PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/01/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 541>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' בשבט התשע"ב (25 בינואר 2012), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/01/2012
חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 14), התשע"ב-2012
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 12) (פיצוי לקטין שניזוק מעבירה), התשע"א-2011>
מוזמנים
¶
>
גלעד סממה - יועץ שר המשפטים
ענת אסיף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
רחל דניאלי - סנגורית ציבורית, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים
רעות קורליק - עו"ד, סנגורית ציבורית, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים
רחל איגר לוין - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, משרד הרווחה
שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט
פנינה אלקיס - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט
אסנת שלזינגר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט
אריאל לנגה - יועמ"ש במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה
יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד
ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
גלי ונטורה - עו"ד, אחראית חקיקה אזרחית, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו
דנה נאור מנדאל - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע
ליאת קליין - יועמ"ש באיגוד מרכזי הסיוע
קצרנית פרלמנטרית
¶
רונית יצחק
<הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 12) (פיצוי לקטין שניזוק מעבירה), התשע"א-2011>
היו"ר דוד רותם
¶
בוקר טוב. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 12) (פיצוי לקטין שניזוק מעבירה). הבוקר ראיתי בעיתון שזה חוק של המועצה לשלום הילד, אני חשבתי שזה חוק של אורלי לוי ושלי, אבל בעיתון גיליתי ש - - -
היו"ר דוד רותם
¶
הנה, אתה רואה, כתוב: "במועצה הלאומית לשלום הילד, שיזמה את ההצעה, הצטברו בשנים האחרונות מקרים רבים... שלא הצליחו לגבות", אז זה מה שכתוב בעיתון "הארץ", ואם כתוב בעיתון "הארץ" זה בטח אמת. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.
אפרת חקאק
¶
אז הנוסח שאני הפצתי אתמול קובע שני דברים לעניין הפיצוי לקטין - דבר אחד, אם בית-המשפט הטיל פיצויים לניזוק והחייב לא משלם, אז המרכז לגביית קנסות ישלם את הסכום עד לתקרה של 10,000 שקלים.
אפרת חקאק
¶
אז אני קודם כל אסביר את מה שכתוב בנוסח שהופץ, ואז אני אסביר את בקשת משרד המשפטים שהוועדה תשקול. כן? אז בסעיף קטן (א) שהופץ כתוב: "הורה בית המשפט לנאשם לשלם פיצוי לניזוק מעבירה שביום מתן גזר הדין היה קטין... והנאשם לא שילם את הפיצוי, כולו או חלקו, במועדו, ישלם המרכז לניזוק את יתרת סכום הפיצוי שנפסק, עד לתקרה של 10,000 שקלים חדשים, בניכוי הסכום ששילם החייב". זה מה שעבר בקריאה ראשונה.
מה שהוסף זה סעיף קטן (ב): "קבע בית המשפט שהפיצוי כאמור בסעיף קטן (א) ישולם לשיעורין... או שהתשלום יהיה במועד דחוי" גם אז "ישלם המרכז לניזוק את סכום הפיצוי שנפסק" על המקום בעצם - -
אפרת חקאק
¶
הבנתי ממשרד המשפטים שהם שוקלים לבקש מהוועדה שדווקא בכל תיק שיש פיצוי לקטין התיק יועבר למרכז לגביית קנסות והמרכז ישלם על ההתחלה 10,000 שקלים, וכל המסלול יהיה דרך המרכז לגביית קנסות. הבנתי נכון?
ענת אסיף
¶
- - חלופת הניסוח, שנמצאת כרגע על השולחן, שאפרת הקריאה, מטילה על בית-המשפט לעשות מיון של גזרי הדין שבהם הנפגע הוא קטין לגבי מתי הוא צריך לשלם, זה מטיל עוד איזשהו שלב פרוצדורלי מורכב בשלב של בתי-המשפט, ואנחנו חשבנו כדי לפשט את התהליכים שבאמת מרגע שהמפוצה הוא קטין, התיק יועבר למרכז לגביית קנסות ויתחיל התהליך של תשלום המקדמה, התקרה עד 10,000 שקלים, זה הסיבה לזה. זה גם באמת אומר שבמקרים האלה באמת כל מהלך הגבייה והתשלום ייעשו מול המרכז לגביית קנסות. בכל זאת, עוד כמה הערות קטנות לנוסח, עכשיו?
ענת אסיף
¶
קודם כל, גם בפורמט החדש של הניסוח, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את התיבה שמדברת אם החייב כן שילם משהו באיזושהי דרך, שזה יהיה בניכוי הסכום שהוא שילם - -
ענת אסיף
¶
אוקיי, זה דבר אחד. דבר שני, האמת שאני לא זוכרת את זה למה בראשונה, זה אולי רק עניין ניסוחי, למה אנחנו לא מפנים לסעיף 77 לחוק העונשין להבהיר על איזה פיצוי אנחנו מדברים. זה עניין ניסוחי גרידא, אני אומרת לאפרת – אם הנסחית חושבת שלא צריך, אז לא, אבל יכול להיות שכדאי.
ענת אסיף
¶
הדבר הנוסף שאנחנו מבקשים לשקול זה שאנחנו מדברים על העברה למרכז לגביית קנסות אחרי שגזר הדין הפך להיות חלוט, אנחנו קצת חוששים ממצבים שבהם נאשם לפי זכותו בדין מגיש ערעור, בינתיים המרכז לגביית קנסות כבר שילם את המקדמה של 10,000 שקלים, בערעור סכום הפיצוי ירד מתחת ל-10,000 שקלים או שבכל הוא זוכה, זה קורה.
היו"ר דוד רותם
¶
יוצר בעיה קשה. בואי אגיד לך משהו, את יכולה להגיד לי כמה פסקי-דין אתם מכירים, אם מישהו בדק, שבהם הורידו את סכום הפיצוי מתחת ל-10,000 שקל בערעור, כי את יודעת, להפוך את פסק-הדין לחלוט במשפט הישראלי - -
ענת אסיף
¶
אין לי ויכוח אתך על הבעייתיות מהצד הזה, אני רק רוצה להאיר לוועדה את הבעייתיות מהצד השני במקרים שזה כן יקרה, אנחנו עלולים להימצא במצב שבו המדינה שילמה 10,000 שקלים למי שבעצם כבר לא זכאי לקבל את ה-10,000 שקלים, האם אנחנו מתארים מצב שעכשיו אנחנו נרדוף אחרי הנפגעים לקבל בחזרה את הכסף או לחילופין, הנאשם יתחיל לתבוע אותם בהליכים אזרחיים לקבל בחזרה את הכסף שהוא שילם.
היו"ר דוד רותם
¶
לא, אנחנו נכניס הוראה שאם בערעור הסכום ירד אז הקורבן ישלם – מי שקיבל את הכסף יחזיר אותו מיידית.
היו"ר דוד רותם
¶
אז המדינה תרדוף אחריו, מה קרה? לא הבנתי, מה אתם מחלקים כספים בחינם? עם כל הכבוד לקורבנות, הוא קיבל תשלום שלא מגיע לו, הוא יחזיר אותו, מה יש?
ענת אסיף
¶
זה לא מאוד פשוט. אני כל שני וחמישי שומעת ברדיו על כאלה שמקבלים מביטוח לאומי תשלומים שמתברר שלא הגיעו להם, ואחר כך כל המדינה זועקת איך רודפים אחריהם שיחזירו את התשלומים.
היו"ר דוד רותם
¶
לא משנה, אז התקשורת. מי שמקבל כסף שלא מגיע לו, יחזיר אותו, נקודה. אי-אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות. את מבינה, כי אם אני אסכים, אם אני אכתוב פה שזה פסק-דין חלוט - - -
אריאל לנגה
¶
הואיל שאין את המנגנון הזה, בדרך כלל כשיש הליכי ערעור אז אנחנו מקבלים תשובות מהנאשם שהוא נמצא בהליכי ערעור ומבקשים עיכוב ביצוע מבית-משפט, כך שבית-המשפט הוא בתמונה, בשונה מהצעת החוק פה.
אריאל לנגה
¶
היה והוא לא מקבל עיכוב ביצוע יש לו גם אפשרות לדחיית מועד תשלום אצלנו בחוק המרכז, וגם שוקלים את זה, שומעים את עמדת הפרקליטות ומחליטים אם יש מקום לדחיית מועד תשלום.
ענת אסיף
¶
לא חושבת שצריך לכתוב את זה, זה המצב המשפטי. באמת אני לא חושבת שהחוק שהוא כל כך פרו נפגעים צריך פתאום לשדר משהו אחר.
היו"ר דוד רותם
¶
בסדר, אז בואי נאמר ככה, אי-אפשר לחכות שהחוק יהיה חלוט כי אז זה יותר מדי זמן. הלאה. צצצ
אפרת חקאק
¶
אולי אני אקריא את הנוסח החדש ואז נמשיך הלאה.
הוספת סעיף 3א
1.
בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, אחרי סעיף 3 יבוא:
פיצוי לקטין שניזוק מעבירה
3
(א)
הורה בית המשפט לנאשם לשלם פיצוי לניזוק מעבירה שביום מתן גזר הדין היה קטין... ישלם המרכז לניזוק את... סכום הפיצוי שנפסק, עד לתקרה של 10,000 שקלים חדשים" ונוסיף "בניכוי הסכום ששילם החייב, במועד ובתנאים שקבע שר המשפטים בתקנות".
אפרת חקאק
¶
סעיף קטן "(ב) שילם המרכז פיצוי לניזוק לפי סעיף קטן (א), ייזקף כל סכום שישולם לחשבון החוב, עד לגובה התשלום ששילם המרכז כאמור, לטובת אוצר המדינה" ופה הממשלה ביקשה להוסיף "בתוספת ריבית החשב הכללי".
אורלי לוי אבקסיס
¶
- - אם אנחנו אומרים עד לגובה של 10,000 שקלים, למה לאוצר המדינה? אולי משהו בניסוח.
ענת אסיף
¶
רק מלה לעניין הריבית על מה שביקשנו. באמת מה שסעיף קטן (ב) אומר זה כשהמרכז גובה מהנאשם בחזרה את הכסף, אז מה שהוא כבר שילם לנפגע, קודם כל נכנס לחשבון המרכז, ואז כל שקל נוסף – בהנחה שהנפגע זכאי לקבל מעל 10,000 שקלים – ממשיך להגיע לנפגע.
בנקודה הזאת המרכז לגביית קנסות, אחרי שבדק את המנגנונים, כדי לשמור על הערך של הכסף, לא מדובר על 10,000 ריאלי אלא על 10,000 בתוספת ריבית החשב הכללי, מכיוון שאנחנו בעצם מדברים כאן על מנגנון שהוא קצת מזכיר מנגנון של מקדמות על - -
גלי ונטורה
¶
יש לי שאלה, סליחה. הריבית שהאוצר למעשה לוקח על הכסף שהוא הלווה תוטל על הניזוק בגלל שהוא קיבל את הכסף קודם או תוטל על החייב שלא שילם מייד?
ענת אסיף
¶
החייב משלם את החוב בתוספת ריבית פיגורים, שזו ריבית הרבה יותר גבוהה מריבית החשב הכללי. במצב אידיאלי שבו המרכז יצליח לגבות את כל החוב של הנאשם, הנפגע יקבל את כל הפיצוי בתוספת ריבית הפיגורים שמגיעה לו. המצבים שיכולים לקרות זה שהמרכז לא יצליח לגבות את כל הסכום, נגיד הוא לא יצליח לגבות שום דבר מעבר ל-10,200 שקלים וה-200 – 200 הגזמתי עם החישוב? - - -
ענת אסיף
¶
הפקיד 10,200 שקלים ואז הנפגע בעצם ראה – בתחילת התהליך, אבל הוא ראה את זה כבר מזמן, צריך לקחת בחשבון, הוא ראה את זה קרוב מאוד לגזר הדין – 10,000 שקלים והמרכז לגביית קנסות קיבל בחזרה 10,200 שקלים. לזכור שאנחנו מדברים בערכים של מתי גם הנפגע קיבל את הכסף.
היו"ר דוד רותם
¶
לא יודע אם אפשר 60 יום, לא בטוח שזה אפשרי. השר יקבע תקנות, אנחנו נקבע לו זמן לקביעת התקנות - - -
היו"ר דוד רותם
¶
אתם לא יכולים להחזיק אותי בגרון. אורלי לוי העבירה הצעת חוק, ועכשיו מה שיקרה זה – אני מכיר את החבר שיושב לידך, הוא יחזיק לי שנתיים תקנות.
ענת אסיף
¶
ההערה שאתה אומר עכשיו גם כרוכה בשאלת הכניסה לתוקף, ושאלת הכניסה לתוקף רשומה כאן כנושא לדיון, אני כבר אגיד אותה עכשיו לשים אותה על השולחן, וגם דיברנו על זה עם חברת הכנסת אורלי בפגישה מקדימה - - -
ענת אסיף
¶
בדיוק. המרכז לגביית קנסות חייב לקבל את הדברים בממשק, הנהלת בתי-המשפט חייבת להיערך מחשובית לעניין הזה, הבקשה - -
שירי לנג
¶
אין כרגע אפשרות טכנית לעשות שינויים. יש לנו כרגע ממשק מול המרכז, העניין הוא שלצורך יישום החוק אנחנו צריכים לעשות איזשהו שינוי מחשובי בממשק הזה, כמו למשל הוספת שדה של קטין, כדי שהמרכז ידע שמדובר בקטין שהוא נפגע עבירה. וטכנית כרגע אגף המחשוב שלנו עסוק בהחלפת כל התשתיות של מערכת המחשוב, אין לנו שום אפשרות טכנית לעשות שום שינוי.
היו"ר דוד רותם
¶
עזבי, נובמבר זה שנה הבאה. אנחנו בינואר. מה זה נובמבר? נובמבר זה עוד 11 חודשים, אז הם מדברים על 12 חודשים.
שירי לנג
¶
אפשר להוסיף עוד איזשהו עניין לגבי התקנות. חשוב לנו לציין שכדי שנוכל ליישם את החוק אנחנו צריכים לדעת את תאריך הלידה של הקטין, כדי לדעת שהוא באמת קטין במועד גזר הדין, וזה מידע שאנחנו צריכים לקבל מהפרקליטות או מנפגע העבירה. אז אם אפשר אולי לציין את זה בתקנות.
ענת אסיף
¶
כבר היום יש נוהל של העברת פרטי נפגע בין הפרקליטות להנהלת בתי-המשפט. זה אומנם נהלים שמשתכללים ונבדקים כל הזמן וזה לא עובד בצורה מושלמת, אבל זה לא משהו שנוחת מהאוויר שאנחנו לא מכירים. אז תימצא הדרך בתקנות ו/או בנהלים פנימיים בין הגורמים, אם זה התקנות של המרכז לגביית קנסות, לא בטוח ששם יהיה המקום לכתוב על נהלי עבודה פנימיים בין פרקליטות, בית-משפט, אבל נפתור את זה, זה מנגנון.
אריאל לנגה
¶
אני רוצה שנייה להעיר לעניין הזה, שמבחינתנו ברור שכמי שנעסוק בכל הטיפול, אנחנו נצטרך גם את הפרטים של המפוצה, של האפוטרופסות, תאריך לידה, עובדת היותו קטין, כל הפרטים שלמעשה רלוונטיים להנהלת בתי-המשפט שיעברו אלינו בממשק.
אריאל לנגה
¶
אנחנו נצטרך לשבת ולגבש. הדבר השני – אני מניח או שזה יהיה בתקנות או בנהלים – לגבי עד כמה המרכז יהיה מעורב בכל הנושא של התשלום של החייב, יכול להיות שאנחנו נעשה את זה, יכול להיות שחלק תעשה הנהלת בתי-המשפט, עוד נשב ונלבן את זה בין אם זה יהיה בתקנות או בנהלים.
גלי ונטורה
¶
רציתי להוסיף, סליחה, שדיברנו ב"מרכז נגה", בפגישה עם המרכז לגביית קנסות על הבעייתיות שיש שם סכום מאוד גבוה של פיצוי ששילמו חייבים ונפגעי העבירה - לא ידוע מיהם. אם כי הם - - -
גלי ונטורה
¶
לא, שיש חשיבות דווקא כן כמה שיותר פרטים, לקבע אולי דרך התקנות פה, איזושהי דרך שיעברו הפרטים של נפגעי העבירה.
ענת אסיף
¶
אין מחלוקת בכלל על מעבר הפרטים. יש פשוט מקרים שפרטים משתנים, יש עבודה על זה – סליחה, אני חטפתי רשות דיבור - - -
ענת אסיף
¶
יש עבודה רציפה ומאוד-מאוד רצינית ומורכבת בין שלושת הגורמים האלה בשביל לצמצם את הפערים. אני לא חושבת שתקנות יכולות לפתור את זה. זה ברור היום שהפרטים צריכים לעבור, וזה גם ברור שלא תמיד הפרטים מושלמים, במיוחד כשחולף זמן בין מתי שהוגשה תלונה במשטרה לבין מתי שהתיקים נסגרו, אבל אפשר עוד להתווכח על זה בשלב הזה פה.
אריאל לנגה
¶
נכון, אנחנו מנסים במרכז לגביית קנסות לעשות איזו עבודת ליקוט של פרטים, ולפני שבוע היתה לנו פגישה עם האפוטרופוס לראות איך אנחנו מאחדים כוחות ולאתר את המפוצים. אבל לכן קיימת הבעיה, ככל שהממשקים – טיוב נתונים – ויכיל כמה שיותר נתונים, כך תפחת הבעיה מכאן ולהבא ולאחורה. אז כמו שענת אמרה, אין לי מה להוסיף.
היו"ר דוד רותם
¶
אני לא רוצה לקבוע להם בחוק. רבותי היקרים, את מבינה, הם לא יביאו את זה בזמן, את יודעת, יש לי פה כמה אמצעים - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
אולי אבל צריך לציין בחוק שהתקנות צריכות להיות כבר סגורות לפני הכניסה לתוקף או שאתה אומר שזה מובן, כי היה כבר גם בכלכלה למשל, שהחוק עבר ולא היו לו תקנות שנמשכו שנה ושנתיים.
אורלי לוי אבקסיס
¶
- - דודו, חבר הכנסת רותם, לכן, כדי שלא ייווצר מצב שפה יהיה חוק שנכנס לתוקף – תקנות לא עודכנו בזמן, האם כדאי או שזה מיותר וזה מובן?
גלעד סממה
¶
- - לכן אני לא מוטרד. ואני חושב שעד התחולה אנחנו כבר נסיים את התקנות, זה מספיק זמן כדי להביא את זה. השאלה היא האם ועדת חוקה תשכיל לסיים את הבחינה של התקנות בזמן שנביא אותן.
היו"ר דוד רותם
¶
אתה צודק. בוא נאמר ככה, אני לא בטוח בזה, כי כמות התיקונים שנצטרך לתקן תיקח לנו מספיק זמן כמו בקודקס האזרחי.
היו"ר דוד רותם
¶
אני רק מקווה שתביא לי הסכמה של כל הגורמים הנוגעים בעניין כולל אלה שמתנגדים לחוק - - -
אפרת חקאק
¶
סעיף תחולה זה יהיה עד ראשון בינואר. עכשיו אנחנו נעבור לסעיף "2. תיקון חוק העונשין, בחוק העונשין, התשל"ז–1977, בסעיף 77, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא", זה סעיף שהכנסנו לפני הקריאה הראשונה, סעיף קטן "(ד) הורה בית משפט כי פיצוי שהנאשם חויב בו לפי סעיף זה ישולם לשיעורין, והנאשם לא שילם את אחד התשלומים במועדו, תעמוד יתרת החוב לפירעון מיידי".
אורלי לוי אבקסיס
¶
לא, רגע, זה קשור עכשיו למנגנון, פחות לקטין, כי אנחנו לא תלויים בזה אם הוא שילם או לא שילם. כשאני אומרת "אנחנו" אני רואה בי את קטין נפגע עבירה.
אפרת חקאק
¶
השאלה שהיינו רוצים לדעת מהמרכז לגביית קנסות, האם אחרי שהחוב עומד לפירעון מיידי, האם יש לכם עדיין את הסמכות לפרוס את זה שוב אם יש נסיבות.
היו"ר דוד רותם
¶
התשובה שלהם, רק אחרי שהחוב עומד לפירעון, אחרת הם לא יכולים לפרוס, אחרת יש פסק-דין שאומר איך זה יהיה פרוס.
אריאל לנגה
¶
רק אחרי, ומוטב לפי דעתי, שההסדר הזה יהיה אחרת אנחנו נקבל כל פעם פעימה של תשלום שלא חויב, וכל פעם נעמיס הוצאות גבייה, כל פעם נצא לשטח, עוד מעקל ועוד מעקל, זה לא טוב לאף אחד מהצדדים.
רחל דניאלי
¶
אנחנו חושבים שצריך לחשוב קצת יותר – אולי לא תוך כדי הדיון הזה – אבל בעניין פירעון מיידי צריכים להבין, יש הרבה מאוד מפסקי-הדין כמובן, הפיצוי הוא פיצוי שניתן בתשלום אחד, ואז יש את העניין של הגבייה. ואני רוצה קודם כל לומר שגם גבייה כזאת, כשיש פיצוי עם תשלום אחד בפועל, עד שהמרכז לגביית קנסות מתחיל בהליכי הגבייה זה תקופה ארוכה מאוד שלעיתים נמשכת שנים ולעיתים נמשכת – זה עניין של מתי המרכז לגביית קנסות מתחיל לפעול, וגם כשיש תשלום אחד של הפיצוי וזה לא פותר את זה - מה שאנחנו עכשיו מנסים - - -
רחל דניאלי
¶
נכון, אז אני אומרת שעוד ראשית, אני רק רוצה להבהיר את המצב, כי אנחנו מנסים פה לאבחן בין הבעייתיות כאשר בית-משפט פורס - - -
היו"ר דוד רותם
¶
בואי נאמר ככה, צריך לשלם מיידית. בעצם המרכז לגביית קנסות היה צריך לשבת בבית-המשפט, "לתפוס את האיש באוזניים", יגיד לו: יאללה, כי בדרך כלל זה אחד.
רחל דניאלי
¶
הכול כמובן, עם העלויות והצמדה. אז אנחנו לא מתמודדים עם זה, זה קיים כיום. אני רק אומרת שרק צריכים להבין שיש את הנושא של מתי מתגבש החוב ומתי מתחילים לפעול. אם מתגבש החוב במקרה כזה שאין תשלומים, הוא מתגבש מיידית, ועדיין אנחנו רואים שכדי שהניזוק יקבל את הכסף, לוקח כמובן שנה-שנתיים, ואני אומרת לאדוני שיש גם עשר שנים ו-11 שנים ואם הוא בבית-סוהר זה יכול להיות 13 שנים, תלוי. והניזוק יושב ומחכה ומחכה, גם כשזה תשלום אחד.
אנחנו מנסים כאן לבוא ולפתור בעיה שהיא בעיה מאוד חלקית. הסעיף הזה מדבר על מה קורה כשבית-משפט מחלק לשיעורים. יכול להיות שיש פה בעייתיות, אבל הבעייתיות היא קודם כל בגבייה ולא בגיבוש החוב, מתי מתגבש החוב.
מדוע בית-משפט קובע בגזר דינו שיעורים, תשלומים? מדוע הוא עושה את זה? הוא עושה את זה מסיבות. בית-משפט יושב, שוקל, הרי האינטרס של הניזוק עומד מול עיניו והוא רואה מי שנמצא לפניו, וכאשר מדובר באדם – ואני מדברת כסנגורית ציבורית – שהוא מחוסר אמצעים, בית-משפט יושב ושוקל, שואל אותו, מקבל נתונים ואומר: טוב, אני נותן לך 10,000 שקלים, אני יודע שאתה לא יכול לשלם את זה עכשיו, חבל לי על הניזוק שיישב ויחכה שנים עד שיגבו, ולכן הוא אומר: 1,000 שקלים כל חודש, או אני נתתי כמובן את הדוגמה קצת יותר, ואותו נאשם אמור לעשות את זה.
עכשיו, מה קורה? אם הוא לא הצליח את ה-1,000 שקלים הראשונים? – צריכים לחלק בין אנשים שלא רוצים לשלם לבין אנשים שלא יכולים לשלם, אין מה לעשות, ואם אנחנו מדברים על אנשים שלא יכולים לשלם, שבמקרה בחודש הזה אין להם את אותו 1,000 שקלים או כשזה יוצא 2,000 שקלים או 3,000 שקלים, יש סכומים מאוד גדולים גם כשזה לשיעורים – מה יצא לנו מזה שחודש אחר כך יגובש החוב במלואו? יצא משהו? לא יצא שום דבר. הדבר היחיד שיצא – זאת אומרת, לניזוק לא יצא מזה שום דבר – זה מה קורה לאותו נאשם שצריך. אם הוא רוצה לשלם את החוב ורק לא יכול, ברגע שמתגבש החוב לכל ה-10,000 שקלים, ברור שהוא לא יוכל לעשות שום דבר.
היו"ר דוד רותם
¶
- - והוא לא מסוגל לעמוד ב-2,000 שקלים בחודש. הוא יבוא למרכז לגביית קנסות וילך לרשם לענייני המרכז ואז הוא יקבל את זה בתשלומים של 28 שקלים לחודש.
רעות קורוליק
¶
אני מייצגת הרבה מאוד נאשמים, ואני גם מפקחת על הרבה מאוד תיקים בסנגוריה הציבורית, ובפועל זה לא המצב. אני כבר פניתי הרבה פעמים למרכז לגביית אגרות וקנסות בעניינים של הרבה מאוד נאשמים, ולא הסכימו לפריסה. מה שהמרכז אומר, בהרבה מאוד מקרים – יש לי גם דוגמאות, ואצלי הרבה פעמים גם הנאשמים הם בכלא – הוא אומר: אוקיי, אם החוב היה 25,000 שקלים והיום החוב הגיע גם ל-80,000 שקלים אחרי ריביות ופיגורים, והיום אני מבקשת לבוא ולפרוס – מדובר באדם חסר אמצעים שישב בכלא, לא הרוויח כספים בשנים האלה, המשפחה רק מנסה להיאבק בתוצאות של המאסר, אני מבקשת לפרוס – אז הם אומרים לי: לא, תשלמו קודם את הקרן, את אותם 25,000 שקלים שרציתם לשלם בהתחלה.
רעות קורוליק
¶
אני לא רוצה לדבר על עניינו הפרטי – לעניין הפיצויים, בית-משפט קבע למשל שיש לשלם 25,000 שקלים באופן מיידי, לא קבע תאריך, זה באופן מיידי.
רעות קורוליק
¶
עשר שנים האיש הזה מנסה להגיע להסדרים עם המרכז לגביית אגרות וקנסות, אשתו פועלת, הוא פועל, מנסים להגיע לאיזשהו פתרון כדי לפרוס, והמרכז לגביית אגרות וקנסות אומר: תשלמו את הקרן - שוב חוזר ל-25,000 שקלים שהפכו בינתיים לסכום מאוד-מאוד גדול - ורק אז אנחנו נדע על מה לדבר. כאילו, נתחיל לדבר רק מהנקודה הזאת שתשלמו, אז נפרוס לכם את הריביות והפיגורים שנהיו משהו אסטרונומי בינתיים.
בסיטואציה הזאת, עד שלא נכנס עורך דין לתמונה זה בכלל מאוד קשה להתנהל מול המרכז לגביית אגרות וקנסות, אבל גם כאן, נגיד במקרה הזה באופן ספציפי כי אני טיפלתי בו, אני יכולה להגיד להם שאני פניתי למרכז ואמרתי: אני רוצה לשלם 10,000 שקלים על החשבון - - -
רעות קורוליק
¶
ב-2011 פניתי לאשתו של החייב ואמרתי לה: תראי, אנחנו לא נגיע לשום מקום, את חייבת לעשות איזשהו מאמץ. היא לא יכולה לקחת שקל הלוואה מהבנק. אחד מהבנים שלה עשה פה מאמץ, לקח הלוואה מהבנק 10,000 שקלים, זה מה שיכלו לתת לו "גג". לקחנו את הסכום הזה, פנינו למרכז, ביקשנו לשלם את הסכום, ביקשנו, לא יכולנו להפקיד כי מבקשים מאתנו סכום אחר עכשיו, אחרי התכתבויות: בסדר, תשלמו את הסכום. שילמנו את הסכום, אחרי ששילמנו את הסכום ביקשנו לפרוס. קיבלנו תשובה: טוב, תשלמו עוד 15,000 שקלים ואז נלך ונפרוס לכם.
זאת אומרת, זה שהם מתעקשים כל הזמן על הקרן זה נקודת המוצא שלהם עכשיו - בן-אדם שיושב 12 שנים כבר בכלא, שגם ככה נאבקת המשפחה כל יום להתקיים, לא יכול לשלם את הסכומים האלה, וזה לא שהוא לא רוצה. הסכום מיועד לאנשים שהוא באמת חושב שהם צריכים לקבל את הסכום הזה, אין שום ויכוח על זה וזה לא דוגמה אחת.
היו"ר דוד רותם
¶
מצד אחד את אומרת ככה: יושב בית-המשפט, שומע את הנאשם, רואה את מצבו, יודע שהוא שולח אותו להרבה שנים לכלא, אז הוא פוסק לו 10,000 שקלים ואומר לו: תשלם את זה בתשלומים של 500 שקלים לחודש - - -
היו"ר דוד רותם
¶
אם האיש היה צריך לשלם 500 שקלים בחודש ולא שילם, אז די בית-המשפט כבר שקל את זה שהוא שלח אותו לעשר שנים לבית-סוהר, אני לא צריך לפרוס לו את ה-500 שקלים. הדרך היחידה לפרוס לו את ה-500 שקלים, זה אם הוא מייד יגיש בקשה ברגע שהחוב גובש כולו ואז עוד אין לו את כל ההצטברויות ואז הם יכולים לפרוס. יש להם גם סמכות לוותר על ריבית.
רעות קורוליק
¶
- - וצריך לרצות לצורך העניין עונש מאסר, וצריך להתמודד עם כל תלאות המאסר, לא תמיד יודע להתנהל מול המרכז לגביית אגרות וקנסות, ועובדה - -
רעות קורוליק
¶
- - שבתיקים שכן הצלחנו להגיע לפתרונות, זה קרה בעיקר בתיקים שהגיע סנגור, פנה, ביקש, התעקש, הרים טלפונים, עמד על שלו, ובסופו של דבר מישהו הסכים לשמוע אותו. אבל האנשים האלה לא תמיד יודעים להתנהל מול המערכת הזאת, שהיא מערכת מורכבת ולא פשוטה.
וזה גם נכון שבסופו של דבר בן-אדם כמו הבן-אדם שדיברתי עליו כרגע, שקיבל עונש מאסר ממושך של למעלה מעשר שנים, דבר ראשון שקרה זה שהוא נכנס לכלא והיה צריך להתמודד עם קשיי המאסר, זה שהוא רצה לשלם את הפיצוי והוא ידע את זה, והוא קיבל עדכונים, ואגב במקרה שלו ספציפית אני רק רוצה להראות לכם שמה שהיה - - -
היו"ר דוד רותם
¶
אני מניח שהאיש הזה לא היה אחד מ"ל"ו צדיקים" בעירו ולכן הוא נשלח ליותר מעשר שנות מאסר, והאיש הזה ידע מראש כשהוא קיבל את כתב האישום שאם הוא יורשע הוא ילך להרבה שנים בכלא, כי זה עבירות לא קלות, אני מניח - -
רעות קורוליק
¶
אדוני, בסופו של דבר הרי האינטרס של כולם שתהיה פה כן גבייה, ואם היום המרכז עומד על זה שקודם ישלמו את הקרן ולא לוקח אפילו 10,000 שקלים - - -
רעות קורוליק
¶
אני מבינה, אבל כשמציגים פה תמונה שיש אפשרות לפריסה, אז הדבר הוא לא נכון בסופו של דבר.
היו"ר דוד רותם
¶
לא, הוא לא בתיאוריה,. הוא נכון כשעורכי הדין עובדים נכון. עובדה היא שבסופו של דבר קיבלו ממך את ה-10,000 שקלים.
רעות קורוליק
¶
אדוני, לא פנו אחרי 11 שנה, היתה כאן התכתבות במשך שנים של אשת החייב שלא היה לה סנגור, לא היה עורך דין בתמונה, אשת החייב מול המרכז, המרכז מול אשת החייב. מה שהמרכז עשה במשך שנים זה כל הזמן הודעה איך הצטברו הריביות והפיגורים. מתי הפעם הראשונה שביקשו התראה לפני תפיסה בעיקול מיטלטלין – ב-11 לפברואר 2011, 10 שנים אחרי גזר הדין. אז כנראה שהמרכז לא פועל - -
היו"ר דוד רותם
¶
כדי שהגיבוש – אגב, אני לא מכיר הרבה פסקי-דין, אבל אולי לכם יש פסקי-דין שבית-המשפט קובע תשלומים, בלי לקבוע שאם לא ישולם אחד מהתשלומים אז החוב לא - - -
רחל דניאלי
¶
אבל זה בדיוק העניין, מכיוון שבית-משפט עושה את זה ממילא בשיקול דעתו, השאלה היא מדוע אנחנו צריכים לקבוע את זה בחוק ללא שיקול דעת של בית-משפט, ומדוע שהמרכז לגביית קנסות, עם כל העומס - - -
רחל דניאלי
¶
ואז מי ישקול את השיקולים, זאת השאלה, ומה יצא למרכז לגביית קנסות, האם ברגע שיגובש הוא לא יחכה את העשר שנים? ואז יהיה באמת – האם זה יזרז את זה? בשביל מה אנחנו צריכים את זה?
היו"ר דוד רותם
¶
רגע, אם הוא יחכה עשר שנים אז מה אכפת לכם שזה גובש, זה לא מעלה ולא מוריד כלפי הנאשם.
רחל דניאלי
¶
הדבר המרכזי הוא שכאשר אדם רוצה לשלם, כשזה מגובש כולו יש לו קושי, כאשר זה מחולק זה הרבה יותר קל. זה בעצם העניין. ואנחנו סבורים שחלוקה עוזרת גם - - -
רחל דניאלי
¶
עכשיו הוא יכול לשלם 2,000 שקלים, הוא לא יכול את כל ה-15,000 שקלים, אז בחודש הבא הוא ישלם 2,000 שקלים, מדוע אנחנו צריכים – אני באמת שואלת – מדוע, אם ממילא כמו שאדוני אומר, בתי-המשפט עושים את זה, אם ממילא הדברים קורים כפי שהם קורים - - -
היו"ר דוד רותם
¶
כי אני כבר נותן הלוואות על חשבון הסכום הזה. גמרנו, עכשיו זה חוב למדינה ולא לניזוק יותר, זה כמו קנס.
רחל דניאלי
¶
הקטינים כבר מסודרים אמרנו, אנחנו כבר לא מודאגים לגבי הסעיף הזה. אנחנו מודאגים לגבי כלל הניזוקים.
רחל דניאלי
¶
ואני לא בטוחה שזה לטובתם, כי הגבייה לא תיעשה יותר מהר והוא לא יוכל לשלם גם כשהוא ירצה, אז מה יצא לנו? ודבר שלישי, שיקול הדעת של בית-משפט נפגע כאן ואם אנחנו רוצים - - -
היו"ר דוד רותם
¶
אני לא מתרגש מזה, כי אם אתה אומרת לי שיש פסקי-דין שבית-המשפט לא קבע מה יקרה כשלא משלמים, אז אני לא מתרגש משיקול הדעת שלו.
רעות קורוליק
¶
לא, הוא החליט שאלה המקרים המתאימים לא לעשות את זה, בגלל זה הוא עושה את זה במקרים מסוימים ובמקרים אחרים הוא לא עושה את זה.
רחל דניאלי
¶
אז אולי ההסדר שאנחנו צריכים לדבר כאן, והסמכות – מה שאין היום כפי שאני מבינה למרכז לגביית קנסות – כאשר הוא רואה שתשלום - וגם פה יש שיקול דעת למרכז - שהוא רואה שתשלום אחד לא שולם או לא שניים או שלושה, כשהמרכז לגביית קנסות סבור שהמקום עכשיו לגבש את כל החוב והוא גם רוצה לפעול בעניין, הוא ילך - -
רעות קורוליק
¶
- - בסופו של דבר אם המרכז היום לא פורס מסיבות שלו הוא מפנה אותך לבית-המשפט, אם בית-המשפט צריך לבטל ריביות ופיגורים, זה רק בסמכות בית-המשפט, המנגנון הזה פועל גם ככה.
רעות קורוליק
¶
אז לפחות לפני שיחליטו להפעיל את הכול, לפנות לבית המשפט ולנסות לראות מה – בית-משפט יכול לתת - - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
לגבי הסעיף הזה, אני מפחדת לדוגמה על החייבים של "עמידר" או של החברות המשכנות, האם זה כולל גם אותם?
אפרת חקאק
¶
סעיף קטן (ה) בסעיף 77 לחוק העונשין "על תשלום פיצוי לקטין שניזוק מעבירה יחולו גם הוראות סעיף" 3א רבתי "לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995." זה סעיף למען הסר ספק. זה לא סעיף הכרחי, אבל זה מסביר בחוק העונשין לאן לפנות.
ענת אסיף
¶
אפרופו הבהרות, רק אולי שאלה לנסחית, ישאירו לך לשיקול דעת, אם לא צריך להבהיר שהתשלום של המרכז לא גורע מהחוב של הנאשם. זה כמובן נורא-נורא ברור, אבל אולי גם לוודא את זה, שזה שהמרכז משלם את ה-10,000 שקלים לנפגע, זה לא גורע מהחוב של הנאשם לשלם למרכז את החוב.
ענת אסיף
¶
כי כל עוד זה היה כתוב שאם החייב לא שילם, זה איכשהו יותר בלט, פתאום שאנחנו מוחקים את זה, רק נוודא שזה לא פתוח לפרשנות.
אפרת חקאק
¶
רגע, אז קודם יש את סעיף של "הוראות סעיף 3א לחוק העיקרי וסעיף 77(ה) לחוק העונשין... כנוסחן בחוק זה, יחולו על פיצוי שנקבע בגזר דין שניתן ביום תחילתו של חוק זה ואילך" ולא לפני, ואנחנו גם נתחיל את תחילת החוק בתחילת ינואר הבא.
יצחק קדמן
¶
אני רוצה לדבר על דברים שאני חושב שצריך לשנות בהצעה שמונחת כאן על השולחן. אני אומנם מכיר תודה לכל מי שעזר לעשות את פריצת הדרך המאוד חשובה הזאת, אבל אני חושב שיש כמה דברים שאני מציע לשקול אותם מחדש, ואתם תחליטו מה לעשות עם זה.
דבר ראשון, עדיין לא ברור לי - עם מה שהושם היום על השולחן - מתי הקורבן יראה את הכסף.
היו"ר דוד רותם
¶
אתה צודק, אני כבר משנה את זה והחוק נופל, כי הוא הופך להיות תקציבי. אם זה מה שאתה רוצה תמשיך.
יצחק קדמן
¶
החוק לא תקציבי מפני שהוא – במקרה הגרוע ביותר עולה שלושה מיליון שקלים ונעשו על זה תחשיבים על-ידי אנשי הממשלה - - -
היו"ר דוד רותם
¶
אני כבר אומר לך, אני מתקן את מה שאתה רוצה, תהיה טענה לחוק תקציבי, אתה נופל בחוק. אם זה מה שאתה רוצה אין בעיה.
יצחק קדמן
¶
אני שוב אומר לכם, הסכום הוא מזערי. דבר נוסף, דובר פה על הגדרה של קטין ביום מתן גזר הדין, למרבה הצער, בגלל סחבת שיש בבתי-משפט, קטינים שהתלוננו בהיותם קטינים ושהמשפט נפתח כשהם היו קטינים, יכול להגיע מצב שגזר הדין ניתן כשהקטין או הקטינה הם בני 19. לפי הצעת החוק הנוכחית הם לא יהיו זכאים לכלום. אני חושב שזה עוול, זה לא נכון, הקטין לא צריך לשלם את המחיר של התמשכות ההליכים בבית-המשפט.
יצחק קדמן
¶
אם הוא הגיש את התלונה כשהוא היה קטין, אם ההליך התחיל כשהוא היה קטין, אין שום סיבה שהוא לא יקבל את הפיצויים.
והערה אחרונה, שהיא בעיני המרגיזה ביותר. אם שולמו על-ידי המדינה לקטין 10,000 שקלים, אבל הפיצויים שנפסקו לו היו 50,000, ועכשיו המדינה מתחילה לגבות מהחייב. לפי ההצעה שמונחת פה המדינה מוכרת כנושה ראשון לפני הקורבן. מי שיכול להרשות לעצמו יותר את החוב זה המדינה ולא הקורבן. אני מציע להפוך את הסדר, כל סכום שנגבה ילך קודם כל להשלמת החוב לגובה הפיצויים שנקבעו לקורבן, ורק אחרי זה המדינה תגבה את חובה.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן. ראשית, הצעת החוק המקורית שונה בתכלית, לפחות הרעיון או הערך הם זהים, אבל היא היתה שונה והמנגנונים היו שונים, והבית הראשון לא היה מוכן לקבל את זה בשום פנים ואופן.
צודק קדמן, באמת הרעיון הראשוני היה מהמועצה לשלום הילד שזיהתה את הבעיה שקיימת במציאות, שבה הקטינים האלו נפגעי העבירה לא מצליחים לקבל את הכספים הללו – איך אמרת לי, כמה כנסות זה מסתובב פה? החוק הזה, הצעת החוק המקורית?
אורלי לוי אבקסיס
¶
היא לפחות איזה ארבע כנסות פה. אני חייבת להגיד, ראשית, להגן על ידידי, עורך הדין גלעד סממה. בלי גלעד סממה סביר להניח שהחוק הזה לא היה עובר אפילו ועדת שרים לענייני חקיקה, גם כאשר הוא עבר את הקריאה הראשונה – אשר ליווה אותנו לאורך כל הדרך ועזר גם להשיג – אני לא הייתי מבסוטית ממה שהשגנו בקריאה הראשונה, והשארתי לצורך עיון ולנסות לסגור דברים נוספים לקריאה שנייה ושלישית, בזמן הזה הגעתי לסיכום עם האוצר, וצריך להגיד פה באמת תודה גדולה, ענקית לסגן שר האוצר שהבטיח לעזור כזה יגיע לישורת האחרונה - - -
היו"ר דוד רותם
¶
את עכשיו מתחילה להספיד את כולם, אבל מהקריאה שאני אציג את החוק תוכלי להגיד מה שאת רוצה.
אורלי לוי אבקסיס
¶
לא, אני רוצה להגיד לך חלק מהדברים שאותם אמר חברי קדמן הם בהחלט נכונים, לא יכולנו להשיג אותם. זה לא שלא ניסיתי, זה לא שלא רציתי, אבל לגבי נושא אחד, אם אדוני, שהוא גם שותף לחוק, יכול עדיין לראות מה אפשר לעשות, זה לגבי העניין של הקטין.
לגבי התקרה של ה-10,000 שקלים לא נוכל להשיג שום דבר אחר, לא מאמינה - גם כשהיה לי את הגיבוי של האוצר במקרה הזה. גם זה הוסדר אחרי ששמו תקרה של 7,000 שקלים, גם מבחן הכנסה וגם מבחנים אחרים, שאותם הצלחנו למנוע.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אי-אפשר לקבל את הכול, זה מהפך מבחינת חוק, זה תקדימי, אפילו במזונות של הביטוח הלאומי - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
- - אין שם "עד אשר הוא לא משלם בפעם הראשונה", פה אפילו זה לא רלוונטי לעניינו של הקטין, כי כל מה שנקבע יועבר תחילה ויועברו לו שם את ה-10,000 שקלים. יש פה הישגים שאסור לנו להפחית מהם.
לגבי העניין של הקטין, זה באמת כואב הלב שאותם קטינים שנכנסו להליך הזה כשהם היו קטינים, אבל בגלל הסחבת של בתי-המשפט, פסק-הדין מתקבל כשהם עברו את הגיל הנכון.
היו"ר דוד רותם
¶
את רוצה שנקרא לד"ר ליפשיץ? לא, אם כואב הלב אז אני קודם כל קורא לד"ר ליפשיץ, אחר כך אני ממשיך. כן, מה אתה רוצה להגיד, מה סממה?
גלעד סממה
¶
יש לנו הצעת חוק שנקראת: "הצעת חוק בתי-המשפט (בוררות חובה)" המטרה של הצעת החוק הזו היא להקל באופן משמעותי על הסחבת שקיימת בבתי-המשפט. אני מאוד מקווה שאם ההצעה הזאת תעבור, אז תיקים יסגרו באופן יותר מהיר ויעיל.
היו"ר דוד רותם
¶
קיבלת כאלה תשבחות, אני רוצה רק להגיד לך, אני לא מבין מאיפה זה בא.
הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 12) (פיצוי לקטין שניזוק מעבירה), התשע"א-2011, נתקבלה.