PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 541>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' בשבט התשע"ב (25 בינואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 12) (פיצוי לקטין שניזוק מעבירה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב
אורלי לוי אבקסיס

>
גלעד סממה - יועץ שר המשפטים

ענת אסיף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רחל דניאלי - סנגורית ציבורית, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

רעות קורליק - עו"ד, סנגורית ציבורית, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

רחל איגר לוין - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, משרד הרווחה

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

פנינה אלקיס - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

אסנת שלזינגר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

אריאל לנגה - יועמ"ש במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

גלי ונטורה - עו"ד, אחראית חקיקה אזרחית, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

דנה נאור מנדאל - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע

ליאת קליין - יועמ"ש באיגוד מרכזי הסיוע

אפרת חקאק

דורית ואג

רונית יצחק
<הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 12) (פיצוי לקטין שניזוק מעבירה), התשע"א-2011>

בוקר טוב. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 12) (פיצוי לקטין שניזוק מעבירה). הבוקר ראיתי בעיתון שזה חוק של המועצה לשלום הילד, אני חשבתי שזה חוק של אורלי לוי ושלי, אבל בעיתון גיליתי ש - - -

אנחנו לא הוצאנו שום דבר לאף אחד.

אני לא אמרתי שאתם הוצאתם. אני רק - - -

זה עוד לא ראיתי.

הנה, אתה רואה, כתוב: "במועצה הלאומית לשלום הילד, שיזמה את ההצעה, הצטברו בשנים האחרונות מקרים רבים... שלא הצליחו לגבות", אז זה מה שכתוב בעיתון "הארץ", ואם כתוב בעיתון "הארץ" זה בטח אמת. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

אתה רוצה שממשרד המשפטים יגידו למה הם כן מסכימים? כי האמת שהנוסח שאני הפצתי - - -

לא חשוב לי מה משרד המשפטים מסכים או לא מסכים, השאלה למה אני מסכים.

אז הנוסח שאני הפצתי אתמול קובע שני דברים לעניין הפיצוי לקטין - דבר אחד, אם בית-המשפט הטיל פיצויים לניזוק והחייב לא משלם, אז המרכז לגביית קנסות ישלם את הסכום עד לתקרה של 10,000 שקלים.

זה מה שנקרא, גרסה חילופית לבקשת חברת הכנסת לוי אבוקסיס.

זה גרסה חילופית, נכון. זה סעיף קטן (ד).

- - - יש גרסה עוד יותר טובה שאותה אני עוד יותר מסכימה לה ורוצה.

איפה היא?

אז אני קודם כל אסביר את מה שכתוב בנוסח שהופץ, ואז אני אסביר את בקשת משרד המשפטים שהוועדה תשקול. כן? אז בסעיף קטן (א) שהופץ כתוב: "הורה בית המשפט לנאשם לשלם פיצוי לניזוק מעבירה שביום מתן גזר הדין היה קטין... והנאשם לא שילם את הפיצוי, כולו או חלקו, במועדו, ישלם המרכז לניזוק את יתרת סכום הפיצוי שנפסק, עד לתקרה של 10,000 שקלים חדשים, בניכוי הסכום ששילם החייב". זה מה שעבר בקריאה ראשונה.
מה שהוסף זה סעיף קטן (ב): "קבע בית המשפט שהפיצוי כאמור בסעיף קטן (א) ישולם לשיעורין... או שהתשלום יהיה במועד דחוי" גם אז "ישלם המרכז לניזוק את סכום הפיצוי שנפסק" על המקום בעצם - -

כן.

- - או תוך מועד שייקבע בתקנות "עד לתקרה של 10,000 שקלים חדשים".

יפה.

הבנתי ממשרד המשפטים שהם שוקלים לבקש מהוועדה שדווקא בכל תיק שיש פיצוי לקטין התיק יועבר למרכז לגביית קנסות והמרכז ישלם על ההתחלה 10,000 שקלים, וכל המסלול יהיה דרך המרכז לגביית קנסות. הבנתי נכון?

אין שום בעיה, רבותי, אם זה מה שמבקש משרד המשפטים - -

מצוין.

- - אם אפשר שבאותה הזדמנות תסדרו גם שישלחו לי כמה צ'קים, זה גם יהיה טוב.

אתם רוצים שנסביר בכמה משפטים את ההבדלים ולמה - -

זה חשוב, לא?

- - חלופת הניסוח, שנמצאת כרגע על השולחן, שאפרת הקריאה, מטילה על בית-המשפט לעשות מיון של גזרי הדין שבהם הנפגע הוא קטין לגבי מתי הוא צריך לשלם, זה מטיל עוד איזשהו שלב פרוצדורלי מורכב בשלב של בתי-המשפט, ואנחנו חשבנו כדי לפשט את התהליכים שבאמת מרגע שהמפוצה הוא קטין, התיק יועבר למרכז לגביית קנסות ויתחיל התהליך של תשלום המקדמה, התקרה עד 10,000 שקלים, זה הסיבה לזה. זה גם באמת אומר שבמקרים האלה באמת כל מהלך הגבייה והתשלום ייעשו מול המרכז לגביית קנסות. בכל זאת, עוד כמה הערות קטנות לנוסח, עכשיו?

כן.

קודם כל, גם בפורמט החדש של הניסוח, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את התיבה שמדברת אם החייב כן שילם משהו באיזושהי דרך, שזה יהיה בניכוי הסכום שהוא שילם - -

כן.

- - אומנם תיאורטית זה לא אמור לקרות כי התיק אמור לעבור מהר, אבל יכולים להיות - - -

את צודקת והוסף.

אוקיי, זה דבר אחד. דבר שני, האמת שאני לא זוכרת את זה למה בראשונה, זה אולי רק עניין ניסוחי, למה אנחנו לא מפנים לסעיף 77 לחוק העונשין להבהיר על איזה פיצוי אנחנו מדברים. זה עניין ניסוחי גרידא, אני אומרת לאפרת – אם הנסחית חושבת שלא צריך, אז לא, אבל יכול להיות שכדאי.

אשאל אותה שוב ואני זוכרת שבזמנו אמרנו שזה - - -

אה, אני זוכרת למה, כי דיברנו על כמה סוגי פיצויים.

נכון.

אבל איפה הם?

הם כתובים במרכז לגביית קנסות, לדעתי סעיף 3 - - -

לא, 1(6).

אוקיי, סליחה, אז לא זכרתי.

1(6).

הדבר הנוסף שאנחנו מבקשים לשקול זה שאנחנו מדברים על העברה למרכז לגביית קנסות אחרי שגזר הדין הפך להיות חלוט, אנחנו קצת חוששים ממצבים שבהם נאשם לפי זכותו בדין מגיש ערעור, בינתיים המרכז לגביית קנסות כבר שילם את המקדמה של 10,000 שקלים, בערעור סכום הפיצוי ירד מתחת ל-10,000 שקלים או שבכל הוא זוכה, זה קורה.

יוצר בעיה קשה. בואי אגיד לך משהו, את יכולה להגיד לי כמה פסקי-דין אתם מכירים, אם מישהו בדק, שבהם הורידו את סכום הפיצוי מתחת ל-10,000 שקל בערעור, כי את יודעת, להפוך את פסק-הדין לחלוט במשפט הישראלי - -

לא יקבלו.

- - בקצב ההליכים של בתי-המשפט בישראל זה בערך 14 שנה.

לא, אבל יש הרבה מקרים שלא מערערים ואז זה 45 ימים.

אז את זה עזבי, אני מדבר על כאלה שמערערים, כי אלה שלא מערערים, אין לך אתם בעיה.

אין לי ויכוח אתך על הבעייתיות מהצד הזה, אני רק רוצה להאיר לוועדה את הבעייתיות מהצד השני במקרים שזה כן יקרה, אנחנו עלולים להימצא במצב שבו המדינה שילמה 10,000 שקלים למי שבעצם כבר לא זכאי לקבל את ה-10,000 שקלים, האם אנחנו מתארים מצב שעכשיו אנחנו נרדוף אחרי הנפגעים לקבל בחזרה את הכסף או לחילופין, הנאשם יתחיל לתבוע אותם בהליכים אזרחיים לקבל בחזרה את הכסף שהוא שילם.

לא, אנחנו נכניס הוראה שאם בערעור הסכום ירד אז הקורבן ישלם – מי שקיבל את הכסף יחזיר אותו מיידית.

ואם הוא לא יחזיר זה אומר שהמדינה רודפת אחריו.

אז המדינה תרדוף אחריו, מה קרה? לא הבנתי, מה אתם מחלקים כספים בחינם? עם כל הכבוד לקורבנות, הוא קיבל תשלום שלא מגיע לו, הוא יחזיר אותו, מה יש?

זה לא מאוד פשוט. אני כל שני וחמישי שומעת ברדיו על כאלה שמקבלים מביטוח לאומי תשלומים שמתברר שלא הגיעו להם, ואחר כך כל המדינה זועקת איך רודפים אחריהם שיחזירו את התשלומים.

מה קורה היום?

שהמדינה תמשיך לזעוק - - -

לא המדינה, התקשורת.

לא משנה, אז התקשורת. מי שמקבל כסף שלא מגיע לו, יחזיר אותו, נקודה. אי-אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות. את מבינה, כי אם אני אסכים, אם אני אכתוב פה שזה פסק-דין חלוט - - -

אז המשמעות היא שיש עיכוב ביצוע, בעצם.

בדיוק, זה עיכוב ביצוע. למה שאני אעשה את זה?

מה קורה היום אם הסכום יורד בערעור והבן-אדם כבר שילם?

אז תיאורטית צריך – גובים, זה קורה לכם?

כן.

הואיל שאין את המנגנון הזה, בדרך כלל כשיש הליכי ערעור אז אנחנו מקבלים תשובות מהנאשם שהוא נמצא בהליכי ערעור ומבקשים עיכוב ביצוע מבית-משפט, כך שבית-המשפט הוא בתמונה, בשונה מהצעת החוק פה.

אבל אם הוא לא מקבל עיכוב ביצוע, מה קורה אז?

היה והוא לא מקבל עיכוב ביצוע יש לו גם אפשרות לדחיית מועד תשלום אצלנו בחוק המרכז, וגם שוקלים את זה, שומעים את עמדת הפרקליטות ומחליטים אם יש מקום לדחיית מועד תשלום.

אבל אם משלם, את צודקת, אם הוא משלם - - -

- - -

רבותי, אני רק רוצה להגיד לכם משהו, אני הולך להכניס פה סעיף - - -

רגע, אני רק על פיצוי - - -

לא רגע, לא אומרים לי רגע, בכלל לא קוראים לי גם קריאות ביניים.

סליחה.

אכניס פה סעיף, לא רק שהאיש יהיה חייב, אני אחייב את המדינה לגבות את הכסף חזרה - -

אני לא חושבת - - -

- - ואז אתם תבואו – לא – כשיבואו אליכם בטענות, תשלחו אותם אלי.

לא חושבת שצריך לכתוב את זה, זה המצב המשפטי. באמת אני לא חושבת שהחוק שהוא כל כך פרו נפגעים צריך פתאום לשדר משהו אחר.

נכון.

כן, אבל אין לי ברירה, אחרת - - -

אני חושבת שזה המצב המשפטי.

אני בצד - - -

אבל את אומרת לי שבאים אליכם בטענות שאתם גובים את החובות שלכם.

לא, אני דיברתי על דוגמאות מקבילות שאני שומעת בהקשרים אחרים.

בסדר, אז בואי נאמר ככה, אי-אפשר לחכות שהחוק יהיה חלוט כי אז זה יותר מדי זמן. הלאה. צצצ

עוד הערה. אני מדברת עכשיו על סעיף קטן - הוא יהיה (ב) עדיין?

אולי אני אקריא את הנוסח החדש ואז נמשיך הלאה.

הוספת סעיף 3א
1.
בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995‏, אחרי סעיף 3 יבוא:

פיצוי לקטין שניזוק מעבירה
3
(א)
הורה בית המשפט לנאשם לשלם פיצוי לניזוק מעבירה שביום מתן גזר הדין היה קטין... ישלם המרכז לניזוק את... סכום הפיצוי שנפסק, עד לתקרה של 10,000 שקלים חדשים" ונוסיף "בניכוי הסכום ששילם החייב, במועד ובתנאים שקבע שר המשפטים בתקנות".

טוב.

סעיף קטן "(ב) שילם המרכז פיצוי לניזוק לפי סעיף קטן (א), ייזקף כל סכום שישולם לחשבון החוב, עד לגובה התשלום ששילם המרכז כאמור, לטובת אוצר המדינה" ופה הממשלה ביקשה להוסיף "בתוספת ריבית החשב הכללי".

רגע, יש לי שאלה פה - -

כן.

- - אם אנחנו אומרים עד לגובה של 10,000 שקלים, למה לאוצר המדינה? אולי משהו בניסוח.

כי האוצר משלם את זה בשבילך.

עד ל-10,000 שקלים.

אה, אוקיי, לא, אני פה לרגע – אבל זה מובן שזה עד לתקרה והשאר עובר לקטין.

נכון, מעבר לזה - - -

רק מלה לעניין הריבית על מה שביקשנו. באמת מה שסעיף קטן (ב) אומר זה כשהמרכז גובה מהנאשם בחזרה את הכסף, אז מה שהוא כבר שילם לנפגע, קודם כל נכנס לחשבון המרכז, ואז כל שקל נוסף – בהנחה שהנפגע זכאי לקבל מעל 10,000 שקלים – ממשיך להגיע לנפגע.
בנקודה הזאת המרכז לגביית קנסות, אחרי שבדק את המנגנונים, כדי לשמור על הערך של הכסף, לא מדובר על 10,000 ריאלי אלא על 10,000 בתוספת ריבית החשב הכללי, מכיוון שאנחנו בעצם מדברים כאן על מנגנון שהוא קצת מזכיר מנגנון של מקדמות על - -

הלוואה. כן, בסדר גמור.

הלוואה.

- - חלקי הלוואות.

כן, זה בכלל הרעיון - - -

יש לי שאלה, סליחה. הריבית שהאוצר למעשה לוקח על הכסף שהוא הלווה תוטל על הניזוק בגלל שהוא קיבל את הכסף קודם או תוטל על החייב שלא שילם מייד?

החייב משלם את החוב בתוספת ריבית פיגורים, שזו ריבית הרבה יותר גבוהה מריבית החשב הכללי. במצב אידיאלי שבו המרכז יצליח לגבות את כל החוב של הנאשם, הנפגע יקבל את כל הפיצוי בתוספת ריבית הפיגורים שמגיעה לו. המצבים שיכולים לקרות זה שהמרכז לא יצליח לגבות את כל הסכום, נגיד הוא לא יצליח לגבות שום דבר מעבר ל-10,200 שקלים וה-200 – 200 הגזמתי עם החישוב? - - -

לא, אני חושב 200 זה - - -

- - -

הפקיד 10,200 שקלים ואז הנפגע בעצם ראה – בתחילת התהליך, אבל הוא ראה את זה כבר מזמן, צריך לקחת בחשבון, הוא ראה את זה קרוב מאוד לגזר הדין – 10,000 שקלים והמרכז לגביית קנסות קיבל בחזרה 10,200 שקלים. לזכור שאנחנו מדברים בערכים של מתי גם הנפגע קיבל את הכסף.

כן, אבל זה לא ירד מהנפגע.

זה לא ירד מהנפגע במצב שמצליחים לגבות את הכול.

רגע, אבל מה זה במועד?

זה בסדר גמור.

הנקודה הזו היא רק במצב שבו לא נגבה כל הסכום.

כן.

כן, הלאה.

בהקשר של הסעיף הזה אנחנו צריכים לדבר על התקנות. חשוב לחברת הכנסת - -

חשוב לי מאוד – מה זה במועד?

- - לפחות לדעת את הפרוטוקול - מה הכוונות - -

מה זה?

- - וגם על הסעיף הזה אנחנו צריכים לקבוע - - -

במועד ובתנאים שקבע השר בתקנות.

אנחנו אז "במועד" דיברנו על 60 יום.

לא יודע אם אפשר 60 יום, לא בטוח שזה אפשרי. השר יקבע תקנות, אנחנו נקבע לו זמן לקביעת התקנות - - -

זה אגב תקנות שהם באישור הוועדה.

הוועדה.

כן, ודאי.

אז בכלל.

It goes with - - -

- - -

אבל יש עוד חוקים.

אין יותר תקנות, זה מפסיק להיות, אנחנו עכשיו בכל חוק מכניסים - - -

אז להכניס פה "באישור הוועדה", לא?

אז להכניס את זה?

בוודאי.

לא צריך להכניס, זה ככה.

זה כבר קיים.

כבר דאגנו לזה.

זה בסעיף הכללי, אבל נוסיף את זה גם פה.

אבל אני רוצה לקבוע לו זמנים. אתם תגישו את התקנות תוך שלושה חודשים?

זה שלושה חודשים של משרד המשפטים או של שר הרווחה?

לא, זה שלושה חודשים שלי, כי אם לא, אז אני אכין את החוק מיידית.

כן.

אתם לא יכולים להחזיק אותי בגרון. אורלי לוי העבירה הצעת חוק, ועכשיו מה שיקרה זה – אני מכיר את החבר שיושב לידך, הוא יחזיק לי שנתיים תקנות.

טוב, אנחנו לא באנו להחזיק בגרון אף אחד, חס וחלילה. אנחנו - - -

אתם לא, אבל יש כאלה שכן.

טוב, בסדר, אני לא מאמינה.

אני אגן על עצמי עוד מעט.

אני גם אעזור להגן עליך.

ההערה שאתה אומר עכשיו גם כרוכה בשאלת הכניסה לתוקף, ושאלת הכניסה לתוקף רשומה כאן כנושא לדיון, אני כבר אגיד אותה עכשיו לשים אותה על השולחן, וגם דיברנו על זה עם חברת הכנסת אורלי בפגישה מקדימה - - -

כן, אתם צריכים ממשק עם - - -

בדיוק. המרכז לגביית קנסות חייב לקבל את הדברים בממשק, הנהלת בתי-המשפט חייבת להיערך מחשובית לעניין הזה, הבקשה - -

כמה זמן?

- - שלנו היא לדבר על שנה של כניסה לתוקף. זה כמובן זמן מספיק גם בשביל להכין תקנות.

אין בעיה.

לכן, לשאלתך על השלושה חודשים - - -

לא, זה המון זמן שנה.

יכול להיות שזה המון זמן, הם לא יעשו את זה קודם, מה את רוצה שאני אעשה?

הלוואי שיעשו בשנה.

אם יעשו את זה בשנה תהיי מבסוטית.

רגע, מה הבעיה בממשק, להקדים את העניין של הממשק?

אין כרגע אפשרות טכנית לעשות שינויים. יש לנו כרגע ממשק מול המרכז, העניין הוא שלצורך יישום החוק אנחנו צריכים לעשות איזשהו שינוי מחשובי בממשק הזה, כמו למשל הוספת שדה של קטין, כדי שהמרכז ידע שמדובר בקטין שהוא נפגע עבירה. וטכנית כרגע אגף המחשוב שלנו עסוק בהחלפת כל התשתיות של מערכת המחשוב, אין לנו שום אפשרות טכנית לעשות שום שינוי.

ומתי האגף הטכני שלכם אמור לסיים עם זה?

ההערכה של אגף המחשוב שלנו היא שבתחילת השנה הבאה נוכל לבצע כבר את השינוי המחשובי הזה.

אמרתם לי בנובמבר וזה עוד היה לפני שאנחנו לוחצים אתכם.

סוף השנה הנוכחית - תחילת שנה הבאה, אני לוקחת איזשהו טווח ביטחון.

עזבי, נובמבר זה שנה הבאה. אנחנו בינואר. מה זה נובמבר? נובמבר זה עוד 11 חודשים, אז הם מדברים על 12 חודשים.

קודם כל זה 10 חודשים וזה היה עוד לפני שלחצנו אותם.

אה, בסדר, אז למה לא לחצת?

בניתי על כוחך, דודו, כמו בהרבה דברים אחרים.

אני? איזה כוח יש לי? אני אין לי כוח על כלום.

אפשר להוסיף עוד איזשהו עניין לגבי התקנות. חשוב לנו לציין שכדי שנוכל ליישם את החוק אנחנו צריכים לדעת את תאריך הלידה של הקטין, כדי לדעת שהוא באמת קטין במועד גזר הדין, וזה מידע שאנחנו צריכים לקבל מהפרקליטות או מנפגע העבירה. אז אם אפשר אולי לציין את זה בתקנות.

רגע, בגזר דין פלילי, איך אתם יודעים שהוא קטין? הרי זה סגור.

בואו לא נדון עכשיו בתקנות.

אנחנו לא נדע.

מה, יש חיסיון בנושאים שבהם קטין מעורב בהליך פלילי.

- - -

בסדר, אנחנו נסתדר עם זה. אנחנו נטפל בזה במסגרת התקנות.

כבר היום יש נוהל של העברת פרטי נפגע בין הפרקליטות להנהלת בתי-המשפט. זה אומנם נהלים שמשתכללים ונבדקים כל הזמן וזה לא עובד בצורה מושלמת, אבל זה לא משהו שנוחת מהאוויר שאנחנו לא מכירים. אז תימצא הדרך בתקנות ו/או בנהלים פנימיים בין הגורמים, אם זה התקנות של המרכז לגביית קנסות, לא בטוח ששם יהיה המקום לכתוב על נהלי עבודה פנימיים בין פרקליטות, בית-משפט, אבל נפתור את זה, זה מנגנון.

אני רוצה, סליחה - - -

אני רוצה שנייה להעיר לעניין הזה, שמבחינתנו ברור שכמי שנעסוק בכל הטיפול, אנחנו נצטרך גם את הפרטים של המפוצה, של האפוטרופסות, תאריך לידה, עובדת היותו קטין, כל הפרטים שלמעשה רלוונטיים להנהלת בתי-המשפט שיעברו אלינו בממשק.

זה לא להנהלת בתי-המשפט, זה ל - - -

נצטרך לשבת עם המרכז לגבש איזשהו נוהל עבודה מסודר לגבי המידע שאנחנו צריכים.

אנחנו נצטרך לשבת ולגבש. הדבר השני – אני מניח או שזה יהיה בתקנות או בנהלים – לגבי עד כמה המרכז יהיה מעורב בכל הנושא של התשלום של החייב, יכול להיות שאנחנו נעשה את זה, יכול להיות שחלק תעשה הנהלת בתי-המשפט, עוד נשב ונלבן את זה בין אם זה יהיה בתקנות או בנהלים.

רציתי להוסיף, סליחה, שדיברנו ב"מרכז נגה", בפגישה עם המרכז לגביית קנסות על הבעייתיות שיש שם סכום מאוד גבוה של פיצוי ששילמו חייבים ונפגעי העבירה - לא ידוע מיהם. אם כי הם - - -

מה זה קשור לעניין הזה? זה בוועדה לביקורת המדינה.

לא, שיש חשיבות דווקא כן כמה שיותר פרטים, לקבע אולי דרך התקנות פה, איזושהי דרך שיעברו הפרטים של נפגעי העבירה.

אין מחלוקת בכלל על מעבר הפרטים. יש פשוט מקרים שפרטים משתנים, יש עבודה על זה – סליחה, אני חטפתי רשות דיבור - - -

תחטפי, זה בסדר.

יש עבודה רציפה ומאוד-מאוד רצינית ומורכבת בין שלושת הגורמים האלה בשביל לצמצם את הפערים. אני לא חושבת שתקנות יכולות לפתור את זה. זה ברור היום שהפרטים צריכים לעבור, וזה גם ברור שלא תמיד הפרטים מושלמים, במיוחד כשחולף זמן בין מתי שהוגשה תלונה במשטרה לבין מתי שהתיקים נסגרו, אבל אפשר עוד להתווכח על זה בשלב הזה פה.

נכון, אנחנו מנסים במרכז לגביית קנסות לעשות איזו עבודת ליקוט של פרטים, ולפני שבוע היתה לנו פגישה עם האפוטרופוס לראות איך אנחנו מאחדים כוחות ולאתר את המפוצים. אבל לכן קיימת הבעיה, ככל שהממשקים – טיוב נתונים – ויכיל כמה שיותר נתונים, כך תפחת הבעיה מכאן ולהבא ולאחורה. אז כמו שענת אמרה, אין לי מה להוסיף.

טוב, אוקיי.

אפרת, סעיף קטן (ד)?

רגע, אז מה הוועדה החליטה על עניין התחילה? כמה זמן?

ראשון בינואר.

ראשון בינואר והתקנות גם באותו מועד או יותר מאוחר?

כן.

הם יביאו את התקנות קודם, מה זה הם יביאו באותו מועד.

כן, אבל האם אתה רוצה לקבוע בחוק מועד יותר מוקדם או להשאיר את זה - - -

חוק?

אני לא רוצה לקבוע להם בחוק. רבותי היקרים, את מבינה, הם לא יביאו את זה בזמן, את יודעת, יש לי פה כמה אמצעים - -

כמה גרונות.

- - יש לי כמה סנקציות בדרך.

כן, אז סעיף תחילה - - -

כן, אדוני, נציג השר, מה אתה רוצה להגיד?

אולי אבל צריך לציין בחוק שהתקנות צריכות להיות כבר סגורות לפני הכניסה לתוקף או שאתה אומר שזה מובן, כי היה כבר גם בכלכלה למשל, שהחוק עבר ולא היו לו תקנות שנמשכו שנה ושנתיים.

אני בוועדת כלכלה? את יושבת בוועדת כלכלה?

לא, אני - -

אז תלכי לוועדת כלכלה ותבכי, פה אין דברים כאלה.

- - דודו, חבר הכנסת רותם, לכן, כדי שלא ייווצר מצב שפה יהיה חוק שנכנס לתוקף – תקנות לא עודכנו בזמן, האם כדאי או שזה מיותר וזה מובן?

מיותר לחלוטין. אדוני נציג השר, האם זה מובן לחלוטין או שצריך לכתוב את זה בחוק?

אני מתחייב על דברים ותמיד עומד בהם - -

נכון.

- - לכן אני לא מוטרד. ואני חושב שעד התחולה אנחנו כבר נסיים את התקנות, זה מספיק זמן כדי להביא את זה. השאלה היא האם ועדת חוקה תשכיל לסיים את הבחינה של התקנות בזמן שנביא אותן.

להכשיר את התקנות.

תביא אותן כמו שצריך, אז לא צריך יהיה לטחון אותן.

אתה צודק. בוא נאמר ככה, אני לא בטוח בזה, כי כמות התיקונים שנצטרך לתקן תיקח לנו מספיק זמן כמו בקודקס האזרחי.

אני מקווה שהתיקונים יהיו ראויים.

הם תמיד ראויים.

אוקיי.

אני רק מקווה שתביא לי הסכמה של כל הגורמים הנוגעים בעניין כולל אלה שמתנגדים לחוק - - -

תודה, אדוני. הכול בהומור לפרוטוקול.

כן. עוד משהו?

סעיף תחולה זה יהיה עד ראשון בינואר. עכשיו אנחנו נעבור לסעיף "2. תיקון חוק העונשין, בחוק העונשין, התשל"ז–1977‏, בסעיף 77, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא", זה סעיף שהכנסנו לפני הקריאה הראשונה, סעיף קטן "(ד) הורה בית משפט כי פיצוי שהנאשם חויב בו לפי סעיף זה ישולם לשיעורין, והנאשם לא שילם את אחד התשלומים במועדו, תעמוד יתרת החוב לפירעון מיידי".

זה לא כל כך רלוונטי לנו אחרי שתיקנו את ה - - -

רלוונטי.

זה לא קשור לקטין עכשיו זה קשור לכל - - -

לא, רגע, זה קשור עכשיו למנגנון, פחות לקטין, כי אנחנו לא תלויים בזה אם הוא שילם או לא שילם. כשאני אומרת "אנחנו" אני רואה בי את קטין נפגע עבירה.

נכון, אבל דווקא זה - - -

מה את רואה בך?

כנציגה, כשאני אומרת "אנחנו", אז כוונתי היא כנציגת אותם ילדים נפגעי עבירה.

הבנתי.

זה דווקא רלוונטי לכל הניזוקים מהעבירה.

לא, זה מנגנון לגבות את הכסף בחזרה. זה בסדר גמור.

השאלה שהיינו רוצים לדעת מהמרכז לגביית קנסות, האם אחרי שהחוב עומד לפירעון מיידי, האם יש לכם עדיין את הסמכות לפרוס את זה שוב אם יש נסיבות.

התשובה היא כן.

התשובה שלהם, רק אחרי שהחוב עומד לפירעון, אחרת הם לא יכולים לפרוס, אחרת יש פסק-דין שאומר איך זה יהיה פרוס.

כן, רק אחרי שהחוב עומד.

רק אחרי, ומוטב לפי דעתי, שההסדר הזה יהיה אחרת אנחנו נקבל כל פעם פעימה של תשלום שלא חויב, וכל פעם נעמיס הוצאות גבייה, כל פעם נצא לשטח, עוד מעקל ועוד מעקל, זה לא טוב לאף אחד מהצדדים.

נכון.

נכון, זה המנגנון של המזונות בביטוח הלאומי, נכון? ברגע ש – אז רואים את כל החוב.

מאתמול אין כבר מזונות בביטוח לאומי.

מה?

אני העברתי אתמול את החוק.

איזה?

את חוק המזונות, תיקון לחוק המזונות - ביטוח לאומי.

מה פספסתי? הייתי - - - בבית.

הייתי יחד עם שר האוצר, הוא הגיש הסתייגות ונסע לחוץ-לארץ ולא הגיע לנמק.

הבנו שיש התנגדות של הסנגוריה הציבורית, הם הגיעו?

למה יש התנגדות?

אנחנו חושבים שצריך לחשוב קצת יותר – אולי לא תוך כדי הדיון הזה – אבל בעניין פירעון מיידי צריכים להבין, יש הרבה מאוד מפסקי-הדין כמובן, הפיצוי הוא פיצוי שניתן בתשלום אחד, ואז יש את העניין של הגבייה. ואני רוצה קודם כל לומר שגם גבייה כזאת, כשיש פיצוי עם תשלום אחד בפועל, עד שהמרכז לגביית קנסות מתחיל בהליכי הגבייה זה תקופה ארוכה מאוד שלעיתים נמשכת שנים ולעיתים נמשכת – זה עניין של מתי המרכז לגביית קנסות מתחיל לפעול, וגם כשיש תשלום אחד של הפיצוי וזה לא פותר את זה - מה שאנחנו עכשיו מנסים - - -

לא הבנתי. מה כתוב בפסק-הדין?

בפסק-הדין כתוב פיצוי של 10,000 שקלים.

שישולם ב?

לא רשום.

מייד.

מיידי.

כשכתוב 10,000 שקלים, ויש מספיק פסקי-דין כאלה כמובן.

שישולם מיידית. יוצא מן הכלל, אז הוא צריך להיות משולם מיידית.

נכון, אז אני אומרת שעוד ראשית, אני רק רוצה להבהיר את המצב, כי אנחנו מנסים פה לאבחן בין הבעייתיות כאשר בית-משפט פורס - - -

אין בעייתיות בכלל.

אין.

בואי נאמר ככה, צריך לשלם מיידית. בעצם המרכז לגביית קנסות היה צריך לשבת בבית-המשפט, "לתפוס את האיש באוזניים", יגיד לו: יאללה, כי בדרך כלל זה אחד.

ולכן אני אומרת - - -

אבל המרכז לגביית קנסות לא עושה את זה, הוא מחכה שנתיים עד שהוא מתחיל לגבות את הכול.

ואף יותר.

ואף יותר, יפה. ואז מה? אחרי שנתיים מה הוא צריך לגבות?

הכול כמובן, עם העלויות והצמדה. אז אנחנו לא מתמודדים עם זה, זה קיים כיום. אני רק אומרת שרק צריכים להבין שיש את הנושא של מתי מתגבש החוב ומתי מתחילים לפעול. אם מתגבש החוב במקרה כזה שאין תשלומים, הוא מתגבש מיידית, ועדיין אנחנו רואים שכדי שהניזוק יקבל את הכסף, לוקח כמובן שנה-שנתיים, ואני אומרת לאדוני שיש גם עשר שנים ו-11 שנים ואם הוא בבית-סוהר זה יכול להיות 13 שנים, תלוי. והניזוק יושב ומחכה ומחכה, גם כשזה תשלום אחד.

אנחנו מנסים כאן לבוא ולפתור בעיה שהיא בעיה מאוד חלקית. הסעיף הזה מדבר על מה קורה כשבית-משפט מחלק לשיעורים. יכול להיות שיש פה בעייתיות, אבל הבעייתיות היא קודם כל בגבייה ולא בגיבוש החוב, מתי מתגבש החוב.

מדוע בית-משפט קובע בגזר דינו שיעורים, תשלומים? מדוע הוא עושה את זה? הוא עושה את זה מסיבות. בית-משפט יושב, שוקל, הרי האינטרס של הניזוק עומד מול עיניו והוא רואה מי שנמצא לפניו, וכאשר מדובר באדם – ואני מדברת כסנגורית ציבורית – שהוא מחוסר אמצעים, בית-משפט יושב ושוקל, שואל אותו, מקבל נתונים ואומר: טוב, אני נותן לך 10,000 שקלים, אני יודע שאתה לא יכול לשלם את זה עכשיו, חבל לי על הניזוק שיישב ויחכה שנים עד שיגבו, ולכן הוא אומר: 1,000 שקלים כל חודש, או אני נתתי כמובן את הדוגמה קצת יותר, ואותו נאשם אמור לעשות את זה.

עכשיו, מה קורה? אם הוא לא הצליח את ה-1,000 שקלים הראשונים? – צריכים לחלק בין אנשים שלא רוצים לשלם לבין אנשים שלא יכולים לשלם, אין מה לעשות, ואם אנחנו מדברים על אנשים שלא יכולים לשלם, שבמקרה בחודש הזה אין להם את אותו 1,000 שקלים או כשזה יוצא 2,000 שקלים או 3,000 שקלים, יש סכומים מאוד גדולים גם כשזה לשיעורים – מה יצא לנו מזה שחודש אחר כך יגובש החוב במלואו? יצא משהו? לא יצא שום דבר. הדבר היחיד שיצא – זאת אומרת, לניזוק לא יצא מזה שום דבר – זה מה קורה לאותו נאשם שצריך. אם הוא רוצה לשלם את החוב ורק לא יכול, ברגע שמתגבש החוב לכל ה-10,000 שקלים, ברור שהוא לא יוכל לעשות שום דבר.

אבל הוא יוכל להגיע לפריסה מחודשת מול המרכז לגביית קנסות.

- - - הוא יגיש בקשה למרכז לגביית קנסות שיפרסו לו את זה.

זה ממש כבר ברור מאליו.

זה בדוח, כבר נפרס לו. בית-המשפט כבר פרס לו.

לא חשוב, אבל - - -

אבל אמר את זה לפרוטוקול.

אבל בית-המשפט פרס לו את זה ל-2,000 שקלים לחודש - -

פרס נסיבות, נכון.

והוא לא עמד.

- - והוא לא מסוגל לעמוד ב-2,000 שקלים בחודש. הוא יבוא למרכז לגביית קנסות וילך לרשם לענייני המרכז ואז הוא יקבל את זה בתשלומים של 28 שקלים לחודש.

זה לא עובד בפועל כך.

זה לא עובד בפועל? זה בדיוק ככה עובד.

אדוני.

אדוני, סלח לי.

כן.

אני מייצגת הרבה מאוד נאשמים, ואני גם מפקחת על הרבה מאוד תיקים בסנגוריה הציבורית, ובפועל זה לא המצב. אני כבר פניתי הרבה פעמים למרכז לגביית אגרות וקנסות בעניינים של הרבה מאוד נאשמים, ולא הסכימו לפריסה. מה שהמרכז אומר, בהרבה מאוד מקרים – יש לי גם דוגמאות, ואצלי הרבה פעמים גם הנאשמים הם בכלא – הוא אומר: אוקיי, אם החוב היה 25,000 שקלים והיום החוב הגיע גם ל-80,000 שקלים אחרי ריביות ופיגורים, והיום אני מבקשת לבוא ולפרוס – מדובר באדם חסר אמצעים שישב בכלא, לא הרוויח כספים בשנים האלה, המשפחה רק מנסה להיאבק בתוצאות של המאסר, אני מבקשת לפרוס – אז הם אומרים לי: לא, תשלמו קודם את הקרן, את אותם 25,000 שקלים שרציתם לשלם בהתחלה.

אחרי כמה שנים זה?

אני מדברת על – הנה יש לי מקרה שאדם עדיין יושב במאסר והוא נשפט וגזר הדין - - -

קודם כל תגידי לי מה קבע בית-המשפט.

בית-המשפט קבע שהוא ישלם 25,000 שקלים - - -

קודם כל תגידי מה הוא עשה.

באמת מה הוא עשה?

מה הוא עשה.

זה לא משנה מה הוא עשה.

רגע, רבותי, לא אכפת לי מה הוא עשה, לא מעניין מה הוא עשה.

לא, זה לא רלוונטי מה שהוא עשה, בסופו של דבר כולנו רוצים שהקורבן יקבל את הכספים - - -

את מוכנה להקריא לי את גזר הדין?

הקורבן יקבל אותם.

אני לא רוצה לדבר על עניינו הפרטי – לעניין הפיצויים, בית-משפט קבע למשל שיש לשלם 25,000 שקלים באופן מיידי, לא קבע תאריך, זה באופן מיידי.

כן, תודה.

בשנת 2011 הסכום הגיע ל-77,000 שקלים.

ומתי הגזר דין?

מתי הוא נתן את זה?

גזר הדין הכניס אותו לכלא לשנים רבות.

לא, אבל מתי נתנו את גזר הדין?

לא, בסדר. רבותי, רגע.

איזה שנה היה גזר הדין?

מתי היה גזר הדין?

באותה שנה. זה הדבר הראשון שאמרתי, 4 בינואר 2001, אוקיי, שנת 2001.

2001, עכשיו עשר שנים אחרי.

עשר שנים הוא לא קיבל? ישב בכלא.

- - -

עשר שנים האיש הזה מנסה להגיע להסדרים עם המרכז לגביית אגרות וקנסות, אשתו פועלת, הוא פועל, מנסים להגיע לאיזשהו פתרון כדי לפרוס, והמרכז לגביית אגרות וקנסות אומר: תשלמו את הקרן - שוב חוזר ל-25,000 שקלים שהפכו בינתיים לסכום מאוד-מאוד גדול - ורק אז אנחנו נדע על מה לדבר. כאילו, נתחיל לדבר רק מהנקודה הזאת שתשלמו, אז נפרוס לכם את הריביות והפיגורים שנהיו משהו אסטרונומי בינתיים.

בסיטואציה הזאת, עד שלא נכנס עורך דין לתמונה זה בכלל מאוד קשה להתנהל מול המרכז לגביית אגרות וקנסות, אבל גם כאן, נגיד במקרה הזה באופן ספציפי כי אני טיפלתי בו, אני יכולה להגיד להם שאני פניתי למרכז ואמרתי: אני רוצה לשלם 10,000 שקלים על החשבון - - -

באיזה שנה? מתי פנית?

פניתי כשהתיק הגיע אלי מסיבות אחרות לפני שנה - - -

ב-2011.

ב-2011 פניתי לאשתו של החייב ואמרתי לה: תראי, אנחנו לא נגיע לשום מקום, את חייבת לעשות איזשהו מאמץ. היא לא יכולה לקחת שקל הלוואה מהבנק. אחד מהבנים שלה עשה פה מאמץ, לקח הלוואה מהבנק 10,000 שקלים, זה מה שיכלו לתת לו "גג". לקחנו את הסכום הזה, פנינו למרכז, ביקשנו לשלם את הסכום, ביקשנו, לא יכולנו להפקיד כי מבקשים מאתנו סכום אחר עכשיו, אחרי התכתבויות: בסדר, תשלמו את הסכום. שילמנו את הסכום, אחרי ששילמנו את הסכום ביקשנו לפרוס. קיבלנו תשובה: טוב, תשלמו עוד 15,000 שקלים ואז נלך ונפרוס לכם.

זאת אומרת, זה שהם מתעקשים כל הזמן על הקרן זה נקודת המוצא שלהם עכשיו - בן-אדם שיושב 12 שנים כבר בכלא, שגם ככה נאבקת המשפחה כל יום להתקיים, לא יכול לשלם את הסכומים האלה, וזה לא שהוא לא רוצה. הסכום מיועד לאנשים שהוא באמת חושב שהם צריכים לקבל את הסכום הזה, אין שום ויכוח על זה וזה לא דוגמה אחת.

את יודעת, יש סתירה פנימית בתוך מה שאמרת.

אוקיי.

מצד אחד את אומרת ככה: יושב בית-המשפט, שומע את הנאשם, רואה את מצבו, יודע שהוא שולח אותו להרבה שנים לכלא, אז הוא פוסק לו 10,000 שקלים ואומר לו: תשלם את זה בתשלומים של 500 שקלים לחודש - - -

במקרה הזה זה מיידי - - -

האיש לא הצליח, סליחה - - -

היא מכירה את המקרה.

במקרה הזה זה לא היה.

אבל אמרתם את זה קודם, הרי אי-אפשר לטעון לי בכל "פיק" משהו אחר.

כן.

יש לי זיכרון גם על הטענות שטענתם קודם.

הכול בסנכרון.

אם האיש היה צריך לשלם 500 שקלים בחודש ולא שילם, אז די בית-המשפט כבר שקל את זה שהוא שלח אותו לעשר שנים לבית-סוהר, אני לא צריך לפרוס לו את ה-500 שקלים. הדרך היחידה לפרוס לו את ה-500 שקלים, זה אם הוא מייד יגיש בקשה ברגע שהחוב גובש כולו ואז עוד אין לו את כל ההצטברויות ואז הם יכולים לפרוס. יש להם גם סמכות לוותר על ריבית.

אני כסנגורית יכולה להגיד לך שהפריסה - - -

לא בפיצוי, אדוני.

יש לך סמכות על הכול.

קנסות אולי.

- - -

בסופו של דבר אם היום אני רוצה ביטול - - -

קנסות.

השאלה היא אחרת, אם יש להם סמכות לפרוס את הכסף.

יש להם.

יש להם סמכות, אבל הם לא עושים בה שימוש.

אז הם לא עושים בה שימוש, אז זה בעיה.

- - -

מה זה המדיניות הזאת לא לפרוס את הכסף.

למה לא פונים ומייד?

- - -

סליחה, הריביות והפיגורים - הם לא יכולים לבטל את זה.

על הקרן מההתחלה.

למה לא פנו מייד בשנת 2001 וביקשו תשלומים.

עשר שנים.

בסופו של דבר אני חייבת להודות שאני הרבה פעמים נכנסת להליך מאוחר, אבל - -

- - - זה היה קיים - - -

- - אדם שכרגע הורשע - -

היה, הסיבה היא אחרת, אני יודע את - - -

רגע.

- - וצריך לרצות לצורך העניין עונש מאסר, וצריך להתמודד עם כל תלאות המאסר, לא תמיד יודע להתנהל מול המרכז לגביית אגרות וקנסות, ועובדה - -

- - -

- - שבתיקים שכן הצלחנו להגיע לפתרונות, זה קרה בעיקר בתיקים שהגיע סנגור, פנה, ביקש, התעקש, הרים טלפונים, עמד על שלו, ובסופו של דבר מישהו הסכים לשמוע אותו. אבל האנשים האלה לא תמיד יודעים להתנהל מול המערכת הזאת, שהיא מערכת מורכבת ולא פשוטה.
וזה גם נכון שבסופו של דבר בן-אדם כמו הבן-אדם שדיברתי עליו כרגע, שקיבל עונש מאסר ממושך של למעלה מעשר שנים, דבר ראשון שקרה זה שהוא נכנס לכלא והיה צריך להתמודד עם קשיי המאסר, זה שהוא רצה לשלם את הפיצוי והוא ידע את זה, והוא קיבל עדכונים, ואגב במקרה שלו ספציפית אני רק רוצה להראות לכם שמה שהיה - - -

אני מניח שהאיש הזה לא היה אחד מ"ל"ו צדיקים" בעירו ולכן הוא נשלח ליותר מעשר שנות מאסר, והאיש הזה ידע מראש כשהוא קיבל את כתב האישום שאם הוא יורשע הוא ילך להרבה שנים בכלא, כי זה עבירות לא קלות, אני מניח - -

אבל, אדוני - - -

- - אז הוא לוקח את זה בחשבון.

אדוני, בסופו של דבר הרי האינטרס של כולם שתהיה פה כן גבייה, ואם היום המרכז עומד על זה שקודם ישלמו את הקרן ולא לוקח אפילו 10,000 שקלים - - -

רגע, לא, סליחה. אני לא בודק עכשיו – זה הוועדה לביקורת המדינה בודקת את המרכז.

אני מבינה, אבל כשמציגים פה תמונה שיש אפשרות לפריסה, אז הדבר הוא לא נכון בסופו של דבר.

לא, זה לא נכון. הדבר הוא כן נכון, ועובדה היא - - -

זה נכון בתיאוריה.

לא, הוא לא בתיאוריה,. הוא נכון כשעורכי הדין עובדים נכון. עובדה היא שבסופו של דבר קיבלו ממך את ה-10,000 שקלים.

אבל בלי פריסה. הם קיבלו.

ועדיין לא פרסו.

לא, אבל לא שילמו את כל הקרן.

אבל גם את הקרן - - -

ועדיין לא פרסו.

אתה מדבר על מצב שפנו אחרי 11 שנה כשהחוב היה - - -

מיידי.

אדוני, לא פנו אחרי 11 שנה, היתה כאן התכתבות במשך שנים של אשת החייב שלא היה לה סנגור, לא היה עורך דין בתמונה, אשת החייב מול המרכז, המרכז מול אשת החייב. מה שהמרכז עשה במשך שנים זה כל הזמן הודעה איך הצטברו הריביות והפיגורים. מתי הפעם הראשונה שביקשו התראה לפני תפיסה בעיקול מיטלטלין – ב-11 לפברואר 2011, 10 שנים אחרי גזר הדין. אז כנראה שהמרכז לא פועל - -

אז בגלל זה הם נזכרו שהם רוצים לשלם?

· - באופן מיידי. לא, לא בגלל זה.

זה בטוח. זה שהמרכז לא פועל באופן מיידי אנחנו יודעים.

אז בשביל מה אנחנו צריכים את הגיבוש הזה ב - - -

כדי שהגיבוש – אגב, אני לא מכיר הרבה פסקי-דין, אבל אולי לכם יש פסקי-דין שבית-המשפט קובע תשלומים, בלי לקבוע שאם לא ישולם אחד מהתשלומים אז החוב לא - - -

אז בוודאי שיחזיק - - -

"הוראה שותקת".

ואם הוא לא כותב את זה - - -

- - -

אתם יכולים להראות לי פסקי-דין כאלה?

מה, שהוא קובע את זה או שהוא לא קובע את זה?

שהוא לא קובע את זה.

אה, בוודאי, אבל יש גם הרבה פסקי-דין לאחרונה - - -

אני שואל, רגע, יש פסקי-דין שהוא לא קובע את זה?

זה בדרך כלל כשהוא שוכח.

ומתייחסים אל זה כאילו שכח.

כי הוא שכח.

אבל זה בדיוק העניין, מכיוון שבית-משפט עושה את זה ממילא בשיקול דעתו, השאלה היא מדוע אנחנו צריכים לקבוע את זה בחוק ללא שיקול דעת של בית-משפט, ומדוע שהמרכז לגביית קנסות, עם כל העומס - - -

בשביל אותם מקרים שהוא שכח.

והם רבים מאוד.

ואז מי ישקול את השיקולים, זאת השאלה, ומה יצא למרכז לגביית קנסות, האם ברגע שיגובש הוא לא יחכה את העשר שנים? ואז יהיה באמת – האם זה יזרז את זה? בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

רגע, אם הוא יחכה עשר שנים אז מה אכפת לכם שזה גובש, זה לא מעלה ולא מוריד כלפי הנאשם.

החוב גדל בינתיים.

בוודאי.

החוב גדל בכל מקרה, גם אם זה תשלומים, אז על כל תשלום שלא שולם יש ריבית והצמדה - -

נכון.

- - כשמחברים את זה יחד זה לא חשוב אם הוא גובש או לא גובש.

אבל לא על כל החוב.

הדבר המרכזי הוא שכאשר אדם רוצה לשלם, כשזה מגובש כולו יש לו קושי, כאשר זה מחולק זה הרבה יותר קל. זה בעצם העניין. ואנחנו סבורים שחלוקה עוזרת גם - - -

אם אדם מחויב בתשלומים, אז הוא ישלם את התשלומים אם הוא רוצה לשלם.

בתשלום אחד הוא לא יצליח.

אבל לפעמים הוא לא משלם תשלום אחד ואת התשלום הבא הוא משלם.

תשלום אחד הוא לא הצליח, בוא נאמר ככה, בדרך כלל - - -

עכשיו הוא יכול לשלם 2,000 שקלים, הוא לא יכול את כל ה-15,000 שקלים, אז בחודש הבא הוא ישלם 2,000 שקלים, מדוע אנחנו צריכים – אני באמת שואלת – מדוע, אם ממילא כמו שאדוני אומר, בתי-המשפט עושים את זה, אם ממילא הדברים קורים כפי שהם קורים - - -

כי אני כבר נותן הלוואות על חשבון הסכום הזה. גמרנו, עכשיו זה חוב למדינה ולא לניזוק יותר, זה כמו קנס.

זה בקטינים.

כן.

הקטינים כבר מסודרים אמרנו, אנחנו כבר לא מודאגים לגבי הסעיף הזה. אנחנו מודאגים לגבי כלל הניזוקים.

עשינו משהו טוב לבגירים, מה?

עשינו גם משהו טוב לבגירים, אז מה קרה?

ואני לא בטוחה שזה לטובתם, כי הגבייה לא תיעשה יותר מהר והוא לא יוכל לשלם גם כשהוא ירצה, אז מה יצא לנו? ודבר שלישי, שיקול הדעת של בית-משפט נפגע כאן ואם אנחנו רוצים - - -

אני לא מתרגש מזה, כי אם אתה אומרת לי שיש פסקי-דין שבית-המשפט לא קבע מה יקרה כשלא משלמים, אז אני לא מתרגש משיקול הדעת שלו.

אבל למה זה - - -

אז אולי - - -

למה? כי הוא טעה והשופט שוכח, ואם שופט שוכח אני לא מתרגש.

לא, הוא החליט שאלה המקרים המתאימים לא לעשות את זה, בגלל זה הוא עושה את זה במקרים מסוימים ובמקרים אחרים הוא לא עושה את זה.

לא, אז הוא היה כותב.

- - -

אז אולי ההסדר שאנחנו צריכים לדבר כאן, והסמכות – מה שאין היום כפי שאני מבינה למרכז לגביית קנסות – כאשר הוא רואה שתשלום - וגם פה יש שיקול דעת למרכז - שהוא רואה שתשלום אחד לא שולם או לא שניים או שלושה, כשהמרכז לגביית קנסות סבור שהמקום עכשיו לגבש את כל החוב והוא גם רוצה לפעול בעניין, הוא ילך - -

בית-משפט.

- - לבית-משפט, לתת כזאת סמכות למרכז לגביית קנסות, לבקש מבית-משפט - - -

לא, בתי-משפט עמוסים מספיק, תודה רבה לכן.

אבל היום זה מה שקורה בפועל - -

שמעתי, אוקיי.

אפשר לוותר על זה.

- - בסופו של דבר אם המרכז היום לא פורס מסיבות שלו הוא מפנה אותך לבית-המשפט, אם בית-המשפט צריך לבטל ריביות ופיגורים, זה רק בסמכות בית-המשפט, המנגנון הזה פועל גם ככה.

אני לא יכול, זה בא מכיסי.

אז לפחות לפני שיחליטו להפעיל את הכול, לפנות לבית המשפט ולנסות לראות מה – בית-משפט יכול לתת - - -

לא פונה לבית משפט, אני הולך לאשר את הסעיף הזה כמות שהוא.

זה לא יגרום ליותר גבייה בסופו של דבר מאנשים שהם חסרי אמצעים.

יכול להיות.

יש לי שאלה.

כן, גברתי.

לגבי הסעיף הזה, אני מפחדת לדוגמה על החייבים של "עמידר" או של החברות המשכנות, האם זה כולל גם אותם?

אורלי, יש לי בקשה אחת אלייך, תעשי לי טובה, אל תביאי לי את כל הצרות בעת ובמכה אחת.

לא, אז השאלה אם זה רק על פלילים או שיש לזה השלכות אחרות.

קודם כל זה רק על פיצויים.

בסדר, מותר לי לשאול שאלה.

אנחנו בתוך סעיף 77 לחוק העונשין.

בואי נאמר ככה, אורלי, אחרי הישיבה את יכולה לשאול הרבה שאלות.

השאלה שלי מבחינתי, אם יש לזה השלכות.

- - -

שלילי, אוקיי, הבנתי.

אוקיי, הלאה. תודה.

סעיף קטן (ה) בסעיף 77 לחוק העונשין "על תשלום פיצוי לקטין שניזוק מעבירה יחולו גם הוראות סעיף" 3א רבתי "לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995‏." זה סעיף למען הסר ספק. זה לא סעיף הכרחי, אבל זה מסביר בחוק העונשין לאן לפנות.

אפרופו הבהרות, רק אולי שאלה לנסחית, ישאירו לך לשיקול דעת, אם לא צריך להבהיר שהתשלום של המרכז לא גורע מהחוב של הנאשם. זה כמובן נורא-נורא ברור, אבל אולי גם לוודא את זה, שזה שהמרכז משלם את ה-10,000 שקלים לנפגע, זה לא גורע מהחוב של הנאשם לשלם למרכז את החוב.

ברור.

איך זה יכול להיות - - -

זה כתוב בסעיף 3א(ב).

זה נובע מסעיף קטן (ב).

זה כתוב שם בעצם, שאתם משלמים לי ואז הוא צריך לשלם לכם את הכסף.

אם זה נראה לך ברור, אז - - -

אני אשאל את הנסחית בכל מקרה.

בניכוי הסכום שישלם החייב.

כי כל עוד זה היה כתוב שאם החייב לא שילם, זה איכשהו יותר בלט, פתאום שאנחנו מוחקים את זה, רק נוודא שזה לא פתוח לפרשנות.

אוקיי.

תחולה - - -

1 בינואר.

רגע, אז קודם יש את סעיף של "הוראות סעיף 3א לחוק העיקרי וסעיף 77(ה) לחוק העונשין... כנוסחן בחוק זה, יחולו על פיצוי שנקבע בגזר דין שניתן ביום תחילתו של חוק זה ואילך" ולא לפני, ואנחנו גם נתחיל את תחילת החוק בתחילת ינואר הבא.

ראשון בינואר אם זה לא שבת, ואם זה שבת גם לא נורא.

חוק הפרשנות.

והתקנות.

והתקנות, 1 בינואר הכול.

לא, רצית לכתוב שסעיף תקנות ספציפי פה?

הוועדה החליטה שלא צריכים לכתוב משהו על - - -

באישור ועדת החוקה.

לא צריך לכתוב שום דבר על התקנות.

זה נכניס בסעיף 3א רבתי, סעיף קטן (א).

אתם מבינים שמאוגוסט אני יוצא לפגרה ולא דן בשום דבר חוץ מהתקנות האלה. כן, מר קדמן.

אני מבקש, אם זה הזמן להעיר כמה הערות כלליות, לא לסעיף ספציפי.

על מה אתה רוצה לדבר?

אני רוצה לדבר על דברים שאני חושב שצריך לשנות בהצעה שמונחת כאן על השולחן. אני אומנם מכיר תודה לכל מי שעזר לעשות את פריצת הדרך המאוד חשובה הזאת, אבל אני חושב שיש כמה דברים שאני מציע לשקול אותם מחדש, ואתם תחליטו מה לעשות עם זה.

דבר ראשון, עדיין לא ברור לי - עם מה שהושם היום על השולחן - מתי הקורבן יראה את הכסף.

הלאה.

זה בגדר מסתורין, מדובר על 30 יום, 60 יום, 90 יום, לא ברור לי.

טוב.

דבר שני, אני חושב שסכום התקרה שנקבע פה, 10,000 שקלים, הוא נמוך מאוד - -

נכון.

- - וצריך היה לעשות סכום הרבה יותר גבוה.

כמה אתה רוצה שאני אעשה?

אני רוצה קודם כל, אם אתה שואל אותי, כל סכום שנפסק לטובתו של נפגע העבירה.

אתה צודק, אני כבר משנה את זה והחוק נופל, כי הוא הופך להיות תקציבי. אם זה מה שאתה רוצה תמשיך.

לא, הוא לא תקציבי בכל מקרה.

החוק לא תקציבי מפני שהוא – במקרה הגרוע ביותר עולה שלושה מיליון שקלים ונעשו על זה תחשיבים על-ידי אנשי הממשלה - - -

אני כבר אומר לך, אני מתקן את מה שאתה רוצה, תהיה טענה לחוק תקציבי, אתה נופל בחוק. אם זה מה שאתה רוצה אין בעיה.

אני לא רוצה.

אתה לא רוצה, אוקיי.

אני שוב אומר לכם, הסכום הוא מזערי. דבר נוסף, דובר פה על הגדרה של קטין ביום מתן גזר הדין, למרבה הצער, בגלל סחבת שיש בבתי-משפט, קטינים שהתלוננו בהיותם קטינים ושהמשפט נפתח כשהם היו קטינים, יכול להגיע מצב שגזר הדין ניתן כשהקטין או הקטינה הם בני 19. לפי הצעת החוק הנוכחית הם לא יהיו זכאים לכלום. אני חושב שזה עוול, זה לא נכון, הקטין לא צריך לשלם את המחיר של התמשכות ההליכים בבית-המשפט.

טוב.

אם הוא הגיש את התלונה כשהוא היה קטין, אם ההליך התחיל כשהוא היה קטין, אין שום סיבה שהוא לא יקבל את הפיצויים.

והערה אחרונה, שהיא בעיני המרגיזה ביותר. אם שולמו על-ידי המדינה לקטין 10,000 שקלים, אבל הפיצויים שנפסקו לו היו 50,000, ועכשיו המדינה מתחילה לגבות מהחייב. לפי ההצעה שמונחת פה המדינה מוכרת כנושה ראשון לפני הקורבן. מי שיכול להרשות לעצמו יותר את החוב זה המדינה ולא הקורבן. אני מציע להפוך את הסדר, כל סכום שנגבה ילך קודם כל להשלמת החוב לגובה הפיצויים שנקבעו לקורבן, ורק אחרי זה המדינה תגבה את חובה.

תודה. כן, גברתי.

אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן. ראשית, הצעת החוק המקורית שונה בתכלית, לפחות הרעיון או הערך הם זהים, אבל היא היתה שונה והמנגנונים היו שונים, והבית הראשון לא היה מוכן לקבל את זה בשום פנים ואופן.
צודק קדמן, באמת הרעיון הראשוני היה מהמועצה לשלום הילד שזיהתה את הבעיה שקיימת במציאות, שבה הקטינים האלו נפגעי העבירה לא מצליחים לקבל את הכספים הללו – איך אמרת לי, כמה כנסות זה מסתובב פה? החוק הזה, הצעת החוק המקורית?

היא עברה כבר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת פעמיים.

ולא הצליחו לקדם אותה.

לא הצליחו לקדם.

היא לפחות איזה ארבע כנסות פה. אני חייבת להגיד, ראשית, להגן על ידידי, עורך הדין גלעד סממה. בלי גלעד סממה סביר להניח שהחוק הזה לא היה עובר אפילו ועדת שרים לענייני חקיקה, גם כאשר הוא עבר את הקריאה הראשונה – אשר ליווה אותנו לאורך כל הדרך ועזר גם להשיג – אני לא הייתי מבסוטית ממה שהשגנו בקריאה הראשונה, והשארתי לצורך עיון ולנסות לסגור דברים נוספים לקריאה שנייה ושלישית, בזמן הזה הגעתי לסיכום עם האוצר, וצריך להגיד פה באמת תודה גדולה, ענקית לסגן שר האוצר שהבטיח לעזור כזה יגיע לישורת האחרונה - - -

את עכשיו מתחילה להספיד את כולם, אבל מהקריאה שאני אציג את החוק תוכלי להגיד מה שאת רוצה.

לא, אני רוצה להגיד לך חלק מהדברים שאותם אמר חברי קדמן הם בהחלט נכונים, לא יכולנו להשיג אותם. זה לא שלא ניסיתי, זה לא שלא רציתי, אבל לגבי נושא אחד, אם אדוני, שהוא גם שותף לחוק, יכול עדיין לראות מה אפשר לעשות, זה לגבי העניין של הקטין.
לגבי התקרה של ה-10,000 שקלים לא נוכל להשיג שום דבר אחר, לא מאמינה - גם כשהיה לי את הגיבוי של האוצר במקרה הזה. גם זה הוסדר אחרי ששמו תקרה של 7,000 שקלים, גם מבחן הכנסה וגם מבחנים אחרים, שאותם הצלחנו למנוע.

תודה רבה.

אי-אפשר לקבל את הכול, זה מהפך מבחינת חוק, זה תקדימי, אפילו במזונות של הביטוח הלאומי - -

זה יוצא דופן.

- - אין שם "עד אשר הוא לא משלם בפעם הראשונה", פה אפילו זה לא רלוונטי לעניינו של הקטין, כי כל מה שנקבע יועבר תחילה ויועברו לו שם את ה-10,000 שקלים. יש פה הישגים שאסור לנו להפחית מהם.
לגבי העניין של הקטין, זה באמת כואב הלב שאותם קטינים שנכנסו להליך הזה כשהם היו קטינים, אבל בגלל הסחבת של בתי-המשפט, פסק-הדין מתקבל כשהם עברו את הגיל הנכון.

את רוצה שנקרא לד"ר ליפשיץ? לא, אם כואב הלב אז אני קודם כל קורא לד"ר ליפשיץ, אחר כך אני ממשיך. כן, מה אתה רוצה להגיד, מה סממה?

יש לנו הצעת חוק שנקראת: "הצעת חוק בתי-המשפט (בוררות חובה)" המטרה של הצעת החוק הזו היא להקל באופן משמעותי על הסחבת שקיימת בבתי-המשפט. אני מאוד מקווה שאם ההצעה הזאת תעבור, אז תיקים יסגרו באופן יותר מהיר ויעיל.

אדוני, יש פה מסר מוחבא שאנחנו לא בדיוק הבנו בין גלעד סממה לבין היושב-ראש.

אתם לא הבנתם, תאמיני לי, זה לא היה מסר סמוי זה היה - -

זה היה על השולחן.

- - על השולחן.

אכן בידיך הדבר.

כן, זה בסדר. זה לא רלוונטי מה שהוא אמר. כן, עוד משהו, מר סממה?

לא.

קיבלת כאלה תשבחות, אני רוצה רק להגיד לך, אני לא מבין מאיפה זה בא.
הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 12) (פיצוי לקטין שניזוק מעבירה), התשע"א-2011, נתקבלה.

רבותי, החוק אושר פה אחד. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:52.>