בכלל, זה לא אומר שלא תוקצבו, לכן אנחנו רוצים לבדוק איך הוא הלך ואיך הוא הגיע ואיך אנחנו יכולים להכשיר את זה שבפעם הבאה הוא יגיע. בבקשה משרד הבריאות, איך אתם מעבירים לשירות שאולי גם עוזר לכם בנושא בריאות הנפש? הרי חלק מהמקרים אתם מפנים גם לער"ן.

לא מפנים, בעיקר מקבלים פניות מהם.

אבל זה בהחלט שירות ראשוני של מיפוי, או חדר מיון קדמי, או איך שלא תקרא לזה.

מה תפקידך במשרד הבריאות?

דוקטור אריה באואר, אני מהמחלקה הפסיכיאטרית משפטית בשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

קודם כל הבוקר שמעתי שמשרד הבריאות כן מעביר סכום מסוים, 300 אלף או משהו כזה.

300 אלף, כן, התמיכות - - -

שנית, דיברתי הבוקר עם ראש השירות והתברר שאנחנו משתפים פעולה עם ער"ן בכל מיני הדרכות, הרצאות ודברים שעושים יחד איתם, על מנת להנחות את המתנדבים וכדומה. שלישית, למשרד הבריאות יש גם מוקד משלו לעזרה ראשונה, אומנם זה לא ממש מקביל לער"ן - -

מהו?

לנו יש שירות שנקרא שח"ף – שירות חירום פסיכיאטרי.

אני חייבת להגיד לך משהו, בחיים שלי לא שמעתי על שח"ף.

הגיע הזמן.

יכול להיות שאתם לא עושים את זה מספיק טוב או שאתם לא מפרסמים מספיק. כוונתי לעניין הנגשת השירות הזה.

יכול להיות שאנחנו לא עושים את זה מספיק רחב. גם כאן עולה השאלה של תקציבים, פה גם השאלה של גישה לכל המקומות. פול הפרסום שלנו זה דווקא בתחום הזה של מד"א. את שירות חירום פסיכיאטרי אנחנו מפעילים דרך מד"א כי אנחנו חושבים שלאנשים שיש למשל צורך להפנות לאיזה חדר מיון פסיכיאטרי יהיה יותר קל לצלצל - - -

מתי נולד השירות? כתגובה לדרישת ער"ן?

בלי קשר בכלל.

כמה שנים זה כבר קיים?

שלוש-ארבע שנים. אנחנו עושים את זה כבר שלוש-ארבע שנים. כרגע זה פועל בעיקר במחוזות המרכז; תל אביב במרכז וגם בדרום, בצפון אנחנו מחפשים גם להרחיב את זה, אנחנו מחפשים כוח אדם מקצועי שיעשה את זה. במוקד הזה של שח"ף יושבים רופאים פסיכיאטרים מומחים, אפילו לא מתמחים אלא מומחים. הם מקבלים את השיחות דרך הפנייה של מד"א. מד"א אומר לפונה תצלצל למספר זה וזה, הוא מצלצל, הכונן הפסיכיאטרי מקבל את הפנייה - - -

כמה זמן הוא מאויש, הקו הזה?

לפחות ארבע שנים, בערך.

כמה שעות ביממה? 24/7?

הוא פועל בשעות שאין מענה בשירותם הציבוריים - - -

אבל את לא שמעת, אמרו שזה פועל במרכז ושבפריפריה כמעט ואין עדיין אחרי ארבע-חמש שנים - - -

יש לנו קושי - - -

מה הבעיה אם זה קשר טלפוני, מה הבעיה לעשות את זה בכל הארץ?

יש לכם שר שחרט על דגלו לצמצם את הפערים בין הפריפריה למרכז. הוא עושה את זה יפה יחסית. יש עוד הרבה ליקויים שהוא קיבל אותם בירושה לא קלה, בכל זאת ישנה דרך שניתן לעשות במקביל ולא בכל פעם בטיפול נקודתי זה או אחר. בינתיים יש לך שירות שנמצא בפריסה ארצית, כמו שאמר עפו אגבאריה, שירות שנותן שירותים 24/7 לכל מקום בארץ. זה נכון או לא?

כן.

אם מתקשר כעת מישהו מהדרום או מהצפון, גם עם הוא מעבר לקו הירוק, הוא יקבל - - -

כולם.

יקבל את התמיכה הטלפונית.

גם אם הוא בחוץ לארץ.

אני שואלת האם ראיתם לנכון כן לתקצב, אבל לא ממקום של תמיכה אלא ממקום של סעיף תקציבי. זה משהו שעלה?

אני מוכרח לומר את האמת, שמעתי שסגן השר הבטיח להם את זה, הוא בודק איך אפשר לעשות את זה. אני לא יכול להוסיף על המידע הזה.

יש נציג אחר ממשרד הבריאות שיכול לענות?

למה פתחת שירות מתחרה כאשר יש שירות?

לא מתחרה.

לא מתחרה. מקביל. כאשר יש לך שירות שניתן טוב לידיעת כולם. אין ויכוח לגבי היעילות של ער"ן, על היקפו, פריסתו, הוא שירות שהוא שירות טוב. במקום לקחת ולחזק את ער"ן אתם נותנים שירות שהוא מקביל לער"ן.

סליחה, אני חושבת שיש לנו כאן בעיה אחת ואולי כדאי שאני אשים אותה על השולחן. אני מצטערת שאני אומרת את זה כאן, כי אני מנסה להבין פה משהו. בשירות של ער"ן אנחנו מדברים על מתנדבים ולא על אנשי מקצוע. נכון?

כן.

בשירות של משרד הבריאות אנחנו מדברים על אנשי מקצוע ולכן יש שוני בין השירותים. יש מקום גם לזה וגם לזה. כמובן שנוח לי לדעת שגם חוץ מהאוזן הקשבת שיש מהצד השני, שבמצבים מסוימים יהיה לי גם איש מקצוע שיידע מה לעשות איתי. כשאנחנו מדברים כאן על הנושא אנחנו לא אומרים לבטל את זה או את זה, בינתיים קיים שירות כמו ער"ן שאנחנו יכולים ליהנות מרמת החשיפה שלו, מהנגישות שלו, מהידע שלו לצעירים מבוגרים, זקנים, אמרתם שזה קו ארצי. כלומר, אנשים יודעים מה זה ער"ן יותר ממה שהם יודעים מה זה שח"ף, לכן יש לנצל את זה ואולי אף לדאוג לשיתוף פעולה בין השניים במצבים שבהם צריך גם את אנשי המקצוע.

הטענה שלנו היא לא אליך, הטענה שלי כיושבת ראש הוועדה הזאת, היא לא אליך, ואני גם יודעת שאתה לא יכול לפתוח סעיף תקציבי זה או אחר, בטח שאני לא באה לתקוף אותך. מצד אחר אני גם מבינה את הקוטביות שאתה נמצא בה עכשיו כשאתה נמצא בדיון זה. מצד אחד אתה רוצה לשמר - זה המקצוע שלך כריבון - ומצד שני אולי לשמור על האופי המיוחד שלהם השונה מכם. אני לא באה לתקוף למה פתחתם, כי אם משרד הבריאות ראה לנכון לפתוח את השירות הזה – זה בסדר, אני בעד שיהיה גם את זה וגם את זה. כמו שהבנו אתם לא נותנים שירות לפריפריה כי עדיין לא הגעתם לפריפריה, חבל מאוד. בטח שהייתי רוצה אנשי מקצוע גם בפריפריה, בית שאן, רמת הגולן - - -

לרוב הפריפריה זה הצפון ופחות הדרום.

כעת כל המאמצים מופנים לנקודה זו – להרחיב לצפון. אנחנו בהחלט מודעים לכך.

ראשית אנחנו נאחל לכם בהצלחה, אבל אם אתה לא יכול לתת לנו תשובות נוספות, אנחנו נעבור הלאה. מישהו אחר ממשרד הבריאות כן יכול לתת תשובות נוספות על איך מועברים כספים כאשר רוצים לתמוך בשירות מסוים? הם עושים חלק מהעבודה ואת זה אי אפשר לקחת מהם. אני אצטט פה ממה שמשתמע מהדברים של סגן השר יעקב ליצמן; "סגן השר ליצמן רואה בחיוב את האפשרות לשלב את מתן העזרה הראשונה נפשית בטלפון כחלק מהשירותים שיינתנו מתקצוב המדינה, וביקש שנציגי העמותה יפגשו עם גדי לובין ועם שאר הגורמים הרלוונטיים במשרד על מנת לבחון כיצד ניתן לקדם את הנושא, בין אם במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש ובין אם בדרך אחרת". אי אפשר להגיד שזה לא קיים כי הרפורמה בבריאות הנפש עדיין לא עברה. בדקתם דרכים נוספות? מי מער"ן כעת? אלי שרון יושב ראש ועד המנהל בבקשה.

ברשותך אני מבקש להעיר כמה הערות. ראשית רציתי להדגיש שאנחנו כתובת לכלל אזרחי ישראל ולא לחולי נפש בלבד. כלומר, שח"ף מדבר על חולי נפש כנראה - - -

לא רק. כל מי שפונה למד"א.

כשעדיין אין אבחון. אתם לא עושים לו אבחון ולא שואלים אם הוא מאובחן או לא. קודם כל יש - - -

נכון. יש שלב נוסף אחרי השיחה הטלפונית שלפעמים הכונן הפסיכיאטרי, הרופא הפסיכיאטרי אפילו מחליט לצאת לבית של אותו פונה, הוא מקבל את הכתובת כדי לבדוק אותו שם.

רק שייקח לו שעתיים להגיע לפריפריה.

לפריפריה צריך לנסוע יותר רחוק ולכן אנחנו מנסים גם שם לסדר שירות כזה.

אנחנו עונים על 150 אלף שיחות בשנה. יש לי הרגשה שאנשים לא מבינים את ההיקף, זה רק 40% מהפניות אלינו. אין לנו מספיק אנשים כדי לענות - - -

כמה אנשים יש במשמרת?

במשמרת יש מקסימום 30 מתנדבים- בפועל בדרך כלל משהו בין 15-20 בכל הארץ. אנחנו בעשרה סניפים רגילים פלוס סניף האינטרנט ועכשיו אנחנו מנסים להתרחב ולזה אין לנו כסף כדי לענות על 250 אלף ועל 350 אלף שיחות בשנה, שזאת הדרישה בעצם. אנחנו צריכים עוד 2,000 מתנדבים. אנחנו היום עם 1,000 - - -

צריך להכשיר אותם. מי עושה את ההכשרות שלהם?

את ההכשרה אנחנו עושים. יושבת כאן דוקטור שירי דניאלס שהיא אחראית על זה והמנכ"ל דוד קורן. אנחנו עושים את ההכשרה - - -

מי ממן את ההכשרה?

אנחנו מממנים את ההכשרה מכספי תרומה בלבד.

ממה שאתם מצליחים לגייס, אין לכם שום - - -

גיוס תרומות מעמותת בארץ או מחו"ל?

מהארץ ומהעולם.

לא חל עליהם 'חוק העמותות'?

עוד מעט.

כאן אנחנו לא נכנסים לדברים האלה.

אני שואלת את השאלה, כי למשל מול משרד הרווחה יש את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. לעניין זה ישנו תקצוב בסיסי מסוים שגם עליו מלינים וכמובן שהוא בחסר. ישנו איזה רצף ואופן, למשל שאתה יודע שהסכום המינימאלי הזה אמור להיכנס ולכן כל מה שמביאים אלו אקסטרות, אבל יש להם בשביל ניהול ותפקוד מסוים, כלומר ניתן לתכנן את השנה במידה מסוימת את הפעילות לשנה. גם כשיש במשק איזו צניחה או השפעה על תרומות, אפשר לעבור את הימים הקשים עם הראש מעל למים למרות שזה מאוד מאוד קשה. אצלכם, במקרה שלכם, אין שום התחייבות, אין שום דבר מסודר ואין שום תקצוב מינימאלי של המדינה, אם אני מבינה נכון.

הדבר היחידי שהוא עקבי זה הירידה של התמיכה של המדינה, זה באופן עקבי לאורך שנים.

אתם גם לא יכולים להסתמך על משהו. כל שנה בתחילת השנה אתם לא יודעים אם יגיע כסף וכמה יגיע.

לא יודעים. אם תהיה רפורמה בבריאות הנפש זה יהיה עוד יותר גרוע.

אני הבנתי שהרפורמה בבריאות הנפש תפתור את הבעיות של ער"ן, כי הם אמורים להיכנס בשלב כזה או אחר.

להפך.

הנוחות לזרוק את הרפורמה של בריאות הנפש בתור הסל של הבעיות הנפשיות של מדינת ישראל היא מאוד בעייתית. עד היום משרד הבריאות שמתהדר ושמקבל שירות שהוא לעילא ועילא לא טורח במשך שנה וחצי להסדיר סעיף תקציבי - - -

לא רק משרד הבריאות. אני חושבת שכולנו - - -

בעיקר זה משרד הבריאות.

רחל, מה זה משנה. אנחנו מדברים כאן על עשר שנים - - -

שנה וחצי מאז שישבנו בחדר הזה כשער"ן הלכה לסגור את שעריה והייתה התחייבות מפורשת לפתור את הבעיה במסגרת. כל הסיפור הוא סעיף תקציבי, אני מצטערת, לא רפורמת בריאות הנפש - - -

תודה רבה לך.

לא תודה רבה.

תודה רבה. לא. לא. אני אומרת תודה רבה, אני מנהלת את הוועדה ואני אומרת לך תודה. את תקשיבי - - -

אני אסיים את המשפט שאני רוצה להגיד אותו - - -

את תשלימי את המשפט ובזה סיימת.

הרפורמה בבריאות הנפש, לא רפורמת בריאות הנפש ולא לזרוק את זה למשרדים אחרים. יש מחויבות של משרד שנהנה משירותים חד-משמעיים ואין שום סיבה לא לפתור את הבעיה במסגרת המשרד, שכל מה שאנחנו מדברים זה פתיחת סעיף תקציבי.

הבנתי. תודה רבה לך, חבל שלא עשיתם את זה במשמרת שלכם בקדימה, אנחנו מדברים על שירות שקיים כבר עשר שנים, חייבים להגיד. אני מבינה גם את העניין האישי שיש לך מול סגן השר יעקב ליצמן, בהצלחה, או שלא. אנחנו ממשיכים. אני לא רוצה לחרוג כאן מהסיפור, גם כאשר יש דברים שנוגעים בדברים נוספים אחרים.

בבקשה. אני לא רוצה לפגוע בכם, כי אם בסוף זה יהיה כן לעשות או לעשות כך או בצורה כזו או בדרך אחרת, בסוף הכול יעבור לשח"ף, כי אם יגיד משרד הבריאות ש'זה שירות שאתם נותנים רק לי בצורה כזאת או אחרת, אני אעשה את זה בתוך המסגרת שלי, אני אקבע את הכללים, אני אקבע את האנשים, אני אאייש את המקומות ואני אקח את התקציבים לאן שאני רוצה', אנחנו צריכים לדאוג איך אנחנו משמרים את השירות הזה בצורה הטובה ביותר.

השאלה האם באמת המשרד באמת מעוניין לעשות את זה?

השאלה יותר מזה. האם למשרד הבריאות - - -

כמה משרד הבריאות יכול לעשות? כמה אנשים מקצועיים הוא באמת יכול לגייס?

תמיד הוא יכול לקלוט אנשים נוספים. השאלה שלי היא האם משרד הבריאות מעוניין בהמשך שירותו של ער"ן. מישהו ממשרד הבריאות יכול לענות לי על כך? אני יכולה לומר לך שלי כהורה, כאזרח, כנבחרת ציבור, בוודאי שיש אינטרס שער"ן ישמור על קיומו, שילך ויתרחב ושייתן שירות לכמה שיותר אנשים.

סגן השר הרב יעקב ליצמן אמר שהוא כל כך תומך בזה והוא מוכן אפילו לבדוק את האפשרות להעביר את הכסף להמשך התפעול, אז בוודאי שהוא מעוניין שער"ן - - -

הרב יעקב ליצמן או המנגנון של משרד הבריאות לא מעוניינים, זה מה שאנחנו רוצים לשמוע. האם - - -

אני אומר שעל אחת כמה וכמה אם הרב יעקב ליצמן מעוניין, אז בוודאי שהמנגנון יהיה מעוניין.

אבל את זה לא שמענו מכם.

אבל זה עניין תקציבי, כמו ששמעת.

עניין תקציבי. נשמע מה אתם יכולים לענות לסיבה.

אני פסיכולוגית קלינית בתחנה בריאות הנפש של משרד הבריאות. אני מאוד שמחה לציין שער"ן קמה ביוזמה משותפת של התחנה שלי באותה דירה מפורסמת ושעובדי התחנה היו העובדים שהתנדבו אחר שעות העבודה לתת את השירות הזה. אנחנו מאוד גאים על המקום אליו ער"ן הגיעה. אנחנו מייחסים חשיבות מאוד גדולה לער"ן. הם נותנים מענה מאוד חשוב - - -

כשאת אומרת 'אנחנו' זאת אומרת שאת מדברת בשם משרד הבריאות.

אני לא מייצגת את משרד הבריאות, אני מייצגת את אנשי המקצוע, עובדי התחנות לבריאות הנפש.

אנחנו מאוד נהנים מהשירות שלהם. אנחנו חושבים שהוא מאוד חשוב. הם מפנים אלינו אנשים בעת הצורך ואנחנו רואים בו שירות מאוד חשוב.

אני רוצה לציין שגם התחנות לבריאות הנפש נותנות עזרה ראשונה נפשית בשעות הפתיחה, באותה מידה שפונים לתחנות ער"ן אנחנו מקבלים פניות מהציבור בכל מצבי מצוקה.

ער"ן משתפים איתכם פעולה, במקרה שיש משהו הם מפנים אליכם?

כן. יש שיתוף פעולה. לרוב המטופלים שלנו יש מענה אצלנו. יש פניות חדשות אלינו לעזרה ראשונה, אבל יש גם דברים אחרים. ער"ן הוא גוף ידוע וער"ן מפנים אלינו לא פעם וזה מאוד חשוב. צריך לקחת גם בחשבון, כאשר מדברים על שירותים, יש כמובן לציין את קיומן של תחנות לבריאות הנפש. התכנית של הרפורמה לא תפתור, לא את הבעיה של ער"ן ולא את השירות לציבור גם לא שח"ף, מפני שהאפשרות לכל אדם במדינה, אפילו עובדים זרים שהם לא אזרחים, כל אדם במצוקה שיכול לפנות לער"ן הוא יכול לפנות גם לתחנות בריאות הנפש ללא קשר לאבחנה - רוב הפניות אינן עם אבחנה אלא על מצוקות נפשיות. אם תעבור הרפורמה אז כל השירות הזה לא יהיה קיים ובוודאי היא לא תפתור את הבעיה של ער"ן ולא שלנו. יש כאן סכנה למתן שירות עזרה ראשונה נפשית לאזרחי המדינה, אם בגלל הרפורמה ואם בגלל אי תמיכה בער"ן.

תודה רבה. אני רוצה לפנות למשרד החינוך. אנחנו מדברים על כך שזו עזרה ואולי הקלה בשיתוף פעולה מול משרד הבריאות. למשרד החינוך זה לא פחות כדאי כי בימים שבהם אין יועצת בבתי הספר, בחצי מבתי הספר בעצם לא מאוישת משרת יועצת חינוכית - - -

אין יועצת, אין אחות.

ואין אחות בית ספר ולילד אין כתובת מדויקת, גם כשהוא עם מועקות מאוד גדולות וגם כשיש לו רצון לדבר עם מישהו שיקשיב לו או שיפנה אותו לאן שהוא – אתם לא כתובת. אתם לא מספקים את זה ובטח לא כאשר ילד נמצא במצוקה שמשפיעה אחר כך על לימודיו וכדומה, הוא לא רואה במורה אוזן קשבת, הוא גם לא מוצא אוזן קשבת אחרת ובטח לא במנהל שכשהילד מתדרדר הוא מרים מיד טלפון להורים. אתם צריכים לרצות את השירות הזה, שירות שממלא תפקיד שאם אתם הייתם צריכים לספק אותו בעצמכם הייתם צריכים לשלם עליו כסף, אני מיד אגיע לשורש העניין. מה קורה וכמה? מבחינת המצגת, כמה בני נוער משתמשים בקו של ער"ן?

יש לנו 15 אלף פניות של שבני נוער בשנה.

15 אלף פניות של בני נוער בשנה.

תכפילי ב-2.5, כי אנחנו עונים רק ל- 40%.

זה המון. המון.

סליחה. אם אפשר להגיד משפט אחד.

לא. אתם מספקים שירות שמגבש תחת הגג שלו שירות למשרד הבריאות, שירות למשרד החינוך, שירות למשרד לקליטת עלייה והרבה פעמים גם משמש זרוע של המשרד לביטחון פנים. יכול להיות שכשתקציבים צריכים לצאת מתחת קורת גג אחת זה בעייתי, אבל שיתוף פעולה בין כמה גורמים או כמה משרדים שנהנים מהשירות הזה, שבחלקם אף מפנים את הילדים לשירות הזה, את הילדים, את המבוגרים, את הקשישים, אני מאמינה שגם המשרד לאזרחים ותיקים מפנה ונעזר בשירותם שלכם. ישנו אינטרס ציבורי רחב מאוד שהשירות הזה ימשיך לעבוד. אם אנחנו מדברים על כך שבגלל סיבות תקציביות חלק מהפניות אפילו לא נענות, ושלא נדבר על אותו אחד שצריך להרים את הטלפון ומקבל קו תפוס, כמה זה מייאש ובמיוחד ברגעים קשים, אנחנו לעולם לא נדע אם יכולנו להציל או להציל, או אם אותו אחד שהתקשר או שלא התקשר, "המציל נפש אחד כאילו הציל עולם מלא". אגב, חבר הכנסת עפו אגבראריה לא אומרים נפש אחת מישראל, "ישראל" נוסף בגרסה מאוחרת יותר, אומרים "כל המציל נפש אחת".

נכון.

אז אני אומרת שהאינטרס שלנו צריך להיות אינטרס משותף. אולי אם נחלק את האחריות ואולי את ההשתתפות העצמית של כל משרד הנטל המפחיד על משרד אחד ירד, אבל האינטרס שלנו יצליח.

אני מנהלת את היחידה להתמודדות במצבי לחץ ומשבר בשפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) במשרד החינוך. אנחנו מכירים ומוקירים את עבודתה של ער"ן, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם.
אני ממשיכה את דברייך בעניין "המציל נפש אחת" וכל תלמיד או תלמידה שפונים לער"ן ומקבלים מענה מקצועי זה בעינינו ולשמחת כולנו עזרה רבה ואנחנו מברכים על כך. משרד החינוך לא תקצב עד היום את הפעילות של העמותות. עמותת ער"ן אינה העמותה היחידה שפועלת בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. בספטמבר האחרון לבקשתך ולבקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש יצא חוזר - - -

אנחנו מעריכים את זה מאוד.

יצא חוזר מנכ"ל שממפה את כל מצבי המצוקה של תלמידים והפניות לעמותות היכולות לתת מענה. יועצות שנותנות את המענה, פועלות על פי חוזר מנכ"ל - - -

את מתכוונת בבתי ספר שיש בהם יועצות.

לא רק יועצות, גם מנהלים מחויבים לחוזרי מנכ"ל - - -

את מתכוונת ליועצות שנותנות את השירות ולכן אמרתי שבבתי הספר שיש בהם יועצות.

נכון. בבתי ספר שיש יועצות, היועצת נותנת מענה, אבל הרבה פעמים גם סביב קשר של תלמיד גם המוקדן בער"ן המיומן והאחראי, שאנחנו סומכים עליהם מאוד, מפנים אותם ליועצת בית הספר או לדמות בבית הספר.

בכמה בתי ספר יש יועצות?

זה איזה קשר של ערוץ שאנחנו מאוד מעריכים וחושבים שהוא נכון. אני כן רוצה להתייחס לכך שבוועדת החינוך היום נתבקשנו לדון ולחזור למנכ"לית ולשר לשקול את העזרה שלנו.

נהדר. תודה רבה. תגידי גם לשר תודה רבה על העניין שהוא עכשיו יצא עם חוזר המנכ"ל הזה.

יש הסברה?

היא אמרה שכן, בשפ"י.

בכל בתי הספר או רק בבתי ספר שיש יועצות?

קודם היא אמרה שהוא מגיע גם למנהלים.

חוזר מנכ"ל מחייב את כל בתי הספר במדינה.

רק שהילד לפעמים כאשר הוא רואה את הגורם שמלמד אותו, שמנהל את בית הספר, יש לו רתיעה והוא לא יפתח לפניו דברים. זה דבר קשה יותר לעשות מאשר מול יועצת חינוכית או אחות בית הספר – מה שכבר הפך להיות זן נכחד בעולמנו.

מהמשרד לקליטת עלייה. בבקשה.

אני מנהלת שירות הרווחה. אנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה של ער"ן. לדעתי הסיוע שהם מעניקים לאוכלוסיות של עולים, כשהמאסה הקריטית מבין האוכלוסיות שמקבלות את הסיוע באמצעותם הם דוברי רוסית, באמצעות הפעלת מענים בשפה הרוסית... בשנתיים האחרונות הייתה מעורבות מאוד אינטנסיבית של ער"ן במסגרת התכנית הלאומית לצמצום אובדנות, שגם המשרד לקליטת העלייה נטל בה חלק. במסגרת פיילוט שהתקיים בשני יישובים אותרו גם אוכלוסיות של זקנים עולים אובדניים ונעשה - - -

דרך ער"ן?

במסגרת התכנית עצמה. הערך המוסף של ער"ן הוא שבעקבות קבלת ויתור סודיות מטעם הזקנים ארגון ער"ן היה יכול להתקשר אליהם בשפה הרוסית והוא ניהל איתם 10 עד 15 מפגשים טלפונים, לסייע ולתמוך בהם סביב הבעיה האובדנית שהם העלו.

בכל מה שקשור לשפה האמהרית שהעלית בהתחלה, במסגרת התכנית הלאומית לא היו - - -

אני העליתי את שאלת השפה האמהרית למרות שאני לא קשור.

במסגרת התכנית הלאומית לא היו פניות של האוכלוסייה המבוגרת יותר מהטעם שהם לא מרגישים נוח לפנות לקו מידע שהוא קו מידע אנונימי. אנחנו רואים את זה גם בקווים אחרים שהם רלוונטיים לגבי אוכלוסיה דוברת אמהרית. האוכלוסייה הצעירה מעדיפה לפנות בשפה העברית.

גם אחוז המקרים של מצוקה נפשית והתאבדות היא גבוהה בקרב אוכלוסייה זו.

נכון. ער"ן היה חלק בתוך ההתמודדות - - -

לכן חבל שאין את הקו בשפה האמהרית, זו אוכלוסייה די גדולה.

מאחר והם לא פונים, כלומר האוכלוסייה המבוגרת לא פונה - - -

שוב, אין להם גם את המודעות לכך.

עיקר האובדנות היא בקרב האוכלוסייה הצעירה השולטת בשפה העברית. המענה הניתן בשפה העברית, לפחות ממה שהיה נראה, הוא המענה שהוא המתאים יותר.

מעניין. למה ברוסית כן? הרי הרוב כבר נולד כאן ושולט בשפה העברית אולי יותר מדוברי האמהרית ולהם עדיין קיים מענה ברוסית ואין מענה באמהרית.

קודם כל, כיוון שהאוכלוסייה מבחינת הגודל - - -

היא הרבה יותר גדולה.

האוכלוסייה של יוצאי חבר העמים היא למעלה ממיליון נפש שהגיעו במהלך שני העשורים האחרונים, שנית, יש קצת שוני בפרופיל של האוכלוסייה לפחות מבחינת הנתונים הידועים לגבי האוכלוסייה יוצאת חבר העמים, הבעיה מתנקזת יותר בקרב האוכלוסייה הבוגרת יותר ופחות בקרב הצעירה. בני הנוער עצמם יכולים להשתמש גם בשפה הרוסית וגם בשפה העברית.

אם איני טועה רוב המקרים הקשים ביותר של התאבדות או רצח בתוך המשפחה או רצח במשפחה והתאבדות, מדובר באוכלוסייה די בוגרת בקרב יוצאי אתיופיה ולא צעירים.

זה לוקח את זה כרגע למקום שהוא קצת אחר. בנושא של האלימות במשפחה אנחנו רואים מצבים שחלק ממקרי האובדנות שהיו בקרב האוכלוסייה יוצאת אתיופיה היו בעקבות מצב של מקרה רצח בנות הזוג ואחר כך הם ביצעו אקט אובדני. אלה לא רק המאפיינים היחידים של האוכלוסייה הנזקקת לסיוע דוגמת ער"ן, יש טווח מאוד גדול של צרכים שהאוכלוסייה ונזקקת.

כאן חידדתי את הזווית של התכנית הלאומית לאובדנות שהתייחסה להיבטים המאוד ספציפיים של אוכלוסיית יוצאי חבר המדינות וגם בקרב יוצאי אתיופיה והמאפיינים של בעיית האובדנות בתוכן.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד על המקום של המשרד לקליטת עלייה בנושא התקציבי. עד לשנת 2004 העמותה הגישה בקשות לתמיכה למשרד לקליטת העלייה, זה הערוץ היחיד שהמשרד לקליטת העלייה יכול לסייע תקציבית לעמותות ולארגונים בפעולות שהם מקיימים. משנת 2004. למיטב ידיעתי, הארגון לא הגיש בקשות - - -

למה לא הגשתם? יש לכם מספיק כסף?

ער"ן לא הגיש בקשות למשרד לקליטת העלייה.

כשהם הגישו הם קיבלו?

הם קיבלו, כן.

המשרד לקליטת עלייה משנה כרגע ומעדכן את מבחני התמיכה שלו. מבין מבחני התמיכה יש את הנושא של עבודה עם מתנדבים, החזר הוצאות נסיעה למתנדבים. אני חושבת שזה בהחלט המקום שגם ער"ן יכולה לפנות ולהגיש. המבחנים עדיין לא פורסמו, הם אמורים להתפרסם בתקופה הקרובה. זאת הזדמנות לער"ן לבחון את מידת ההלימה שלה במבחני התמיכה החדשים.

למה לא הגשת משנת 2004? קודם כן קיבלתם.

ראשית אני לא יכול לענות על זה, לא הייתי בער"ן בתקופה הזאת. אני רוצה - - -

סליחה, אני אתן לך לסכם בכמה מילים. אני אסיים עם המשרדים ואז אפנה אליך. זו בהחלט כתובת נוספת לגיוס כספים נוספים ומבלי קשר לבקשה שהגשתם כאן.

הבעיה שמשרד הבריאות כן הקדיש חלק מהכסף, אך לא כולו הגיע. אני חייבת להגיד, נתן, נותן - - -

להגדיל.

אנחנו נגיע גם לזה.

בבקשה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אני מנהלת את מוקד 118 של הרווחה. יש הרבה מקרים. בנוגע לקו האמהרי - אצלנו יושבים גם דובר אמהרית, דובר רוסית, דוברי אנגלית וערבית נמצאים אצלנו. אני חייבת לציין שבהיבט של דוברי אמהרית - - -

לכם יש שירות דומה במשרד הרווחה?

יש לנו מוקד חירום ומידע של משרד הרווחה, מוקד 118, זה שמו.

הוא למצבי משבר נפשיים?

זה גם מוקד, גם וגם וגם. אנחנו לא מטפלים - - -

גם וגם וגם של מה? למשל בנאדם רוצה לדעת 'לא נכנס לי כסף של המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה, אתם יכולים לתת לי תשובה?'. או 'אני עכשיו במשבר נפשי כל כך קשה אני חייב...'. כולם מתקשרים לאותו מוקד?

מי שיודע, כן.

מי שיודע. אני רוצה להגיד לך שלא ידעתי. הניסיון שלי להשיג את משרד הרווחה בעזרת העוזרים כדי לברר לגבי תלונות ציבור, אתם לא עונים. הבנאדם יכול למות מזמן, חלילה וחס, וזה לא נושא לצחוק, אף אחד לא ידע מזה. זה לא מענה!

זאת שאלה שצריך להפנות לשר.

מה גם שאתם אומרים, כשרוצים לברר זכויות או מי שיש לו מצוקה נפשית מאוד קשה, מתקשר לאותו מספר, מי יענה לו? מי יענה לו? – מי שיושב על המחשב בודק לו את הזכויות הסוציאליות שלו? או איזה מתנדב שעבר הכשרה שיכול לתת את הסיוע הראשוני, יכול להפנות אותו לגורם מקצועי, אולי להפנות אותו לשח"ף? אני לא יודעת. 118 נותן מענה לכל קשת הפונים. אתם צריכים שם אנשים גאונים שעונים לטלפונים ושיידעו לעשות את ההפרדה בפניות.

קודם כל המוקד עובד 24 שעות 7 ימים בשבוע משעה 08:00 עד 20:00. הוא מאויש בעובדים סוציאליים פיסית, בעובד סוציאלי אחד או שניים לפחות.

בכל הארץ שני עובדים סוציאליים?

כן. זה מוקד ארצי.

מוקד ארצי. אני באה בטענות למכבי כשאני מתקשרת, כשאין לי שירות רפואי למשל ולוקח להם זמן לענות, להם יש מוקדים גם של אחיות וגם של רופאים – ולא מספיק. פה בפריסה ארצית שניים?

לא. יש נציגי שירות שעונים שהם לא עובדים סוציאליים. המוקד מאויש בלפחות בעשרים-שלושים עובדים שעונים לטלפון והם נותני שירות שאינם עובדים סוציאליים. אם יש צורך, אם זה מקרה חירום מעבירים לעובד סוציאלי.

באמצע הלילה, במקביל, יש עשרים מוקדנים שעובדים ועונים לטלפון 118?

יש מ-22:00 שלושה עובדים שעונים טלפונית.

זה כאילו.

כמה אנשים במצוקה נפשית התקשרו ל- 118? אם יש נתונים, אני אשמח לשמוע.

לא הגעתי לכאן עם מספרים, אבל אני יכולה להגיד לך שיש הרבה אנשים שמגיעים אלינו במקום לער"ן בגלל שאצלנו זה שיחת חינם ואנחנו מפנים אותם לער"ן.

אנחנו נדאג לכך שהחיוג לער"ן יהיה חינם. אני עובדת על זה, אבל אני לא רוצה להבטיח משהו שהוא עדיין לא סגור. הבנתי שכשעונים ב-118 אם אתם מבינים שזו מצוקה נפשית אתם מפנים לער"ן. תודה.

מארגון "בזכות". אני רוצה להתייחס בכמה מילים למה הדיון מאוד קשור לרפורמה בבריאות הנפש.

כשראיתי שאמרו כאן כמה מסוכנת הרפורמה בבריאות הנפש הבנתי שמישהו כבר יגיב. כמי שעובדת גם עם הארגונים של החולים אני יודעת שהחולים מאוד מעוניינים בזה. ישנן בעיות מסוימות. הארגונים של בריאות הנפש נורא נורא רוצים את הרפורמה הזאת. אין ספק שיש כמה נקודות עליהן צריך לשים את הדגש, יש דברים שצריך לשמור עליהם, יש שירותים מסוימים שהיום קיימים ואוי ואבוי לנו אם הם ייעלמו ביום שהרפורמה תעבור. תפקידנו כחברי הכנסת לדאוג שביום שתעבור הרפורמה, תעבור רפורמה טובה. כעת תסבירו לנו את זה בהקשר לער"ן.

אני רוצה להציג את זה משני היבטים. ראשית אני חושבת שהרפורמה נועדה להסדיר את מכלול שירותי בריאות הנפש, כולל להגדיר מה נשאר באחריות המדינה. אני בהחלט רואה שירות כמו זה שניתן היום על ידי ער"ן כשירות שנשאר באחריות המדינה, ההסדרה תעשה דרך הרפורמה. אגב היא מתעכבת 17 שנה ולא 10 – את היית אופטימית.
נושא אחר שאני חושבת שהוא מאוד מאוד קריטי ועולה כאן בדיון זו השאלה מה קורה עם אותם פונים לער"ן, מה קורה איתם בשלב הבא. מה היכולת של ער"ן להפנות ולתת שירותים מעבר למענה של עזרה ראשונה שניתנת על ידי ער"ן.

בדקנו אם זה 10 או למעלה מ-15 שנה. אנחנו מדברים על כך שמרגע שנחקק 'חוק בריאות ממלכתי' הפרידו את רפואת השיניים ואת בריאות הנפש ומשם התחילו הקטסטרופות. באה הממשלה הזאת ובוועדה הזאת העבירנו את הרפורמה של בריאות השיניים. אני מקווה שתמשיך הלאה עד שכולם יקבלו ולא רק ילדים, עד סוף הקדנציה זה יהיה גיל 14, אחר כך הלאה והלאה עד שנגיע גם לקשישים. זה תכף 12 שנה. עד סוף הקדנציה בריאות השיניים תהיה עד גיל 14. אני מקווה שהכיסוי הלאה ימשיך לכולם. אני גם מקווה להיות חלק מהממשלה כשרפורמת הבריאות תהיה ושתהיה טובה.

אנחנו איתכם. בכל אופן היכולת להפנות לקבלת טיפול מעבר למענה הראשוני שער"ן נותנת מאוד תלויה בהיקף השירותים הקיימים וכולנו יודעים שהשירותים היום בחסר מאוד מאוד גדול - - -

בעיקר בפריפריה.

אם מישהו התמזל מזלו והוא גר במקרה בדרום ירושלים הוא יכול לפנות לתחנה שבה הגברת חנה שטרום כהן עובדת והוא יזכה מן הסתם לקבל טיפול מיטבי. אם הוא גר בפריפריה או אם הוא גר בירושלים המזרחית, שיחכה כמה חודשים במקרה הטוב, כשיש לו למה לחכות.

אלא אם יש לו כסף בכיס אז הוא יכול לקבל טיפול ראשוני.

בירושלים המזרחית למשל אין כלום היום. אין לאדם אפילו איפה לחכות בתור. אני משערת שזה חלק ממה שמעמיס על השירות שער"ן נותן. ביקשו כאן לדעת את המספרים שמגיעים. רק הבוקר טיפלנו במקרה של אדם שהשתחרר לפני שבוע מאשפוז פסיכיאטרי ממושך בחיפה, לא בפריפריה, בפריפריה המצב קטסטרופאלי, הוא השתחרר, הוא אבא לשני ילדים, בת בגיל שנתיים ובן בגיל ארבע, הוא היה מספר חודשים באשפוז. כשהוא השתחרר מהאשפוז פנה לקבל טיפול ואמרו לו "תבוא בעוד שלושה חודשים". בחיפה ששם יש שירותים וזו דוגמה אחת מהיום הבוקר. כמובן שזה משליך על כל המשפחה.

לא סידרו לו תכנית טיפולים לפני ששחררו אותו?

סידרו לו. אמרו לו לפנות לפסיכיאטר בקהילה.

אני שואלת על הרצף. אתה לא משחרר אם אתה לא יודע שיש מי שיקלוט, שיש מישהו שמכין תכנית, שיש מי שיעשה מעקב ושיש מי שיראה שאין התדרדרות.

כשיש איפה לקבל.

ויש לו ילדים קטנים בבית שחלילה וחס - - -

כל המשפחה מפורקת מזה מספר חודשים.

תודה רבה.
המשרד לביטחון פנים, גם אתם נעזרים בער"ן.

אני ראש מערך בריאות הנפש במשטרת ישראל. ראיתי בחומר שעיקר הקשר שיש בין משטרת ישראל לער"ן זה באמצעות היחידה למשא ומתן, זה לא באחריותי , אני מוכרח להודות.

מי זאת היחידה למשא ומתן?

היחידה למשא ומתן היא זו כשמתקבלת קריאה כשמישהו באיזה מקום מנסה לפגוע בעצמו. מתקבלת קריאה והיחידה למשא ומתן עושה את כל הדרכים, בדרך המקצועית וגם באמצעות אמצעים אחרים, כדי לאתר את מיקום המתאבד הפוטנציאלי, כדי להגיע אליו כמה שיותר מהר ולמנוע את המעשה ואחר כך לחבר אותו - - -

תפקידך במערכת בריאות הנפש בתוך השירות?

התפקיד שלי הוא רק לשוטרים, השירות שאני נותן הוא רק לשוטרים. יש לנו כמובן את כל המערכות דמוי ער"ן שקשורות לשירות - - -

אני מקווה שאצלכם כן יודעים מה המספר, למי לפנות ושאתם מנגישים - - -

24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע.

השוטרים חלילה וחס אם יש להם אירוע, הם יודעים?

השוטרים יודעים ואנחנו כמובן עסוקים - - -

הם משתמשים בשירות?

כמובן. בהחלט. זה שירות יחסית חדש במשטרת ישראל. המערך הוקם בתחילתו בשנות האלפיים המוקדמות. זה מערך שמתכונתו הנוכחית משופרת קצת יותר היום, זה שירות שקיים בערך 10 שנים. הפריסה היא של אנשי מקצוע בכל המחוזות ובאגפים - - -

אתה יכול לומר לי באיזה סכום הוא מתוקצב במשרד לביטחון פנים?

במשרד לביטחון פנים אני לא יודע, אני איש קבע במשטרה.

אתה לא יודע להגיד באיזה סכום מתוקצב השירות הזה? כמה זה עולה לכם להפעיל אותו?

השירות הזה הוא רק לשוטרים.

אני יודעת שהוא רק לשוטרים. כמה זה עולה בתוך התקציב? אני שואלת שאלה שיש לי מחשבה מאחוריה, כשאני שואלת כמה עולה למשטרה להחזיק את השירות בתוך המשטרה שנותן שירות ל- 28 אלף שוטרים. כמה פניות יש לכם בשנה?

אני יכול למסור נתון לשנת 2011 – כמה אלפים. יש לנו בערך 8,000-9,000 בשנה של מגעים טיפוליים כאלה ואחרים.

מתוך 28 אלף שוטרים.

חברים. אנחנו לא באים לתקוף, טוב שהם נותנים שירות, טוב שיש להם למי לפנות וטוב שיש להם מי שמקשיב בצד האחר.

8,000 פניות מתוך 28 אלף. מה קורה?

סליחה, ברשותכם, לא אמרתי פונים. אמרתי מפגשים טיפוליים.

זה עוד יותר גרוע. מפגשים טיפוליים?

חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנחנו צריכים לברך על כך שהמשרד לביטחון פנים נותן את השירות הזה. אנחנו גם צריכים לברך על כך שהשוטרים פונים לקבל את השירות הזה. אני מבינה לאן אתה רוצה לקחת את זה, אני להפך, אני רוצה - - -

אני לא רוצה לקחת את זה לשום מקום. מה שנשאר בתוך המשטרה, איתו אין לי בעיה, אני מתכוון למשא ומתן.

אני מנסה לדעת.

לגבי היחידה למשא ומתן אין לי מושג, הנציג לא כאן.

הוא לא מדבר על עזרה ראשונה.

זאת לא עזרה ראשונה?

לא.

אולי יש שם עזרה ראשונה?

לא. אם זה כמה מפגשים זה כבר טיפול.

אני חילקתי את התשובה לשניים. אמרתי שאני לא נציג של היחידה למשא ומתן, זו יחידה נפרדת שעוסקת בתחום מקצועי אחר. אני גאה להיות נציג של מערך בריאות הנפש של משטרת ישראל שהשכילה לתת מענה מקצועי לשוטריה שעושים עבודת קודש. זה הכול.

קודם כל אנחנו מברכים מאוד על השירות הזה.

ככל שיפנו יותר כך יותר טוב.

אנחנו מברכים שלשוטרים בישראל אין חסם לגשת להגיד שקשה להם ורוצים לקבל טיפול, כדי לא להידרדר עד כדי לעשות אירוע שיצטרכו לשלם עבורו. תאמין לי שאם הם יהיו רגועים יהיה טוב לכולם.

גם לשוטרים יש ילדים.

לא לזה אני מתכוון. זה דווקא בסדר.

כמה כסף זה עולה למשרד לביטחון פנים להפעיל אותך?

את זה אני ממש לא יודע להגיד. אני יודע כמה אני מרוויח בחודש, אני לא יודע כמה זה עולה למשרד לביטחון פנים. ברשותך חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יש לי עוד כמה דברים חשובים להגיד, אם שאלת את השאלה לגבי העלויות. אנחנו מפעילים בנוסף לשירות המקצועי שלנו, אנחנו בהחלט משתדלים מאוד מאוד להנגיש ולהפעיל אותו באופן זמין לכל השוטרים, הוא שירות שמקיף גם שירות פרטני לשוטר ומערך תמיכה, גם לשוטר וגם למשפחתו. לזה יש כן תקצוב ואני יכול לומר לך, הסל התקציבי מצומצם מאוד ואני אשמח מאוד שהמשרד יגדיל לנו אותו.

אתה ממש מדויק עד לאגורה האחרונה.

היום השירות של מיקור חוץ לטיפול, הכוונה שירות לשוטר ולמשפחתו, עומד על כ- 300 אלף שקל בשנה. יש לנו תקציב צנוע בנושא של סדנאות לפיתוח חוסן בסכום של כ- 150 אלף שקל בשנה.

הגענו כמעט לחצי מיליון, וזה רק לנגזרת של השירות.

בנוסף לשירות שלנו.

בנוסף לכם, אולי אתם המרכז ואולי השירות היותר יקר. תודה.
נציג האוצר נמצא כאן?

בעניין המשטרה להפך, אני מברך על כך, אבל זה לא הנושא שלשמו התכנסנו היום. אנחנו רוצים לשמוע אם יש בצד השני מישהו שמקשיב, טוב שיש את היחידה למשא ומתן כי זה בעצם הזמן הקריטי להציל את האנשים האלה. על זה אני הגבתי.

הבנתי, אני לרגע חשבתי - - -

לא. בתוך המשטרה זה בסדר ואין לי בעיה עם זה, שימשיכו לטפל וזה טוב מאוד.

הוא אמר שאין כאן נציג של היחידה למשא ומתן.

זה בסדר ושהשוטרים יעשו טוב לאנשים, זה בסדר, אבל העניין של הטיפול ברגע הקריטי ביחידה הזאת, שאתה מדבר עליה, שלצערי אין לנו נתונים עליה, זה באמת מצב כמו שאתה מגיע לאדם עם התקף לב בתוך חמש הדקות הראשונות שזה הזמן הקריטי להצלתו.

או שמתקשרת אמא למשטרה, 'תשמע, הבן שלי נסגר בחדר והוא מאיים להתאבד', אתם מפנים לער"ן? אתם עושים תוך כדי שיחה קישור?

זה לא יגיע אלינו.

טוב, אין לי את מי לשאול בנושא הזה.

אני מצטער, זה לא התחום שלי.

משרד האוצר. נשאל אותך.

מישהו שרוצה לקפוץ מהקומה ה-11, מי מוריד אותו? זה המשטרה. לזה אני מתכוון.

הבנתי ולכן אני מסכימה איתך לחלוטין. חשבתי שאנחנו באים בטענות על זה שיש בעיות---

אתה מבין, לפעמים יש קצר בתקשורת, אבל לפחות היה מעניין.

תציג את עצמך.

רועי כפיר, מאגף התקציבים של משרד האוצר.

יש לי שאלה, למה יש קושי להעביר במיוחד כשמשרדים נעזרים בשירות הזה, גם מפנים, גם הוא פותר להם בעיות ובאיזה אופן גם חוסך למשרד החינוך כוח אדם או שירות שהיום הוא אינו מסוגל לתת כי אין לו יועצות חינוכיות, המשרד לקליטת עלייה אמר לנו כמה הם נעזרים בשירות הזה, עם משרד הבריאות, בכלל אנחנו יודעים שיש כן שיתוף פעולה כזה או אחר, ומשרד הרווחה עם מוקד 118 זה בכלל היה חזק, כשבסוף כשעונים הם מעבירים לער"ן, אבל כשזה נוגע לתקציבים... אנחנו כחברה נהנים מהשירות הזה, שירות שהמדינה לא מספקת אותו, שאולי קיים משהו במשרדים מסוימים, אבל הוא מאוד מינורי, מאוד קטן, לא מגיע לכלל הציבור, הציבור לא יודע עליו. יש לנו כאן שירות ואני חושבת שכשאתה מדבר עם ילדים או מבוגרים ואתה אומר ער"ן הם מבינים פחות או יותר על מה אתה מדבר. גם צה"ל משתמש בהם, יש קו מיוחד לצה"ל, יש לבני נוער. הם עושים משהו שאנחנו היינו צריכים לתת, אם אנחנו היינו צריכים לעשות אותו זה היה בטח עולה הרבה יותר, להם יש את היכולת לגייס תקציבים נוספים, כלומר אקסטרות ממקום אחר, וכשזה מגיע לתמיכה יש בעיה. אנחנו נצטרך למצוא לזה תחליף והתחליף יעלה הרבה יותר יקר מהתמיכה כעת, השאלה איך אנחנו יכולים להסדיר את העניין הזה. תאיר את עינינו איפה הבעיה ומה אפשר לעשות ומה הוועדה הזאת יכולה לקבל כדי לפתור את הבעיה.

ברשותך אני לא אוכל להתייחס לכל המשרדים כי מה שאני מכיר זה את משרד הבריאות, וגם כאן קיבלנו יחסית באיחור את החומר. בזמן הקצר לפני הדיון ניסיתי לקבל תמונה מה באמת - - -

זה דבר חדש. האוצר מבקש מהוועדה להעביר לו חומר על הישיבה והוא לא עושה את שיעורי הבית שלו.

יש לכם רפרנט שעוסק בנושאים האלה?

יש לנו יחידה.

טוב שחיים כץ לא פה. טוב בשבילך, כי היא עדינה בנושאים האלה.

אתה חדש בתחום הזה?

לא חדש. אנחנו בהחלט בהרבה מקרים רוצים לדעת מה להשיב. בסופו של דבר משרד הבריאות הוא משרד מאוד גדול ולא כל - - -

מנהלת הוועדה אומרת כאן משהו שבאמת אי אפשר לעבור עליו על סדר היום. מה, הוועדה צריכה ללמד אותך מה צריך להשיב? איפה הבעייתיות? הרי אתם מקבלים את הפניות ואתם יודעים על מה מדובר. אתם אמורים לעשות שיעורי בית לפי החומרים שנמצאים אצלכם, אלא אם אתה לא מכיר את הנושא הזה, זה חמור בפני עצמו.

לא. זו לא דרך העבודה שלנו.

אולי לא אותך היו צריכים לשלוח לפה.

לא זאת דרך העבודה שלנו מול משרד הבריאות. אנחנו לא עושים ניהול זעיר של תקציב משרד הבריאות, אנחנו מסכמים עם המשרד את מסגרת התקציב שלו, לאן הולך התקציב, המשרד בא לדיון על התקציב ובמקרה הזה אנחנו מדברים על אמצע שנת 2010 שהיה לשנתיים, המשרד אומר מה הם סדרי העדיפויות, מה הם הדברים הבוערים ביותר עבורם הוא רוצה את הכסף. בין השאר הוא מקצה חלק מהכסף למבחני תמיכה שהולכים לגופים חוץ ממשלתיים כמו ער"ן. אנחנו לא מסוגלים וגם לא מעוניינים להיכנס לשיקולים של משרד הבריאות - - - -

מה זאת אומרת, כל המשרדים כאן אמרו שהם נעזרים בהם.

אני בטוח שזה נכון גם לגבי משרדים אחרים. למשרד הבריאות יש שבתוך המסגרת איזה תקציב כמו שאמרתי לתמיכה בגופים חוץ ממשלתיים שנותנים כל מיני שירותים, כמו שירות ער"ן שניתן עלי ידי מתנדבים. כמו שאמרת, אם ייתנו אותו במדינה, סביר להניח שהוא יהיה פחות טוב ויותר יקר. אם משרד הבריאות סבור כרגע, יכול להיות שכרגע זה המצב, שהוא לא העריך נכון את סדרי העדיפויות שלו ושצריך בתחום הזה לחזק, אז זה בהחלט זה דבר שניתן לעשות במסגרת שינוי סדרי העדיפויות.

אני אגיד לך משהו שאליו אנחנו חותרים וזה יהיה חלק ממסקנות הוועדה הזאת - לבדוק את האופציה, אנחנו נקרא לכם לראות בשירותים שמעניקה ער"ן שירות שהמדינה הייתה צריכה לתת אותו ולכן אתם תצטרכו למצוא את הנתיב איך להגדיר סעיף תקציבי במשרד כדי שהמשרדים האחרים, לפחות מי שמשתמש בשירותים האלה, יוכלו גם להעביר לשם כספים. כשאנחנו אומרים משרדים נוספים, אנחנו מדברים על חינוך, בריאות, ביטחון, רווחה ועל המשרד לקליטת עלייה.

בכל מקרה כל עוד ער"ן היא גוף לא ממשלתי יש לזה לא מעט יתרונות, אנחנו מסכימים, לדעתי. מבחינת החוק הדרך שלנו להעביר להם תקציבים גם ברגע שמחליטים לשנות את התקציבים שעומדים לטובת המטרה הזאת, זה במסגרת מבחני תמיכה. אין לי אפשרות - - -

אין לך אפשרות לסעיף תקציבי, לשירותים אתה כן יכול לעשות?

לא, אבל גם לשירות שנותן משרד הבריאות אנחנו לא רואים שיש תקצוב מיוחד, גם הם מבקשים את העזרה הזאת.

ביררתי הבוקר והשיבו שבשנת 2011 במבחני תמיכות של משרד הבריאות ער"ן קיבלה 400,000 שקל בערך ועוד סכום דומה ממשרד הרווחה. אני לא יודע מה היה במשרדים אחרים, כי לא ידעתי שצריך לבדוק כל כך הרבה משרדים.

משרד הרווחה זה לא תמיכה. בוא לא נבלבל את זה.

הוא קונה שירות.

לא. לא, זו קרן מיוחדת לתמיכה בעמותות שלא תיסגרנה. זאת לא תמיכה של המדינה בשירות.

אתה לא מקבל את זה בסופו של דבר.

אני מקבל את זה ככסף, אבל בואו לא נסתתר. יש כאן שאלה של אחריות המדינה. האחריות המדינה היא ל- 400,000 שקל, נקודה. היתר זו לא אחריות המדינה, זו פשוט אמירה - - -

רגע, רגע, אתה אומר שעשו לכם סוג של צדקה כדי שלא תסגרו?

כן. בדיוק. זאת הקרן להחייאה, זה לא כחלק מהאחריות. בואו לא נערבב את זה. זה נכון, זה כסף וזה טוב שזה הגיע, אבל זו לא אחריות המדינה. הדיון כאן הוא על אחריות המדינה.

ואם עדיין תהיו במצוקה בשנה הבאה, אתם תוכלו לפנות שוב לאותה קרן? או שזה חד-פעמי?

לא יודע. יש דיון בוועדת הכספים בשעה 14:00, על החייאה של הקרן הזאת.

אני חייבת להגיד על זה משפט. אני נציגת המשרד לקליטת העלייה בקרן. זו קרן סיוע ממשלתית שנקבעה בשלב הראשון למשך שנתיים. בשנת 2009 ער"ן קיבלה דרך הקרן 605,940 ובשנת 2010 – 298,140 שקל – סה"כ כ- 900,000 שקל, כשהקרן מיועדת לסייע לעמותות שהכנסותיהם נפגעו באחוז מסוים במהלך השנים הללו מהמשבר הכלכלי.

אנחנו לא צריכים להגיע לזה שאנחנו צריכים לעשות החייאות והחייאות חוזרות, מכות חשמל ודברים אחרים. השאלה איך שירות שהוא כה חיוני ושכל המשרדים נעזרים בו ימשיך להתקיים ויתרחב, לעשות משהו שיש לו אופק. שנדע שאנחנו משמרים את המפעל הזה כמשהו שמספק שירותים. אתה אומר שעמותות לא יכולות להיות סעיף תקציבי, הבנתי את זה. אתה אומר שזה הכלל ואין אפשרות לעקוף אותו.

זה עניין פורמאלי. תמיכות יכולות, כמו למשל בקופות חולים, במאות מיליונים.

מה צריך לעשות כדי לייעד שיהיו כספים ייעודיים לשירות הזה? אני מנסה ללמוד ממך.

הוא לא יכול לפי החוק.

במה שנוגע להיבט של השירות כשירות בריאות זה עניין שמשרד הבריאות הוא הריבון להחליט במסגרת סדרי העדיפויות שלו. בשנת 2011-12 הוא הקצה לא מעט תוספות לכל מיני שירותים שהוא ראה כחיוניים ודחופים, באותה מידה הוא יכול היה להקצות ועדיין יכול להקצות - - -

אני אגיד לך מה הבעיה בתמיכות בעמותות, כל הזמן אתה צריך לבוא לבקש מחדש, להציג ספרים, לקחת רואי חשבון, לשלם להם הרבה כסף שיתחילו רישום, זה תהליך שמעכב כל הזמן ואתה גם לא יודע למה לצפות, כמה תקבל ואם בכלל, איך אתה מתארגן לשנה שלאחר מכן, מה אתה עושה עם המתנדבים, מה אתה עושה עם קווי הטלפון, מי משלם ואם יהיה לך בכלל עם מה לשלם. אתה גם לא יכול לראות איך אתה מתפתח ומרחיב את השירות. אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא שליחות. יותר מזה, שירות שאם המדינה הייתה נותנת אותו הייתי אומרת ניחא, הייתה נותנת אותו בהיקף גדול ולא מוקד 118 שעל הדרך נותן לך מידע אם קיבלת מזונות השבוע, שירות שגם ישתרש בקרב הציבור, יש לו גם את הניסיון, את האנשים והוא יודע לבצע הכשרות מקצועות, איך אנחנו דואגים לשמר את השירות הזה חי. מהי האופציה שלנו? אולי תגיד לי שצריך לעשות שינוי חקיקה, נחשוב גם על זה, אבל בינתיים צריך פתרון ביניים. אני אשמח שתאיר את עיניי ולא ממקום רע אלא ממקום טוב. אחר כך כדי לעשות את השירות הזה בתוך המדינה – אנחנו יודעים שזה יעלה הרבה יותר יקר, ואתם לא תאפשרו תקנים ולא הכשרות. הם פותרים לכם את כאב הראש הזה.

שוב, אני אומר שהדבר הזה הוא בידיו של משרד הבריאות לבוא איתנו לדיון תקציבי. זה עדיין לא קרה.

דיון תקציבי על השירות כשירות?

דיון תקציבי על מבחני התמיכות.

מה שאומר שאם הם מקבלים השנה אז בשנה הבאה לא. השאלה היא איך אנחנו כן יכולים לדעת שיש רצף שישמר את השירות הזה?

אני אומר שאנחנו לא מתכוונים לבוא עכשיו למשרד הבריאות ולהגיד לו השתכנענו שסדרי העדיפויות שלך לא היו נכונים, בוא נשנה. לא. הדבר עובד הפוך. משרד הבריאות בא אלינו לדיון תקציבי, הדיון הזה הוא דיון מקצועי, כלומר אנחנו בודקים שאכן יש הצדקה ואז - - -

יש למשרד הבריאות עם משרדים אחרים הסדרים על שיפוי לשירותים אחרים שהוא נותן להם?

יש הרבה מאוד השתתפויות של משרדים אחד בשני.

תחת איזו קורת גג?

חלק מהממשקים הם בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה, למשל. בהרבה מקרים יש החלטות ממשלה שקובעות חלוקה מימונית, כמה ישתתף כל משרד, הדבר הזה נעשה טכנית או בדרך של השתתפות בתקציב של משרד אחד במשרד השני, או בדרך של הסטת תקציב שהיה במשרד אחד לתקציב של משרד אחר. אין כאן תורה גדולה.

תודה.

אני רופא ילדים פגים מבית החולים סורוקה, באר שבע. אני רוצה לעשות אתנחתא של שתי דקות בדיון על הלחם והמרגרינה של ער"ן ולהאיר עוד פן אחד ממה שקורה בער"ן. מאחר והואלת להקדיש ישיבה שלמה לער"ן - - -

עשינו את זה גם עם הפגים, ולא ישיבה אחת.

אני מודה לך. אני רוצה שהקהל יידע גם על דברים אחרים שהם מעבר לשירות המיידי הניתן 24 שעות ביממה כל ימות השנה כולל יום כיפור. לער"ן יש עוד דברים הקשורים לשאר נפש של לער"ן שלא שמענו עליהם ואני רוצה שהקהל יידע על זה. למשל לער"ן חשוב מאוד לקדם את החינוך של עובדים סוציאליים, עובדים שקשורים למתח ומצבי חירום. ער"ן פתחה במכללת תל חי שירות שמתבטא בהבאת הקורס של ער"ן לתלמידים שנמצאים שם. גם תל חי נמצאת באזור מתח כתוצאה מהגבול עם לבנון, עכשיו זה ייכנס גם למכללת ספיר שהיא בעוטף עזה. קורס בו תלמידים העוסקים בנושא של שירותי הרווחה מקבלים את הקורס שמקבלים מתנדבי ער"ן והם יקבלו אותו כחלק מתכנית הלימודים והם עוסקים בעבודה השוטפת של ער"ן במסגרת התורניות של ער"ן.

אני כרופא חשבתי שגם רופאים לא יודעים להאזין לבני אדם כמו שצריך. אנחנו הולכים להציע את זה עכשיו כחלק מתכנית הלימודים של בית ספר לרפואה בבאר שבע. תכנית שתלמידי הרפואה יקבלו את ההכשרה שמקבלים המתנדבים של ער"ן ושגם הם ישתתפו בתורנויות של ער"ן. אני בטוח מניסיון אישי כרופאה מתנדב בער"ן שהם יידעו בעקבות זאת להאזין טוב יותר לבני אדם, לדעת מה הם שומעים ולא להיות טכנוקרטים שמסתכלים על המחשב ונותנים את התרופות. אני מאוד מקווה שגם בזה ער"ן יתרום לתיקון עולם. זה מעבר לדיונים מאיפה כסף ולמה כסף. תודה רבה.

תודה רבה לך שהארת את עינינו והוספת פן נוסף שלא ידענו עליו קודם. בהחלט זה נכון לעובדי רווחה, זה נכון לרופאים, זה נכון לכולם, צריך לדעת גם להאזין וגם לדעת להבין את הניואנסים הקטנים ואיך להתייחס אליהם ומתי זה חירום אמיתי ומתי אלה מצבים פחות קשים.

בבקשה, הדובר האחרון.>

אני אומר משפט אחד ויפעת סולל תשלים אותי. הדיון אליו הגענו הוא בעצם דיון בו באנו לספר שאנחנו בסיטואציה של חירום. הרפלקס המותנה של המדינה זה לספר שהקימו את השירות הזה -שח"ף - ששמענו עליו בפעם הראשונה, הקמנו את מוקד 118 שכבודו במקומו מונח. זה רפלקס שאינו מתאים לדיון הזה. אין לי שום דבר נגד השירות הזה, להפך אני בעד, אבל הוא לא במקום והוא לא תחליף - - -

אני חושבת שהבהרתי את זה פה.

כן, אני רוצה להגיד יותר מזה. גם בסקנדינביה, שזו מדינת רווחה שיש לנו מה ללמוד ממנה, השירות של ער"ן קיים במתכונת הזאת כי המדינה לעולם לא תחליף - - -

המדינה מתקצבת את השירות שם?

כן.

איך?

כ- 50% מהתקציב.

כספי תמיכה?

לא. את השם בשוודית אני לא יודע, אבל לשאול את השאלה את הבחור ממשרד האוצר, הוא יכול לענות בשפה אחרת, זו השפה היחידה שהוא מבין. לכן אנחנו באים אליך למצוא את הדרך החוקית או הפתרון האחר – הוא לא יכול לדבר אחרת, זאת השפה שהוא מבין.

אני אגיד לך, מאחר שמדובר בעמותה אתה לא יכול להכניס את זה בסעיף תקציבי, לכן שאלתי אם ישנן אילו התנהלויות נוספות אחרות שאנחנו מכירים מתחומים אחרים אותן נוכל לאמץ. אני לא סתם שואלת שאלות. אם אנחנו נבוא ונקרא לשים סעיף תקציבי לאיזו עמותה, אנחנו נצא כבדיחה ולא רק אתם אלא גם אני, כמי שלא מבינים מה המטרייה שבה עוסקים. כאשר אנחנו מדברים על עמותה, מחר- מחרתיים כל עמותה תרצה להיות בבסיס תקציבי כזה או אחר. אין בידינו את הכלים. לכן אני שאלתי, חבל שהוא יצא ואני מקווה שהוא עוד יחזור, אם ישנן התנהלויות נוספות מול גופים אחרים, למשל עמותות שונות. שאלתי גם אם אפשר להגדיר את השירות כקנייה של שירות. אם לכם יש רעיון מסוים נשמח לשמוע. לשם כך התכנסנו כאן.

כן. עו"ד יפעת סולל.

הפתרון לטווח ארוך, הפתרון היחיד לטווח הארוך, הוא שמדינת ישראל תגדיר את הנושא של סיוע נפשי בטלפון ובאינטרנט כשירות שהמדינה מספקת אותו. מאחר שכולנו מכירים את תפיסת העולם של מדינת ישראל ב-30 השנים האחרונות, אף אחד לא יעלה על דעתו שהמדינה תספק אותו באופן ישיר מאחר ומדינת ישראל הפסיקה מזמן לספק שירותים באופן ישיר. לכן ההגדרה צריכה להיות קודם כל של שני שלבים. הדבר הראשון, אנחנו חוזרים כאן לפתחה של הוועדה המכובדת הזאת, להגדיר את הנושא של לסיוע נפשי בטלפון כשירות חיוני שמדינת ישראל מספקת אותו. איך היא מספקת אותו? ממילא אחר כך ייקבעו הקריטריונים והם ייקבעו באופן שצריך להיות תואם את הדרכים היעילות להספקת השירות. אני בטוחה שאם יכתבו את זה באופן שיעלה בקנה אחד עם הסבירות, ההיגיון והידע הנצבר, וגם נדאג שהוועדה היא זאת שתאשר את הקריטריונים, הרי שבסופו של דבר מי שיפעיל את השירות זו עמותת ער"ן.

אנחנו נזקקים כאן לתיקון חקיקה גם אם הועלתה כאן הרפורמה בבריאות הנפש. התיקון הזה צריך להיעשות במסגרת הרפורמה או בלי מסגרת הרפורמה. אפשר לחשוב על מצב שבו השירות הזה הוא כחלק מהשירותים שלא קיימים היום במסגרת המדינה.

לא לגמרי, כי בתחנות יש מענה טלפוני ומענה אינטרנט.

השירות לא מוסדר כשירות, אני לא אומרת שהוא לא קיים בשום מקום, הוא לא מוסדר.

לכן זה מה ששאלתי אותו, אם שמת לב, זה היה לגבי הגדרת השירות ולא הגדרת מי נותן השירות.

אבל את הזכות הזאת צריך להגדיר כזכות של כל תושב במדינת ישראל לקבל שירות לעזרה נפשית בטלפון. זה מה שצריך להיות מוגדר, וצריך לעשות את זה בחקיקה. לגבי איך לעשות את זה בחקיקה - - -

אני הולכת איתך יותר רחוק. אני אקבל את הדברים שלך כסיכום הוועדה הזאת. הוועדה קוראת למשרדים ולממשלה להגדיר את נושא של סיוע נפשי בטלפון כשירות שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה, בעיקר במצבי משבר, 24 שעות ביממה לפי הקריטריונים שיקבעו על ידה.

אנחנו קוראים לעמותת ער"ן - - -

למה רק טלפון?

מה עם השפות?

כי השאר כבר מעוגן, אנחנו מנסים - - -

ממש לא.

אנחנו קוראים לכל מי שהיה כאן בוועדה היום לפנות לוועדה עם הצעות אופרטיביות, הן לתיקוני חקיקה והן לרעיונות כיצד ניתן להסדיר את הנושאים הללו על מנת לתת את השירות הנכון לאזרחים ברגעי משבר.

ומה בתקופת הביניים?

בתקופת הביניים המטרה, ובאמת בתקווה גדולה, שכשהרפורמה בבריאות הנפש תגיע לשולחן הוועדה היא תיתן מענה. זה הגיע לוועדה, אבל לא כפי שאנחנו רוצים, כשנגיע לדיונים שמתמקדים...

צריך להסדיר את זה, כמו שאת אמרת.

שתיתן מענה ראוי בתוך החקיקה הראשית הזאת גם לעניינים הללו. עד אז אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו הופכים להיות מאוד יצירתיים ונותנים פתרונות ביניים לתקופה הנוכחית, לתקופה שבה יהיה מענה.

אנחנו קוראים למשרד הבריאות לראות איך הוא בתוך הרפורמה לבריאות הנפש מעגן את כל השירות הנפשי שניתן לפעמים גם בשירותים רחוקים, זה יכול להיות אינטרנט, טלפון ואמצעים אחרים, שעליהם אנחנו מברכים.

אנחנו סוגרים פה את הדיון ואני מקווה שבהמשך יהיו לנו גם בשורות טובות. אנחנו מחכים כעת לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:51.>